Требуются волонтеры - Елена Захарова, Галина Бодренкова - Лукавая цифра - 2007-08-07

М. МАЙЕРС: 23 часа 11 минут. Доброй ночи! У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, доброй ночи!

А. САМСОНОВА: Доброй ночи!

М. МАЙЕРС: Елена Захарова, исполнительный директор Фонда "Созидание", национальный представитель международной ассоциации добровольческих усилий. Здравствуйте, Елена!

Е. ЗАХАРОВА: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Галина Бодренкова, ведущий Консультант комитета в Государственной Думе по делам общественных объединений и религиозных организаций, глава Российского центра развития добровольчества, национальный представитель международной ассоциации добровольческих усилий. Здравствуйте, Галина!

Г. БОДРЕНКОВА: Здравствуйте!

М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы – «Требуется волонтер». И они действительно требуются, я так понимаю, везде и всегда, потому что люди, которые хотят помогать другим людям, тем более бескорыстно, на безвозмездной основе, очень и очень нужны. Первая лукавая цифра – наш sms-номер. Потому что мы пытаемся понять, дорогие друзья. У нас есть объективные цифры по России, но у «Эха Москвы» особенная аудитория, поэтому мы пытаемся понять именно, кто из вас, кто нас сейчас слушает, занимался волонтерством, когда, при каких обстоятельствах.

А. САМСОНОВА: Чем вы занимались.

М. МАЙЕРС: Очень коротко напишите.

А. САМСОНОВА: Ваша история волонтерства, очень коротко. Наш sms +7-985-970-45-45. Я думаю, вас будет немного, учитывая, что в России волонтерской деятельностью занимался 1% населения. В то время как в США – 56% населения регулярно, в течение недели (это население в трудоспособном возрасте) тратит несколько часов на волонтерскую работу.

М. МАЙЕРС: Я еще добавлю, что, во-первых, это считали взрослое население, а если возрастной порог до 14 лет, то там 79% попадает в волонтерскую группу. И кроме всего прочего не забывайте, что в России 140 миллионов, а в США в два раза больше. Можно я сразу попрошу вас объяснить, почему такая грандиозная разница между российскими и американскими показателями?

Г. БОДРЕНКОВА: Действительно, это разительные цифры. Имеется в виду, что участвует такое количество людей именно в организованном добровольчестве. Потому что неформальное добровольчество - помощь другим оказывать, соседям, когда тебя никто не зовет в требуемые для добровольческих усилий места. Этого у нас очень много, это традиция. И традиция многих стран, потому что изначально социальная природа человека устроена так, чтобы как-то помочь другому. А вопрос здесь заключается в том, что там, в этих странах, есть длительная традиция организации этой добровольческой помощи: система, инфраструктура, работают добровольческие центры – то, к чему мы сейчас только здесь идем. Могу еще дополнить одной цифрой: при том при всем, что 1-2%, даже по некоторым сведениям и 4% (ВЦИОМ давал такую цифру) людей участвуют, а желают участвовать почти больше 40%. Такие цифры устойчивые.

М. МАЙЕРС: Я боюсь, что за этим желанием ничего не стоит! Пройдите по улицам – сколько всего опрашивают, 1600 репрезентативная группа считается?

А. САМСОНОВА: Это не зависит от этого. Репрезентативная группа определяется не количеством.

М. МАЙЕРС: Я просто к тому говорю, что выйдите на улицу и спросите: хочешь ли ты помогать ближнему – да, хочу, я же добрый.

Г. БОДРЕНКОВА: Понимаете, именно от желания до добрых дел такое большое расстояние. Потому что там, где тебя пригласят сделать что-то доброе, например: что-то где-то случается, надо сдать кровь – люди откликаются. Понимаете, вот такие случаи. А когда ежедневно люди, как вы говорите, могли бы прийти куда-то и выяснить, где он может быть полезен, потому что человеку свойственно быть полезным для других.

М. МАЙЕРС: Мне кажется, Вы лучшего представления о человеческой природе, чем оно есть на самом деле. Давайте поговорим о корыстных вещах. Ведь помимо процентов, у человека, как у мультипликационного персонажа, доллары в глазах загораются. Вопрос об экономической составляющей волонтерства во всем мире.

А. САМСОНОВА: Возникает вопрос: как оценивать волонтерскую деятельность: есть процент вовлеченности, а есть стоимостное выражение – сколько бы они могли заработать, если бы они работали платно, а не бесплатно. Так вот, волонтерская деятельность в США ежегодно оценивается в 272 миллиарда долларов – и эту сумму приносит 56% населения США, которые регулярно работают в качестве волонтеров. В России 1% волонтеров ежегодно нарабатывает 4,5 миллиона долларов. Вот, почувствуйте разницу: 272 миллиарда долларов в США – 4,5 миллиона долларов в России.

М. МАЙЕРС: Абсолютно несопоставимые цифры. А вот теперь давайте, Елена и Галина, поговорим не о том, добрые мы или не добрые, а о том, что вот деньги лежат под ногами, висят в воздухе, и никто их не берет, никому они не нужны. Так получается?

Е. ЗАХАРОВА: На самом деле, это такой двоякий вопрос. Во-первых, кто и как считает. Начнем с того, что, Галина уже говорила, в странах Европы и Америки это целая система. И, соответственно, в системе можно что-то посчитать, как стоимостное выражение, так и количество добровольцев. Когда системы нет и все организации разрозненные, о них мало знают…

М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, скажите, Елена, если я буду оперировать терминами «очень много» и «очень мало», это Вас больше устроит?

Е. ЗАХАРОВА: Сложно сказать. Я дума, во-первых, уровень жизни в разных странах разный. И если мировая практика, что один час добровольческого труда в Америке стоит 17 долларов, то в среднем в России принято считать, что один час добровольческого труда стоит 1 доллар.

А. САМСОНОВА: Позвольте, но в Америке эта сумма – 17 долларов – говорит о том, что труд там добровольческий высококвалифицированный.

М. МАЙЕРС: Нет, насколько я понимаю, это общий показатель.

Е. ЗАХАРОВА: Эта цифра усредненная, потому что волонтер может как подметать улицу, так и создавать высококачественные программы компьютерные для детей, развивающие игры и т.д.

Г. БОДРЕНКОВА: Я хочу эти цифры прокомментировать – 4,5 миллиона и 272 миллиарда. Они не сопоставимы, и прежде всего потому, что цифра 4,5 миллиона – это ежегодная, в течение нескольких последних лет, наши российские волонтеры, чем Россия может гордиться, в течение одной недели, потому что вот эта весенняя акция «Неделя добра» и Всемирный день молодежного служения, который мы все вместе организуем в стране, – вот они дают эту цифру. Из расчета 1 доллар – тридцать рублей или где-то около тридцати, в час. В США эта цифра – 18 долларов – это конкретная средняя стоимость одного часа средней заработной платы. И если (мы просчитывали это) хотя бы для 10% населения будут созданы условия, чтобы они могли прийти в добровольческие центры, где им предложат работу, по нашим расчетам 18 миллиардов долларов.

А. САМСОНОВА: И это будет столько же, сколько в Канаде.

Г. БОДРЕНКОВА: Да, но для этого нужна система. Система гораздо менее стоимостная, она экономичная. Получается огромный оборот этого.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, я не понимаю одной вещи: как считают (мне даже сейчас не принципиально, это все равно: там много – здесь мало). Вот есть до 40% ,которые готовы бесплатно работать и брать на себя функции этой, этой, этой организации, в том числе и государственных, - почему эти деньги никому не нужны, почему этот труд никому не нужен? Есть человек, который говорит: я хочу вам помогать, я хочу работать в больнице. Значит, соответственно, можно поднять зарплату медсестры и сэкономить на этом. Почему эта система волонтерская не вписывается сегодня экономически в общеэкономическую российскую панораму?

А. САМСОНОВА: 16% людей при голосовании на «Эхо Москвы» (мы потом о нем поговорим) ответили, что «я хочу заниматься волонтерской деятельностью, но не знаю как».

М. МАЙЕРС: Вот видишь, Галина говорит, что это до 40%. Почему эти люди никому не нужны?

Г. БОДРЕНКОВА: Я думаю, сейчас меняется положение. Они действительно долго никому не были нужны, но сейчас, когда начинают осознавать роль добровольчества, некую другую роль. Вы говорите: я хочу прийти и помочь. И, к сожалению, стереотип добровольца сформировался, что добровольцев надо куда-то послать и что-то сделать. И, действительно, иногда получается это принудительная система. Добровольческая – это прежде всего свободный выбор. И когда человеку предлагается на его выбор, как всегда, как в магазине, собственно говоря, выполнить ту работу, которая ему по душе, это может быть совсем не помощь старушкам, это может быть какой-то проект, который он добровольно сделает. И таким образом сейчас меняется это отношение и на уровне субъектов федерации, и на уровне федеральном. Но должна быть система, безусловно. Понимаете еще, в чем дело, у нас Конституция Российской Федерации 7 статья 2 часть сегодня работает только на защитную функцию.

М. МАЙЕРС: Уточните, о чем Вы говорите.

Г. БОДРЕНКОВА: Я говорю о том, что только на самом низком уровне государство обеспечивает людей прожиточным минимум, то есть те обязательства, которые оно берет. Но в социальное развитие и в развитие личности вкладывается совершенно другой смысл. У нас даже есть Министерство социального развития.

М. МАЙЕРС: Прошу прощения, напомните, что в статье.

Г. БОДРЕНКОВА: Что социальное государство, что направлена социальная политика на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека. И вот когда у нас есть Министерство социального развития, оно еще работает по старой парадигме. А должны уже некоторые средства вкладываться на то, чтобы человек становился субъектом этого процесса.

М. МАЙЕРС: Как много человек в стране работает по старой парадигме.

А. САМСОНОВА: К нам уже начинают поступать сообщения слушателей, которые уже работают волонтерами или не могут понять, является ли их деятельность волонтерской. Хочется ваше мнение услышать.

М. МАЙЕРС: Тоня, прочитай только гениальный вопрос от Ивана.

А. САМСОНОВА: От Ивана, да, но есть еще интересный вопрос от Александра из Барнаула.

М. МАЙЕРС: Просто Иван спрашивает, кто же такие волонтеры. Объясните.

Е. ЗАХАРОВА: Я вам могу сказать свое видение. Во-первых, хочется сказать, чем занимаемся мы и как мы рассматриваем волонтера. Это не человек, который участвует в политических партиях или религиозных организациях - это может быть любой человек, вне зависимости от его принадлежности к чему-либо. Тот человек, который хочет по своей доброй воле – это в первую очередь и сам корень слова «доброволец» - добрая воля, - сделать что-то полезное, нужное. И у него есть мотив: он что-то за это хочет иметь.

М. МАЙЕРС: Но не материальное?

Е. ЗАХАРОВА: Нет, конечно. Новые знания, знакомства, признание общества – все что угодно.

Г. БОДРЕНКОВА: Международное определение волонтерства, или добровольчества, – помощь, направленная на третьих лиц: не на семью, не на знакомых. Это первое. Второе: на основе доброй воли и собственного свободного выбора. И третье: общественно-полезная деятельность, априори общественно-полезная, то, что в обществе считается полезным. И при этом дополняется, что вместе с тем для добровольца приносится такая же польза, как и тем, кому она помогает. Лена об этом говорила: реализация своих интересов.

А. САМСОНОВА: Между двумя определениями – международным и тем, которое используется в России, - есть существенная разница. Елена говорила, что религиозные добровольческие организации не относятся к волонтерству. А кем считать слушателя, который нам пишет: «Работаю я юристом в престижной фирме, зарабатываю очень неплохо, но регулярно проповедую библейские учения бесплатно. Уже многим людям помог измениться в лучшую сторону. А также помог материально. Свою религиозную принадлежность упоминать не буду для объективности». Слушатель не подписался.

Г. БОДРЕНКОВА: Здесь, конечно, имеется в виду немножко не то.

А. САМСОНОВА: Он волонтер?

Е. ЗАХАРОВА: Он миссионер.

М. МАЙЕРС: А миссионерство это не волонтерство?

Е. ЗАХАРОВА: Может быть, это можно так рассматривать в какой-то степени. Он может иметь любую принадлежность…

М. МАЙЕРС: Но в этом нет общественно-полезного элемента.

Е. ЗАХАРОВА: Но если он помог чем-то конкретным человеку, наверное, в этом есть волонтерство.

А. САМСОНОВА: Другое сообщение: «Участие в субботниках многих людей – разве не волонтерство? Я участвую, знакомые тоже. Хочу в Сочи волонтером», - Ира.

М. МАЙЕРС: Корыстная Ира!

А. САМСОНОВА: Ничего корыстного. Между прочим, Олимпийские Игры всегда собирают много волонтеров.

Г. БОДРЕНКОВА: Да, по 40 тысяч собирают. И для этого опять же должна быть все-таки система, потому что мы тоже можем сказать, что в Москве, когда были Игры доброй воли и т.д., волонтеры там тоже были. Но вопрос - как их туда направляли. Вот здесь мы все время разделяем: полупринудительно или свободно. То есть он сам, как вот девушка записалась. А с религиозной сферой здесь такой момент: как в политической, так и в миссионерской деятельности, это конкретная цель – продвижение своих идей, которые не охватывают сферу общественно-полезной деятельности, но сейчас масса религиозных организаций в России, разных конфессий, благотворительные организации – они реальную помощь оказывают, и тогда это действительно добровольчество. Вот что имелось в виду.

А. САМСОНОВА: Еще один вопрос, который мне хочется задать. Александр из Барнаула: «Никогда не стану заниматься волонтерством. Каждый человек должен работать сам. Если он не способен, то помогать должны власти, так как я плачу налоги». Вот вы занимаетесь привлечением волонтеров. Вот такая позиция.

Е. ЗАХАРОВА: Я могу сказать, что в Америке люди тоже платят налоги и государство - и не только в Америке, а вообще в развитых странах – сильно заботится о своих гражданах. Но, несмотря на то, мы слышали цифры, что 50-70% граждан оказывают помощь другим. Одно другое, по-моему, не заменяет, потому что никакая власть никогда не сможет справиться со всеми проблемами социальными в государстве, которые существуют.

Г. БОДРЕНКОВА: По определению волонтерство – это личный выбор. Если он хочет – пойдет, не хочет – будет платить налоги и радоваться жизни.

М. МАЙЕРС: Юля из Екатеринбурга: «В нашей стране на волонтеров смотрят как на чудаков». Почему?

Е. ЗАХАРОВА: Есть такое. Я могу сказать: как мы формируем свое мнение о чем-либо? За счет СМИ: мы смотрим телевизор слушаем радио.

М. МАЙЕРС: Да мы вроде ничего плохого не говорим.

А. САМСОНОВА: Это просто способ оправдать себя: все волонтеры – чудаки.

Е. ЗАХАРОВА: Я не говорю, что плохо отзываются. Просто эта тема мало поднимается в СМИ, и у людей нет об этом достоверной информации.

М. МАЙЕРС: Но, Лена, Галина сказала о том, что это просто желание каждого человека помогать другому человеку. И Галина наделила этим желанием каждого, кто живет на этой 6-тимиилиардной планете.

Г. БОДРЕНКОВА: Нет, у нас 47%.

М. МАЙЕРС: Ну, хорошо. Но разве в этом виноваты СМИ?

Е. ЗАХАРОВА: Нет, не виноваты! Я могу сказать, что у меня немного отличная позиция от Галининой. 47%, возможно, просто готовы помогать, а альтруистов у нас порядка 10%. Они готовы делать добрые дела, а все остальные готовы делать это, получая что-либо взамен, но не материальное, конечно: реализовать себя творчески.

Г. БОДРЕНКОВА: Я сказала не мое мнение, а мнение ЦИОМ.

А. САМСОНОВА: Уважаемые гости, мы сейчас определились, сколько стране денег приносит волонтерская деятельность, сколько могла бы принести. В некоторых странах волонтерская работа составляет от 6% ВВП – серьезная сумма. Все-таки хочется понять, чем волонтеры занимаются. Что они конкретно делают и в каких сферах? У меня есть исследование по Великобритании, где описываются самые популярные виды волонтерской деятельности. На первом месте стоит сбор денежных средств, что, знаете ли, наводит на разные мысли: просто непонятно, что за средства они собирают. Организация и проведение мероприятий – 55%; участие в различных комиссиях – 36%; обеспечение транспортом – 26%; а по областям: физкультура и спорт – 26%, детское образование и школа – 23%, религия – 23% (видите, они относят религию, миссионерскую деятельность к волонтерской), здравоохранение и социальная сфера – 19%. Итак, по областям волонтерской деятельности на первом месте – физкультура и спорт, на втором – образование и школа, на этом же месте религия и на последнем – здравоохранение и социальная сфера. Что в России?

Е. ЗАХАРОВА: Если позволите, маленький комментарий, что такое сбор средств. Мы специалисты в этой области, мы немножко знаем. Я думаю, что скоре всего подразумевается привлечение волонтеров, которые собирают средства для чего-либо. То есть для оказания помощи детям, для реализации какого-то проекта какой-то организации.

М. МАЙЕРС: То есть они хоть на гармошке ходят играют, да?

Е. ЗАХАРОВА: Да, это называется кружечный сбор, например, есть такой термин, когда устанавливаются ящики. На самом деле, это организованно, это очень хорошо прописано в законодательстве в Великобритании и во многих странах.

М. МАЙЕРС: И люди верят?

Е. ЗАХАРОВА: Люли верят, потому что это прозрачная деятельность. То есть обычно публикуется, сколько собрано, куда потрачено, кто получил конкретно помощь, какая операция сделана или что-либо произведен на эти деньги. И люди верят, конечно.

М. МАЙЕРС: Но нам до этого далеко, по-Вашему?

Е. ЗАХАРОВА: На самом деле, у нас многие организации этим занимаются, и много волонтеров привлекается для этой деятельности.

М. МАЙЕРС: А люди верят?

Е. ЗАХАРОВА: Если дают – значит верят.

М. МАЙЕРС: Ну, дай Бог, дай Бог.

Е. ЗАХАРОВА: Я могу сказать по России. Мы занимаемся молодежью, поэтому я не могу сказать за все население России. Что выбирает молодежь: нашу молодежь крайне редко интересует помощь пожилым людям и работа с пожилыми людьми.

А. САМСОНОВА: В отличие от молодежи Германии, насколько я знаю.

Е. ЗАХАРОВА: Да. Молодежью в Германии несколько другая ситуация. Если у нас останется время, мы об этом поговорим. Молодежь в первую очередь интересует работа с детьми. В основном, девушек, конечно. И это нормально: будущие мамы, им интересно. И работа в различных экологических организациях, я не говорю, что обязательно в Гринпис. Есть масса организаций, которые занимаются благоустройством, очисткой лесов, парков, то есть в принципе молодежь разумно подходит к этому: это коллективные действия, это можно делать сообща, это интересно, это весело. Это нормально.

Г. БОДРЕНКОВА: Это просто здоровый образ жизни, на самом деле. Я хотела бы разделить эти понятия, о которых вы говорили: волонтер и доброволец или тот, кто дает деньги – это тоже важно, но это называется донор, даритель.

А. САМСОНОВА: Благотворитель.

Г. БОДРЕНКОВА: Да. Но благотворитель – это более широкое понятие у нас. И второе: в этом году на Втором Международном фестивале добровольчества в Твери Центр развития добровольчества провел аналогичное исследование, о котором вы здесь рассказывали. Единственный вопрос: конечно, мы не обладаем такими возможностями проводить это по всей России, но именно среди волонтеров. Надо сказать, что и в 1994 году проводили, теперь и в 2007 году. И вот получается, что 15,2% - работа с нуждающимися. А здесь очень много дополнили: и профилактика употребления ПАВ, и профилактика ВИЧ- инфекции и СПИДа, координатор социальных направлений – то есть масса всего. Работа в автобусе доверия. Далее: работа в офисе – 14%, ответы на звонки, другая деятельность, организация деятельности добровольческой службы.

М. МАЙЕРС: Какой кошмар! Конечно, лучше по лесам гулять.

Г. БОДРЕНКОВА: Далее: вопросы политики управления. То есть добровольцы могут быть членами совета организации или руководителями организации. Я тоже, кстати, являюсь добровольцем, не получаю за эту работу деньги. И надо сказать, что именно из этих волонтеров 75% ответили по поводу своей мотивации («Почему они хотят быть волонтерами?»): хотят быть социально полезными членами общества. 48% намерены реализовать собственную инициативу и идею; 40% - получить новые знания, это подтверждении того, о чем говорила Лена, и 65% - способствовать важным изменениям в обществе.

М. МАЙЕРС: То есть вот они, нематериальные интересы.

Г. БОДРЕНКОВА: Да. И, кстати говоря, решить собственные проблемы – 7%. Эта цифра в 1994 году была 10%. Существенное отличие в этом исследовании: в 1994 году, когда мы только начинали этим заниматься, 70% респондентов у нас было, а проводили мы это на Дне добровольца, старше 50 лет, то сегодня среди участников этого форума 80% людей до 30 лет, молодежи. То есть вот как сместился вектор и фокус. Но это тоже отдельная история, тема очень серьезная, поэтому, может быть, в другой раз.

М. МАЙЕРС: Анна спрашивает: «А народная дружина – это волонтерство?».

Е. ЗАХАРОВА: Народная дружина, на мой взгляд, это волонтерство. Если человек идет туда по доброй воле, решает чем-то помочь окружающим, с тем, с чем не справляется милиция.

А. САМСОНОВА: Мы продолжаем спрашивать вас по sms +7-985-970-45-45: «Если вы участвовали в волонтерских движениях, расскажите, чем конкретно вы занимались, что это были за организации, каков опыт ваш?». Алексей нам пишет: «Три года - помощь детдому «Мурзики» [кстати, известная организация], три года – «Доноры - детям» [тоже не менее известная организация]».

М. МАЙЕРС: Браво, Алексей!

А. САМСОНОВА: Лидия пишет: «В школе всегда помогала отстающим».

Е. ЗАХАРОВА: Это волонтерство. Если это организовано.

Г. БОДРЕНКОВА: Это доказывает, что неформально есть, но это не менее важно. Это доказывает, что если в обществе есть такая закономерность, опять же в мире: если хотя бы 10% людей будет вовлечено в волонтерскую деятельность и СМИ будут говорить о достижениях волонтеров, как снежный ком все это будет накапливаться, - и в обществе сформируется другой морально-нравственный дух. Понимаете, это очень чувствительно.

М. МАЙЕРС: Когда мы готовились к передаче, наша коллега рассказала нам историю про случайное волонтерство. Вот приходят люди в Царицынский парк, им раздают, видимо власти, мешки и говорят: вот, ребята, соберите бутылки – и люди идут и собирают. Я поймала себя на мысли, что я бы тоже пошла и собрала эти бутылки. Хотя так, никаким шоколадом вы меня не заманите ни на какие сборы.

Г. БОДРЕНКОВА: Дело в том, что у нас нет организаций, добровольческих центров, куда можно прийти. Вот мы с Леной очень любим приводить пример: если человек хочет мыться – он придет в баню, если человек хочет кушать – он придет в магазин, болеть за спортсменов он придет на стадион, но если он хочет отдать доброе – куда ему пожертвовать свое время, хотя бы день в неделю. Куда ему прийти? Во всем мире есть эти центры – 3300 центров добровольцев.

М. МАЙЕРС: Галина, Вы меня простите, но, видимо, не очень хочется. Есть он хочет сильнее, тот, который придет сначала в кафе. Мыться он так хочет, что пойдет в баню: есть ли у него время или нет. На стадионе так хорошо и приятно, что он тоже туда обязательно поддет. А помогать, видимо, не очень хочет.

Г. БОДРЕНКОВА: Мы говорим о том, кто хочет пойти, а ему некуда. И вот как раз у вас был вопрос, Николай задал на сайт. Прочитайте, пожалуйста.

А. САМСОНОВА: «Здравствуйте, уважаемые гости. Вопрос ко всем участникам беседы: если я правильно понимаю, у большинства «волонтерских» работ есть так называемые «организаторы», так как те ищут и организовывают добровольцев. При этом организатор получает за это деньги, а участники ничего не получают. Справедлива ли такая ситуация? И второй вопрос: как обстоит ситуация с привлечением детей к волонтерской деятельности? Какие существуют гарантии, что детский труд не будет использован в чьих-то политических или корыстных интересах? Заранее спасибо за ответ».

Г. БОДРЕНКОВА: Ну вот пока мы обсуждали первую часть, я думала над этим вопросом и решила вот таким образом ответить: действительно это важно, добровольческие центры – профессиональная организация, обслуживающая как раз добровольцев, которые к ним приходят, создающая им все условия. Но Николай говорит: почему бесплатный труд. Я просто опять провожу простую параллель: он хочет есть – он придет в магазин, люди, которые получают деньги за то, что они продают, – он покупает у них еду, ему не дают это бесплатно, он платит за это деньги. Но если человек захочет сделать что-то доброе безвозмездно, мы же не говорим о Николае, который так это понимает, то он тоже придет туда, где работают профессионалы, и они ему помогут подобрать то, что нужно. И второй момент: известнейшая теория – пирамида Маслоу. Наверное, все ее хорошо знают. Нижний уровень – это потребности человека, то есть безопасность, продовольствие, быть сытым и т.д., и где-то там выше гораздо – быть социально полезным, нужным. Вот как говорит Маслоу, я, правда, с этим согласиться не могу: пока человек не выйдет с первого уровня на следующий, он никогда не будет иметь тот. А на самом деле это точно такая же потребность как чистить зубы, как…

М. МАЙЕРС: Это все понятно. Мы просто тратим время. Я думаю, что Николай совсем другие вещи имел в виду. Он говорит об угрозе использования бесплатно волонтерского труда. Я думаю, что его интересует, откуда вы берете деньги на то, чтобы все это организовывать, платить вашим сотрудникам и все эти фестивали, дни, недели проводить.

Г. БОДРЕНКОВА: К сожалению, у нас такая традиция сложилась, что добровольческий труд понимался как полупринудительный метод его осуществления в школе. Хочу сказать, что очень легко, но это стоит трудов нам, конкретным людям, которые этим занимаются, чтобы эти 4,5 миллиона были внесены – это же организованная деятельность. Я лично волонтер, Лена это тоже делает, по сути, на волонтерских началах, и люди, с которыми мы работаем в 40 регионах, координаторы, которые этим занимаются, - мы делаем это вместе.

Е. ЗАХАРОВА: Я хочу сказать про фестивали: это дело затратное и требует действительно много средств. Например, Второй Международный фестиваль в Твери был поддержан в том числе и бизнесом Тверской области, и администрацией.

М. МАЙЕРС: То есть это спонсорские деньги.

Е. ЗАХАРОВА: Да.

М. МАЙЕРС: И я рискну предположить, что это деньги несчастных неправительственных организаций?

Е. ЗАХАРОВА: В том числе да, но в основном это было сделано на деньги государственные.

М. МАЙЕРС: А цель этого фестиваля?

Е. ЗАХАРОВА: Цель в том, чтобы приехали волонтеры и рассказали, как это здорово.

А. САМСОНОВА: Это все, конечно, прекрасно, но мы уже коснулись одним маленьким боком проблемы мотивации волонтеров: почему люди хотят быть волонтерами. Нам приходит много sms, что люди хотят делать то, хотят делать это. Вы говорите о добровольчестве. И основным мотивом выдвигаете альтруизм, желание помочь людям - есть разные аспекты. А в исследовании по волонтерам Великобритании особым пунктом выделяется то, что для молодых волонтеров в возрасте от 18 до 24 лет нами общепризнанный мотив альтруизма стоит далеко не на первом месте, а на последнем вообще. А первый мотив у молодежи Великобритании в том, чтобы получить новые навыки, бесплатное образование и поездить по Европе, потому что для многих волонтерство связано с международным волонтерством, когда вас отправляют в интересные страны помогать интересным социальным группам, и это требует определенных квалификаций, и вас специально этому учат.

Г. БОДРЕНКОВА: Мы об этом начали говорить, что для волонтера самого также полезна его деятельность, как и тем, кому он помогает, – это нормально. У нас эта цифра – 40%.

М. МАЙЕРС: Альтруизм, чтобы компенсировать отсутствие чего-либо в личной жизни волонтера, чтобы приобрести и осмыслить свой собственный опыт, когда у человека много свободного времени, возникает потребность иметь цель в жизни, роль в обществе (это, скорее, наверное, к пенсионерам относится) и для самовозвеличивания. Я просто попрошу, чтобы вы в общем прокомментировали.

Г. БОДРЕНКОВА: Это какое исследование?

М. МАЙЕРС: Это Британия.

А. САМСОНОВА: Маша, вот из того, что ты сказала, повтори, пожалуйста, про социальную значимость и социальную вовлеченность.

М. МАЙЕРС: Социальная значимость и желание компенсировать что-либо, отсутствие чего-либо в личной жизни.

А. САМСОНОВА: Это люди после пятидесяти лет, у которых недостаток общения, и они идут в волонтеры.

Е. ЗАХАРОВА: Я могу поспорить, потому что в 2003 году мы проводили исследование среди молодежи. Альтруизм действительно не на первом месте среди молодежи. Да, многие, конечно, подчеркнули пункт «желание сделать доброе дело», но это несколько абстрактно. А на третьем месте было даже «встретить свою любовь, познакомиться с молодым человеком, с девушкой, которые чем-то на меня похожи». Потому что молодежь в добровольчестве – это что-то такое в коллективе.

А. САМСОНОВА: Это компания.

Е. ЗАХАРОВА: Да, это компания.

М. МАЙЕРС: На первом месте в нашем случае выходит все-таки то, что волонтеры – это чудаки. То есть это уже априори. Я просто еду сейчас в машине, слушаю передачу «Лукавая цифра» на «Эхе Москвы» и понимаю, что волонтеры - люди, у которых проблемы в личной жизни, это люди, которые не ощущают своей нужности в обществе, это люди, у которых есть свободное время, значит нет чего-то еще. Я нормальный человек, я бизнесмен, я еду на своей хорошей машине – это стереотип! Свободное время я трачу иначе!

Г. БОДРЕНКОВА: Давайте их разрушать! Как я полагаю, наше исследование, хотя оно, безусловно, в отличие от Великобритании, которая проводила по всей стране, туда входили все люди, мы проводили среди волонтеров. Мы считаем, это элита российского общества. И 75%, тем не менее среди волонтеров, желают быть социально полезными, 48% - с намерением реализовать свою идею, инициативу, 65% - способствовать важным изменениям в обществе, 40% - получить новые знания, навыки.

Е. ЗАХАРОВА: Можно добавить? По поводу того, что я бизнесмен и еду в машине. Очень часто у человека происходит так, что он чего-то хотел в детстве. Да, сейчас он работает, он престижен, но что-то осталось там не реализовано. Он мечтал быть врачом, а сейчас в компьютерной фирме работает.

М. МАЙЕРС: Да я понимаю! Мы сейчас сидим, и Вы мне объясняете, что в людях есть хорошее доброе, вечное.

Е. ЗАХАРОВА: Нет! Я говорю, что именно нереализованное.

М. МАЙЕРС: Я с вами не спорю. Но по сегодняшним временам, когда мы видим, извините меня, как живут пенсионеры наши, у нас пока еще нет лишних денег, за исключением узкой прослойки, которая сидит в Лондоне и, если хочет, принимает участие в великосветских благотворительных раутах. Давайте этих людей оставим за скобками. У нас сегодня люди зарабатывают деньги, у нас эпоха первоначального накопления капитала.

А. САМСОНОВА: У нас уже закончилась она.

М. МАЙЕРС: У нас сегодня люди говорят о том, что вот, у меня ребенок в следующем году поступает в институт, а у меня мама – пенсионер, то есть все расписано. А вам, ребят, нечего делать, если вы неделями занимаетесь своими волонтерскими делами. Это проблема наша экономическая – это не проблема того, хорошие мы или плохие!

Е. ЗАХАРОВА: Можно я скажу конкретный пример конкретного добровольца?

М. МАЙЕРС: Эти примеры скорее исключение.

Е. ЗАХАРОВА: Молодой человек из Елабуги, Татарстан, у него есть свой бизнес, который, как он говорит, приносит ему 99,9% его дохода, и его жизнь в принципе его устраивает, но ему хотелось бы еще некоего общения, некой публичности. И этот молодой человек был инициатором создания такого волонтерского центра, когда он свободное время посвящал тому, чтобы организовать молодежь для делания каких-то полезных дел. В итоге, оказывается, у него мечта была стать публичным человеком и политиком. Он самый молодой депутат местного собрания.

М. МАЙЕРС: Подождите! Где волонтерство – а где депутатское кресло!

Е. ЗАХАРОВА: Почему? Он работал, он организовывал, он был публичным человеком!

М. МАЙЕРС: Это называется политический пиар, мне кажется.

Е. ЗАХАРОВА: Нет!

Г. БОДРЕНКОВА: Давайте я объясню.

Е. ЗАХАРОВА: Он был известным человеком, который занимается какими-то полезными делами в городе. Это просто помогло ему.

М. МАЙЕРС: То есть где причина и где следствие.

Г. БОДРЕНКОВА: Посмотрите, у нас действительно нет этой культуры, когда с молоком матери впитывается это волонтерство. Помочь другим – это надо с детства воспитывать у ребенка. И тогда, когда он с этими действиями знаком с малых лет, тогда процесс его становления, вхождения во взрослую жизнь, голосование, становление политиком – это его выбор! Это основа для построения гражданского общества. Так вот что я хочу сказать: Ваш, Маша, взгляд, хоть Вы и ссылаетесь на Великобританию, совершено стереотипный! Я вернусь к этому вопросу, когда в России будет создана система из 400, хотя бы в каждом округе, добровольческих центров, потому что в Великобритании их 400. И тогда мы посмотрим, какие результаты будут в России.

А. САМСОНОВА: А откуда берутся эти стереотипные взгляды? Все-таки волонтеры - чудаки или элита, как Вы их назвали? Вот этот 1%, они какие? Почему мы к ним относимся как к чудакам?

Г. БОДРЕНКОВА: Я считаю, элитой могли бы быть 47%, если бы была система.

А. САМСОНОВА: У нас пока есть 1%. И все-таки кто это такие? Давайте начнем с возраста. Самый частый, распространенный возраст, 25% волонтеров, – люди в возрасте от 36 лет до 55 лет. Старше 56 лет – 21%. Итого: почти половина волонтеров в России в возрасте от 36 лет и старше. До 18 лет – всего 16% волонтеров, 18-35 лет, то есть вот это ядро, самый трудоспособный возраст, всего 3% волонтеров. В основном это люди либо старшего поколения, либо совсем молодые. Теперь социальный состав и социальный статус. Если говорить об элите и о том примере, который вы приводили с предпринимателем, то предпринимателей среди волонтеров всего 3%, 6% домохозяек, 28% рабочих и служащих, 21% пенсионеров, 13% школьников, 27% студентов. То есть тоже такие не самые ключевые, с точки зрения экономического развития, социальные группы: люди, которые не работают – студенты, школьники, пенсионеры, - у них есть время.

Г. БОДРЕНКОВА: Нужно сделать небольшую поправку, чтобы не запутать наших слушателей по поводу данного исследования. Я, конечно, не могу сказать, что оно репрезентативное, поскольку мы это исследование проводили среди конкретных волонтеров-участников. Я могу объяснить. Это очень симптоматично. 3% - это возраст до 35 лет. Можно было градацию немножко по-другому сделать. То есть именно туда, куда направляются усилия по вовлечению волонтеров, а сегодня публичная наша организация, региональная организация, больше на молодежь направляет. Здесь показывается, что 38% участвовало именно молодых людей. А есть такое понятие – корпоративное добровольчество, то есть мотивация, поощрение сотрудников фирм к участию в волонтерской деятельности на пользу местного сообщества. Такие фирмы тоже есть. Но это должны быть не просто фирмы, а в местных сообществах, в территориальных сообществах созданы такие организации, которые работают на пользу.

М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что это ваша душевная боль.

Г. БОДРЕНКОВА: Это не душевная боль.

М. МАЙЕРС: Вы говорите постоянно о том, что надо создавать систему, и это та работа, которой вы занимаетесь. У меня к вам такой вопрос: правда ли, что у нас большая текучка в волонтерстве. У американцев это впитано с молоком матери, они занимаются этим всю жизнь, а у нас: либо я в школе занимался, либо я вот тут, у меня чуть-чуть времени – то есть это такой штучный товар, это не становится привычкой. То есть люди приходят и уходят.

А. САМСОНОВА: Случайно.

М. МАЙЕРС: При этом даже британцы выделяют недостатки волонтерской работы. Они уходят с этой работы, и как их поддержать. Ведь вопрос стимулирования нематериальный. В какой-то момент мне надо зарабатывать деньги. Вы мне предлагаете бесплатный билет: я могу работать волонтером на спортивном мероприятии, поэтому понятно, что я бесплатно могу посмотреть бокс или теннис. Замечательно! Но рано ил поздно мне это надоест, то есть опять такой штучный товар получается.

А. САМСОНОВА: Почему людям надоедает быть волонтерами: их начинает раздражать то, что работа плохо организована – это очень частая, распространенная причина – 71%, даже в Великобритании, где процесс налажен; часто становится людям скучно, и они теряют интерес к конкретной рутинной работе – 34%; не всегда могут справиться с задачами, которые на них взваливаются, которые их просят выполнить - 30%; не просят их делать то, что они бы хотели делать – 20%; отнимает слишком много времени – 31%; помощь на самом деле не нужна, и люди это чувствуют, но это очень малораспространенная причина среди недовольства волонтерами своей работой, - 5%; старания не всегда замечают – 29%, ждут слишком многого от людей – 20%, организация не имеет четкой программы действий, непонятно, на что тратятся усилия – 16%.

М. МАЙЕРС: Очень коротко, будьте любезны, прокомментируйте.

Е. ЗАХАРОВА: Я могу сказать свое мнение: все перечисленные вещи справедливы, и для России в том числе тоже.

М. МАЙЕРС: Как сделать прививку волонтерства? Есть уже такая вакцина?

Е. ЗАХАРОВА: Мне кажется, на самом деле, может быть этого и не надо делать, ведь волонтерство – это хобби, досуг, а человек должен работать и зарабатывать деньги. И даже если он был разово волонтером и что-то для себя усвоил, какие-то навыки и жизненные ценности, но дальше этим не занимается, он все равно человек, и это нормально.

Г. БОДРЕНКОВА: Из 50%, как выявило исследование США, в 50% снижается риск участия молодого человека, если он занимается общественной деятельностью, в антиобщественных поступках. Я хочу своими цифрами вам ответить. Так вот, в той же Великобритании, делая по всей стране этот опрос и получая такие цифры, все-таки вовлечено у них только 50%, то есть туда попадают именно такие. В ответ - наше организованное добровольчество, когда была показательная весенняя Неделя добра, которая вовлекла миллион добровольцев и осуществлено 16 тысяч проектов. Вот смотрите, в 1995 году эта же акция собрала 2 тысячи добровольцев, это было в Москве. В 2000 году – уже 10 тысяч, в 2002 году – 200 тысяч, в 2003 году 136 тысяч и т.д.

М. МАЙЕРС: Страшно представить, сколько денег на это надо.

Г. БОДРЕНКОВА: Какие деньги! Сегодня действительно эти организаторы на местах добровольческой деятельности, во-первых, очень тесно работают с местными властями. В некоторых регионах поддерживается эта деятельность, даже финансирование организовано. Я хочу сказать, что у нас в законодательстве тоже начинаются такие подвижки.

А. САМСОНОВА: Результаты голосования на сайте «Эхо Москвы». Очень мало людей проголосовало, не заинтересовал наш вопрос «Занимались ли Вы когда-нибудь волонтерской деятельностью?». Это людям показалось неинтересно. Какие результаты: «да, каждую неделю я трачу несколько часов на добровольную работу» – 7% (42 человека на все «Эхо Москвы»); «да, у меня был такой опыт, но сейчас я не занимаюсь волонтерством» – 19% (117 человек); «нет, у меня нет свободного времени, которое я могу потратить на волонтерскую работу» - 35% (это лидер в нашем опросе); «я бы хотел заниматься волонтерской деятельностью, но не знаю как» – 16%; «нет, я готов заниматься неоплачиваемой деятельностью» – 12%; «затрудняюсь ответить» - 7%. По поводу тех, тех хотел бы заняться волонтерской деятельностью, но не знает как, Наталья из Санкт-Петербурга спрашивает, потому что она очень бы хотела заняться волонтерством в Санкт-Петербурге, но не знает, куда ей пойти.

М. МАЙЕРС: Наталья, связывайтесь с организациями, используйте Интернет. Если это делание искреннее, если оно в Вас живет, то, я думаю, Вы обязательно найдете то место, где можете быть нужной и полезной. Я прошу прощения, у нас не остается времени на комментарии. Я благодарю наших гостей: это Елена Захарова, исполнительный директор Фонда "Созидание", национальный представитель международной ассоциации «Молодежная волонтерская служба», и Галина Бодренкова, ведущий Консультант комитета в Государственной Думе по делам общественных объединений и религиозных организаций, глава Российского центра развития добровольчества, национальный представитель международной ассоциации добровольческих усилий. Господа, нам по-прежнему требуются волонтеры. Будем продолжать!