Современная молодежь: политизированная или равнодушная? - Наталия Зоркая, Василий Бровко - Лукавая цифра - 2007-07-31
М.МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». Тоня Самсонова на своем боевом посту. А.САМСОНОВА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Добрый вечер. Тонь, ты не на «Развороте» утреннем. Я так понимаю, что у тебя интонационно уже все смешалось. Утро, день, вечер – неважно. Давай представим наших гостей. Это Наталья Зоркая – ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований «Левада-центра».
Н.ЗОРКАЯ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. И Василий Бровко – продюсер политического блока вещания телеканала О2ТВ.
В.БРОВКО: Доброй ночи.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте. И сегодня тему нашей «Лукавой цифры» мы обозначили таким образом: Современная молодежь – политизированная или равнодушная? И вообще решили посвятить нашу программу политическим взглядам современной российской молодежи. Кстати, мы спрашивали у вас на сайте, какой политик, на ваш взгляд, вызывает наибольшие симпатии у современной молодежи. Собственно, вы можете попробовать присылать ваши варианты на наш смс-номер + 7 985 970 45 45. А вообще, до политиков мы доберемся только в самом конце нашей сегодняшней «Лукавой цифры», а начать хотелось бы с такого, общемирового взгляда на политику.
А.САМСОНОВА: Да, мы решили начать с того, насколько вообще сейчас сегодняшней молодежи во всех странах интересна политика как таковая. Мы знаем, что бывают разные периоды. В 68-м году во Франции спрашивать у молодежи, насколько интересна политика, это одно, а в 2007-м – это другое. «Евробарометр» делал исследования по всем странам ЕС – спрашивали молодежь от 15 до 25 лет, насколько им интересна политика. Общая цифра по больнице и общая тенденция – то, что интерес у молодежи к политике за последние 10 и 5 лет сильно снижается.
М.МАЙЕРС: Снижается?
А.САМСОНОВА: Да, именно снижается. Но если говорить о странах, в которых все-таки интерес высокий, то, безусловно, следует назвать Германию. Ну, высокие интересы – это, вы должны понимать, 51% людей от 15 до 25 лет в Германии говорят – «Нам интересна политика», только 51…
М.МАЙЕРС: Причем без уточнений. Это может быть какой-то интерес – смотреть новости… за этим ничего не стоит, это ничего не значит. Ну просто людям кажется, что им это интересно, да.
А.САМСОНОВА: Дальше – Италия – 43%. Это, считается, высокие цифры. 42% в Австралии… в Австрии, прости. При этом – Великобритания – 30%, Эстония – 29, Словакия – 28. Это высокие цифры. Бывает и ниже. Например, во Франции. Что уж говорить о России, где тоже за последнее время интерес к политике у молодежи все-таки снижается…
М.МАЙЕРС: Подожди-подожди, давай сначала с Европой разберемся.
А.САМСОНОВА: И то же самое, извини, в Америке.
М.МАЙЕРС: А, и в Америке то же самое?
А.САМСОНОВА: И в Америке снижается.
М.МАЙЕРС: Мне бы хотелось услышать ваше мнение. Давайте вопрос я сформулирую так - существует ли, действительно, такое ощутимое падение интереса к политике во всем мире?
А.САМСОНОВА: У молодежи.
М.МАЙЕРС: Или это какие-то временные колебания, которые, в общем, довольно сложно назвать общемировой тенденцией? Наталья, вы начнете?
Н.ЗОРКАЯ: Ну вы знаете, может, действительно, можно говорить о таком каком-то спаде, о таком тренде. С чем это связано, я думаю, тут сравнивать показатели по России с общемировыми, с Западной Европой довольно сложно. Они могут совпадать по цифрам, но что этому предшествовало, это разные процессы. Если говорить о Европе, то там, конечно, есть такое разочарование в политических элитах. В Западной Европе. Ну, если взять ту же Германию. Хотя там интерес традиционно высокий среди молодых, они обычно более ангажированы всегда традиционно. Но в принципе, очень сильно в последние годы разочарование политическими элитами, этими сложными процессами, которые связаны с европейской интеграцией, с европейской Конституцией, с деятельностью европейских структур. Пожалуй, можно говорить о каком-то таком тренде европейском. У нас, я думаю, причины другие.
М.МАЙЕРС: Но тем не менее – вы говорите о разочаровании, а здесь я пытаюсь понять, что может стоять за разочарованием в политической жизни. С одной стороны, это неспособность повлиять. А с другой стороны, это отсутствие необходимости влиять, потому что, в общем, и так все хорошо и стабильно.
Н.ЗОРКАЯ: Ну, я думаю, тренд отсутствия необходимости, конечно, тоже играет свою роль, потому что в стабильных демократиях, когда партийная система устоялась, когда разница в предвыборных программах между партиями – на первый взгляд, они даже могут быть и нечитабельными для нашего гражданина, - они отличаются для человека, который в это погружен, конечно, это, наверное, тоже влияет на некоторое снижение.
М.МАЙЕРС: И, наверное, не стоит говорить об этом с сожалением – ну неинтересна политика, ну и зачем заниматься политикой?
Н.ЗОРКАЯ: Нет, я просто констатировала какой-то такой факт. Другое дело – что это не то чтобы компенсирует, но сопровождается очень высокой молодежной активностью, включенностью во всякую социальную деятельность.
М.МАЙЕРС: Василий, как по вашему мнению, вот общемировая тенденция снижения интереса к политике и к политической жизни, она в принципе существует?
В.БРОВКО: Она, безусловно, существует. И существует она как раз благодаря тому, что политика, особенно европейская, довольно консервативная. Она отстает от тех новых каких-то норм поведения и вообще норм преподнесения информации в целом, и поэтому теряется контакт между молодежью и самими этими политиками.
(говорят все вместе)
М.МАЙЕРС: Там, по-моему, марши гомосексуалистов не запрещаются - ни в Берлине, ни в Риме, ни в других городах.
В.БРОВКО: Нет, контакт не в плане того, что политики их не слышат или нас не слышат политики и так далее. Просто их интерес к самому этому мероприятии утрачивается. Правильно сказала моя коллега в данном случае, что к социальной жизни-то интерес есть, а вот к политике в костюмах интереса нет. Будет – будут провокации, будут скандалы, будет такая политика желтая – к ней появится интерес со стороны молодежи. Но этого нету.
М.МАЙЕРС: А в США?
В.БРОВКО: А как раз в США почему есть эта традиция? Она как раз связана с тем, что в США давно перестала… из серьезного политического процесса она превратилась в некое шоу. Вот представляете, это как футбольные команды в Штатах – когда люди, все разукрашенные, в свитерах, с флагами. И то же самое и здесь. И поэтому там, наверное, какой-то интерес за счет этого поддерживается – за счет того, что это шоу, в первую очередь.
А.САМСОНОВА: Василий, позвольте с вами поспорить цифрами – в Америке исследование молодежи, которая уже может голосовать, с 21 года и чуть постарше – до 25 где-то: Будете ли вы следить за президентскими кампаниями 2008-го года и сколько вы уделяете собственного внимания? Много – 20%. Средне, немного – 11%. Все остальные особого внимания президентским кампаниям не уделяют, в отличие… и главное – что более старшее поколение, те, кто старше 29 лет, уделяют больше внимания, чем молодежь.
В.БРОВКО: А я вам могу сказать, из вашего же тезиса исходя, что… вы сказали, что более консервативная политическая система – интереса меньше, да? если мы сравниваем с Европой той же самой, где… если мы признаем априори, что тенденция к снижению интереса к политике существует. Если в Европе все-таки есть, в Италии, политический кризис, есть шумиха, скандалы, связанные с Берлускони, например…
М.МАЙЕРС: Конечно, после Моники Левински американская политика фактически не существует.
В.БРОВКО: На самом деле, если эту логику продолжить, то там интерес поддерживается как раз за счет того… если бы там было все, как на Украине, то там, я думаю, интерес был бы вообще под 90%. Это точно.
М.МАЙЕРС: Наталья, можно ваш комментарий относительно политической активности в Америке? Молодежной политической активности.
Н.ЗОРКАЯ: Ну, вы знаете, как-то я этим специально не занималась…
М.МАЙЕРС: Ну я понимаю. Тем не менее, мне показалось, что вы хотели что-то вставить на протяжении диалога.
Н.ЗОРКАЯ: Нет, я хотела бы несколько перевести речь, что ли, от такого чрезмерного увлечения шоу-стороной политического процесса, потому что, ну как сказать, это в русле тоже нашего такого мышления политтехнологического. Как будто политический процесс этим и исчерпывается.
М.МАЙЕРС: Но с другой стороны, Арнольд Шварцнегер, калифорнийский губернатор, играет разве не в шоу?
Н.ЗОРКАЯ: Ну безусловно, составляющая есть. Конечно. Но другое дело, что они не обязательно… Они могут привлечь молодежь, но только вопрос – зачем?
В.БРОВКО: А давайте разведем тогда эти понятия – если мы говорим об интересе, то нам надо делать шоу. Если мы хотим спокойную политическую систему, то нам абсолютно наплевать – есть интерес со стороны молодежи или интереса нету.
М.МАЙЕРС: Нет, мы хотим интерес.
Н.ЗОРКАЯ: Мне кажется, тут осмысленнее говорить не просто об интересе как о такой включенности зеваки или какого-то там разгуляй-участника, а все-таки об интересе каком-то более или менее содержательном.
М.МАЙЕРС: Ну, здесь уж мы, знаете, что имеем, то имеем. Как мы можем трактовать этот интерес…
(говорят все вместе)
Н.ЗОРКАЯ: Нет, ну если говорить о России, которую мы знаем по нашим многолетним… ну просто это нам как-то ближе, может быть и интереснее, - по многолетним нашим наблюдениям, конечно, политический интерес носит такой, зрительский характер, пассивный абсолютно.
А.САМСОНОВА: И даже у молодежи?
Н.ЗОРКАЯ: И даже у молодежи. При том, что молодежь, в принципе, не настолько не информирована, то есть она в принципе включена вполне в какой-то новостийный поток, она в курсе событий. Но это тоже имеет скорее пассивные формы. Сейчас вот, в принципе, мы отслеживаем довольно ясную тенденцию, что все-таки с уходом части СМИ в Интернет, среди молодежи растет активность и отслеживание информации именно через Интернет, что есть все-таки какой-то залог, что люди пользуются альтернативными источниками…
М.МАЙЕРС: Ну вот Василий Бровко, который у нас в гостях, он как раз является представителем телеканала, который использует цифровые технологии в своем вещании. Вот что вы скажете – действительно возрастает интерес к политической тематике среди Интернет-аудитории?
В.БРОВКО: Ну безусловно, конечно. Но вся проблема в том, что Интернет подарил людям прекрасную возможность непосредственной Интернет-коммуникации. Вот мы сейчас сидим тут с вами в студии, а как много людей негодует сейчас в пробке, мы не знаем. А когда мы приходим в какую-то среду, например, ЖЖ, мы пишем пост, и мы знаем, что этот пост вызывает резонанс, то есть получишь к нему три страницы комментариев, и конечно, это оживляет политический процесс. Но вся политика уходит вот на этот уровень. И к сожалению, к реальным партиям это не имеет никакого отношения.
М.МАЙЕРС: Ну а можно сказать, что через 20 лет это будет иметь отношение? Что это будет реальной политической силой, когда вот эти вот 14-летние, которые сейчас сидят в ЖЖ, они станут управлять этой жизнью…
В.БРОВКО: Ну давайте говорить о том, что 14-летние не сидят все-таки в ЖЖ, а в ЖЖ сидят как раз люди, которым 20 и больше, в большинстве своем – от 20 до 24 это самая главная аудитория ЖЖ. А что касается – сколько вы, 20-10 лет сказали?..
М.МАЙЕРС: Не знаю, неважно.
В.БРОВКО: Вся политика уйдет в Интернет. Не будет больше никакой политики.
М.МАЙЕРС: Не будет ни кино, ни театра, а одни сплошные ЖЖ!
В.БРОВКО: Нет, это не прогнозы, а в том плане, что выборы станут гораздо проще…
Н.ЗОРКАЯ: Поменяются средства и технологии, но содержание-то куда уйдет?
А.САМСОНОВА: Михаил из Санкт-Петербурга пишет нам смс: «Молодежь должна наслаждаться жизнью и набираться опыта. Политика – дело взрослых. Уличные беспорядки – это не политика, а хулиганство».
М.МАЙЕРС: Так а на что вы намекаете – на сбор на Селигере или на битвы в центре Москвы с теми, кто называет себя «Несогласными»?
В.БРОВКО: Наверное, на митинги «Другой России».
М.МАЙЕРС: Ну, рискну предположить. Давайте все-таки обратимся непосредственно к тому, что происходит в России, и, собственно, вопрос следующий, который мне хотелось бы поставить в нашей программе «Лукавая цифра» - следует ли молодежи участвовать в политике? Что об этом думают россияне?
А.САМСОНОВА: Россияне отвечают на то, почему следует и почему не следует молодежи участвовать в политике, и тут причины называются разные. Почему следует? Спорят, Михаил, с вами 22% россиян и говорят, что в руках молодых будущее страны - вся надежда на молодых, и поэтому они должны активно участвовать в политическом процессе. Говорят о положительных качествах молодых, о том, что у них прогрессивные взгляды, они более образованы и более энергичны. Именно поэтому молодым дорога – 9%. 7% говорят о том, что участие молодых в политике – это возможность высказать свои взгляды, отстаивать свои права и интересы, и это право должно у них быть. 5%: участие в политике – это обеспечение политической преемственности, формирование нового поколения молодых в политике. Участие в политике способствует формированию личности молодых, обретению ими зрелости и опыта. Это все аргументы за. Но есть и аргументы против. Почему молодые не должны участвовать в политическом процессе? Слишком молоды, не хватает жизненного опыта, политикой должны заниматься зрелые люди. Ну, вот это, видимо, голос тех людей, которые согласны с Михаилом. Да, 7% таких. Отрицательные качества молодежи – они несамостоятельные, глупые, некомпетентные, и поэтому…
М.МАЙЕРС: Вот это правда, кстати. Вот это я за, я в 4%.
А.САМСОНОВА: Все наркоманы и пьяницы, конечно. 4%.
М.МАЙЕРС: Нет, пьяницы – нет. Наркоманы. И игроманы еще.
А.САМСОНОВА: Игроманы, да. Молодые должны учиться, у них есть другие дела. Пусть делами занимаются, а не политикой. Тоже хорошо. 2%. Это не принесет пользы, будет хуже – 2%.
М.МАЙЕРС: Ну и так далее. Что скажете? Как прокомментируете? Василий.
В.БРОВКО: Да. Вот у меня есть мысль на тему того, что вы только что сказали. Молодежь стала гораздо прагматичнее. Она стала ужасно прагматична. Она верит в капитал. Это, кстати, из исследования этого следует. Она верит в капитал. Она верит в деньги. Она верит в карьеру. И безусловно – для многих политика не является отражением и реализацией собственных амбиций. Поэтому гораздо больше людей уходит в бизнес. Гораздо больше людей начинает делать и суетиться…
М.МАЙЕРС: Я только не понимаю, где вы проводите водораздел между бизнесом и политикой.
В.БРОВКО: А вот в том-то и дело, что когда мы говорим о Газпроме, то нет никакого раздела между бизнесом и политикой. А когда мы говорим о людях, молодежи, которые занимаются, например, промоутерством клубов – ну, многие люди сейчас занимаются музыкой, вот этой индустрией, ну, просто по Москве вообще – я сейчас говорю первое, что пришло в голову…
А.САМСОНОВА: Ну это сколько процентов?
М.МАЙЕРС: Подождите. Первое, что пришло в голову мне, если вы говорите о карьере, то это финансы, это экономическая сфера, это биржи, это, может, юридическая деятельность. Это видно просто по популярности факультетов в высших учебных заведениях.
В.БРОВКО: Хорошо. В данном случае я даже готов с вами согласиться. Это не принципиальный вопрос. И вот когда люди делают себе карьеру и пытаются организовать свои какие-то бизнес-дела, то для них политика чужда. Для них есть понимание рынка. И понимание правил игры на этом рынке. И они понимают, что для того, чтобы эти правила изменить, для начала нужно на этот рынок попасть. И вот когда они попадают, им становится по 29 лет, и мы видим следующую колонку, где интерес возрастает. Этот интерес возрастает после того, как начинают появляться деньги.
М.МАЙЕРС: Да, логика понятна, да. Наталья Зоркая, пожалуйста.
Н.ЗОРКАЯ: Ну вы знаете, у меня возникло соображение, что хорошо бы вообще определить, что такое политика, для молодых, что такое интерес, что такое участие.
М.МАЙЕРС: А как вы это определяете, когда приступаете к таким вот глобальным исследованиям? Что вы учитываете, что не учитываете? Какие критерии?
Н.ЗОРКАЯ: Вы знаете, ну что значит интерес к политике и что значит включенность в него, невключенность? И как сказать, в какой мере она затрагивает нашу жизнь? Она, в общем, затрагивает жизнь каждого из нас, где бы вы ни работали. Если вы работаете на стройке и имеете дело с нелегальными мигрантами и при этом проводится такая-то политика в отношении этих нелегальных мигрантов, то вы имеете полную корзинку всяких последствий. И вы можете при этом быть молодым. То есть это затрагивает каждого. И поэтому этот показатель интереса и говорит о том, насколько молодые люди понимают, что это взаимосвязанные вещи. Что от того, пойдут ли они голосовать, за кого они будут голосовать, кого они будут выбирать, довольно многое зависит в их конкретной жизни, в том числе и в их, не знаю, занятиями клубами, да чем угодно, музыкой…
В.БРОВКО: Безусловно.
Н.ЗОРКАЯ: Вот. То есть речь идет о каком-то таком, как сказать… это не прагматизм, а это скорее аполитичность.
М.МАЙЕРС: Извините, господа. Позвольте, я назову вещи своими именами. Значит, что греха таить, поводом для создания этой передачи, на выбор этой темы повлияло ваше, Наталья, исследование, которое опубликовано в «Вестнике общественного мнения» - исследование «Ностальгия по прошлому, или Какие уроки могли усвоить и усвоили молодые». Вот я почему спросила у вас – основная суть этого исследования, как я его поняла, а я его внимательно читала, сводится как раз к политическим взглядам молодежи. Вот какие моменты вы учитывали, когда изучали этот вопрос? Что для вас была политика? Как вы для себя определяли? Какие критерии стали решающими?
Н.ЗОРКАЯ: Ну, все-таки это статья, не исследование. Она как бы обобщает ряд опросов, в различные годы проведенных. И оно не посвящено конкретному политическому сознанию. А мне было важно посмотреть скорее не отношение к политике, а насколько оправдались те надежды, которые в начале 90-х были обращены к молодым. Ведь были такие упования, что со сменой поколений как бы придет в активную социальную жизнь уже новое поколение…
М.МАЙЕРС: Носители нового политического сознания.
Н.ЗОРКАЯ: Носители в том числе нового политического сознания.
А.САМСОНОВА: Дети 90-х.
Н.ЗОРКАЯ: Дети 90-х, да. Носители новых ценностей, новых представлений о человеке, новых представлений об обществе, о взаимодействии в обществе, о взаимоотношениях, об отношении к другим людям. И так далее. Была надежда, и тут мы расправляемся в ходе нашей работы со своими собственными иллюзиями, что оказалось все гораздо сложнее. Так просто со сменой поколений ничего не происходит. И если в обществе не возникает вот этих новых рамок, на которые могло бы ориентироваться новое поколение, - в институциональной системе, в системе образования, в СМИ, в культуре не закрепляются эти новые ценности, то, собственно, отдельные молодые люди могут их исповедовать, но когда мы берем молодежь по кругу, то мы видим, что она все меньше отличается от населения в среднем. То есть как бы ее позиции по ряду вопросов, в том числе и в отношении политики, они становятся примерно такими же, как у населения в целом.
А.САМСОНОВА: Но самое прекрасное, или ужасное, я не знаю, когда молодежь своим мнением по ключевым вопросам начинает совпадать с группой 55+. То есть люди среднего возраста – 30, 40 – думают одно, и они, как правило, более либеральны, а молодежь у нас такая же, как 55+ - ностальгирующая по советскому наследию.
М.МАЙЕРС: А теперь, господа, я попрошу вас нам, простым людям – журналистам и слушателям «Эха Москвы» - все-таки объяснить причины этого видоизменения, в чем суть и в чем причины этой трансформации, того, что мы называем трансформацией. Потому что, наверное, никто не будет спорить с тем, что… вопрос в чем – как менялось… мы на первый план выносим именно политическую составляющую – как менялось политическое сознание, политическая активность молодежи с 90-х по настоящий момент, то есть 17 лет плюс-минус. И мы можем говорить о том, что в 90-е годы это действительно было так, это были новые… то, что вы говорите сегодня, что вы расстаетесь с вашими иллюзиями - это действительно были новые взгляды, это были новые ценности, а потом в какой-то момент этот процесс застопорился и вошел в спячку. Вот в чем причина и как вы оцениваете сегодняшние политические взгляды сегодняшней молодежи?
Н.ЗОРКАЯ: Вы знаете, сложно довольно говорить об этом, потому что каждое из этих понятий, которые мы берем – политические взгляды, политика, политическое пространство – о чем мы вообще говорим?
М.МАЙЕРС: Давайте определимся раз и навсегда…
Н.ЗОРКАЯ: Если мы будем брать 90-е, то все-таки в середине 90-х еще можно было говорить о каком-то противостоянии каких-то более или менее внятных политических сил, то есть, условно говоря, тех, кто был за возвращение к прошлому, и тех, кто как бы был за продвижение в будущее. И так или иначе это политическое пространство было поляризовано вот в этом смысле. И те, кто называл себя демократами или либералами, в массе, они были за тех, кто был против возвращения к эпохе коммунистической и так далее. Постепенно ведь это политическое пространство и публичное пространство в том числе деполитизировалось. То есть на самом деле сейчас очень трудно говорить о том, что есть какие-то политические субъекты, которые между собой каким-то образом…
В.БРОВКО: Есть.
Н.ЗОРКАЯ: Кто?
В.БРОВКО: Есть среди молодежи четко…
Н.ЗОРКАЯ: Я сейчас не о молодежи говорю, я говорю об общей ситуации.
В.БРОВКО: А общая ситуация тоже делится на очень четкие группы. Это те, кто называется по-прежнему либералами, и тех, кто за Путина.
Н.ЗОРКАЯ: Извините, за Путина 84% молодых, кто такие либералы, это сейчас уже не очень понятно…
В.БРОВКО: А вот в том-то и дело – понимаете, 84% за Путина – это отдельная еще тема для разговора. Я думаю, мы в конце к ней придем. Почему деполитизация произошла среди людей – потому что интересы, опять же, были направлены в сторону прагматизма, и уже не было веры в то… а это утрачено было в 90-е годы, и не мной, а эта вера была утрачена в то, что я сейчас пойду проголосую, и что-то изменится в моей жизни. Мне надо есть. И вот этот прагматизм преобладает просто, вот и все. А то, что молодежь стала меньше проявлять интереса к политике – да потому что героев не было. Не было точки опоры, на которую молодежь могла бы опереться. И вот этот герой – этот герой не был предложен в 90-е. и поэтому молодежь ушла – она начала создавать себе виртуальных героев…
М.МАЙЕРС: Сегодня-то что происходит?
В.БРОВКО: Понимаете, так или иначе эти герои либо А – выкристаллизовываются, если они есть, и начинают культивироваться с помощью масс-медиа. И в этом случае СМИ выступают в роли некоей церкви, которая должна этих героев так или иначе формулировать для общества.
М.МАЙЕРС: Да нет сейчас такой задачи ни у СМИ, ни… ни у нас, ни у вас, что называется.
В.БРОВКО: А в 90-е годы такая задача должна была быть, потому что опоры под ногами у молодежи не оказалось.
М.МАЙЕРС: Значит, можно, я попрошу вас, Наталья… я напоминаю, что наша гостья – Наталья Зоркая - ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований Левада-центра, и Василий Бровко – продюсер политического блока вещания телеканала О2ТВ. Можно, я вас все-таки попрошу охарактеризовать сегодняшнюю ситуацию? Вот у нас тема сегодняшней программы: «Современная молодежь – политизированная или равнодушная?» - вот как вы оцениваете политическую составляющую сегодняшней молодежи? В каких хотите критериях и значениях. Потому что они ходят на выборы или просто кухонные взгляды на тот или иной образ.
Н.ЗОРКАЯ: Если брать отдельно простой показатель политической активности, политического участия – это участие в выборах. В этом смысле активность молодежи, по сравнению с концом 90-х, снижается.
М.МАЙЕРС: Так.
Н.ЗОРКАЯ: На фоне того, что молодежь выше оценивает деятельность различных институтов, власти в том числе. Она больше доверяет, чем население в целом, всем уровням власти, всем политическим институтам. Ну, там не на порядки выше, но тем не менее выше. Но рейтинг среди молодежи путинский, рейтинг президентской администрации и Правительства выше, чем в среднем у населения. Но если говорить просто о готовности участвовать в выборах то есть о конкретных действиях, то эта активность тоже снижается. И сейчас по последним данным, которые я смотрела – вот весной мы проводили такой опрос молодежи, собираются ли они участвовать в выборах в Думу и в президентских выборах, - точно намерены участвовать в президентских выборах порядка 35%, плюс еще где-то 20% сомневающихся. Этот показатель ниже, чем он был раньше. А в думских выборах этот показатель еще ниже.
А.САМСОНОВА: То есть всех все устраивает?
Н.ЗОРКАЯ: Всех все устраивает. Они даже, в общем-то, как-то и не очень готовы идти голосовать и демонстрировать свою лояльность по отношению к власти. И можно ли тут говорить о какой-то политической активности?
М.МАЙЕРС: Если мы возьмем вилку, которая заложена в теме нашей сегодняшней программы – политизированные или равнодушные, - то скорее равнодушные.
Н.ЗОРКАЯ: Ну да, я скажу, что наверное так.
А.САМСОНОВА: Василий, а вы занимаетесь политическим вещанием. Вам для этой равнодушной аудитории, по мнению Натальи, не знаю, какое у вас мнение, приходится делать какие-то политические передачи…
М.МАЙЕРС: То есть это надо так вывернуться, чтобы приобрести интерес этой равнодушной аудитории…
А.САМСОНОВА: Или вы считаете, что аудитория российская молодежная все-таки интересуется политикой?
В.БРОВКО: Ну, в большинстве своем я согласен с теми тезисами, которые высказала Наталья по поводу неинтересности. Но я отойду сейчас чуть-чуть в сторонку и отвечу на ваш вопрос. Если посмотреть – политические партии, политтехнологи, которые делают выборы. – они идут и говорят: «Ну, молодежь все равно не придет на выборы, поэтому давайте мы будем агитировать пенсионеров и бюджетников», и вся пиар-кампания построена на том, чтобы привлечь пенсионеров и бюджетников. А давайте начнем работать с молодежью. Давайте попытаемся для нее сформулировать некие месседжи, которые мы формулируем для пенсионеров. Очень просто сказать – Давайте повысим пенсии. Давайте придумаем какой-то алгоритм привлечения молодежи, и вы увидите, что она способна к тому, если у нас есть задача такая – повысить эту явку…
А.САМСОНОВА: Сейчас Наталья с вами поспорит, и вы продолжите.
Н.ЗОРКАЯ: Вы знаете, да, если говорить в категориях вербовки голосов. Потому что тут получается замкнутый круг. По этому пути мы уже ходили. Если вы припомните известную предвыборную кампанию СПС, которая была ориентирована на молодежь, когда очень много было и шоу, и интересная программа, и куда делись эти молодые, почему они нынче не намерены за СПС дальше голосовать?
(говорят все вместе)
Н.ЗОРКАЯ: То есть это временный эффект. Молодежь, может быть, можно привлечь, но ошибка тогда, может, и заключалась в том, что на молодежь делалась ставка. А какое содержание было у этой ставки? Ведь какая должна идти работа в обществе не конкретно с молодежью – ведь эти же молодые люди должны понимать, что они живут среди более старших поколений в том числе, с такими-то и такими-то проблемами. Они должны вырабатывать к ним какое-то свое собственное отношение. То есть политический процесс и будет тогда разворачиваться в обществе, и общество будет становиться гражданским, если молодые люди будут осознавать себя как часть этого общества со всеми его проблемами.
А.САМСОНОВА: Если мы посмотрим на социальные проблемы, которые волнуют американское общество, американскую молодежь, в какой последовательности им важна позиция кандидата в президенты по следующим социальным проблемам: там идут и пенсии, и здравоохранение, и все на свете. У них сформирована позиция.
В.БРОВКО: А знаете, почему сформирована позиция? Потому что в головах молодых американцев сформирована четкая система координат. Та, которая отсутствует в нашем обществе. И конечно же, человек не мыслит себя, если он находится в центре этой системы координат, на краю, где находятся пенсии, социальное страхование, всевозможные дотации и так далее. Люди об этом просто не думают. Их система координат на это не заточена.
А.САМСОНОВА: Поэтому ваше предложение, что какой-то политик начнет привлекать молодежь в рамках какой-то предвыборной кампании, не срабатывает. Оно систему координат молодежи не выстраивает.
В.БРОВКО: Нет, подождите, система координат условная какая-то, нечеткая, не такая, как в Штатах, конечно, но она так или иначе существует. Вопрос вбросовости правильных месседжей в это все дело и все равно расстановка акцентов. За предвыборную кампанию это можно сделать. Можно я скажу по поводу… вечный вопрос – по поводу привлечения – насколько политику нужно изворачиваться. Правда - политика на уровне Познера никому не интересна. Она молодежи не интересна. «Времена» Познера неинтересны.
А.САМСОНОВА: У вас есть цифры?
М.МАЙЕРС: У Василия есть ощущение. Поскольку он занимается тем же самым, чем Познер, только на другом канале.
В.БРОВКО: Это первое. И второе – что все-таки так или иначе мы постоянно находимся в коммуникации. Можно рейтинги посмотреть гэллоповские.
М.МАЙЕРС: А что надо – плясать на столе?
В.БРОВКО: А вот насчет плясать – можно, буквально чуть-чуть, секундочку рекламы? Ну это не будет прямо совсем рекламой. Просто по поводу поиска новых форматов, новых персонажей, ярких…
А.САМСОНОВА: Что нужно сделать, чтобы молодежи стала интересна политическая передача?
В.БРОВКО: Сделать ее непохожей и яркой. Если по поводу Путина, то я уже рассказывал. Я вижу ваши довольные лица и одобрение. По идее Кати Гордон, которая у нас работает с Андреем Колесниковым начинаем программу, снятую на мобильный телефон – первая программа, снятая на мобильный телефон. И мы снимаем Путина на мобильный телефон. Вот такая политика будет интересна молодежи, я уверен.
А.САМСОНОВА: То есть по вашему важна форма, а не содержание?
В.БРОВКО: Конечно.
Н.ЗОРКАЯ: Как представитель другого поколения я никак не могу понять упоения от этого – что в этом такого?
А.САМСОНОВА: Я тоже, честно говоря.
В.БРОВКО: А понимаете – люди видят человека и начинают так или иначе ощущать себя рядом с ним.
А.САМСОНОВА: Один раз прикольно посмотреть, я согласна…
(говорят все вместе)
М.МАЙЕРС: Подождите, Василий. Я обещаю вам смотреть вашего Путина через мобильный телефон месяц, год, и два, и три, если вы мне гарантируете, что это не будет отсмотрено администрацией президента, это будут те кадры, которые…
В.БРОВКО: Гарантирую.
М.МАЙЕРС: Но посмотрим, сколько вы проживете при этом подходе. Дай бог вам, дай бог. Я хотела бы сейчас спросить у вас, перейти к очередной нашей… еще переступить на ступеньку. К очередному блоку тем – вот по поводу месседжей вы говорили, что он необходим, что его нужно сформировать, и так далее. А чего его сформировывать? Добро должно победить зло – это было известно еще до Рождества Христова. И те месседжи, о которых вы говорите, они, как пирожки, уже были, подходили, что называется, в духовке в 90-е годы. С месседжами у нас проблем не было. Я имею в виду идеи начала 90-х годов. Почему они вдруг оказались не востребованы современной молодежью?
В.БРОВКО: А здесь, смотрите, какая история. Эти месседжи оказались востребованы. Любой человек не против прав человека, свободы и, как вы говорите, добра. Вопрос в том, что у каждого свое добро. И вопрос ограничения свобод и прав – каждым оно трактуется по-своему. И в том-то и дело, что эти месседжи были закреплены. Но у нас КПРФ также выступает за права человека и свободу. У нас Лимонов выступает за права человека и свободы и равенство. Я просто говорю о том, что эти месседжи закреплены. Ими пользуются все. И поэтому они стали неким уже базисом. А что толку-то? Конкретные модели предлагайте…
М.МАЙЕРС: То есть сейчас мы уже дожили до того, что «добро побеждает зло» – это уже не работает. Наталья Зоркая, пожалуйста, ваш…
В.БРОВКО: А что такое зло? Подождите, Маш, давайте…
М.МАЙЕРС: Василий, одну секунду. Наталья, пожалуйста.
Н.ЗОРКАЯ: Ну понимаете, вот месседжи. Что значат эти месседжи?
М.МАЙЕРС: Ну это идеология.
Н.ЗОРКАЯ: Нет, я понимаю, как это переводится. Но это все-таки как было словами для значительной части людей, так это словами и осталось.
М.МАЙЕРС: В 91-м году, в 93-м люди готовы были умирать за эти слова, а сегодня, получается, что они настолько стали банальными за 15-17 лет, что уже никому не нужны и неинтересны.
Н.ЗОРКАЯ: Подождите. Во-первых, про 91-й год давайте не будем преувеличивать готовность людей умирать за эти слова. Потому что то, что происходило в 91-м году во время путча, это было, во-первых, в Москве, и мы знаем, сколько в этом участвовало людей, и все это гораздо сложнее…
М.МАЙЕРС: Тем не менее, резонанс есть. По сравнению с тем, что происходит сегодня, это, как говорится, две большие разницы.
Н.ЗОРКАЯ: Это, конечно, подъем, пик, самый, может, такой ощутимый, явный…
М.МАЙЕРС: Вот где точка слома?
Н.ЗОРКАЯ: Я бы сказала, что точка слома – это Вторая чеченская война, это конец 90-х годов.
М.МАЙЕРС: А с чем вы связываете эти события?
Н.ЗОРКАЯ: А в том числе я связываю это с войной, с самой войной, с тем, как общество отнеслось к ней, какие взгляды на эту войну победили, как ушла гуманистические представления о том, что такое эта война и кто в ней пострадавшая сторона, как вытеснялась эта проблема, как это вообще перестало быть объектом для обсуждения. Среди молодых, опять же, вот нельзя говорить о молодых по отдельности от всего общества – потому что это общество в обществе, и понятно, что молодые люди – еще не определившиеся, неопытные, незрелые, переполненные страхами. Вот в конце 90-х вы это фиксировали четко по опросам: именно молодые были за наиболее жесткие меры. То есть добивать должны федеральные войска все эти выступления, все засыпать землей, закатать асфальтом. Ничего в обществе самом вот этой позиции не было противопоставлено. Никакого громкого голоса по этому поводу не прозвучало. И это очень негативный опыт для общества.
М.МАЙЕРС: И как это сегодня звучит? То есть вот эта жесткость в подходе она осталась и трансформировалась в такой авторитаризм…
Н.ЗОРКАЯ: Она остается, она в другие сферы переходит. Мы же говорим – откуда берется экстремизм молодежный, откуда такое отношение как бы к внутренним чужим, откуда идет такое негативное отношение к приезжим, к мигрантам? Это все непережеванные, непережитые вот тогдашние настроения, на которые общество не смогло, не нашло в себе силы достойно реагировать.
В.БРОВКО: Я думаю, что здесь это еще связано… ну, я согласен с Натальей. Я просто хотел сказать, что мне кажется, это еще связано с общей слабостью молодежи. То, что все эти вещи – отсутствие толерантности и так далее, это комплекс, это неуверенность в себе…
М.МАЙЕРС: Откуда, Василий, меня волнует сейчас первопричина?
В.БРОВКО: Точки опоры нету у молодежи. На что опереться?
Н.ЗОРКАЯ: А откуда?
М.МАЙЕРС: Сейчас мы доберемся до узкой национальной идеи – упаси бог.
В.БРОВКО: Ни в коем случае.
Н.ЗОРКАЯ: Нет, не будем касаться национальной идеи, но понимаете, это… наверняка, и вы здесь много об этом говорили – о том, что у нас с гражданским обществом беда, и в том числе это проявляется в том, что уровень если и не политического участия в каких-то инициативах, в каких-то делах, да в каких-то организациях или формах организации общества, то есть что это значит? Участие в жизни другого. То есть признание за каким-то человеком того, что у него есть проблемы, что ему можно помочь, что ему нужно помогать, и так далее. Вот с этим беда. Понимаете?
А.САМСОНОВА: Я пока, если можно, проиллюстрирую.
Н.ЗОРКАЯ: Да.
А.САМСОНОВА: В Европе, по тому исследованию Евробарометра, о котором я говорила, последние тенденции действительно связаны с тем, что у молодежи теряется интерес к политике, но он замещается интересом и участием во всевозможных некоммерческих организациях – Гринпис там…
М.МАЙЕРС: то есть политическая роль трансформируется в социальную?
А.САМСОНОВА: Да. И более того - они считают, и они на вопрос – Считаете ли вы, что участие в этих НКО несет бОльшую политическую значимость, чем участие в политике как таковой, участие в политических партиях, они считают, что да, вот я буду участвовать в этих международных волонтерских программах, и это политика, и она важнее сегодня, чем…
В.БРОВКО: Я и говорю. Это абсолютно полностью подтверждает мой изначальный тезис, что политика сегодня, особенно полуконсервативная политика европейского сообщества, не связана сегодня с этими людьми в пиджаках – они не связаны с теми людьми, молодежью…
А.САМСОНОВА: Мне кажется, вы их просто недооцениваете. Они делают так… слава богу, что существуют общества, в которых людям не так интересна политика. Это значит, что там все в порядке, и основные ключевые проблемы решены. Основные проблемы – это те, которые видят и ставят перед собой люди. И они не просят, чтобы их решало государство. Например, государство не должно устанавливать цены на хлеб, там не знаю, что-то еще. Они перетягивают на себя часть государственных функций.
М.МАЙЕРС: Я хотела бы, знаете, о чем поговорить с вами? Я хотела бы вас спросить относительно западных идей. Вот я смотрю цифры, которые в вашем исследовании, в вашей статье прописаны: В какой мере вы согласны с высказыванием «Россия должна попытаться стать европейской страной вместо того, чтобы искать свой собственный путь?» - и с этим утверждением большинство не согласны. Как раз не согласна молодежь: 18-23 года – 56%. И вот еще цифры относительно… так, сейчас, одну секунду… а, - В какой мере вы согласились бы с высказыванием – «Для России было бы лучше, если б иностранцы прекратили навязывать нам свои идеи?» - и опять же, большинство молодых людей – от 16 до 23 – согласны с этим утверждением – 67-68%, а до 30 лет – 78%. Почему так происходит? Можно, я попрошу вас прокомментировать?
Н.ЗОРКАЯ: Почему такая значительная часть молодых? Ну, во-первых, опять-таки, это не собственно молодые, потому что и в обществе в целом усиливаются такие, изоляционистские, что ли, настроения. С одной стороны, ну как сказать, тут сложно… это соответствует низовым каким-то представлениям о том, что… закомплексованным несколько – что нам не нужны учителя, что мы сами с усами, мы сами разберемся, как нам жить в своей стране. Это поддерживается, риторика такого стиля, антизападная, в том числе властей. Это как бы такие сообщающиеся сосуды.
М.МАЙЕРС: Но меня волнует тут тот факт, что это именно молодежь. Вы говорите, что это общая тенденция. Но одно дело, когда высказывают такое мнение люди, которые жили при советской власти, а другое дело – когда высказывают люди, родившиеся в 80-90-е годы, кого мы сегодня относим к категории молодежи. И если это то, что называет ваш коллега, социолог Седов «детьми эпохи Ельцина», и когда из их уст звучит антизападная риторика сегодня, наравне с тем, что демократические идеалы в общем никто не отвергает, вот это мне кажется странным. Именно в этой прослойке общества.
В.БРОВКО: Ну, это как раз, мне кажется, и связано с тем, что комплекс за какое-то унижение в глазах Запада. Наталья это подтвердила. Комплекс в глазах западного сообщества…
Н.ЗОРКАЯ: Компенсация такая.
В.БРОВКО: Конечно. Мы отвернемся, мы спрячемся в комнату, мы закроемся, пусть нас никто не видит – нам там будет офигенно. А вы тут все мешаете. Это слабость.
Н.ЗОРКАЯ: это совершенно точно – пусть к нам никто не лезет, пусть нас никто не учит. Не хотите нас полюбить такими, какие мы есть, значит, тогда отстаньте все, будем жить… конечно, это жуткая несамостоятельность, униженность, это вот этот «комплекс совка», который никуда не девался…
М.МАЙЕРС: Подождите, откуда?! Какой комплекс?
В.БРОВКО: Нет, слушайте, 90-е годы – это как раз…
Н.ЗОРКАЯ: А куда он, собственно, должен был деваться?
А.САМСОНОВА: Это подростковость такая…
Н.ЗОРКАЯ: Конечно. Так Леонид Александрович Седов про это очень много писал – о подростковой культуре российской и несамостоятельности.
В.БРОВКО: Ну а молодежь прыгает – когда мы занимаем третье место на «Евровидении», убеждая себя, что мы практически выиграли «Евровидение». Для нас победа на Олимпиаде – молодежь вся этим живет, потому что не хватает вот этих месседжей. Опять же, я, уже может, 300 раз это слово произнес…
А.САМСОНОВА: Самоутверждаться?
В.БРОВКО: Конечно. Потому что комплекс есть. И когда человек уезжает на Запад, он говорит: «Ой, как хорошо, он не узнали во мне русского, они узнают во мне такого-то» - человек гордится, потому что у него есть вот это наслоение…
А.САМСОНОВА: Но почему-то были в советское время комплексы – вот все смеялись, как нам стыдно , вливаться в Запад, надо все-таки быть такими же, как они. Но мы не чувствовали свое превосходство и не искали его. Потому что мы понимали, что они лучше…
В.БРОВКО: Мы искали.
А.САМСОНОВА: В начале 90-х.
В.БРОВКО: Нет, мы проделали работу – у нас не получилось, и мы сказали – «Ах ,у нас не получается – идите вы все нафиг!»
Н.ЗОРКАЯ: Тогда же было перевернутое сознание. Потому что тогда это было какое-то изощренное самоуничижение. Кому мы можем быть примером? Это у нас в начале 90-х были такие опросы, что вот мы самые ужасные, мы самые страшные, мы самые чудовищные. За этим не шло никакой работы – над тем, а какие мы, а чего нам делать с этим, а как нам с этим разобраться? Потому что маятник качнулся вот в эту сторону, а теперь, по мере того, как у значительной части людей все-таки идет какая-то адаптация к тому, что произошло, - люди притерпелись, люди привыкли, люди как-то научились справляться с проблемами, зарабатывать деньги, а тем более молодые – у них, конечно, шансы несравнимые…
А.САМСОНОВА: Так если это маятник, то от самоуничижения он качается теперь в сторону национализма…
Н.ЗОРКАЯ: Конечно. И он качнулся опять. Почему мы опять хотим, и те же молодые, чуть ли не 50%, опять хотят видеть Россию великой державой?
М.МАЙЕРС: По-моему, они не понимают, что говорят.
Н.ЗОРКАЯ: Так а в чем это величие? Спросите их, в чем оно.
В.БРОВКО: Если у молодого человека есть социализация, то наверное, здесь это такой момент – глобализация в молодежном понимании. Мы хотим, чтобы Москва стала, а не Лондон, культурным центром мира, а не Европа. Мы хотим, чтобы у нас, извините меня, были такие же модные выставки, как в Нью-Йорке. И мы хотим играть по этим правилам. Мы хотим. Но у нас что-то не получается. Из-за этого, конечно, мы начинаем отворачиваться и говорить – «Ага, мы самобытные. Мы вот такие замечательные». И люди же любят, ну, условно говоря, все стебутся – «Чего там Россия? Надо жить, как в Европе». И при этом мы закрываемся. И этот комплекс будет преодолен только благодаря системной трудной работе. Вот преодолеем мы себя, начнем работать, начнем чего-то добиваться по-настоящему, в этих отношениях с Западом, в конструктивных каких-то, пройдет это. Но это должно пройти, не знаю, 10-20 лет, для того, чтобы хоть как-то начало спадать напряжение.
М.МАЙЕРС: А кто будет это делать? Значит, политики это делать не в состоянии. Как на примере СПС вы продемонстрировали. По прошлым выборам. Значит, какие еще остаются варианты?
В.БРОВКО: А кроме СПС?
М.МАЙЕРС: НКО это делать не в состоянии, потому что их уже завернули, по-моему, заинтересованные люди…
В.БРОВКО: А есть настроения сегодня среди молодежи, которая пытается сегодня, ну вот я говорю, что это даже не обязательно там какое-то сверхобразование. Это люди, которые начинают как-то париться. Они понимают, что только от них зависит будущее.
М.МАЙЕРС: Сколько таких процентов? Я вас умоляю. Если эти люди есть в ЖЖ, то их одна тысяча на 140 миллионов.
В.БРОВКО: Подождите, давайте Наталья с цифрами…
(говорят все вместе)
Н.ЗОРКАЯ: Мы не будем искать каких-то внешних событий, которые повлекут за собой изменения. Эти изменения могут произойти только изнутри. Почему я и писала в этой статье о «невыученных уроках» - вот пока эти уроки не будут сделаны, ничего произойти не сможет. Ничего не произойдет. И поэтому – ну как? Только можно рассчитывать на то, что все-таки у людей понимание этого постепенно будет накапливаться. И соответственно, эта вот ткань общественная будет меняться и конвертироваться в какие-то действия.
М.МАЙЕРС: Значит, что мы имеем сегодня? Я пытаюсь понять. Значит, мы 54 минуты разговариваем про молодежь в политике, пытаемся выяснить, какая она у нас – политизированная или равнодушная. Вот я сейчас попытаюсь суммировать. Вы мне помогите, если я какие-то моменты забуду. Значит, во-первых, политикой мы не интересуемся и становимся все менее и менее политизированными – это раз. Во-вторых, мы становимся все более и более жестокими, потому что в обществе востребовано вот… сам принцип ожесточения сегодня пользуется популярностью…
В.БРОВКО: Жесткими, не жестокими.
М.МАЙЕРС: Хорошо, о’кей. Просто для меня, знаете, где жесткость, а где жестокость – от жесткости подходов до национализма, в общем, не очень длинная дорога. Значит, при этом мы не хотим «учить уроки», как вы говорите. Правильно? Нет у нас особой потребности. При этом у нас нет собственно идеологии и нет даже людей, способных каким-то образом вот эти векторы расставлять или как-то вот эти стрелочки рисовать. Хоть где-то…
А.САМСОНОВА: Нет институциональных рамок включения молодежи в политический процесс.
М.МАЙЕРС: И при этом отсутствуют какие-то невинные НКО типа Гринписа или еще что-то, в которых мы могли бы проявить хотя бы свою социальную активность, если не политическую. А теперь, пожалуйста, добавьте ярких красок в мою картину.
Н.ЗОРКАЯ: Нет, ну почему нет НКО? НКО есть, и НКО с историей есть. Другое дело – что отношение к этому у молодых, в общем-то, ничем не отличается. Единственное, понятно, кто лидер – Комитет солдатских матерей. Почему, тоже понятно – потому что это каждого может затронуть. Поэтому это единственная общественная организация, которая популярна. А так…
В.БРОВКО: Ну, опять же, по поводу молодежи, по поводу того, что все плохо…
М.МАЙЕРС: Я не говорю, что все плохо.
В.БРОВКО: Нет, вы сказали, что все плохо.
М.МАЙЕРС: Я пыталась суммировать то, что мы сегодня здесь говорили.
В.БРОВКО: Я думаю, что мы здесь сегодня обозначили проблемы, которые, на самом деле, решаются. Они не находятся в статике. Они все-таки находятся в динамике. И так или иначе молодежь начинает себя осознавать с тем, что, как Натальей уже было обозначено, поддержка Путина – 80% среди молодежи…
М.МАЙЕРС: Не падает.
В.БРОВКО: А почему она должна падать? Путин, на самом деле, решает комплексы молодежи. Если мы обозначили эти комплексы, то Путин, а не Каспаров решает эти комплексы. И конечно, здесь есть много непонимания, допустим, еще чего-то, но эти комплексы преодолеваются, и преодолеваются они тем, что мы понимаем, что мы что-то можем. И вот когда это понимание, что мы что-то можем, будет все больше и больше распространяться…
М.МАЙЕРС: Ага, главное – чтоб нефть не подешевела, да?
В.БРОВКО: Да не в нефти дело. Вот понимаете, у меня есть такое настроение – оно никак не связано с нефтью…
М.МАЙЕРС: Только оно должно чем-то подкрепляться, ваше настроение. Иначе образуется вакуум.
В.БРОВКО: Оно должно подкрепляться бэкграундом, извините, и работой системной, которая направлена на конструктив. Если мы постоянно говорим о деструктиве – давайте все сломаем и что-то сейчас начнем строить, то мы всегда будем стоять на одном месте.
М.МАЙЕРС: Да вы поймите – у меня сейчас не было задачи говорить о деструктиве. У меня была задача суммировать то, о чем мы сегодня говорили. Вот я смотрю, опять же, ваши таблицы. «Как вы думаете, имеют ли в своем активе свежие и новые идеи…», и дальше вы перечисляете партии. Значит, молодые, которые считают, что все-таки имеют в своем активе свежие и новые идеи, отдают пальму первенства «Единой России» - 54% считают, что все-таки там что-то такое есть. 30% - ЛДПР. 19% - СПС. По 14% - у «Яблока» и КПРФ. «Как бы вы отнеслись к предложению сделать Владимира Путина президентом пожизненно?» Значит, возрастная группа, я смотрю – 18-24…
А.САМСОНОВА: Совпадающая с 55+…
М.МАЙЕРС: Ну, в общем, тут 43% - «скорее положительно» и «целиком положительно». От 18 до 24. 43% - это абсолютное большинство.
В.БРОВКО: Давайте суммируем. «Скорее отрицательно», в группе 25-39, ну, вообще, по всем группам – «отрицательно» и «резко отрицательно» – эта группа резко преобладает над «положительно» и «целиком положительно». Таким образом, мы делаем какой вывод? О том, что вот это движение… «скорее положительно» - это о чем говорит? О том, что мне лень. Я отдаю все Путину, и Путин будет управлять. И мне не нужно будет ни на выборы ходить, ни о чем не думать. Путин хороший. И так далее. Но «скорее отрицательно» и «резко отрицательно» в группе 18-24 – это 44%, и в группе 25-39 – это 52%. Это говорит о том, что люди готовы работать. Они поддерживают Путина, но они понимают, что Путин уйдет, и нужно работать для того, чтобы эту ситуацию преодолеть.
А.САМСОНОВА: Только это у более старшего поколения. А у более младшего…
В.БРОВКО: Я говорю про 18-24, 25-39 – это молодежь. Это больше половины.
Н.ЗОРКАЯ: 50 на 50.
М.МАЙЕРС: Если не Путин, то кто? – мы спросили, какой политик, на ваш взгляд, вызывает наибольшие симпатии у современной молодежи? На сайте «Эха Москвы»…
А.САМСОНОВА: Надо обрадовать Владимира Рыжкова, который обогнал Владимира Путина на 2%.
М.МАЙЕРС: На один.
В.БРОВКО: А все просто знают, что он придет в 2008-м году и поэтому не верят.
А.САМСОНОВА: Смотрю последний опрос с сайта прямо – 2639 человек проголосовало. Владимир Путин на втором месте после Владимира Рыжкова, по мнению наших слушателей. Они считают, что именно Владимир Рыжков вызывает наибольшие симпатии у современной молодежи. Дальше идет Эдуард Лимонов – 14%, Гарри Каспаров – 13%. Явлинский – 7%, Сергей Иванов – 1%, Михаил Касьянов – 3%, Борис Грызлов – 0%, Геннадий Зюганов – 2%. Сергей Миронов – 0%. Владислав Сурков, любовь моя, - 1%, Владимир Жириновский…
М.МАЙЕРС: Тоня, ты необъективна, ты просто непозволительно субъективна в рамках программы «Лукавая цифра».
А.САМСОНОВА: Я не могу сдержаться.
М.МАЙЕРС: 6% отдай Дмитрию Медведеву, и мы будем заканчивать нашу передачу. Мы благодарим наших гостей.
Н.ЗОРКАЯ: Это неплохой результат.
М.МАЙЕРС: Чудесный результат! И нашу политизированную активную молодежь.
А.САМСОНОВА: О нас просто думают, старшее поколение думает о нас лучше, чем мы есть.
М.МАЙЕРС: Наталья Зоркая – ведущий научный сотрудник отдела социально-политических исследований Левада-центра. И Василий Бровко – продюсер политического блока вещания телеканала О2ТВ. Спасибо огромное. Всего доброго.