Современная интеллигенция: могущественная или безобидная - Вениамин Смехов, Ольга Крыштановская - Лукавая цифра - 2007-11-13
М. МАЙЕРС: 22 часа и 14 минут. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». И сегодня мою коллегу Тоню Самсонову заменяет другая моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Итак, сегодня мы обсуждаем такую животрепещущую тему: «Современная интеллигенция: могущественная или безобидная?». Вот мы ее сформулировали. Может быть, эта формулировка не совсем точная, об этом мы будем разговаривать с нашими гостями. Это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук, или просто социолог Ольга Крыштановская. Добрый вечер.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Вениамин Смехов, актер театра и кино и режиссер, в том числе.
В. СМЕХОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Современная интеллигенция: могущественная или безобидная? Вы знаете, я хочу сразу поделиться своими чаяниями и волнениями, потому что мы как-то так резво взялись за эту тему, а потом, когда стали читать интервью, публикации, статьи, и общий тон большинства этих публикаций сводился к тому, что, в общем, обсуждать-то нечего. И как-то вот сразу встал вопрос: а вообще… не то, что есть ли чего обсуждать, а есть ли интеллигенция сегодня? Вот в вашем понимании, ваше личное мнение, сегодня интеллигенция существует-таки или нет?
В. СМЕХОВ: Вот и хорошо, послушаем музыку 60-х годов. Сразу будет приятно, голос услышим Булата Окуджавы, Андрея Дмитриевича Сахарова, Лихачева, да много у нас примеров. И сегодня тоже. То есть у нас есть все-таки, на что оглядываться. А про сегодня пусть говорит Ольга.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я-то, конечно, как социолог считаю, что всегда надо начинать все-таки с определения понятий. Это зависит от того, кого мы называем интеллигенцией.
М. МАЙЕРС: Отчего это только не зависит. Ведь каждый из нас, наверное, свой смысл. Хотите, мы сразу можем рассмотреть опрос. Хотите?
А. ГРЕБНЕВА: Давайте, да, давайте с места в карьер. Наши цифры… На радиостанции «Эхо Москвы», на нашем сайте, мы провели опрос наших слушателей, и вот кого они считают интеллигенцией. Большинство, 21 процент, заявили о том, что в России сегодня нет интеллигенции. Все-таки от этой темы никуда не уйти нам. Ну, остальные проценты распределились так: по 19 процентов считают, что это люди, которые занимаются умственным трудом…
М. МАЙЕРС: Алина, давай… тут каждый ответ достоин того, чтобы его обсудить. Вот приехали, да? Вот мы заварили эту кашу, повесили опрос на сайт. И где-то в конце там: «Может быть, в России интеллигенции нет». И рядом: «Затрудняюсь ответить». И, пожалуйста, самый популярный ответ. Может быть, он не решающую здесь роль играет, но тем не менее. 21 процент: «В России сегодня нет интеллигенции». Вот вы говорите… Ольга пусть рассказывает о современности. Вот что говорят слушатели сайта «Эха Москвы».
В. СМЕХОВ: Ну, да…
М. МАЙЕРС: Что вы им ответите?
В. СМЕХОВ: Я не специалист, но у меня есть своя персональная печаль на эту тему. Потому что какую-то важную часть моей жизни, скажем так, «таганскую» часть жизни, что я был актером с самого рождения любимовского театра до фактически последнего времени официально, практически до 98-го года выходил на эту сцену. И мы пережили… не знаю, может быть, это было заблуждением, как сейчас может показаться, а может быть, это было настоящим знанием того, что такое подлинный интеллигент вот в каком-то там «бабарыкинском» или «достоевском» смысле этого слова. Теперь, когда прошло время, и я, значит, насытившись какими-то, скажем, нехорошими данными или разочаровавшись в собственном политиканстве предыдущего периода, теперь я спокойно на досуге вместе с друзьями-интеллектуалами разобрался в этом слове. Теперь я вам сообщу, что это такое. Вы ничего не знаете, теперь я вам скажу. Значит так. Во всем мире это слово воспринимается как специфически русское. Вы знаете: «интеллидженция», оно, может быть, восходит каким-то римско-греческим истокам… римским, наверное, истокам. Но в России это названо, может быть, в контексте «Бесов» Достоевского или еще чего-нибудь. То есть интеллектуал, который живот свой положил за други своя, за Отечество. Общественник. Сегодня я вычитал и с этим согласен, время интеллектуалов… То есть мы, как везде в мире. Интеллектуал – это человек, который осуществляет свою собственную энергетику образованного, культурного, хотите назовите «благородного», а хотите, не называйте, но, во всяком случае, человека, который занимается ну вот на уровне второй сигнальной системы развитием. А интеллигент – это человек, для которого общественное благо выше собственной персоны, выше собственного интереса. Эти люди действительно ушли в прошлое. И я их знаю, и вы видите даже перед собой частично такого. Вот мы гордо называемся интеллигенцией. Вот мы поборолись, поработали, а теперь смотрим: чего, наверное, пришло время нам сравняться с Западом в этом смысле. Не то чтобы я лукавил сейчас, но я все-таки предлагаю оценить это и всерьез. У нас, слава богу, есть интеллектуалы. От одного из моих замечательных коллег, не назову, знаменитого артиста, я услышал: «А вот мне теперь 60 лет (это было уже 10 лет назад), и я подумал: надо быть эгоистом, надо уметь любить себя, и тогда достанется другим».
М. МАЙЕРС: Пора уже, да?
В. СМЕХОВ: Нет, важно здесь, Маш: «Тогда достанется другим». «Полюби ближнего, как самого себя». Это как же надо любить себя, чтобы досталось ближнему? А все остальное формалистика и вранье. Или какое-то общее, может быть, клиническое заболевание. Так можем называть предыдущую интеллигенцию.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Ольга. Вот если мы вкладываем ровно этот смысл, о котором говорил Вениамин Смехов, в понятие интеллигенции, то эта интеллигенция сегодня жива, с точки зрения социологии, или все-таки нет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В социологии принято считать социальной группой ту группу, которая сама себя так идентифицирует. Пока есть замечательный актер Вениамин Смехов, который считает себя интеллигентом, значит, интеллигенция жива. Ну, я нескромно тоже, наверное, себя причислю все-таки к этой группе.
М. МАЙЕРС: На основании каких факторов? Какими вы критериями оперируете?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Значит, этот критерий называется «самоидентификация» в науке социологии. Есть и другие, конечно, критерии. Например, в советское время наша статистика считала интеллигентами всех тех, кто занимается умственным трудом и имеет высшее образование. Весь этот большой… Это не класс был. Помните, был рабочий класс, крестьянство и прослойка – интеллигенция. Она делилась на две кучи: одни самые умные назывались «интеллигенция», а другие – у них статус образовательный был пониже, они назывались «служащими». Интеллигенция тогда совершенно размывала вот этот этический смысл, о котором говорил Вениамин. Но на самом деле, конечно, действительно это так, что в России существует такая социальная группа, которую называли интеллигенцией, которой не было нигде в мире. Потому что она не была просто профессиональной какой-то группой. И дело было не в том, каким видом труда она занимается: Бродский был безработным, предположим, или дворником. Это неважно было. Интеллигенция – это была совесть нации, это был глас народа, это были люди, которые выражали критическое – всегда, заметьте – критическое отношение к власти, к существующему режиму…
М. МАЙЕРС: Мне не нравится количество глаголов в прошедшем времени в вашей речи. Давайте сейчас попробуем, проведем эксперимент. Ольга, вот вы говорите «вопрос самоидентификации». Вот давайте сейчас запустим голосование на «Эхе Москвы». Причисляете ли вы себя к интеллигентам, считаете ли вы себя интеллигентом? «Да, считаю» - 660-01-13. «Нет, не считаю» - 660-01-14. «Я не причисляю себя к этой прослойке, не имею к ней отношение, я не интеллигент» - 660-01-14. «Да, я считаю себя интеллигентом и причисляю себя к этой прослойке» - 660-01-13. Сейчас посмотрим.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
М. МАЙЕРС: Ну вот, голосование пошло. Еще раз: 660-01-13 – «Да, я считаю себя интеллигентом», 660-01-14 – «Нет, я к таковой группе социальной себя не отношу». Вот вопрос самоидентификации. Посмотрим. Сейчас к сайту «Эха Москвы» возвращаемся.
А. ГРЕБНЕВА: Да, вернемся.
М. МАЙЕРС: Ну, оставим вопрос о том, нет или есть интеллигенция, пока в стороне. Кто же все-таки интеллигенция, по мнению наших слушателей? 19 процентов – «люди, которые занимаются умственным трудом». Столько же – «люди, которые разделяют либеральные ценности». Чуть меньше, 17 процентов слушателей считают, что «это интеллектуальная элита, недопущенная во власть». Ну, и дальше уже по убывающей. 7 процентов – «это люди, которые смело и свободно выражают свою гражданскую позицию». 4 процента – «люди с высшим образованием». 3 процента – «люди, которые прочитали больше тысячи книг». И 1 процент – «люди, глубоко верующие». Вот, по вашим ощущениям, какие из этих вариантов скорее ложные, какие скорее верные?
В. СМЕХОВ: Это очень интересно. Надо делать, конечно, коктейль из тех, кто произнес слова «либеральные ценности», «верование» и «активность социальную», там как-то она выражена по-другому. Но все ж таки… ну, как-то неловко мне перед сном слушателям говорить. Эпоха-то депрессивная, в общем, у нас, промежуточная. И эти ценности, конечно, идут по убывающей. То, что вы сказали, Ольга, про служащих, это скорее все-таки, извините, молодой возраст ваш выказываете.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо.
В. СМЕХОВ: Ибо называли все себя служащими. Все обязаны. Все, кто не рабочие, не занимаются физическим трудом или крестьянским, называли себя служащими. Стало быть, от Путина до Венедиктова в нашем обозрении по вертикали – это все служащие. И они могут себя произвольно, как вы говорите, самоидентифицировать как интеллигентов. Но суть все равно остается та же. Интеллектуал, с этим согласятся все – да, это человек, который образован, который как бы саморазвивается через продукцию умственного труда, так скажем.
М. МАЙЕРС: Ну это с ним-то более-менее все понятно. Вот с ним-то понятно как раз. А с остальными?
В. СМЕХОВ: Так вот, это то, что есть, и слава богу. Другое дело, что если интеллектуал озабочен тем, чтобы исправить, скажем, несправедливость в стране ценой собственной жизни, с конце концов, прежде думая о Родине, а потом о себе, это предыдущий был лозунг в стране нашей, но он был официальный… Значит, если он прежде всего думает о других… Тут, конечно, есть сложность. Есть профессиональные оттенки: скажем, врач прежде всего думает о больном, актер думает прежде всего о зрителе, и поэтому он может умереть на сцене, как Андрей Миронов, не доиграв спектакля. И я знаю, что так было в жизни многих моих коллег. Но это же никак не связано с темой нашего разговора.
М. МАЙЕРС: Означает ли такой, пришедший сегодня в наше общество индивидуалистский подход «смерть интеллигенции»? Давайте скажем резко, ну, так вот заострим углы специально.
В. СМЕХОВ: Интеллигент – это слово. И ничего страшного, если следующее поколение сотрудников, служащих «Эха Москвы» этот вопрос вообще задавать не будет, потому что это будет смешно. Ну, «интеллигенция – так когда-то называли». Это будет анахронизм.
М. МАЙЕРС: Кстати, хочу вам сказать, что я читала интервью Льва Гудкова, это «Левада-центр», и он говорит о том (меня это поразило), что сегодня в понимании современной молодежи интеллигенция – само слово – это комплекс родителей. То есть это те люди, которые, соответственно, причисляли себя к этой прослойке. Ныне, в постперестроечные времена, они себя не нашли, они остались младшими научными сотрудниками с соответствующей зарплатой. И сейчас это воспринимается как… то есть мои родители неудачники как синоним слова «интеллигенты». Вот это что – это социальный феномен? Или что? Или это неточность?
В. СМЕХОВ: Как вы подтверждаете то, что я сказал.
М. МАЙЕРС: Нет, я просто вот вспомнила, что называется, цитату. Не моя мысль.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Маш, можно?
М. МАЙЕРС: Да, конечно, Ольга Крыштановская.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здесь есть некое противоречие такое в нашей жизни. Ведь люди образованные, люди интеллектуального, а не физического труда, составляют сейчас в цивилизованном мире, в западном мире большинство населения. И они образуют большинство среднего класса. А у нас ситуация такая, что те люди, которые по профессии – ну, врачи, учителя, преподаватели какие-то и прочие – являются интеллигенцией, они живут ниже планки среднего класса. А те, которые живут так, как средний класс, сомнительно, что могут называться интеллигенцией. Произошел некий дисбаланс при переходе вот от советской системы к нынешней системе. И в советское время еще слово «интеллигенция» ведь было нагружено и идеологически, и всячески.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, какой произошел дисбаланс после 17-го года, даже страшно себе представить. И, тем не менее, как-то вот прослойка сформировалась.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да-да. Но я хочу, знаете, все-таки обратить внимание на одну вещь. Это духовная характеристика человека – интеллигентность. И вот духовного всегда больше - я сейчас огрубляю, но все-таки больше – когда меньше материального. Когда люди живут беднее, они больше читают книг и думают о возвышенном, о судьбе России. Сейчас у нас шопингомания. Люди стали жить лучше, уровень жизни вырос, и интеллигенция, в том числе, сейчас стала богаче, она расслоилась и занялась потребительством.
М. МАЙЕРС: То есть я сейчас буду тогда упрощать. Если, по Вениамину Смехову, я сказала о том, что интеллигенция умерла, то, по Ольге Крыштановской, я скажу, что интеллигенция возродится, когда упадут цены на нефть. Сегодня у нас в гостях Вениамин Смехов и Ольга Крыштановская. Это программа «Лукавая цифра». Кстати, продолжается голосование. Если вы считаете-таки себя интеллигентом – 660-01-13. Если вы себя к этой группе не относите – 660-01-14.
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Мы продолжаем нашу программу. 22 часа 34 минуты. Это «Лукавая цифра». У нас в гостях Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук, актер и режиссер Вениамин Смехов. Говорим мы сегодня на тему «Современная интеллигенция: могущественная или безобидная?». И в первой половине программы пришли к выводу, что интеллигенция живет, пока люди себя таким образом идентифицируют, которые говорят, что «да, я интеллигент».
А. ГРЕБНЕВА: Ну, и в подтверждение к этому наш опрос, только что провели голосование телефонное. И 87 процентов наших слушателей считают себя интеллигентными…
М. МАЙЕРС: Вот так вот.
А. ГРЕБНЕВА: И только 13 с ними не согласны и говорят, что «нет, мы неинтеллигентные».
В. СМЕХОВ: Это те, кто не спят.
М. МАЙЕРС: Вот те, кто не спят в 22 часа 36 минут, вот те, кто не спят, их 694 человека…
В. СМЕХОВ: Те, кто еще читают книги.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ура «Эху Москвы».
М. МАЙЕРС: Да, 87 процентов сказали, что «да, я считаю себя интеллигентным человеком». 13 сказали, что «нет, я себя таковым не считаю». И сообщение пришло на пейджер: «А между прочим, Лотман говорил, что называть себя интеллигентным – это неинтеллигентно».
В. СМЕХОВ: Неприлично, конечно.
М. МАЙЕРС: Да, это неприлично. Давайте посмотрим по исследованию Фонда развития информационной политики, проведенному в 2004 году, вообще, собственно, кто он такой, этот российский интеллигент.
А. ГРЕБНЕВА: И, как оказывается, у нашей российской современной интеллигенции женское лицо.
М. МАЙЕРС: Женское?
А. ГРЕБНЕВА: Да. 73 процента женщин считают, что…
М. МАЙЕРС: Вениамин, извините, вы в меньшинстве сегодня.
В. СМЕХОВ: С удовольствием уступаю.
А. ГРЕБНЕВА: Да, стоит подчеркнуть, что исследование проводилось среди людей, которые изначально себя считают интеллигентными. И, как оказалось, такие люди в большей степени имеют среднее специальное образование, таких 45 процентов. С высшим - всего 38. И они в основном работают на госпредприятиях, постоянно работают. При этом их доход… они причисляют себя к среднему классу, большинство вот в такой пропорции 5 – 10 тысяч, и интеллигентны, не считают себя за чертой бедности, и при этом в числе самых богатых они тоже не оказываются.
М. МАЙЕРС: Значит, смотрите, вот я просто это все суммирую. Значит, в большинстве своем женщины, это люди, у которых среднее специальное или высшее образование, это люди, которые работают постоянно, не бездельничают, но скорее всего работают по найму, то есть не занимаются бизнесом и не занимаются предпринимательством частным. Они называют себя работниками интеллектуального труда высшей квалификации. Они не зарабатывают каких-то невероятных денег и, в общем, экономически относятся к среднему классу. О своих приоритетах они говорят, что главное для них – это обеспечить семью, реализовать свои способности. Часть говорит, что работают во имя того, что вокруг собрались хорошие интересные люди, приятно работать в коллективе. И только на четвертое место ставят заработок, хороший, приличные заработок как цель, заставляющая человека работать. Вот похож? Вот такой у нас получился стереотипный современный интеллигент. Насколько он отражает, вот по вашим ощущениям…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Маша, можно я скажу как социолог?
М. МАЙЕРС: Да, Ольга, пожалуйста, конечно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Не верьте социологическим исследованиям.
М. МАЙЕРС: Все вранье? Так подождите, это же люди сами говорили о себе так.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Просто есть законы социологические: люди, например, всегда занижают свои доходы или относят себя к тем группам, к которым престижно относиться и так далее. То есть вовсе не это является портретом реальной интеллигенции. В этом смысле это действительно лукавые цифры.
М. МАЙЕРС: А в какую сторону он смещен, вот по вашим данным, этот портрет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В советскую сторону. Он смещен в ту сторону, когда в советское время формировался стереотип, кто такое интеллигент, что такое интеллигенция. Это некая статистическая была характеристика.
М. МАЙЕРС: А сегодня-то что?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну вот люди, просто многие люди вышли из советского общества, и они привыкли считать себя служащими, совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Подождите, нет, вы имеете в виду, что вот это – это средоточие советских стереотипов? Вот это, вот то, что…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В значительной степени - да.
М. МАЙЕРС: А на самом деле как сейчас тогда?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А на самом деле? Нет ничего на самом деле вообще. На самом деле концепции все существуют у нас в головах. Вот если мы считаем, что интеллигенция – это соль земли, что это совесть нации, то тогда никакие опросы не обнаружат эту группу. Это мы должны сами модель эту выстроить и читать действительно «Бесов» Достоевского…
М. МАЙЕРС: Ну хорошо. А возможно исследовать наиболее популярные модели, которые сегодня наиболее востребованные в обществе?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Мне кажется, конечно, возможно. Но это опять же исходит из того, как исследователь смотрит на эту проблему. Мне, например, кажется чрезвычайно важным такое качество интеллигенции, что это люди, которые формируют общественное мнение, они впереди всех идут, и они говорят…
М. МАЙЕРС: Кто, кто у нас сейчас формирует общественное мнение?
В. СМЕХОВ: Кто? Оля!
М. МАЙЕРС: Кто формирует общественное мнение?! Кто угодно, только не интеллигенция.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто формирует общественное мнение? Те люди, которые говорят, что вот настоящий режим является таким-то и таким-то. И это мнение потом распространяется, и все начинают это повторять. Понимаете? Кто-то же это делает!
М. МАЙЕРС: Для этого надо сказать по Первому каналу в 9 часов вечера, как минимум. Правда?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, предположим, даже так.
М. МАЙЕРС: Мы же сегодня заложники телевидения. Не знаю, может быть, 30 лет назад было иначе.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот это первое качество, что это люди, которые говорят что-то, что потом все остальные повторяют.
М. МАЙЕРС: То есть тот человек, которые дают некие месседжи, какие-то посылы, да, информационные?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, который стратегически мыслит и говорит какие-то стратегические вещи.
М. МАЙЕРС: Но это уже стратег, а не интеллигент.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Второе – это все-таки люди, которые совестливо подходят к происходящему, которые через сердце пропускают это все. И они из-за того, что они видят особым взглядом, с болью воспринимают недостатки и проблемы сегодняшнего дня, поэтому они всегда критически настроены, чтобы обнаружить проблему и ее исправить. Вот те люди, которые всегда хвалят власть, например, пишут всякие письма в поддержку власти, вот в этой моей концепции вряд ли их можно отнести к интеллигенции. Хотя сами они себя, может быть, считают таковыми.
М. МАЙЕРС: Подождите, но ваша концепция тогда противоречит той концепции, о которой вы говорили, что это те люди, которые дают посылы. Потому что у нас посылы сейчас дают политтехнологи, по-моему.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, политтехнологи.
М. МАЙЕРС: И является ли… это как-то вот с интеллигенцией не вяжется. Я не говорю, что они неинтеллигентны. Может быть, они интеллигентны двадцать пять раз, но они как-то не вяжутся…
В. СМЕХОВ: Не вяжется, не вяжется. Девушки, я думаю, что это спор о словах. И Ольга права, и вы вообще все правы. Но все-таки то, что…
М. МАЙЕРС: Но вы правее.
В. СМЕХОВ: Но я оказался чуть правее. Но не правее «СПС».
М. МАЙЕРС: Нет, не правее ни в коем случае.
В. СМЕХОВ: Но все-таки… Тем более, я не знаю, что это такое. А вот правее в том смысле, что, наверное, ближе к слуху нашему слова «культурный человек». Я помню дурацкий спор в давние времена о том, что вот была такая женщина, которая нигде не училась, не знала ни одного иностранного языка, не прочитала ни одной книжки своими глазами, но ее можно назвать интеллигентной, потому что она в курсе, она слышала произведения лучшего поэта мира, России, она ему помогала, она поспешествовала его дару. Не буду больше секретничать – Арина Родионовна, няня Пушкина.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Очень хороший пример.
В. СМЕХОВ: Интеллигентна она или нет? Ну, значит, все-таки мы сходились тогда на том, что в интеллигенции много ложного, значительного, надутого, чванливого, самоидентифицируемого лихачества и ячества. И вот те, кого мы беспредельно уважаем, они некрикливы, они спокойны, и они, что самое главное для этого, скажем, неточно нами названного сейчас сорта людей, они сострадательны. Они прежде всего сострадательны к тому, что происходит и в стране, и у соседей, и у себя. Как их назвать? Интеллигенцией? Все-таки это, я думаю, временное слово, и оно уже анахронично. Я настаиваю на этом. И те люди, которые сейчас вам, Алина, составили этот шикарный рейтинг там, и они зашкаливают там за все возможные цифры…
А. ГРЕБНЕВА: Мы всегда напоминаем, что опросы «Эха Москвы» непрезентативные, они особые, да…
М. МАЙЕРС: Вот так люди говорят.
В. СМЕХОВ: Они просто люди советского прошлого, как и я, скажем. И они привыкли к тому, что этим условным наименованием называются такие-то, такие-то. Мне ближе все-таки, повторяю, слова «интеллектуал», спокойное слово, и «культурный человек». Человек, который, особенно в России… Сейчас буду цитировать, Иосиф Бродский: «Россия – это уникальная страна, которая осознает себя через культуру даже в эпохе политического унижения».
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня волнует вот в этой ситуации? Мне, по большому счету, и вам, я думаю, тоже не очень интересно обсуждать ту интеллигентную прослойку, которая читает или не читает книжки у себя в мастерской или на досуге. Даже если ваяет великие какие-то скульптуры. Мне вот в том, о чем Ольга говорила, кажется довольно принципиальной вот эта общественная позиция. И действительно, сегодня какие люди, что они говорят, и какие средства они используют, чтобы быть услышанными, вот эти люди, они сегодня остались? Не те, которые образование получили, книжки читают на досуге, а те, которые могут выйти и сказать что-то.
В. СМЕХОВ: Вот здесь мы спотыкаемся.
М. МАЙЕРС: Потому что я не знаю, это какие люди? Это люди, которые тогда в школу пошли, которые тогда в «Норд-Ост» пошли? Это вот эти люди? Или кто?
В. СМЕХОВ: Ну так что? Это говорит о культуре человека, о его человеческой органике, он сострадал. Конечно, те, которые шли в «Норд-Ост», и которые…
М. МАЙЕРС: А сейчас проблема в чем? Что сказать некому, что сказать нечего? В смысле в плане некому, то есть от себя, и некому в плане аудитории. Проблема в чем? Нечего, некому или не для кого?
В. СМЕХОВ: Это очень хорошее не время.
М. МАЙЕРС: Не время. Понятно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы еще добавила здесь. Вы знаете, есть же такая общая ситуация, проблемная ситуация. Вот в советскоя время была идеологема, что наше общество делится на два класса и слой интеллигенции. А потом все изменилось. А вот как изменилось, на самом деле наука никакого вразумительного ответа до сих пор не дала. Какова социальная природа нашего общества? Какова социальная структура? Как называются разные социальные группы? У нас полный хаос. У нас никто, даже ученые точно вам сейчас не ответят, кто интеллигент, кто неинтеллигент, есть ли рабочий класс. Вы давно ли встречали понятие «рабочий класс»? Как-нибудь в передаче своей спросите у людей, кто причисляет себя к рабочему классу.
М. МАЙЕРС: Ой, слушайте, в «Огоньке» было несколько разворотов, там про всяких рабочих, слесарей. Остались, остались. Нет, ну как? Работают же заводы. Они остались.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это проблема максимум, как бы на высоком уровне. А есть проблема такого…
М. МАЙЕРС: Микро.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Микроуровня, да. И очень конъюнктурная. Она состоит в следующем. Вот сейчас партия «Единая Россия» претендует на то, чтобы быть партией большинства, доминирующей партией в обществе. И, конечно, у нее есть сторонники - в основном чиновники, руководители крупные, ну, отчасти бизнесмены. Но проблема в том, что интеллектуальный класс, культурные люди очень скептически относятся и стоят пока в сторонке от этого. И это на самом деле большая политическая проблема и для Владимира Путина, и для других.
М. МАЙЕРС: Неправда.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Как работать с этой группой населения?
М. МАЙЕРС: Неправда.
А. ГРЕБНЕВА: А мы цифрами вам ответим.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Давайте.
А. ГРЕБНЕВА: А мы вам свеженький опрос аналитического центра Юрия Левады, проведенный 5 – 10 октября этого года среди более 1600 россиян. Правда, они разделили, развели два класса, понятия.
М. МАЙЕРС: И вы нам, кстати, объясните, почему они это сделали.
А. ГРЕБНЕВА: И они вот прямо называют интеллигенцию, к которой относят учителей, врачей, инженеров, рядовых специалистов, и большинство, 12 процентов, поддерживают как раз партию «Единая Россия». Приблизительно одинаковое количество поддерживают КПРФ и «Яблоко». Ну, и там уже чуть меньше «Справедливую Россию», и «СПС» с «ЛДПР» в само конце плетутся.
М. МАЙЕРС: Значит, сейчас, просто по отдельности, потому что цифры на слух трудно воспринимаются. Значит, интересы интеллигенции – учителей, врачей, инженеров, рядовых специалистов – поддерживает, защищает и выражает, в первую очередь, «Единая Россия». Далее в порядке убывания КПРФ и «Яблоко». И значительно меньше «Справедливая Россия», «СПС» и «ЛДРП».
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы извините, но вы неправильно трактуете эти цифры. Цифры совершенно говорят о другом.
М. МАЙЕРС: Лукавят.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот смотрим мы на сторонников «Единой России» и видим, что среди них, среди сторонников «Единой России», больше всех крупных олигархов, директорского корпуса и федеральных региональных чиновников. А интеллигенция только лишь на 6-м месте среди ее сторонников.
М. МАЙЕРС: Что это значит?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А это значит, что интеллигенция не считает партию «Единая Россия» своей партией. А вот посмотрим…
М. МАЙЕРС: Так она и другие партии не считает своими.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вот посмотрите, а партию «Яблоко» она считает. Это, кстати, тоже драма, это драма. У интеллигенции нет сейчас партии. Интеллигенция потеряна как электорат политический.
В. СМЕХОВ: Вот, вот, вот, сейчас вы ближе к моему. Поскольку нет интеллигенции, то нет и партии.
А. ГРЕБНЕВА: Все логично. Действительно, это все объясняет.
М. МАЙЕРС: Да, действительно, хорошее объяснение. Очень подходит для нашей передачи. Это по Хармсу, там, когда не было рыжего человека. Да, помните? А культурные и научные элиты интересы каких слоев населения выражают? Значит, интересы культурной и научной элиты, по «Леваде», в первую очередь, выражает «Яблоко». Вот они дают 12 процентов. Вот обратите внимание, что самая большая цифра для культурной и научной элиты – это «Яблоко», самая большая цифра для интеллигенции – учителей, врачей, инженеров и рядовых специалистов – это «Единая Россия». И все же?
В. СМЕХОВ: Ну и куда вы увели наш разговор? Это же все какие-то абстрактные аббревиатуры. Как было ВЛКСМ, КПСС, так все эти названия «единороссы», «справероссы», «эспеэсы», «ледепеэры». Есть люди и люди. Вы знаете, в то время… Я, может быть, куда-то увожу вас, в какую-то либеральную абстракцию, но, тем не менее, мы вспоминаем, когда сейчас шли нападки на шестидесятников, там еще что-то такое, молодечество было довольно глупое, но ценности, вроде бы, возвращаются. В том числе, и на Первый канал. Ну то, что на самом деле составляет культурную драгоценность какую-то России. И вот было время, когда чего-то недомогалось по поводу культуры, скажем, людей вертикального верха, топа, высших слоев. Это называлось Политбюро ЦК КПСС. Казалось сразу всем, что там сидят идиоты, пережившие свой возраст. Их заместители тоже идиоты, но еще не достигшие полного кретинского возраста. И они все, как мухи, ходят, но механизм работает сам, с Ленина, Сталина отработанный. И даже не о чем думать, все к этому относились… сотворяли и произносили шепотом анекдоты. И вдруг оказалось, что фильм Андрея Тарковского, спектакли Анатолия Эфроса, Товстоногова, Любимова, скажем, имена Шнитке – ну, то есть, что составляет сейчас уже названные богатства России – Ростроповича и так далее, вот эти все замечательные имена не просто поддерживали, а мы бы не знали их, если бы рядом с этими, грубо говоря, недоумками-начальниками не было бы интеллигентных помощников. Это я знаю от своих старших товарищей.
М. МАЙЕРС: То есть они все-таки там где-то были, в дебрях КПСС?
В. СМЕХОВ: Референты… Например, Самотейкин. Мы просто знали эти имена. Например, Оников.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Бурлацкий.
В. СМЕХОВ: Бурлацкий, Карпинский.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, вам вообще повезло, у вас Эфрос был. И Шнитке у вас был. Понимаете? И эти были, и референты эти были.
В. СМЕХОВ: А сейчас нет их.
М. МАЙЕРС: А сейчас референты, может, и есть…
В. СМЕХОВ: Ну подождите. Сейчас это все появится.
М. МАЙЕРС: А, сейчас появится.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Уже появилось, конечно.
В. СМЕХОВ: Уже появилось, только мы этого пока не видим.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Видим.
В. СМЕХОВ: Надо просто достичь… Есть «Эхо Москвы», а достичь «уха Москвы» где-нибудь наверху и шепнуть: «Ребята, да смотрите, какие у вас роскошные произведения!». Вот я был в Щукинском училище, рядом с вами, так там Владимир Иванов, довольно известный режиссер и педагог, поставил ну сумасшедше смешную и талантливую «Белую акацию», которую исполняют четверокурсники на уровне лучших артистов страны. Я дважды смотрел. И он уверен, что это не покажут ни там, ни там, потому что запрограммирована пропаганда. Не знаю, кто в этом виноват, «Справедливая» ли или «Единая Россия», но очень многие ценности идут мимо ушей. Вот это меня несколько, скажем, беспокоит всерьез.
М. МАЙЕРС: Но если глобально смотреть на эту ситуацию, то я вам все-таки… Можно я отвечу на ваш вопрос? Вот вы спросили, куда мы увели, и почему мы это, собственно, приплели. А потому что то, с чего мы начинали, по сайту «Эха Москвы», там что-то такое было про либеральные ценности, было что-то такое про – как это называется? – критический гуманизм или динамический консерватизм, там разное…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Смелая гражданская позиция.
М. МАЙЕРС: И смелая гражданская позиция. И, в общем, она всегда оппозиционна, так вот как-то исторически сложилось, что у нас есть власть, а есть… Понимаете, а тут у нас оказывается, что большинство интеллигентов как-то вот и «Единую Россию» поддерживают, и вроде нас все устраивает, и вроде как большие интеллигентные режиссеры, большие люди с именем. Пусть это… я не говорю, пропаганда это или нет. Но нельзя говорить о том, что Михалков не режиссер. Михалков – режиссер, а Церетели – скульптор. И вот они пишут какие-то письма. И как-то вот здесь вот получается, что у нас все смешалось. Я уж не знаю, как они, выполняют функции референтов КПСС, или они выполняют какие-то свои функции? Но они тоже есть…
В. СМЕХОВ: Нет, наоборот, надежда, надежда. Есть какая-то сказочная надежда, что вот если уж так получилось, что у нас опять вроде бы одна партия, так, может быть, тогда как-то сговориться с кем-то из умственно развитых ребят в этой партии, чтобы они помогали настоящей культуре, настоящему «Эху Москвы»…
М. МАЙЕРС: Так будут помогать. А какие проблемы-то? Вы что думаете, не будут помогать?
В. СМЕХОВ: Ну, чтобы не мешали людям жить.
М. МАЙЕРС: А что, у нас хорошо живут, у нас хорошие театры…
В. СМЕХОВ: Хорошо живут люди, которые никакого отношения к политике не имеют. За это сегодня уже спасибо. Слава богу, можно жить так, как живут на Западе. Пока. Я не знаю, что будет завтра.
М. МАЙЕРС: А тогда это отсутствие гражданской позиции. Тогда я хочу жить так, как я хочу жить, и не трогайте меня. И никакой политики.
В. СМЕХОВ: Моя гражданская позиция… Отсутствие, конечно. У Бертрана Рассела было отсутствие гражданское позиции, но когда случилась беда – с Кубой эта история, и Хрущев, то есть Советский Союз… именно он произнес какие-то важные слова.
М. МАЙЕРС: Вениамин Борисович, а вам не кажется, что у нас случилось уже огромное количество всяких бед, и огромное количество людей в тот момент, когда надо было что-то сказать, промолчали? Вот у вас не сложилось такого ощущения? Вот у меня сложилось.
В. СМЕХОВ: Вы абсолютно правы. Вы абсолютно правы.
М. МАЙЕРС: Страх?
В. СМЕХОВ: Я не уверен, что это страх.
М. МАЙЕРС: А чего бояться-то?
В. СМЕХОВ: Это разочарование, это депрессуха.
М. МАЙЕРС: Вот это мне как-то понятней.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, это разновидность страха.
М. МАЙЕРС: А чего бояться-то?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Бояться того, что те люди, которые в немилости, которые в оппозиции власти, они находятся в зоне риска.
В. СМЕХОВ: Потеряют дачу…
М. МАЙЕРС: Покажите мне, допустим, театрального режиссера или кинорежиссера, который находится сейчас в зоне риска или который находится сейчас в оппозиции и действительно рискует лишиться…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно…
М. МАЙЕРС: Ну, лишится он госзаказа, но он найдет спонсорские деньги, такие, чтобы снять свой гениальный шедевр.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Маша, но на весах другие вещи. Если ты поддерживаешь партию «Единая Россия», то тебе театр дадут, тебе помогут со спонсорами. Это не просто там…
В. СМЕХОВ: Вы уверены в этом?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, есть такие примеры.
М. МАЙЕРС: Вы можете это прокомментировать? В присутствии Вениамина Смехова… в общем, хотелось бы услышать ваше мнение.
В. СМЕХОВ: Но пока это все слова, мне кажется, это все слова. То, что я видел, проехавши, скажем, с концертами, с музыкантами по Сибири, это все-таки личное наблюдение и разговоры с моими коллегами: с музыкантами, с артистами, с театрами. Люди вытягивают себя сами. У них нет надежд на то, что их поддержат из Москвы. Они сговариваются с губернатором, да. Важно иметь добрые отношения. И тогда рождаются театры сами по себе. Скажем, «Пятый театр» в Омске. Он даже придумал фестивали какие-то. Тогда происходит в Иркутске там народный театр. И очень хорошо себя… То есть они находят собственным путем, очень близким к тому, к чему мы не привыкли, и не обсуждается на «Эхо Москвы». Но этим путем живут люди по формуле Ильфа и Петрова «спасение утопающих…» и так далее. Но, слава богу, еще нет утопления, а есть утопия.
М. МАЙЕРС: Это те люди, которые живут, а вот которые молчат… Ольга, мне кажется, что это как раз самое худшее. Вот вы говорите о страхе, а мне кажется, что это самое худшее соединение вот того при советской власти впитанного страха, то есть пережитка, вот этого ментального пережитка, с сегодняшним пофигизмом и индивидуализмом. Вот так вот это все срослось, и вот в такую форму вылилось, что я вроде как и боюсь, и вроде как и промолчу, когда не нужно ни того, ни другого.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я согласна с вами. Но, понимаете, это естественно, и совершенно мы не имеем права порицать этих людей…
М. МАЙЕРС: Нет, нет.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что этот страх – это совершенно естественное состояние человека выжить и жить лучше…
М. МАЙЕРС: С одной стороны. А с другой стороны…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: …К власти прислониться. Помните Булгакова, когда он говорил: «Я хочу немного солнца», поэтому, там…
М. МАЙЕРС: Конечно. А с другой стороны, мне, например, как члену этого общества, хотелось бы услышать голоса тех людей, чье мнение я уважаю.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А вы Лимонова считаете интеллигентом?
М. МАЙЕРС: Считаю. А вы нет?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну просто вот человек, пожалуйста, который знаменитый писатель и, тем не менее, открыто бунтует…
М. МАЙЕРС: Считаю.
А. ГРЕБНЕВА: Вот Николай нам на пейджер прислал, он Ходорковского считает, вот Михаила Борисовича, тоже интеллигентом.
М. МАЙЕРС: «Какую роль играют в жизни России интеллигенты?» - это «Левада» просил поставить оценку российской интеллигенции. Сколько она баллов заработала?
А. ГРЕБНЕВА: Чуть меньше трех баллов.
М. МАЙЕРС: Она заработала по пятибалльной шкале 2,4 балла.
А. ГРЕБНЕВА: И это предпоследнее место в общем рейтинге…
М. МАЙЕРС: 15-е из 16-ти. Мы благодарим наших гостей, это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук, и Вениамин Смехов, актер и режиссер. Спасибо огромное, что приняли участие в нашей передаче.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо.
В. СМЕХОВ: Спасибо вам. Будьте здоровы.