Как рассказывать историю детям? - Никита Соколов, Шамиль Идиатуллин - Лукавая цифра - 2007-07-24
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут! Добрый вечер, дорогие радиослушатели! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра». Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер!
А. САМСОНОВА: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Ну что, сегодня мы будем рассказывать о том, как рассказывать – извините за такой повтор – историю детям., как преподавать историю в школе. Вот такая болезненная тема. Наши гости – это историк, автор книги "Выбирая свою историю", редактор журнала "Отечественные записки" Никита Соколов.
Н. СОКОЛОВ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, Никита! И Шамиль Идиатуллин, обозреватель журнала "Коммерсант Власть".
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Как вы знаете, наша передача не новостная. Мы просто смотрим - что называется, общественную пену снимаем, - что происходит, что обсуждается. В частности, довольно часто за последнее время внимание наших политиков, нашего президента обращалось к учебникам истории.
А. САМСОНОВА: Кто бы мог подумать, что учебники истории станут таким острополитическим вопросом, достойным внимания Владимира Владимировича.
М. МАЙЕРС: Еще каким! Еще каким политическим! Я напомню, что были приняты поправки, они уже были приняты в трех чтениях, и первого сентября вступят в силу поправки к закону Об образовании, по которым Министерство образования и науки получит право утверждать список учебных пособий для школ. Учителя будут пользоваться только этими утвержденными пособиями. Вот мы и решили поговорить: что сегодня, по каким учебникам сегодняшние школьники учатся, по каким учились, по каким хотят учиться, и по каким хотят их родители, чтобы они выбирали именно эти книги. Хотя выбирать уже не придется. Ну, а что касается «Коммерсант Власть», то я поясню участие Шамиля в нашей передаче: мы пригласили Вас, потому что Вы являетесь автором совершенно потрясающего теста. Мы все дружно его прошли, и все дружно получили единицу по истории. Расскажите, пожалуйста, в двух словах, о чем идет речь, чтобы наши слушатели тоже присоединились к обсуждению.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Речь идет о том, несколько недель назад по школам стало расходиться некое пособие, которое называется «Новейшая история России: 1945-2006 гг.» Книга для учителей, хочу подчеркнуть, а не для школьников. Книга именно для преподавателей. В ней, в принципе, была неприкрыто и достаточно откровенно изложена не столько история, сколько взгляд, который, очевидно, авторы данной книги хотели сделать официальным. Или, может быть, не со своей подачи. В журнале «Власть» мы достаточно подробно об этом рассказали, здесь я не буду подробно останавливаться. Суть в том, что книга получилась достаточно смешной, то есть в ней…
М. МАЙЕРС: Прямо вот смешной-смешной?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Натурально.
Н. СОКОЛОВ: Обхохочешься какая книга получилась!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Да, я думаю, больше всего смеялись, а может, плакали, историки. Боюсь, что теперь эту эстафету придется перенять преподавателям и детям – а что делать. В этой книге, помимо фактов, давались разнообразные комментарии, как это принято последние 20 лет, если не ошибаюсь в разных учебниках: оценки, документы, то, се. А самое смешное – там курсивчиком шли такие подглавки, которые именно представляли собой такую идеологическую, что ли, составляющую этой книги. И любой человек, который успел пожить в Советском Союзе и успел провести обществоведение, заполнять личные комплексные планы, какие-то ленинские уроки проходить – наверное, многие помнят из слушателей – знает, что любой предмет можно, в принципе, проскочить сквозь любой предмет, не изучая, если умело ссылаться на какие-то, так называемые, первоисточники, то есть на Маркса-Энгельса-Ленина и на Решение последнего Съезда Пленума ЦК КПСС. Вот, в принципе, за неимением пленумов и съездов очевидно, что образовалась такая некая лакуна, дырища, в которую проваливалась, как многие считают, идеология. Так вот эту идеологию, по крайней мере на школьном уровне, видимо, и решил сформировать и предложить школам авторский коллектив данного учебника.
М. МАЙЕРС: А он уже как-то одобрен, представлен Министерством образования, именно он, этот учебник? Мало ли глупых учебников писали за последние 20 лет!
Н. СОКОЛОВ: Он представлен Администрацией президента на слете делегатов лучших учителей, на конференции.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Он представлен лично президентом Владимиром Путиным, который сказал учителям: «К счастью, появилась, наконец, книга для вас. Пусть теперь появится книга для учеников».
Н. СОКОЛОВ: А Вы что, хотите ждать от Министерства другого мнения?
М. МАЙЕРС: Не знаю. Значит, называется это «Новейшая история России: 1945-2006 гг.» коллектив авторов под общей редакцией Филиппова, да?
Н. СОКОЛОВ: Да.
М. МАЙЕРС: Именно об этом учебнике мы сейчас говорим. Я просто процитирую «Коммерсант Власть». Это, по-моему, не Ваша статья, а Вашего коллеги, но не важно. Журналист рассказывает о том, что ни один из историков не прокомментировал это от своего имени – все попросили имена скрыть, и из Администрации были даны указания по формированию оценок исторических деятелей. Я просто прочитаю, чтобы было понятно: вы же говорите, что взгляды формирует учебник, а не подчеркивает те или иные факты. Условно они такие: «Сталин хороший: утвердил вертикаль власти, но не было частной собственности; Хрущев плохой: ослабил вертикаль; Брежнев хороший по тем же критериям, что и Сталин; Горбачев и Ельцин – плохие: они развалили страну, однако при Ельцине возникла частная собственность; Путин – лучший управленец: укрепил вертикаль власти и частную собственность». Это действительно так, Никита? Ваш комментарий.
Н. СОКОЛОВ: Я бы добавил еще один важный параметр, который в этой схеме упущен.
М. МАЙЕРС: Это была цитата, прощу прощения, по источнику, близкому к Администрации президента. Я ссылаюсь на «Коммерсант Власть».
Н. СОКОЛОВ: Да. Там еще один чрезвычайно важный тон, который надо иметь в виду, когда мы говорим об этом учебнике. Понятно, что он станет учебником: по этому лекалу будет скроен учебник для школы. Существенный момент – чрезвычайно – тот, что рамой для всего этого рассмотрения всегда оказывается критерий успеха любого вождя, а нам предложен советский курс «по-царскому» – так писали в XIX веке. Не по смыслу события выстраиваются, по периодизации, а «по-царскому» это такой типичный монархический учебник истории. Так вот важной рамкой и критерием оценки успешности каждого из царей коммунистического периода является то, насколько успешно он противостоял всегда враждебному западному окружению. Вот главная, по всей видимости, сверхзадача этого текста – создать у читателя ощущение, что Запад – это вообще враждебная сила…
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Не только Запад. Восток тоже. Там кольцо врагов.
Н. СОКОЛОВ: Да. Что мы в кольце врагов, что мы во враждебном лагере, а главный наш враг – американцы.
М. МАЙЕРС: Понятно. Пояснять не надо. Это такая знакомая нам форма.
А. САМСОНОВА: Это вообще, вот такой взгляд на историю, на события, вполне совпадает с общественным мнением. Вот там, например, говорят: Сталин – хороший…
М. МАЙЕРС: У учебника истории нету задачи совпадать или не совпадать с общественным мнением.
А. САМСОНОВА: Нет, просто, насколько я это вижу, он не должен быть встречен с каким-то негодованием в обществе.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Ну, попадания определенные есть, да. Потому что даже в народе говорят не в 1954 или 1959 году, а «при Хрущеве» или «при Брежневе» у нас было то-то, се-то.
А. САМСОНОВА: Попадания прекрасные, да. Я вас уверяю, что среди слушателей «Эха Москвы», если мы сейчас проведем голосование «Насколько Вы согласны с трактовкой по таким ключевым позициям?», я думаю, что найдутся люди, которые его поддерживают.
М. МАЙЕРС: Честно говоря, мне все равно: согласны или не согласны. Для меня принципиальна здесь историческая истина.
А. САМСОНОВА: Какая истина, если история, по-моему, такой предмет: можно так, а можно так. И если народ согласен…
Н. СОКОЛОВ: Ой, ой! Мы сейчас так забредем в некие дебри, из которых не будет выхода. Давайте мы сразу разделим предмет и разговор.
А. САМСОНОВА: Хорошо! Учебники, школа социализируют детей, встраивают их в современное общество.
Н. СОКОЛОВ: Да, а мы говорим про историю предмет, а про науку, которая исследует вопрос и находит на него истинный ответ.
А. САМСОНОВА: Да, то есть в школе…
Н. СОКОЛОВ: Мы же сейчас говорим о школьном учебнике, который с научной историей соотносится косвенно, хотя и соотносится специальным образом. Но он не является научным текстом, а является инструментом управления памятью социума. Это совершенно другая задача. История как память и история как наука имеют разные социальные функции, поэтому это разные вещи, разные инструменты.
М. МАЙЕРС: Задача эта идеологическая?
Н. СОКОЛОВ: Нет. И если мы вернемся к тому, с чего мы собственно начали, - с опроса Фонда…
М. МАЙЕРС: Мы, собственно, о нем и не говорили еще.
А. САМСОНОВА: Мы придем к нему.
М. МАЙЕРС: Тогда простите, что мы Вас перебиваем.
А. САМСОНОВА: Можно вопрос: если у детей сложится то же впечатление от истории, что и у большинства населения, то это будет хорошо или плохо? Вот это историческое понимание жизни своей страны у детей современных после прочтения этого учебника будет такое же, как и у большинства современного населения.
М. МАЙЕРС: Я боюсь, что они жить-то будут в другой стране немножко.
А. САМСОНОВА: Ну и что. Зато не будет конфликта отцов и детей, на мой взгляд.
М. МАЙЕРС: Базаров и родители жили при одном государе-императоре! Но не важно, господа! Эта программа «Лукавая цифра» называется все-таки, и я призываю вслед за нашим гостем Никитой Соколовым обратиться к опросу Фонда общественного мнения, который провел глобальный опрос на тему отношения к истории, и учебникам истории, и преподаванию истории в школе. Вы можете присылать свои вопросы и комментарии на наш sms-номер +7-985-970-45-45.
А. САМСОНОВА: Уже, кстати, поступают, и очень интересные. Сейчас будем читать и обсуждать.
М. МАЙЕРС: Чудесно! Только давай начнем с цифр.
А. САМСОНОВА: «Когда Вы учились в школе, - спрашивают у всего взрослого населения России, - Вам нравилась или не нравилась история как ученый предмет?». «Нравилась» - 71%, «не нравилась» - 17%.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Конечно, нравилась! История чрезвычайно интересная прежде всего.
М. МАЙЕРС: Скажите, а как Вы думаете, здесь принципиальной была ли роль интересного учебника истории, написанного при советской власти, со всеми ссылками марксистов?
Н. СОКОЛОВ: Нет, и это даже ясно из опросов Фонда, потому что дальше идут более детальные расшифровки: понятно, что интерес вызывает Древний мир, Средние века, Средневековая Европа и Средневековая Россия, которые были наименее идеологизированы в советских курсах и в наибольшей степени снабжены подробностями человеческой народной жизни.
А. САМСОНОВА: Ну, не знаю, во всяком случае, у большинства населения никаких претензий к учебникам истории, по которым они учились в школе, не было. Население в целом, если отвечать на вопрос «Учебники истории, по которым Вы учились, Вам нравились или не нравились», большинство, 71%, говорят: все было отлично, нравились.
М. МАЙЕРС: Тот же самый 71%. Может быть, просто учебники писали лучше и профессиональнее - или нет? Мы разучились это делать? Вот как, по вашим ощущениям?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Я думаю, что эта даль памяти немножко сужается и заставляет вспоминать все как более мокрое, более высокое и более толстое. А на самом деле, вряд ли каждый из наших слушателей согласился бы сейчас вернуться за парту и читать тот самый учебник. А если бы согласился, то убедился бы в том, что это страшное дело. С другой стороны, Никита говорил, что гораздо интереснее людям были средние века и ранний период, а идеологическая история пролетала мимо ушей, мозгов и всего остального.
Н. СОКОЛОВ: Более того - простите, я в это место вставлю ремарку – в этом фондовском опросе все неудовольствия к учебнику, которые выходят за 3% (а 3% - это статистическая погрешность; я не понимаю, зачем там ниже еще процент приводится, поскольку это ни о чем не позволяет судить, это ниже статистической ошибки), единственный пункт, по которому не нравились учебники, – это то, что там подробно про все съезды и давили на коммунизм.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Вот! А теперь давайте вспомним, что народ читал в 90-е годы, и почему газеты и журналы доросли до тиражов таких невиданных размеров, и что считалось самым актуальным чтивом. Это рассказы о той самой идеологической истории, просто вот та самая человеческая сторона. Не то, каким аппаратным перевесом удалось принять то или иное решение – это, кстати, тоже интересно было читать, - не формулировки о верности ленинскому курсу, а о том, что такое был Сталин, что такое был Молотов, Хрущев, Жуков и т.д., и т.д., со всеми остановками, и на каждой было красиво и интересно.
А. САМСОНОВА: А помните, как по пятому каналу показали фильм «Ленин-гриб», в котором доказывали, что Ленин настолько на самом деле был гриб, что люди поверили! То есть большинство.
Н. СОКОЛОВ: Но это должен быть гениальный Курехин, который изобразил.
А. САМСОНОВА: Конечно. Но, тем не менее, такой вакуум был понимания, что люди готовы были верить даже тому, что Ленин – гриб.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Что является лучшим доказательством качества и глубины проникновения учебников и их содержания в головы трудящихся.
А. САМСОНОВА: То есть люди говорят, что учебники были хорошие, просто чтобы никого не обидеть?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Нет. Им просто так запомнилось! В детстве было хорошо.
М. МАЙЕРС: В детстве и деревья были большими. Чудесно! «Вам приходилось или не приходилось просматривать современные учебники истории России? Если приходилось, то понравились ли они Вам?»
А. САМСОНОВА: Тут надо отметить, что 76% населения России как-то не заглядывало в современные учебники истории.
Н. СОКОЛОВ: А по тем, кто довольны или не довольны, они скажут, заглядывали ли они в эти учебники. Это удивительная корректность нашего ФОМа.
М. МАЙЕРС: Так, и ФОМу досталось.
А. САМСОНОВА: Но, тем не менее, мы скажем, что 9% понравилось, а 10% не понравилось. Если судить только по людям, которые сказали «да» или «нет», то можно сказать, что 45% понравилось, а 55% не понравилось.
М. МАЙЕРС: Значит, что понравилось - мне бы хотелось, чтобы вы это прокомментировали – чем нынешние учебники хороши, говорят люди: полная, подробная информация; понятная, доступная форма изложения; красочное, хорошее оформление; достоверность, объективность; наличие сведений о событиях новейшей современной истории. Что скажете по плюсам нынешних учебников истории.
Н. СОКОЛОВ: Речь идет, безусловно… ведь все время мы с вами говорим, мы отстаем немножечко в комментариях. Люди-то ведь комментируют те учебники, которые были созданы в первые перестроечные годы, когда общество получило не только свободу академическую, но и свободу преподавания школьной истории и начало вырабатывать корректный для сложного российского общества - и политически чрезвычайно сложно организованного, и социально сложного, и конфессионально сложного – начало вырабатывать методику преподнесения единой для всех граждан исторической памяти. Этот процесс во Франции, когда французы о нем заспорили совершенно аналогичным образом (а это случилось после Алжира и 68-го года знаменитого студенческого бунта), занял без малого 3 лет. Это не быстро. Поэтому когда люди о нем говорят, они имеют в виду первые опыты действительно общественно ценного, правильно ориентированного учебника истории. они появились с 93-94-го гг., когда выходит целая серия учебников нового поколения, типа учебников Касова и Верганова по Средневековой Руси, типа Данилиной и Косулиной. Это действительно чрезвычайно корректные, составленные вполне квалифицированными историками, высококвалифицированные, высокого уровня пошива. Они действительно несвободны о некой… но это правильная наработка материала. А теперь мы-то с вами обсуждаем пособие Филиппова, совершенно убогий текс составленный кремлевскими политтехнологами, куда ни один порядочный историк не ступил бы.
М. МАЙЕРС: Подождите! Давайте пособие Филиппова все-таки отставим в сторону, потому что это такое свеженькое, этого еще никто не читал по большому счету.
Н. СОКОЛОВ: Когда люди отвечают ФОМу, что им нравятся современные учебники - конечно, им нравятся современные учебники, а не Кириллова.
М. МАЙЕРС: 90-х годов, безусловно.
Н. СОКОЛОВ: Я бы это хотел подчеркнуть.
М. МАЙЕРС: Объясните нам, как при этой, по большому счету казачьей вольнице, все это было наполнено этой коммунистической идеологией, сказали: ребят, пишите вкривь, вкось, по диагонали, по прямой – как хотите. Вы говорите, что самые толковые учебники, правильные – Вы не раз это слово употребили – были созданы именно в это период. Что Вы имеете в виду, говоря о правильности? Что значит правильный учебник, с Вашей точки зрения?
Н. СОКОЛОВ: Я имею в виду чрезвычайно важную вещь: здесь надо просто будет сделать пространное отступление. Если оно лишнее – просто меня остановите. Значит, в любой гражданской нации (дальше, если я буду оговариваться «нации», то я имею в виду народ, гражданское сообщество) всегда есть несколько партий, несколько проектов будущего. У каждой из этих партий неизбежно есть герои прошлого, потому что человек, строящий модель будущего, не может не опираться на некую традицию, и всякий себе эту традицию находит. Поэтому у каждой нации несколько видений своего прошедшего, свойственных определенным группам. Совместить это в рамках одного повествования практически невозможно.
М. МАЙЕРС: Не понимаю.
Н. СОКОЛОВ: Что важно в ФОМовском тесте и что меня чрезвычайно радует в ответах наших граждан ФОМ: ясно сказано, что должны быть разные оценки, но только ФОМовский специалист, который конструировал эти вопросы, имеет чрезвычайно архаическое представление об истории памяти, а скорее всего не имеет никакого. Поэтому оказывается, что в заданные им вопросы, в заданные им кластеры, в заданные им соты, наше общество, уже гораздо более современное, чем его архаический взгляд, не попадает. Вот, показываю, очень корректная вещь: должны быть представлены разные точки зрения.
М. МАЙЕРС: Мы сейчас до этого доберемся и это прокомментируем. Мне хотелось бы пока у Шамиля спросить: какой, по-Вашему, правильный или неправильный учебник истории?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Что такое счастье, каждый из них понимал по-своему.
М. МАЙЕРС: Да. А в итоге счастье – это когда тебя понимают, правда?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Да. Правильный учебник, на мой взгляд, это прежде всего честный учебник, по возможности. То есть для меня важно, чтобы в нем давались наиболее существенные факты, которые повлияли на развитие истории не как науки и не как образовательного предмета, а как какого-то паровоза, в котором все мы едем и смотрим по сторонам сокрушенно.
М. МАЙЕРС: Вот только что Никита сказал, что невозможно объединить, Никита сказал, что у каждой нации свои герои. Так можно говорить, что и у каждой группы свои герои.
Н. СОКОЛОВ: Нет, нет! В рамках каждой национальности, в рамках каждой гражданской нации есть несколько точек зрения на историю.
М. МАЙЕРС: В рамках каждой национальности есть несколько групп, и у каждой группы свои герои. Так как? Никита говорит, что объединить невозможно.
Н. СОКОЛОВ: Правильный учебник истории, если бы таковой можно было создать, не должен был бы маргинализировать, то есть сделать окончательными лузерами, никакую часть гражданской нации. Никакая часть гражданской наци не считается носителем абсолютной истины.
М. МАЙЕРС: Почему нельзя такой учебник написать, объясните мне! Почему его нельзя антимаргинализировать?
Н. СОКОЛОВ: Создатель такого учебника должен обладать широтой взглядов Господа Бога!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Даже не в это дело. Дело в том, что читатель этого учебника будет думать: Господи, а почему про этих лузеров рассказывают мне, ведь я же не из их команды.
А. САМСОНОВА: То есть правильно сделали в Израиле, когда сделали учебники для палестинских детей и для израильских детей: 48-й год, в одних учебниках говорилось, это трагедия вашего народа, потому что образовалось государство Израиль, а для других – мы, наконец-то, образовали государство Израиль.
М. МАЙЕРС: Но ты представь себе, какая степень понимания у тех людей, которые принимали это решение, что мы согласны внутри нашей же страны писать учебник истории для арабских детей, в котором мы напишем, что 48-49-й годы – это трагедия палестинского народа. Мы это напишем! Я не могу дать оценку этой позиции, честно говоря.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Давайте я дам маленькую картинку: вот выходят с урока истории израильские дети и арабские дети, смотрят друг на друга и говорят: «А-а! Это вы! 48-49-й год! Нам про вас все рассказали!…» - и начинают.
М. МАЙЕРС: Но это говорит о том, что не должны быть разные учебники истории.
Н. СОКОЛОВ: Я не знаю, так ли корректно изложен израильский опыт в этом информационном сообщении, потому что, чтобы это было так, я не знаю. Если бы это было действительно так, то это означало бы отказ израильского правительства сформировать единую гражданскую нацию из израильских арабов и…
А. САМСОНОВА: Хорошо, смотрите: у нас 50% населения считает, что Сталин был отличный и хороший. 27% считает, что плохой, и еще какая-то часть затрудняется ответить. И это повод написать два учебника истории, чтобы эти части гражданского общества, эти группки, - никто из них - не чувствовали себя лузерами. И что, потом эти дети, одни из которых прочитали, что Сталин хороший, другие прочитали, что Сталин плохой, должны пойти…
Н. СОКОЛОВ: Можно я все-таки изложу, как я это вижу, а вы у меня тогда спросите, что не так. Речь идет о каких-то вообще оценках исторического прошлого. Откуда берутся эти оценки, совершенно непонятно. Поскольку человечество думает бесчисленным образом о бесчисленном количестве вещей, то непонятно, где границы, какое количеств оценок мы будем учитывать, а какие будем отсеивать за ненадобностью. На самом деле все это вздор и бред, потому что релевантными, то есть относящимися к теме, являются только некоторые позиции, а именно те, которые имеют отношение к борьбе тех людей, которые боролись тогда, в ту историческую эпоху.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Н. СОКОЛОВ: Все остальное – от лукавого.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: В любом случае, я думаю, что самое плохое, что можно сделать с нашей историей, - заменить ее на уроки правды, в ходе которых дети станут понимать, кто во всем виноват, и будут выходить с этим четким убеждением с уроков.
А. САМСОНОВА: Можно я sms-ку прочитаю? «А когда эти учебники поступят в школу? А чьи картинки там будут из политиков? Уж мы-то их поразрисовываем», - Люба из 5 Б.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: К сожалению, картинок там нет.
М. МАЙЕРС: Что, правда? Нет картинок?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: К большому моему сожалению, нет.
Н. СОКОЛОВ: Но это для учителей.
М. МАЙЕРС: Да, а для школьников нарисуют. Мне еще раз хотелось бы подчеркнуть, что мы говорим не о полярности мнений вообще, хорош плюрализм или плох, а мы говорим вообще о школьных учебниках, которые все-таки должны, как мне кажется, - вы, наверное, будете со мной спорить, - иметь единый базис какой-то, единую основу. Это, конечно, чудесно, что есть одна группа школьников, одна группа внутри нации и другая группа внутри нации, но школьная история преподается тридцати школьникам, которые сидят и смотрят на преподавателя. Я не очень понимаю, о чем мы спорим.
Н. СОКОЛОВ: Прошу прощения, я все-таки историк, и мне как-то сподручнее оперировать конкретными примерами. Я специально не буду касаться новейшей истории, чтобы меня кто-нибудь, не дай Бог, не упрекнул в политической ангажированности. Вот XVI век, опричнина Ивана Грозного. Со сталинских времен, я еще помню те учебники, не сами сталинские, но рецидивы сталинских учебников. Сталин, если вы помните, велел Эйзенштейну гордиться прогрессивным войском опричнины, поскольку централизация и укрепление вертикали власти – это прогресс, а опричники укрепи властную вертикаль, значит прогресс, и гордиться немедленно. В мое время этого уже не было, но рецидивы оставались: надо было гордиться централизацией, которая без опричнины была бы невозможна, надо было гордиться властной вертикалью, которая тоже без опричнины была бы невозможна. Мои герои все-таки были не из опричников, потому что я, кроме учебников, читывал еще и «Князя Серебряного» Алексея Константиновича Толстого. У меня были другие источники информации даже тогда, а сейчас, в связи с Интернетом, вообще бессмысленно говорить, что учебник – это единственный источник. Так вот, вы меня кем будете заставлять гордиться: опричниками или новгородскими мужиками? Вот если вы хотите одну точку зрения, то вы непременно будете обязывать читателя, школьника в данном случае, чем-то гордиться. Почему мы должны непременно излагать историю таким образом? Почему бы нам не попытаться понять, что нет никакого единого исторического процесса, и каждый раз в каждой точке истории люди решают разные задачи: Иван Грозный и Петр Великий и Сталин – как строители великого державного государства - могут быть выстроены в одну цепочку только в рамках некоего идеологизированного заказа. Они решали разные задачи каждый для своего времени. Вот давайте мы на эти задачи и глянем. Какие задачи решал Иван Грозный, кто ему противостоял, какие силы это отстаивали? И разберемся, кто победил и что из этого вышло. Вот тогда это будет полезный урок истории: там будет только опыт.
М. МАЙЕРС: Никита, скажите, пожалуйста, как профессионал очень глубокий Вы не очень многого ли хотите от школьной программы?
Н. СОКОЛОВ: Я не вижу другого выхода.
М. МАЙЕРС: Знаете, когда я начла читать чуть больше, чем «Евгений Онегин», я поняла, что Пушкина в школе преподавать невозможно, тем не менее его преподают. Мне просто проще на примере литературы. Потому что, как только я стала углубляться, я поняла, что это невозможно. Или невозможно в 7-м классе объяснять Лескова, потому что Лесков у нас превращается…
Н. СОКОЛОВ: Минуточку, это дело выбора.
М. МАЙЕРС: Давайте не будем об этом спорить.
Н. СОКОЛОВ: Тут дело не в том, насколько сложна символическая система в преподавании литературы. Тут совсем другой вопрос: или мы применяем более адекватный к научному представлению способ преподавания истории, или мы идем в совершенно противоположном направлении, потому что так проще. Кто говорит, что легко?
М. МАЙЕРС: Нет, я не ставлю вопрос «проще» или «труднее». Я ставлю вопрос «возможно» или «невозможно». Вот поставить такие глубокие задачи – и решить их на уровне школьной программы.
Н. СОКОЛОВ: Меня ведь уже два года всюду приглашают не просто потому, что у меня есть некоторые теоретические идеи, а потому, что я все-таки профессиональный историк. Редактор я недавно, а до этого я работал в университете на кафедре и был себе историк, кандидат наук. И я с двумя товарищами – Ириной Карацуба и Игорем Курукиным, они продолжают академическую карьеру, Игорь уже докторскую защитил – мы этот вариант опробовали, мы это написали, есть книжка «Выбирая свою историю». Пожалуйста, посмотрите. Вот был десяток положительных рецензий. Власти, которые заботятся о педагогическом процессе, вообще ее не заметили, как будто ее и нет в природе. А между прочим, ее задача была ровно педагогическая: показать, как возможно никого не обидеть.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: А доктрины современной демократии там излагаются?
Н. СОКОЛОВ: Книга была издана в 2005 году.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Это была роковая ошибка.
М. МАЙЕРС: А вот пора уже, между прочим, готовить переиздание.
А. САМСОНОВА: Обидели все-таки некоторых.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Шамиль, вот Николай Вам пишет: «Честный учебник истории, как и честный выбор, это просто смешно!».
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Можно посмеяться, а можно попытаться что-то придумать.
Н. СОКОЛОВ: Я и говорю, что нельзя одним голосом привечать две правды.
М. МАЙЕРС: Чем именно вам не понравились современные учебники истории, которые вы просматривали? Я имею в виду учебники 90-х годов.
А. САМСОНОВА: Вот этот вопрос интересный.
М. МАЙЕРС: Непонятная, недоступная форма изложения материала.
А. САМСОНОВА: Слишком много всего, слишком большой объем информации.
М. МАЙЕРС: Вот опять, понимаете, иллюстрация к тому, что только что говорил Никита Соколов. Одно дело, что так проще, а другое, что так сложнее. И мы говорим: ребята, нам непонятно, мы же не кандидаты наук.
А. САМСОНОВА: Давайте поступательно давать детям информацию.
М. МАЙЕРС: Мы не понимаем, слишком большой объем информации – это второй ответ по популярности.
А. САМСОНОВА: Но есть и более ключевые проблемы: искажение исторических фактов и их трактовок. Конечно, это возникает, как только у нас возникает плюрализм.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: А трактовки с самого начала невозможно исказить, они не идут вдоль какой-то линии.
М. МАЙЕРС: Вот что скажете по поводу непонятной недоступной формы и слишком большого объема информации?
Н. СОКОЛОВ: Я бы хотел узнать, к кому это относится. Потому что я, разумеется, смотрел, поскольку я слежу за процессом и дети мои недавно по ним учились. Я никакого превышения там уже не обнаружил.
М. МАЙЕРС: Правильно, не обнаружили, потому что Вы с Вашим уровнем понимания по-одному все воспринимаете, а люди со своим уровнем понимания совершенно иначе воспринимают информацию, которая там есть.
Н. СОКОЛОВ Вся штука же не в том, воспринимаются или не воспринимаются. Вот это то, что я называю архаической историей: как будто есть отдельный факт и отдельная его трактовка. Никакого исторического факта отдельно от его интерпретации не существует, это невозможно. Потому что исторические события, исторические деятели, историческая деталь становятся историческим фактом, как только она у вас включена в какую-то понимательную цепочку. Как только вам надо что-то объяснить про историю и доказать, что это в вашем понимании история, тогда вы приводите этот аргумент и он для вас становится историческим фактом.
М. МАЙЕРС: Возвращаемся к ФОМу: «Как Вам кажется, нынешним учебники истории России отличаются или не отличаются от учебников советского времени? Если да, то в какую сторону?». Их тех, кто с ними сталкивался, мнения разделились таким образом: «отличаются в лучшую» - 7%, «отличаются в худшую» - 8%. Прокомментируйте, пожалуйста.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Мне кажется, вот я как отец буду говорить: у меня сын учится в 7-м классе, я внимательно не вчитывался в его учебник, но, мне кажется, практически ничего не изменилось. То есть очень мало изменилось.
М. МАЙЕРС: Правда?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Да. Это не касается новейшей истории, потому что он в силу своего малого возраста до нее не дошел.
А. САМСОНОВА: А что он сейчас проходит?
М. МАЙЕРС: Называется «тест на отцовство»!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Сидит вот 13-летний человек дома и выкрикивает: «Первое! Упоминание! О! Москве! Относится! К 1147…». Я говорю: «Что такое?». А он: «Учительница сказала выучить так, чтобы от зубов отскакивало». То есть он, кроме сакральной цифры 1380, запомнит еще и 1147. И этим мало чем будет отличаться от большинства прочих выпускников, которые после выпускных экзаменов по истории, сейчас их нет, благополучно забывают все, что изучали 10 или 11 лет. Мне кажется, что в этом плане учебники мало чем изменились. По крайней мере, я таких вопиющих отличий не нашел. Меня как раздражало в юном возрасте, так и до сих пор раздражает то обстоятельство, что под видом российской истории проходится история Киевской Руси, то есть Украины, грубо говоря. Даже Речь Посполитая проходится сейчас активнее, чем какие-то сибирские царства, ханства или пермские, которые находятся глубоко на нашей территории. Их истории вообще нет. Как мы считали, что Астрахани 450 лет, так и считаем, так и будем отмечать, хотя, казалось бы, что тогда брал Иван Грозный.
М. МАЙЕРС: Понятно. Значит, отбросили в сторону марксизм-ленинизм и прочее…
Н. СОКОЛОВ: Я не соглашусь с Шамилем. Потому что очень важное, на мой взгляд, произошло усовершенствование в послеперестроечных учебниках истории: из них исчезло представление об исторической закономерности.
М. МАЙЕРС: То есть?
Н. СОКОЛОВ: Абсолютно себя дискредитировавшая марксистская, гуманитарии знают, пятичленка.
А. САМСОНОВА: Да, но зато все было понятно.
Н. СОКОЛОВ: Да, но только история в нее не раскладывается. От первобытнообщинной формации к коммунизму через последовательные три ступени история не влезает. Сами же классики это и обломали.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: А теперь это нету, да?
Н. СОКОЛОВ: Нету! И, слава Богу, не никакой закономерности.
А. САМСОНОВА: Но непонятно ничего.
Н. СОКОЛОВ: Это периодизация, а не закономерность! Сколько было потрачено усилий – 10 лет – люди, мыслящие по старинке, пытались уцепиться и выдумать какую-нибудь историческую закономерность. То есть марксизм очевидно дискредитирован, потерял кредит доверия, к нему невозможно вернуться – давайте мы схватимся за цивилизации.
А. САМСОНОВА: Но это вообще спорная концепция, что есть закономерность.
Н. СОКОЛОВ: Какая «спорная»? Нету никаких закономерностей. Научная история вывела давно, что никаких исторических закономерностей не существует! И в этом смысле сделан чрезвычайно важный шаг в приближении истории-памяти к тому, что есть история-наука. А это важно, потому что история-память непрерывно и неизбежно в конце концов сталкивается с историей-наукой, и тогда, если история-память находится в полном противоречии с историей наукой, наступает шок и полное крушение.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Но, Никита, ключевой вещи не произошло, на мой взгляд: история не цепляет. То есть если вы не будете читать «Князя Серебряного», то вы так ничего и не узнаете. А предмет история, к сожалению, не толкает ребенка к тому, чтобы он бежал читать А.К. Толстого.
А. САМСОНОВА: А нам говорили, что можно историю учить только по художественным произведениям.
М. МАЙЕРС: Вот! Даже в этой студии среди нас четверых какая полярность взглядов на изучение истории! Мы прошли через совершено разные огонь, воду и медные трубы!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Шамиль, но что же Вы такое говорите, когда учебник Игоря Долуцкого так хватали, что ухватил даже Касьянов, премьер-министр. Вы помните эту историю?
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Ему Касьянов обязан своим сегодняшним статусом?
А. САМСОНОВА: Значит, и Путин захватил и сказал в 2003 году, что учебное пособие – это не место для борьбы. И добавил, что главная задача учебник истории – воспитать у молодежи чувство гордости за свою страну. Как много всего поменялось. Какое прекрасное замечании на sms пришло к нам от Валерия: «Уважаемые господа, я приветствую многоплановое изучение истории, даже готов, как консервативная Церковь, признать 4 евангелия».
Н. СОКОЛОВ: Которые, между прочим, тоже между собой не во всем согласны.
М. МАЙЕРС: А вы читайте Новый Завет. До четырех евангелий добираются не очень многие.
Н. СОКОЛОВ: А Новый Завет из чего состоит?
М. МАЙЕРС: Ну, я имею в виду, что в общем читать значительно проще, чем отдельно и подробно. Вот так составить из четырех сразу, чтобы получилось всем понятно.
Н. СОКОЛОВ: Кстати, очень хорошее замечание.
М. МАЙЕРС: Дальше ФОМ: «При советской власти по каждому историческому периоду существовал один школьный учебник. Сейчас по каждому периоду не один, а много»…
А. САМСОНОВА: Сравним советскую власть с консервативной церковью.
М. МАЙЕРС: «Как Вы думаете, какой порядок правильнее: прежний, когда был один учебник, или нынешний, когда есть некая вариативность?». 24% говорят, что вариативность.
А. САМСОНОВА: И 52% говорят, что по каждому историческому периоду должен существовать один учебник.
М. МАЙЕРС: Значит, половина на четверть. Вот таким образом распределились голоса. Как прокомментируете?
Н. СОКОЛОВ: Если публике, которая отвечала на этот вопрос, объяснить, что один учебник неизбежно приводит к единству идеологии, то они от это пункта скорее всего отрекутся.
А. САМСОНОВА: Это совершенно точно.
Н. СОКОЛОВ: Потому что люди просто не очень представляют себе механизм этого письма.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: А в чем разница, если ученику все равно приходит один учебник, он учится по одному учебнику?
М. МАЙЕРС: Нет, это только придет один учебник.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Сейчас существует много учебников, но все рано учебный план составляется, исходя из одного, правильно?
А. САМСОНОВА: А у нас несколько рекомендовано было.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Каждый учитель все-таки дает свой предмет ученику по одному учебнику.
Н. СОКОЛОВ: Так поэтому учителя и взвыли. На них взваливается тяжелая задача: манипулировать сразу несколькими текстами. Это тяжело. Они хотят эту тяжелую задачу с себя спихнуть. Сделайте нам попроще: напишите нам методичку. Нам все равно, по какому правилу преподавать историю. Но только эта точка зрения школьно учителя…
М. МАЙЕРС: Абсолютно правомерна.
Н. СОКОЛОВ: Совершенно неправомерна.
М. МАЙЕРС: Абсолютно правомерна!
А. САМСОНОВА: Маш, вот смотри тот же вопрос ФОМа: «По поводу ряда исторических событий существуют разные точки зрения, иногда противоположные. Как Вы считаете, это хорошо или плохо? И как должно быть: разные точки зрения в школьных учебниках или одна и та же?». 60% - разные! При этом 52% хотят, чтобы на каждое историческое событие был один учебник истории. Они просто не понимают, чего они хотят.
Н. СОКОЛОВ: Люди не понимают, что правильно понимание истины иначе устроено. Что оно не может быть одним голосом проращено. Если объяснить это сколько-нибудь доходчиво, то изменится и позиция. Потому что презумпция абсолютно правильная: должны быть разные, потому что мы разные. Это совершенно интуитивно здоровая позиция.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы выяснить, каким темам российской истории стоит в учебниках уделять наибольшее внимание. Что говорят опрошенные ФОМом?
А. САМСОНОВА: 30% считают, что важные темы быта и нравов народа; 27% считают, что международные отношения и войны; культура, система ценностей, духовная жизнь общества, государственное устройство и законы, учреждения, выдающиеся государственные деятели стоят на 5-м месте. Вот такой рейтинг. Значит, сначала быт и нравы потом международные отношения, потому культура и система ценностей, потом государственное устройство, потом выдающиеся государственные деятели.
М. МАЙЕРС: Чего не хватает, каких тем? В какой теме не хватает широты понимания, на ваш взгляд?
Н. СОКОЛОВ: Можно я скажу, что ничего не хватает. Вот в этом списке, обратите внимание, лидирует история народа, а не история государства. Быт, культура, нравы – таково представление об истории, свойственное современному европейскому сознанию, уже отрихтованному школой анналов, которое воспринимает историю, в том числе и учебную историю, не как инструмент создания героического мифа о великом государстве, а история там хранительница национальной памяти, которая шире любой идеологии и вмещает множество идеологий.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: То есть, грубо говоря, позволяет понять, откуда я, мои папа с мамой, бабушка с дедушкой вышли, а не то, какому флагу они служили.
Н. СОКОЛОВ: И не то, какому их вынуждали служить.
М. МАЙЕРС: Хотелось, чтобы вы еще прокомментировали два важных момента: что касается современного периода истории и что касается роли государства, то есть контролирующего органа – Министерства образования науки или даже на более высоком уровне.
А. САМСОНОВА: Что касается современного периода, вопрос о том, стоит ли преподавать в школе и освещать в школьном учебнике период после 2002 года. И какие мнения существуют на этот счет. Вот мы даже с Машей столкнулись, когда стали обсуждать этот вопрос. 22% считают, что современный учебник истории не должен освещать период после 2000 года. А большинство – 55% - считают, что дети должны знать все то, что происходит и в настоящий момент, пока они читают учебник, то есть после 2000 года.
М. МАЙЕРС: Еще раз: сколько должен, сколько не должен.
А. САМСОНОВА: Должен – 55%.
Н. СОКОЛОВ: То есть современную политику.
А. САМСОНОВА: Да. 22% не должен.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Я соглашусь с большинством: должен. Только это должна быть история, а не…
М. МАЙЕРС: Какая же это история? Это современность!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Можно назвать историей подробное толкование того, что такое современная демократия, почему именно Владимир Владимирович Путин является самым великим и т.д.
М. МАЙЕРС: Знаете, почему мы с Тоней схлестнулись? Представляете себе, как хотя бы одной фразой прокомментировать арест Михаила Ходорковского в этом учебнике? Вот это через два года буде читать Ваш сын. Как Вы себе это представляете?
Н. СОКОЛОВ: Вот я опять про свое: почему это должно быть в одном учебнике одной фразой? Почему не допустить учебник сложного устройства, где представлены разные позиции на равных?
М. МАЙЕРС: 10 лет не хватит, чтобы все это изучить.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Это без проблем можно все охарактеризовать тремя фразами, и будет вам и толерантность и все на свете: «В рамках уголовного дела по налоговым обвинениям Ходорковского арестовали, его сторонники заявили, что это является началом гонении на…» и т.д.
М. МАЙЕРС: А его противники?
А. САМСОНОВА: Но детки не поймут.
М. МАЙЕРС: Ну, не важно! Дело не в этом.
Н. СОКОЛОВ: Противники и сторонники. Но никто из них не обладает полнотой знания истины.
М. МАЙЕРС: Так можно комментировать каждую фразу!
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Согласитесь странно, что человек будет выходить из школы, не зная этого факта! Допустим, ему дома не сказали, так есть же телевизор…
М. МАЙЕРС: Так он же живет в этом!
А. САМСОНОВА: Вот для меня было очень сложно: в моих учебниках истории очень плохо освещались события с 90-го года до 95-го. И я просто не знала, что происходило в стране. Потому что, пока это все происходило, мне было совсем мало лет и я это не фильтровала, извините. А потом мне никто это не написал. Мне пришлось искать уже отдельные книжки.
М. МАЙЕРС: То есть вы считаете, что современные события, вот 2006-го, 2005-го, должны входить в учебник.
Н. СОКОЛОВ: В каком смысле «должны»? Это введение в современную политику. Возможно ли это посредством истории – не знаю. Что такое корректная работа историка? Историк может написать любую наисовременнейшую историю, если ему доступны источники. Если доступны источники, то возможен исторический анализ любых событий недавней истории.
М. МАЙЕРС: Вот именно. Но давайте не будем говорить о том, что сегодня доступны источники, чтобы комментировать то, что происходит сегодня.
Н. СОКОЛОВ: Да, принципиальной невозможности нет.
М. МАЙЕРС: Скажите, те учебники истории, которым вы доверяете, заканчиваются на каком годе? Вот сегодня до какого года учат историю России в школе?
Н. СОКОЛОВ: Удачного новейшего учебника истории я не видел. Обычно учебник кончается годом выпуска его в печать.
М. МАЙЕРС: То есть сегодня в учебниках до какого года, до 98-го?
А. САМСОНОВА: До 2005-го, 2004-го.
Н. СОКОЛОВ: Это год выхода в печать.
М. МАЙЕРС: То есть 2006-й год сегодня уже преподается? Замечательно. Значит, можно сказать, что большинство устраивает то, что происходит.
А. САМСОНОВА: Но мы с тобой сошлись в том, что там должно быть написано: 5-е января - случилось то-то, то-то, 3-е января – случилось то-то, то-то, такой-то год. Все, без комментариев.
М. МАЙЕРС: Такое возможно?
Н. СОКОЛОВ: То есть вы хотите заменить для новейшей истории историю хроникой? Хроника – это не замена истории!
М. МАЙЕРС: Теперь, что касается истории государства.
Н. СОКОЛОВ: Если Вы имеете в виду постановку ФОМовского вопроса, то здесь явное у составителя невладение русским языком, откуда проистекает важное недоразумение.
М. МАЙЕРС: Простите, какие есть цифры – с такими и работаем. Позвольте, я просто прочитаю и обозначу, а вы прокомментируете: «Одни говорят, что руководство страны должно следить за тем, как оцениваются исторические факты и деятели в школьных учебниках истории. Другие честно говорят, что руководство страны не должно следить за этим. С какой точкой зрения вы согласны?». С тем, что власть должная следить, - 56%, не должна следить за учебниками истории и трактовкой исторических событий – 13%. Вот теперь я вас слушаю.
Н. СОКОЛОВ: Передергивание происходит в следующем месте: вам задают вопрос, должна ли власть следить, как охотник в шалаше следит за глухарем на току. В этом смысле, наверное, должна следить, чтобы никакой Фоменко не попал в учебник. И в это смысле большинство публики и отвечает: да, должна следить, чтобы была достоверность, чтобы было хорошим образование. В этом смысле – должна следить. Чтобы никакие мошенники не прорвались в школьный учебник с безумными концепциями, типа знаменитого Фоменко. А имя им – легион! Но в рамках ФОМовской интерпретации дальше идет подмена, и вместо «следить» возникает «контроль». И граждане «согласны, что должно контролировать»! Но граждан совсем не про это спрашивают! И когда речь идет об идеологическом контроле, то в рамках тех цифр, которые выходят за рамки погрешности, очень четко сказано противниками государственного контроля, что не должна власть этим заниматься, - и пункт первый: потому что она будет переписывать историю «под себя». А те, кто готовы доверить власти слежение за учебниками, их главная мотивировка – «чтобы бардака не было и чтобы не было мошенников». Вот и все! Граждане не уполномочивают власть впихивать в учебник какую-то определенную идеологию – они ее просят следить за качеством, чтобы мошенники не просочились!
М. МАЙЕРС: Совершенно верно.
Н. СОКОЛОВ: А ФОМ нам это интерпретирует, что граждане готовы смириться с идеологией, которую власть им представила.
М. МАЙЕРС: Каждый раз, когда мы начинаем разговоры о цензуре, одни говорят: ребята, уберите этот бардак, уберите эту желтую прессу, а другие говорят: хватит нас контролировать и нам подсовывать, позвольте нам полярность мнений. То есть одно без другого просто немыслимо. Как эти вещи разделить? Это можно разделить искусственным образом: бардак, пожалуйста, уберите и контролируйте в этом смысле, а в этом не контролируйте. Но, если речь заходит о контроле, как правило рубят головы и с тех, и с других – вот в этом проблема. И в этом смысле интересно, к чему люди больше склонны: чтобы этот контроль осуществлялся или чтобы его не было. И, судя по ФОМу, к тому, чтобы контроль осуществлялся.
Н. СОКОЛОВ: Нет. Если Вы имеете в виду контроль…
М. МАЙЕРС: Я имею в виду контроль как цензуру.
Н. СОКОЛОВ: Вот это непонятно. Я к чему клоню: ФОМовский опрос будет, безусловно, использован Администрацией президента. В том смысле, что большинство граждан России готово предоставить право Администрации президента формировать их ценностные ориентации. Когда власть говорит, что мы обязаны историей гордиться, а она будет воспитывать патриотизм, а в числе целей патриотизма, с точки зрения граждан, меньше статистической погрешности – 1%.
М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим на «Эхо Москвы». И потом ваши заключительные комментарии.
А. САМСОНОВА: Мы тоже спрашивали «Должно ли руководство страны следить за тем, как оцениваются исторические факты и деятели в школьных учебниках истории?». Если в целом, то: «должно руководство следить» - 21%, «не должно» - 79%. Теперь по пунктам: 11% - «да должно следить, во избежание искажения и вольной интерпретации исторических фактов авторами», 7% - «да, руководство страны должно знать и контролировать то, чему учат детей», 3% - «да, это нужно для формирования единого общепринятого взгляда на исторические события». Теперь – нет: самый популярный – «нет, следить за этим должны специалисты историки, а не руководство страны», 46%; 19% - «нет, исторические факты должны объясняться с разных точек зрения», 12% - «нет, власти могут исказить трактовку событий так, как им это удобно». Никто не выбрал «затрудняюсь ответить».
М. МАЙЕРС: Прокомментируйте это в общем. Какой бы вы выбрали вариант ответа и почему.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Я думаю, честно говоря, что какой бы вариант ответа я ни выбрал, будет трудно поверить в то, что государство воздержится от такого соблазна, вся последняя история, и вся логика правления, отрихтовать историю. Потому что понятно, что именно история является наилучшим базисом, которому можно придать какую угодно форму – она уже свершилась, ей не больно. И именно работа с этим базисом позволит объяснить народу, почему мы стоим именно здесь, почему смотрим именно туда и т.д., и т.д. В нашем конкретном случае, я считаю, спасти может даже не столько протест, опросы ФОМа или что-то еще, а то обстоятельство, что момент для этого немного неудачный выбран, поскольку уходит нынешний президент, кто придет непонятно и совсем уж закладываться под действия президента историкам или, точнее, интерпретаторам опасно.
М. МАЙЕРС: А что Вы так переживаете: при новом президенте примут новые поправки, найдется новый Филиппов.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: А сколько там писать, Вы представляете?
М. МАЙЕРС: Ничего страшного, выделят грант, напишут новые.
Ш. ИДИАТУЛЛИН: Напомню, как в 56-м году отменили экзамены выпускные по истории.
Н. СОКОЛОВ: В связи с докладом Хрущева, потому что по старому учебнику принимать экзамен было после этого совершенно невозможно.
М. МАЙЕРС: И до этого дойдем, не волнуйтесь. Никита, прокомментируйте, пожалуйста!
Н. СОКОЛОВ: Я решительно отказываюсь комментировать. Обойдусь только одной фразой: в нашей жизни слишком много истории. это невроз какой-то. Оставьте историю историкам и живите себе спокойно.
М. МАЙЕРС: Живите себе спокойно, если вам позволят. Итак, мы благодарим наших гостей: Никита Соколов, историк, автор книги "Выбирая свою историю", редактор журнала "Отечественные записки", и Шамиль Идиатуллин, обозреватель журнала "Коммерсант Власть". Кстати, зайдите на сайт этого издания – это не реклама – там есть такой симпатичный тест. Пройдите его и убедитесь, что вы недостойны преподавать историю в нашей современной российской школе. Спасибо большое!