Играем в ассоциации: что иностранцы думают о России и что мы сами, собственно, думаем о своей стране? - Владимир Меньшов, Дмитрий Тренин - Лукавая цифра - 2007-07-17

М.МАЙЕРС: 23.08, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и Тоня Самсонова, моя коллега. Добрый вечер. А.САМСОНОВА: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это кинорежиссер Владимир Меньшов. Здравствуйте.

В.МЕНЬШОВ: Добрый вечер.

М.МАЙЕРС: И Дмитрий Тренин – председатель научного совета Центра Карнеги. Добрый вечер.

Д.ТРЕНИН: Здравствуйте.

М.МАЙЕРС: сегодня мы играем в ассоциации. Так мы назвали нашу программу – что иностранцы думают о России и что мы сами, собственно, думаем о себе. Я уже попросила наших уважаемых радиослушателей, добрый, милых, любящих свою страну патриотов присылать нам такие слова-ассоциации – вот что первое возникает в вашей памяти…

А.САМСОНОВА: Одно слово.

М.МАЙЕРС: …в вашей голове, да, когда вы слышите слово «Россия». Тут нам уже написали – балалайка. Ну понятно, балалайка. Не забывайте подписываться. Кстати, мы потом сравним, что мы думаем о себе и что американцы сказали по поводу слова «Россия», какие у них возникают ассоциации. Ну что, давайте сразу начнем с лукавых цифр. Сначала поговорим о том, что мы о себе думаем и как мы к себе относимся.

А.САМСОНОВА: Говорить мы будем об имидже. Ну, сначала действительно интересно, как мы к себе относимся. Проводился международный опрос – что вы в целом думаете о России, вы положительно к ней относитесь или отрицательно? – по многим-многим странам. Ну, интересно узнать, что думают о себе россияне. Мы все-таки на первом месте по положительному отношению к себе: 89% положительно относятся к своей странней.

М.МАЙЕРС: Как это приятно, с ума сойти! В отличие от наших слушателей, как известно, это такая, как нам говорят, своеобразная аудитория…

А.САМСОНОВА: Скептическая.

М.МАЙЕРС: Скептически настроенная, да. 89% говорят, что хорошо относятся к своей стране. Это много или мало, как вы считаете? Пятерку нам можно поставить за эту цифру?

А.САМСОНОВА: Хорошо это или плохо?

Д.ТРЕНИН: Нет, ну я думаю, что это хорошо. Потому что это создает минимальный комфорт, который нужен для того, чтобы продолжать жить…

М.МАЙЕРС: Минимальный комфорт – это процентов 10, а тут 89 сразу!

Д.ТРЕНИН: Без минимального, без базового вообще нет ничего другого. То есть есть минимальный комфорт, который позволяет людям жить, работать, любить и заниматься тем, чем можно заниматься на той земле, где он сейчас, в данный момент, находится. При том понимании, что в нынешней ситуации сменить место жительства гораздо проще, чем это было когда бы то ни было в нашей истории. Так что я считаю, что эта вещь хорошая, позитивная и где-то вдохновляющая.

М.МАЙЕРС: Владимир Валентинович, пожалуйста.

В.МЕНЬШОВ: У меня вопрос – что это за цифра? Это получено опросом в России?

А.САМСОНОВА: Да, россиян. Вот 89% россиян говорят, что положительно относятся к своей стране.

В.МЕНЬШОВ: Ну что ж, это очень хорошая и приятная цифра, в самом деле. Потому что иногда общаешься с россиянами и слышишь – «Ну, это только у нас вообще может быть…»

М.МАЙЕРС: А это обижает, кстати?

В.МЕНЬШОВ: Меня – да. С некоторых пор стало обижать.

М.МАЙЕРС: А почему с некоторых пор?

В.МЕНЬШОВ: Ну, когда-то я и сам такое же говорил. Но это было еще в давние времена. А когда люди так говорят о своей стране… А потом расширился кругозор, поездили, повидали, и мы увидели, как относятся к своим странам в Америке… ну вообще, в таких уважаемых странах как относятся жители этих стран, граждане этих стран к своей стране. Они не позволят никогда плохо отозваться о своей стране в своем присутствии.

М.МАЙЕРС: А это как-то, по вашим ощущениям, связано напрямую, допустим, с уровнем жизни? Или вот это удовлетворение, вот эта гордость за свою страну в независимости от доходов, от сытости, от чего-то еще?

В.МЕНЬШОВ: Разумеется, это связано с неким комплексом всяких решенных проблем в стране.

М.МАЙЕРС: То есть мы сытые и гордые, и мы можем быть бедными и гордыми… это все как бы в одну копилку складывается?

В.МЕНЬШОВ: Я думаю, бедными и гордыми – это уже с некоторой долей озлобления будет гордость выражаться. У меня только что вот вернулся мой друг из Америки, впервые он там был, и он приехал с ощущением, для меня даже не вполне понятным, что вот страна, где думают конкретно о каждом человеке. Уж откуда у него возникло, я не совсем понимаю, но он приехал с этим ощущением. Он был поражен этим. Причем он же много видел, он ездил. Но вот Америка на него произвела… вот именно так он выразил свои ощущения от Америки.

А.САМСОНОВА: Вот эти 89% ответов на вопрос, как вы относитесь к своей стране, ведь это внутренний имидж страны. И это не столько гордость и не столько патриотизм, сколько одобрение, вот эта действительно комфортность проживания в собственной стране. И вопрос заключается только в этих 11%, которые остались за бортом, которые говорят «Мы отрицательно относимся к России»…

М.МАЙЕРС: Ну, это скептики, пессимисты.

А.САМСОНОВА: Да. Но вопрос в том, как вы, уважаемые гости, к этим людям относитесь, к 11%, и считаете ли вы, что могут возникнуть такие обстоятельства, когда гражданин страны может сказать «Я в данный момент отрицательно отношусь к своей стране»? или таких обстоятельств для настоящего гражданина не может быть и он всегда должен отвечать на вопрос положительно?

М.МАЙЕРС: Я думаю, что если б здесь было 100%, то страну можно было б точно признать страной идиотов. Когда 89% - это еще хоть как-то…

А.САМСОНОВА: Но просто интересно, можно ли отвечать отрицательным ответом на этот вопрос.

М.МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

Д.ТРЕНИН: Ну. Прежде всего, я поражен цифрой в 89% - это очень высокая цифра.

М.МАЙЕРС: Все-таки вас это удивляет? Высоковато?

Д.ТРЕНИН: Я не могу сказать, что это удивляет, но поражает воображение. Я бы сказал, что в данном случае речь идет не о гордости за страну, не за достижения страны, мудрость ее руководства, за ракеты и Большой театр. Это ощущение минимальной, я подчеркиваю, минимальной, не более, комфортности проживания в данном месте. И это очень важно, на самом деле. Вот когда американцы гордятся своей страной, они гордятся не военной мощью Соединенных Штатов, не технологическими достижениями Соединенных Штатов, не… ну, может, в какой-то степени, самое совершенной, с точки зрения многих американцев, политической системой, которая есть в США…

М.МАЙЕРС: А чем?

Д.ТРЕНИН: А тем, что каждый гражданин в США имеет больше возможностей для самореализации, чем гражданин любой другой страны в мире. В этом американцы абсолютно убеждены. И это самое главное, в конечном счете.

М.МАЙЕРС: Наверное, именно это подчеркивал ваш друг, который вернулся из Америки. Может быть, это ощущение сыграло решающую роль?

В.МЕНЬШОВ: Ну, я не думаю, что ощущение от 15-20 дней пребывания, не думаю, что он так глубоко проник в психологию американцев. Не знаю, что. Ну, это же может на любом уровне произойти. Можно, действительно, увидеть, как на каждом тротуаре есть съезд для инвалидов, и это может тоже произвести просто пронзительное впечатление на тебя. И как в каждом туалете есть отделение для… ну, а общем, отношение к инвалидам, надо сказать, в западных странах поражает…

М.МАЙЕРС: Владимир Валентинович, а вот скажите, когда вы ездите по России, вот это ощущение, что все-таки мы удовлетворены, как вы это называете – минимальный комфорт, да? – вот он ощущается, несмотря на это, на это, на это… я даже не буду называть эти вещи, хотя можно было бы назвать своими именами. Вы понимаете, что я имею в виду.

В.МЕНЬШОВ: Нет, я думаю, что все-таки эти 89% - что-то другое отражает эта цифра. Не уровень комфортности проживания в этой стране. Я тут как-то попытался бы осознать это по-другому. Может, в течение передачи это удастся.

А.САМСОНОВА: Сергей из Барнаула пишет нам, и мне кажется, это как-то приближает нас к пониманию. «Россия – на «пять с плюсом», ее руководство – на «два с минусом». Действительно, когда я вижу поля и березки, я понимаю, что это моя страна, и все прекрасно. Тогда я говорю «Мне хорошо», и я в этих 89%...

М.МАЙЕРС: Давайте, извини, Тонь, что я тебя перебиваю, но я хочу обратиться к Сергею – давайте играть по правилам. Если мы играем в ассоциации, то мы играем в ассоциации. У нас есть имидж России. Он складывается из составляющих. Поэтому мы не будем говорить, что, извините, березки – на «пять с плюсом», а Владимир Путин – на «три с минусом». Давайте лучше как-нибудь в общем оценивать то впечатление, которое живет, наверное, в нашей душе или которое создается, когда мы смотрим на Россию извне.

А.САМСОНОВА: Мне очень хочется здесь рассказать историю, я не рассказала ее тебе до эфира. Один из моих хороших приятелей, пиарщик, он занимается как раз тем, что придумывает слоганы для брендов. Известные слоганы он придумал, я сейчас не буду говорить, какие. Он сначала заказал исследование о том… ему нужно было делать идеологию России для молодежи, как-то продвигать этот патриотизм и все остальное. Он думал, какими словами это все выразить, провел кучу исследований и так далее. В результате он придумал – я надеюсь, что я не раскрываю коммерческую тайну, - зимой придумал он этот проект: они придумали шарфики, шапочки и варежки красного цвета, на которых было написано: «Россия греет».

М.МАЙЕРС: Ну не знаю, что на это сказать.

А.САМСОНОВА: Ну не знаю, меня это очень трогает.

М.МАЙЕРС: А вам нравится, Дмитрий?

Д.ТРЕНИН: Классно.

А.САМСОНОВА: Для молодежи. Без всяких там сложных идей.

М.МАЙЕРС: Поставили твоему другу-пиарщику пятерку, поехали - что говорят в других странах о России.

А.САМСОНОВА: Да, не все так единодушно радуются и видят в России только положительные черты в мире. Ну вот, например, украинцы – 81% - тоже в целом положительно относятся к России, болгары – 78%, словаки – 59, индийцы – 58, южнокорейцы – 54… Это я говорю по убыванию, то есть от самого большого рейтинга к более низким. Китайцы – 54… проводим и проводим годы России в Китае, и только 54% набрали… Бангладеш – 52, канадцы – 52, британцы – 47. Я напомню, что опрос в Британии проходил до дела Лугового и Литвиненко. Малазийцы – 46, американцы – 44. Такая история.

М.МАЙЕРС: Да. В целом же речь идет о том, что имидж России, отношение к России за последние годы ухудшился. Вот как вы считаете? Согласны ли вы с этими оценками людей, которые, безусловно, каждый высказывает свое субъективное мнение, и в чем вы видите причины ухудшения? Дмитрия Тренин, пожалуйста.

Д.ТРЕНИН: Ну, я бы сказал так – что в 90-е годы, в начале 90-х годов в мире была определенная эйфория в отношении России, в России была эйфория по отношению к самой России и по отношению к внешнему миру. Эта эйфория, по понятным причинам, оказалась недолгой. Реальность настигла эйфорировавших граждан…

М.МАЙЕРС: И обернулась 98-м годом.

Д.ТРЕНИН: Она обернулась многими годами. Она обернулась 93-м годом недалеко от того места, где мы с вами сидим. 94-м годом – в Чечне. 95-м годом – в залоговых аукционах. 96-м годом – выборов и олигархата, 98-й год – о котором вы сказали. Ну и дальше многие другие годы тоже не способствовали. Поэтому то, что называется в Америке «проверкой реальностью», она состоялась. На самом деле, те цифры, которые Тоня сейчас прочитала, на мой взгляд, свидетельствуют о довольно высоком уровне апробации России в мире. Я бы сказал, что для многих стран, которые перечисляла Тоня, соответствующие цифры в России будут гораздо ниже. И по Китаю, и по Соединенным Штатам Америки. В России относятся хуже к этим странам, чем в этих странах относятся к России. И я бы сказал, что конечно, многое изменилось. И сейчас к России отношение, если брать СМИ, политический истеблишмент, мягко говоря, настороженное. Но в то же время, если вы оказываетесь в нормальной среде нормальных граждан, будь это Соединенные Штаты…

М.МАЙЕРС: Я не понимаю этих категорий – что значит «в нормальной среде»? то есть СМИ и политики – это отдельная категория, а все остальные, «нормальные», это кто? Продавцы?...

Д.ТРЕНИН: Да, ну назовите их продавцами… то есть это те люди, которые не вовлечены в ежедневное обсуждение политических реалий.

М.МАЙЕРС: То есть не в новостях?

А.САМСОНОВА: Не в теме.

Д.ТРЕНИН: Те, кто новостями особо не интересуется. Те, которые живут своей жизнью, которых подавляющее большинство. Если вы смотрели американские выпуски телевизионных новостей, вы понимаете, что я имею в виду. То есть в Соединенных Штатах можно жить, можно было, по крайней мере, до Мюнхенской речи президента Путина, можно было жить неделями, смотреть телевидение, эфирные каналы, и ни разу не услышать любимое слово – «Россия». И если вы общаетесь с американцами на самых разных уровнях, и вы говорите, что вы русский, в целом к вам нейтрально положительное отношение.

М.МАЙЕРС: Водка, селедка, медведь, да?

Д.ТРЕНИН: Нет, когда вы говорите с людьми, не водка, селедка, медведь. Когда вы начинаете говорить с людьми, они проводят различие, большинство людей. Люди ведь неглупые…

М.МАЙЕРС: Но тоже – Путин отдельно, Россия отдельно?

Д.ТРЕНИН: И это правильно, на самом деле, - политика отдельно в любой стране. Вот рейтинг США, т.н. рейтинг США, плохой. Это рейтинг внешней политики администрации Джорджа Буша. Если брать рейтинг США как общества, он совершенно другой. И здесь то же самое – рейтинг тех русских людей, которые общаются, или России, не политической России, он по-прежнему достаточно высок. Среди тех людей, опять-таки, я подчеркну, которые не вовлечены в процесс повседневного обсуждения политических новостей.

М.МАЙЕРС: простите, можно, я еще одну цифру тогда приведу? Значит, 39 335 человек опрошено по миру, и здесь Россия среди государств, политику которых респонденты оценили негативно, на третьем месте. Владимир Меньшов, пожалуйста. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали ситуацию. Дмитрий Тренин нам ответил. По поводу ухудшения имиджа России, и в чем причины?

А.САМСОНОВА: Можно от вас попросить общий срез по больнице? Я уверена, что вы много путешествуете и можете на своем личном опыте, на том, как вас принимают… а все-таки имидж страны всегда касается нас всех, как только мы выезжаем за рубеж. Как относятся к русским там? Вы можете сопоставить ситуацию, допустим, 10 лет назад и сейчас, чуть раньше и сейчас? Динамика какая-то есть? Потому что цифры показывают динамику отрицательную.

В.МЕНЬШОВ: Ну, вы мне сейчас очень много вопросов задали.

М.МАЙЕРС: Да, на один квадратный сантиметр эфира.

В.МЕНЬШОВ: Да. Тем более, что действительно, цифры, которые привела Тоня, надо сказать, достаточно удивительные, потому что я не думал, что будет 44%. Я думал, что там будет процентов 10-20. Даже положительная оценка страны. Довольно хорошие цифры, на самом деле. Что касается… мы поздно поняли, это же недавно стало говориться, что перестройка – одна из причин того, что мы проиграли информационное общество, информационную войну, мы не успели перестроиться в этом отношении. Мы действительно очень поздно поняли как страна, как общество, что надо было заниматься вот этим имиджем страны, что кроме реальных дел, которые делаются, надо уметь ее еще и подавать и продавать и развивать в СМИ, и не только в своих, а и в зарубежных. Мы этим совершенно не занимались, а мир занимался. Западный мир уже давно этим занимался. И в самом деле, когда приезжаешь на Запад, смотришь телевизионные передачи, включаешь – там что-нибудь упоминается про Северную Корею. Одна и та же картинка: шагающие по площади, марширующие суровые, солдаты, танки идущие и так далее. Всегда упоминание это вбито намертво в мозги людей, которые смотрят, и эта картинка очень хорошо продумана, сделана, и поэтому Северная Корея для всех, и для западного мира, это страна такая, опасная, милитаристская, враждебная и так далее. Какая она на самом деле, я не могу представить, потому что и у нас нет никакой информации. Ну, из журнала «Корея», конечно, который время от времени можно прочесть, ахнуть и узнать кое-что. Наш имидж тоже и восприятие нас во многом создан СМИ, и очень, оказывается, это можно мощно сделать и вложить в мозги людей то, что надо получить на выходе. Что касается моего личного отношения, моих ощущений и взаимоотношений, на Западе, на самом деле, и это я буду говорить не о том, как нас воспринимают, - ну в самом деле, когда мы туда попадаем, вот когда открылись ворота, сколько было внутреннего неудобства за нас… Вот в любых местах – в аэропорту, как только вышли из самолета, как только взлетел самолет, как мы вышли, что там происходит, как ведут себя на проверке документов, и т.д. – абсолютно есть ощущение, что это действительно другой мир. Это было очень полезно, конечно, что мы открыли эти ворота, и люди имели возможность хотя бы себя оценить со стороны. И у нас решительно другая бытовая культура была. Мне кажется, намного ниже. Безусловно. И это сильно влияет. Безусловно, сильно. Там добраться до души – не очень стремятся, во-первых, к этому, это считается и ненужным, и опасным, и зачем это делать. А внешнее поведение – проигрышное, конечно. Мы, грубо говоря, плохо воспитаны.

М.МАЙЕРС: А сейчас научились? Изменились мы за 15 лет?

А.САМСОНОВА: Сейчас комфортно?

В.МЕНЬШОВ: Я думаю, что те, кто имеет дело с более или менее... живут там, часто ездят, намного стали в этом смысле… ну посмотрите – у нас даже на улицах совсем другой стал вид у ребят, у молодежи, и все эти клерки в банках, и во всех делах, и система какая-то образовывается – круг людей, которые по крайней мере понимают, что эти ненавидимые нами раньше, фальшивые улыбки, которыми нас там встречают, что это лучше, чем искренне нахмуренное лицо.

М.МАЙЕРС: Вы знаете, я хотела вернуться вот к чему и спросить вас. Вы привели пример с Северной Кореей, и говорите, что один и тот же имидж вдалбливают, вдалбливают, вдалбливают… вот есть такое ощущение, что подобная практика, подобная политика используется и в отношении России?

В.МЕНЬШОВ: Думаю, да.

М.МАЙЕРС: То есть целенаправленная, намеренная антироссийская агитация? Или какие-то образы…

В.МЕНЬШОВ: Нет, во-первых, она работала в предыдущие годы…

М.МАЙЕРС: Нет, давайте не будем вспоминать про «холодную войну». А вот сегодня?

В.МЕНЬШОВ: Сейчас, я думаю, это в меньшей степени. Но все равно, какой-то необходимый имидж, который должен быть создан у нашей страны, я думаю, он присутствует…

М.МАЙЕРС: Сейчас я спрошу у нашего гостя… вы заскучали…

Д.ТРЕНИН: Нет, я слушаю с большим интересом.

М.МАЙЕРС: Я хотела спросить – вы согласны с этой оценкой, что это намеренная и абсолютно целенаправленная политика в отношении России?

Д.ТРЕНИН: Нет. Не согласен.

М.МАЙЕРС: Почему? Объясните. Давайте разберем.

А.САМСОНОВА: К нам пришло письмо на сайт echp.msk.ru, в нашу передачу, от слушателя, который говорит, что если почитать сайт инопресса, то можно увидеть, что все журналисты пишут… они, может, плохо, по его мнению, разбираются вообще в ситуации в России, и поэтому есть какое-то шаблонное мышление – «ось зла»: Северная Корея, Россия, страны…

М.МАЙЕРС: Ну, Россию они еще не включили в «ось зла», слава богу…

А.САМСОНОВА: Ну, еще не включили, но ты знаешь, у кого как. Я начиталась разных статей перед передачей. И вот вопрос в том, что у слушателей возникает ощущение, что против России на Западе в какой-то либеральной прессе или, может, во всей прессе создается просто такая, вольно или невольно, агитация такая, пропаганда антироссийская. И если мы посмотрим на рейтинги, которые не связаны с общим восприятием страны как хорошим или плохим, который, как мы видим, довольно благожелателен по отношению к России, а на рейтинг чуть-чуть другие, более конкретные по отношению к российской политической власти, то мы увидим, что отношение у европейцев и американцев не такое хорошее. И возникает вопрос о пропаганде – она есть или этой пропаганды нет?

Д.ТРЕНИН: Ну, ответ на этот вопрос простой – этой пропаганды нет. В то же время, я бы людям, которые беспокоятся насчет наличия такой пропаганды, посоветовал бы перевести то, что можно каждый день слышать по российскому телевидению, читать в основных российских газетах – ну, прежде всего, по телевидению, - в отношении США и Европы. И если бы…

М.МАЙЕРС: Много гадостей?

Д.ТРЕНИН: Ну, паранойя, на самом деле. Никому, конечно, в голову не придет переводить эту галиматью на английский или другие языки и передавать на inosmi.com. Вот этого нет, это не нужно. Никто в это зеркало не смотрится. А вот в России есть одна проблема. Все страны, по крайней мере, многие страны хотят, чтобы их любили. Вот американцы очень страдают от того, что они считают себя добрыми и хорошими. Они глубоко убеждены в том, что они несут добро миру всему, хотят мир сделать лучше…

М.МАЙЕРС: Да-да-да, Ираку, Афганистану…

Д.ТРЕНИН: В том числе и Ираку, и Афганистану, тут не надо иронии.

М.МАЙЕРС: Я не иронизирую, отнюдь. Я прекрасно понимаю, что они в это верят.

Д.ТРЕНИН: Вот. Но при этом американцы очень болезненно реагируют на то, что мир не любит какие-то вещи, мир становится более антиамериканистичным. И вот в России есть – не будем говорить об Америке, это отдельная тема, - но в России есть подобная вещь: хочется, чтобы любили, уважали. Но в России хочется еще, чтобы боялись. Вот боялись, уважали и любили.

М.МАЙЕРС: Можно совместить?

Д.ТРЕНИН: Нет, нельзя. И есть еще мазохизм в России. Вот этот вот inosmi.ru – это мазохистский, на самом деле, проект. Он, может, в какой-то степени полезный, но…

М.МАЙЕРС: Очень даже.

Д Да, в какой-то степени. Но полезность его ограничена. Потому что за пределами довольно ограниченной полезности он становится, скажем так, причиной усиления негативных настроений. Иногда даже ненависти.

М.МАЙЕРС: Это, вы знаете, можно я про мазохистский я выступлю как ведущая «Эхо Москвы»? потому что я очень люблю читать, что обо мне пишут. Я не знаю, как Владимир Валентинович Меньшов – любит ли он читать, что о нем пишут.

Д.ТРЕНИН: Ну разве вы не знаете, кто вы такая? Зачем вам смотреть, что о вас пишут?

М.МАЙЕРС: Потому что я делаю некоторые публичные заявления, и мне интересна общественная реакция…

Д.ТРЕНИН: Ну, реакция – понятно. А вот, скажем, отслеживание мельчайших подробностей того, что… особенно отрицательных вещей, на мой взгляд, это вещь ущербная…

(говорят все вместе)

М.МАЙЕРС: Я сегодня выступаю девочкой для битья. Я согласна.

А.САМСОНОВА: Если переносить совет, который вы дали Маше, на Россию, то можно сказать, что мы не должны отслеживать эти подробные реакции на то, что Россия решила отказаться от договора по ДОВСЕ, Россия решила не выдавать Лугового…

Д.ТРЕНИН: Нет, Тонь, я не это хотел сказать. Я хотел бы, например, установить в России запрет на использование слова «Америка» чаще, чем раз в минуту. Потому что… вот недавно была передача «Русский мир», и там были различные довольно известные российские люди. И некоторые из этих людей не могли слова сказать о русском мире без того, чтобы в каждой фразе лягнуть или укусить или как-то еще «опустить» Америку. Вот это, на мой взгляд, самое что ни на есть проявление ущербности в ее самой что ни на есть последней фазе. Вот этого у людей, которые уважают себя, быть не должно по определению.

М.МАЙЕРС: То есть я так понимаю, что у нас наметилось две позиции. Дмитрий Тренин, вы говорите о том, что все-таки мы, в первую очередь, виноваты сами, а Владимир Меньшов говорит, что в большей степени виноваты те люди…

В.МЕНЬШОВ: Нет, я говорю, что и мы виноваты, и… я не понимаю, откуда вдруг в таком свободном разговоре, по каким постулатам вы вдруг выдвигаете мысль, что нам надо уважение и любовь, но и чтобы нас боялись. С чего вдруг? Я не знаю этого. Я не знаю вообще… нет среди моих знакомых, кроме каких-то там маргинальных личностей, что вот мы им дадим, мы им покажем… чтобы нас боялись, я не знаю. А когда я говорю, что наш имидж тоже формируют определенным образом, я имею в виду, что я вот назвал вам про Северную Корею эту картинку, которая регулярно сопровождает упоминания о Северной Корее, так та картинка, которая сопровождает Россию, тоже существует. Правда, сейчас она поменялась. Но во времена перестройки была такая серая мрачная толпа, которая движется. Это для меня не Россия. Но для Америки и для западного мира это и есть Россия. Я не знаю, по-моему, на Невском проспекте это снято – там в часы-пик просто не пройти, такая мрачная, одетая в какие-то серые одежды… как слово «Россия», так эта картинка. Это запоминается. Возникает химическая связь в мозгу.

Д.ТРЕНИН: Но это было давно. Сейчас, я бы сказал, самая часто употребляемая картинка – это нефтяная вышка или какое-то энергетическое сооружение. Это сопровождает текст о России. Вот это действительно сегодня есть. Это, конечно, одномерно… понятно. Но телевизор показывает аспекты. Он редко показывает… Он не для этого создан. Мы должны понять такую вещь. Если мы говорим о телевидении, как о важнейшем средстве формирования имиджа, то мы должны понимать, что этот имидж формируется несколькими яркими образами, яркими картинками. Ну скажем, ничто не нанесло большего вреда публичному имиджу России, прежде всего, российской власти, чем картина Литвиненко на смертном одре. Вот одна картинка – и все, она перевесила в сознании большого числа людей все остальные картинки, которые ассоциируются с образом России. Вот это мы должны понимать. Мы должны понимать значение телевидения, мы должны понимать значение картинки. Но мы должны понимать, что картинка – это еще не все. Образ, на самом деле, - это еще не содержание. Это образ – это представление.

М.МАЙЕРС: Да, спасибо. Тонь, давай по деталям посмотрим, что у нас. Потому что время идет – 23 часа 37 минут, а мы еще только в самом начале фактически нашего разговора. Я напомню, что у нас в гостях кинорежиссер Владимир Меньшов и Дмитрий Тренин – председатель научного совета московского Центра Карнеги.

А.САМСОНОВА: Ну что ж, заговорили о нефтяной вышке. Тогда начнем с того, как в мире относятся к зависимости от российских энергоресурсов, с того, как мы ими распоряжаемся. Ну, наибольшую обеспокоенность по этому поводу испытывают жители Польши – 75% говорят, что Россия неправильно распоряжается своими энергоресурсами, когда начинает продавать их на Запад. Итальянцы – 71%, британцы – 66. Вот удивительно – эти люди могут отделить отношение к стране от отношения к каким-то аспектам политики.

М.МАЙЕРС: Да они сидели без газа, без тепла, без света. Прошлой зимой, этой зимой…

Д.ТРЕНИН: Нет-нет, ни поляки, ни итальянцы не сидели…

М.МАЙЕРС: Ну, как вы понимаете, я имею в виду европейцев.

Д.ТРЕНИН: На самом деле, никто не сидел. Даже украинцы не сидели… Нет, ну как бы слово сказано…

М.МАЙЕРС: Пожалуйста-пожалуйста.

Д.ТРЕНИН: Вот. Не сидели. То, что Россия использовала, это другой вопрос. Что Россия использовала очень неумно. То, что политика была провальной, то, что Россия действовала вопреки своим интересам, это безусловно. Но это, на самом деле, создало условия, при которых вот тот имидж, о котором вы говорите, - страны, которая использует энергоресурсы в качестве инструментов агрессии для того, чтобы остальных задушить, заморозить и так далее, как вы понимаете, это довольно далеко от реальной политики.

М.МАЙЕРС: А имидж, как мы уже здесь выяснили, создается совершенно другими средствами.

Д.ТРЕНИН: Совершенно верно. Но страна и, в данном случае политика руководства создает основу для того, что имидж был такой, какой он есть. И это очень серьезная проблема руководства. Ее нельзя решить, лишь наняв какую-то пиаровскую кампанию, которая за вас что-то делала бы. Есть замечательная история: в 18-м веке один русский аристократ писал, я не ручаюсь за точность цитаты, но писал своему другу, что здесь обо мне в Италии идет молва – о том, что я скупаю за бесценок итальянские древности и отправляю их в Россию; но интересно – как только я перестал это делать, молва стихла. Вот это неплохо было бы запомнить.

М.МАЙЕРС: Да, спасибо. Дальше.

А.САМСОНОВА: Я хочу отметить… ну да, мы остановились на британцах – 66% выражают свою обеспокоенность, 63% украинцев. Что интересно – мы говорим о важности нефтяной вышки, что это вот картинка, которая всплывает в сознании европейцев, - тем не менее, когда мы видим отношение к стране, и оно в массе своей положительное, на него не оказывает влияния практически, как тут видно, не снижает заметно зависимость от энергоресурсов. А мы все так боимся, что манипуляция российскими энергоресурсами серьезно повредит ее имиджу. Неужели всякие там Достоевские, Толстые, Красная Площадь мишка олимпийский – все прекрасные эти образы – не перевесят вот эту меркантильную зависимость от нефтяной иглы? Как вы считаете?

В.МЕНЬШОВ: Конечно, нет, не перевесят. Конечно, это тепло, это вопрос жизни и смерти, но я тоже не так однозначно бы трактовал нашу энергетическую политику, что… вероятно, у Дмитрия больше информации из западного мира, но я вижу, что это наш единственный, по сути дела, мощный влиятельный рычаг во взаимоотношениях с Западом, который очень много нам не позволяет, не пускает во многие нас дела. И все это мы съедаем, мы об этом пишем, говорим, но это не становится проблемой для Запада. Они не видят… западный человек, получающий новость, он многого не знает из тех проблем, которые… мы же пытались – чтобы в обмен на передовые технологии. Нет, оттуда ничего не идет, и никакого разговора нет. Нас прямо принуждают, скажем так, к такому разговору, что будет так, как мы вам, ребята, рассказываем, устройте вот так вот мир свой вместе с вашими энергоресурсами, иначе мы будем искать другие источники, и так далее. Пока это все-таки рычаг влияния. Да, мне нравится, что наше, скажем, руководство страны все больше и больше приходит к выводу, что дело не только в кознях Запада, но и в нашем неумении с ними на их языке разговаривать. На юридическом жестком языке, на языке каких-то судов, на которые надо вызывать друг друга. Мы все больше доверяли каким-то пожатиям рук, объятиям, объявлению друг друга ближайшими соратниками и т.д. Сейчас мы этому обучаемся. Поэтому я к этому отношусь даже очень… даже положительно. Это происходит.

М.МАЙЕРС: Я только знаете что пытаюсь понять? Вот этим рычагом эту вышку – это они сделали или это сами его сделали рычагом, которым мы пытаемся манипулировать?

В.МЕНЬШОВ: Сами.

М.МАЙЕРС: То есть они заставляют нас маниуплировать или мы сами манипулируем, потому что это единственный действенный рычаг в наших руках, и мы себя хлопаем кулаком по столу или бьем кулаком в грудь и говорим…

В.МЕНЬШОВ: Не знаю, как насчет хлопаем, но мы, по крайней мере, при помощи этого пытались по-хорошему договариваться, как это было - думали, что Запад нам открыт, что нас там ждут, что нам там открою двери, мы пришли, мы хотим учиться, мы там так прогнулись, что, может быть, нет ни одного примера в истории такого, как прогнулся бывший Советский Союз перед Западом, открыв ему все, включая военные секреты.

М.МАЙЕРС: ну, наверное, это было неизбежно.

В.МЕНЬШОВ: А вместо этого получили закрытые наглухо, задраенные двери.

М.МАЙЕРС: Но сейчас этот баланс восстанавливается, как по вашему?

В.МЕНЬШОВ: По-моему, нет пока.

М.МАЙЕРС: Все равно нет. Но динамика есть, да? определенный вектор наметился.

В.МЕНЬШОВ: Мы обучаемся. Теперь посмотрим, как будет обучаться западный мир.

М.МАЙЕРС: Дмитрий, подключайтесь. Хотелось бы слышать оба мнения.

Д.ТРЕНИН: Да. Я сначала отреагирую на то, что сейчас было сказано. Я бы сказал следующее. Знаете, каждый генерал играет теми ресурсами, теми солдатами, теми пушками, которые у него есть. Вот сегодня у РФ есть всего лишь несколько вещей, которые можно было бы назвать сравнительными преимуществами России перед другими игроками.

М.МАЙЕРС: Ну, соответственно, некий базис для того, чтобы вывести…

Д.ТРЕНИН: Да. Если у вас высокие технологии, которых нет больше ни у кого в мире, вы будете делать ставки на эти технологии.

М.МАЙЕРС: И вешать их на герб.

Д.ТРЕНИН: Да, ради бога. Если у вас есть нефть и газ, вы будете работать с нефтью и газом, металлами и оружием. Вот это вот четыре позиции, которые есть у Российской Федерации сегодня. В этом нет абсолютно ничего необычного. Проблема в том, удастся ли российскому руководству использовать вот эту вот свалившуюся на него манну небесную для того, чтобы страну трансформировать так, чтобы она не только природными ресурсами питала мир, но и какими-то другими – ресурсами интеллектуальными, ресурсами высокотехнологичными и так далее. Это большой вопрос, и этот вопрос будет решаться и в следующем президентстве, и после этого. Так что здесь нет ничего. Проблема в том, как работать, как играть этими ресурсами. На моя взгляд, первые блины были комом. Очевидно. Украинский блин был комом. Ясно.

М.МАЙЕРС: Потом белорусский.

Д.ТРЕНИН: Белорусский был комом. Сейчас, я бы сказал, идет какая-то попытка учиться на своих ошибках. Я бы не стал полностью отрицать способность российского руководства учиться на своих ошибках – учатся. К сожалению, поздно, но учатся. Что хорошо, в принципе. Вот. Теперь что касается того, что Запад Россию в эту нишу загнал или она сама, это, на мой взгляд, некорректный вопрос, потому что это то, что серьезно есть в России сегодня.

М.МАЙЕРС: Обоюдный процесс.

Д.ТРЕНИН: и Россия при любом руководстве использовала бы эти ресурсы для того, чтобы решить какие-то общенациональные цели. Вот какие цели вы ставите, вот от этого зависит все. К сожалению, проблема нефти и газа заключается в том, что это очень легкие деньги. Вот сегодня есть сообщение о том, что завтра будет опубликован доклад нефтяников, серьезных людей, которые говорят, что цены на нефть будут ползти и даже вздыматься все выше и выше, и 150 долларов – это еще не вечер. И что 10-20-30 лет высоких цен обеспечены. Вот если вам не нужно ничего делать…

А.САМСОНОВА: А это российские нефтяники?

Д.ТРЕНИН: Это мировые нефтяники. Хорошо это или плохо, это сложный очень ответ на этот вопрос. Потому что если вам не нужно трудиться, а только качать, то есть чтобы качалка качала, то это создает плохие, на самом деле, условия для остальных отраслей промышленности.

А.САМСОНОВА: А зато как сфера услуг растет.

Д.ТРЕНИН: Вы знаете, это очень однобокое развитие. Поэтому… ну, мы далеко ушли от имиджа страны.

М.МАЙЕРС: Далеко ушли. Я б хотела, знаешь, Тонь, давай все-таки поиграем в ассоциации, времени совсем не остается, и потом к «Эху Москвы» обратимся.

А.САМСОНОВА: Давай, да.

М.МАЙЕРС: Чего пишут?

А.САМСОНОВА: Давай с каких начнем?

М.МАЙЕРС: Значит, что пишут американцы – мнение о России…

А.САМСОНОВА: Подожди, мы еще не решили.

М.МАЙЕРС: Сравниваем мнение о России, самое популярное.

А.САМСОНОВА: Опрос американцев. Игра была такая же у них, по тем же правилам, что и у нас с вами, уважаемые радиослушатели, в начале часа – им говорят «Россия», а они должны ответить каким-то словом. Я только напомню, что опрос проходил 4 года назад, но я думаю, что это достаточно актуально.

М.МАЙЕРС: Время-время. Давай. У нас остается 10 минут.

А.САМСОНОВА: Хорошо. Итак, несмотря ни на что первым словом по популярности, которое всплывает на слово «Россия», это – коммунизм, крах коммунизма, политика. Ничто не перебьет этого восприятия. «Холодная война», гонка вооружений. Я буду говорить в той последовательности, в которой они расставлены по частоте упоминаний. Холодная погода, снег. Коррупция, преступность, мафия, насилие. Москва, Кремль. Водка, алкоголь. Имена известных россиян. Дальше идем – экономические трудности, слабая экономика. Это уже совсем мало процентов. Большая страна. Искусство, архитектура. Другая страна. Дефицит, длинные очереди. Дальше – теперь идем по именам известных политиков. Ну тут вот чаще упоминают лидеров послевоенной эпохи, чем других лидеров. Горбачев, Хрущев, Путин, Ельцин, Сталин, Ленин…

М.МАЙЕРС: Обратим внимание – первый Горбачев, Путин третий.

А.САМСОНОВА: Да.

М.МАЙЕРС: Сталин, Ленин, и даже Петр.

А.САМСОНОВА: Петр Великий. Теперь пошли в искусство. Значит, что касается балета – мы впереди планеты всей: Барышников Михаил, Чайковский Петр, Лев Толстой, Солженицын, другие деятели. Спортсмены…

М.МАЙЕРС: Что наши товарищи пишут? А, еще…

А.САМСОНОВА: А теперь самое интересное. Самое интересное – это про то, какие россияне. Одно слово на слово «россиянин». Обычный, нормальный, такой, как все. Трудолюбивый, бедный. Дружелюбный, душевный. Притесняемый, униженный, угнетенный. Пьяница, тяжелая жизнь у него. Хорошо образованный. Холодный и замкнутый недружелюбный.

М.МАЙЕРС: Главное – не очень плохой, что особенно приятно.

А.САМСОНОВА: Да-да. Вот. Маргинальный. Совсем мало ответов – агрессивный, чудак, безнравственный. Жизнерадостный, честный. Серьезный, заносчивый. Другое.

М.МАЙЕРС: Только я сказала, что плохих нету – ты мне тут же дала агрессивный и жестокий.

А.САМСОНОВА: Но это по 1%. В отличие от трудолюбивый и дружелюбный – 6 и 10%. Я только хочу сказать, что журнал «Esquire» опубликовал недавно такую статью, в которой приводились слова новые, которые появились в английском языке. И там, в частности, слово «russian» - «русский» - обозначает… то есть можно использовать: «Ты сегодня russian» - «Ты сегодня какой-то грустный», называется.

М.МАЙЕРС: То есть у тебя депрессия. А теперь выше, выше. Что наши слушатели пишут: разруха, родина, анархия, неустроенность, балалайка, непобедимая, бардак, начальники…

А.САМСОНОВА: Халявщики…

М.МАЙЕРС: А халявщики, да. У меня начальники почему-то. Родина еще раз.

А.САМСОНОВА: Дураки, дороги.

М.МАЙЕРС: Дураки, дороги – это как обычно. Орел двуглавый, бардак.

А.САМСОНОВА: Орел двуглавый, сидящий на нефтяной трубе.

М.МАЙЕРС: Церковь…

А.САМСОНОВА: «Ширли-мырли».

М.МАЙЕРС: «Ширли-мырли», медведи с матрешками…

А.САМСОНОВА: Женщины…

М.МАЙЕРС: Анархия, свобода с улыбочкой – видимо, это…

А.САМСОНОВА: Горбачев, перестройка – нам пишут.

М.МАЙЕРС: Типа, наверное, это шутки такие. Пьяная, зима, водка, Станиславский…

В.МЕНЬШОВ: Это радиослушатели?

М.МАЙЕРС: Да, это наши добрые слушатели.

А.САМСОНОВА: Россия-душа.

М.МАЙЕРС: Россия-душа. Алкоголизм, русская мафия и т.д. Прокомментируйте, пожалуйста, очень коротко.

Д.ТРЕНИН: Вы знаете, я бы сказал вот какую вещь. Во-первых, границ не существует. То есть они существуют, но они проницаемы. Вот в 91-м году, когда разваливался Советский Союз, на Западе всерьез беспокоились, что огромные полчища, миллионы, полезут на Европу. Этого не случилось. Вот те люди, которые вам пишут вот эти вещи, они остаются в России, хотя в принципе, можно ехать на Украину, без проблем. Можно уехать немножечко дальше с не такими уж большими проблемами. И тем не менее люди остаются здесь в стране. Что я констатирую – вообще, общество больное российское, в целом больное. И вот то, что вы говорите, это симптомы болезни, глубокой болезни, глубокой травмы, которую российское общество испытало в 20-м веке. Вообще, чудо, что…

А.САМСОНОВА: Подождите, здесь непонятно.

Д.ТРЕНИН: Я сейчас объясню. Вообще, чудо, что российское общество, российская… ну, нация, не нация, но сообщество людей, которых сегодня принято называть россиянами, вообще продолжает существовать в начале 21-го века. Ведь столько, сколько пришлось на долю, скажем так, российского населения, я включаю сюда население бывшей Российской империи, наверное, не пришлось на долю ни одного государства в Европе. И чудо, что это вообще, что это еще сохранилось, что вот это сообщество сохранилось и как-то продолжает существовать, и 89%, так или иначе, довольны этим. Вот это интересная вещь. Потому что вы посмотрите на колоссальные потери – потери в Первой мировой войне, потери в Гражданской войне, потери лучших людей, которые уехали за границу, потери в коллективизации, потери во Второй мировой войне. Это десятки и десятки миллионов людей. Посмотрите, какие качества в людях воспитывала советская власть. Кем нужно было стать, чтобы выжить и процветать в Советском Союзе? И вы посмотрите на лица людей, вы сравните лица людей сегодняшних, может, и более старшего поколения, которые прожили большую часть жизни в Советском Союзе, и лица, скажем, с фотографии начала века – вы увидите разницу, вы увидите разницу в языке, вы увидите две разных страны…

М.МАЙЕРС: Как нам с этим жить сегодня?

Д.ТРЕНИН: Жить нам надо так, что мы, прежде всего, должны думать о себе. Мы не должны думать об Америке. Или обо Франции, о Германии, об Украине. Мы должны думать о себе, прежде всего. Не о России даже. А каждый должен думать о себе. О том, что его успех – это его успех. Его неудача – это его неудача. Что он ответственен. Никто другой не ответственен – ни Путин, ни Дума, ни кто-то еще. За процветание, за успех отвечает конкретный человек. И он же отвечает за неуспех. И он же отвечает за то, что он причиняет другим людям. Концепция ответственности. Права и ответственности. Вот эти вещи должны находиться в центре. И сразу будет, прежде всего, другой имидж, другое самосознание внутри страны, и другой имидж за границей.

М.МАЙЕРС: Да, на фоне… я сейчас не готова вступать в политическую дискуссию с вами – у нас на это нет времени, - но на фоне отмены губернаторских выборов, порога явки и так далее, это, в общем, выглядит весьма трудно – весьма сомнительным и весьма трудным таким актом – проявлять право и ответственность в таких условиях. Владимир Меньшов, пожалуйста. По ассоциациям.

В.МЕНЬШОВ: Мы вначале выслушали, что о нас говорят за рубежом, и потом… гораздо более обжигает, конечно, наша самооценка. Но знаете, у Льва Николаевича Толстого есть в дневниках где-то – читаю лекции Соловьева о русской истории, и все время грабежи, все время пожары, убийства, какие-то нарушения прав и т.д. – постоянно, вся история русская… а где же, пишет он, а что же грабили-то все это время? Все время получается, что вся история состоит только из этого. А кто же создавал эти ценности, которые грабили? Почему это пропущено в описаниях этого, скажем, у Соловьева, и у многих? Точно так же и здесь. Конечно же, когда вспоминаешь… во-первых, надо поменьше вспоминать мужчин, а лучше женские судьбы вспоминать, потому что, конечно, Россия держится, на мой взгляд, процентов на 80 на женщинах. По крайней мере, современная Россия. На их просто, если говорить, материнском инстинкте, который их заставляет работать в десяти местах, чтобы поднять детей. И так далее. Но я вспоминаю просто наших родителей, судьбу наших родителей, которые… по мнению Дмитрия, чему там учила? – ничему плохому не учила советская власть, должен вам сказать. Я вырос абсолютно в это время. И сравните портреты людей начала века… а вы сравните портреты людей перед войной, Второй мировой – какие были прекрасные, какая была поросль молодых поэтов, какие стихи они успели написать, и как раз эта молодежь, 17-го-18-го года рождения, или там 20-го года рождения, которая пошла на фронт добровольцами и защищали эту страну. Там много чему можно было поучиться. Но я вспоминаю просто судьбу наших родителей, и я понимаю, как они много работали. Мы вот сейчас говорим – пьянство, бардак и так далее… Как наши матери, которые поднимали детей, и родители, которые их не видели, потому что все время работали, а матери, которые не имели ничего – ни газа, ни горячей воды, ни холодильников, - тем не менее умели организовать каким-то образом быт, что мы оставались все-таки неголодными, и поднялись все. Мы работать умеем, оказывается.

М.МАЙЕРС: Владимир Валентинович, я прошу прощения, что я вас перебиваю. У нас остается полторы минуты до конца программы. Мы не успеваем до «Эха Москвы» добраться, до опроса. Я только скажу очень коротко о том, что улучшился имидж. Мы спросили – как вы считаете, за последнее время отношение к нашей стране улучшилось иди ухудшилось? Улучшилось – так говорят всего 13%. Подавляющее большинство говорят, что ухудшилось. Называют дело Литвиненко, энергетические скандалы и вот эти скандалы с иностранными инвесторами. А те, кто говорит об улучшении, говорят об олимпиаде, о внешней политике Путина и об уровне жизни. Но таковых меньшинство. И все-таки, Владимир Валентинович, мне хотелось бы, чтобы вы дали какой-то вектор на будущее. Вот сегодня, по вашему, что может стать этой основой для нового, обновленного имиджа России, который все-таки заставит людей в других странах относиться к нам лучше? Потому что то, что вы сказали, к сожалению, это все в прошлом. Вот сегодня. Вот Дмитрий Тренин говорит об ответственности персональной. А что подчеркнули бы и выделили вы?

В.МЕНЬШОВ: Меня очень беспокоит, что мы с огромным удовольствием говорим о себе плохо. Причем делимся этим с иностранцами, рассказываем, какая у нас плохая страна, как мы плохо здесь живем, как у нас все неорганизованно, как нехорошо. Мне кажется, что это уже… этот этап мы должны преодолеть, по крайней мере. Вот эту ответственность почувствовать.

А.САМСОНОВА: Хочешь, чтобы тебя любили – полюби себя сам.

В.МЕНЬШОВ: Ну да, хотя бы так. Ну эта вот Родина-мать, этот образ все-таки надо… ну нельзя о матери все время рассказывать, какая она у тебя была неудачная мамаша.

М.МАЙЕРС: К сожалению, время у нас уже закончилось. Мы благодарим наших гостей. Это кинорежиссер Владимир Меньшов и Дмитрий Тренин – председатель научного совета московского Центра Карнеги. Это программа «Лукавая цифра». Мне к этим словам добавить попросту нечего. Спасибо.