Страна миллионеров - Михаил Бергер, Максим Кашулинский - Лукавая цифра - 2007-07-03
М. МАЙЕРС: 23 часа 8 минут, у микрофона Маша Майерс, напротив меня Тоня Самсонова. Мы начинаем нашу программу «Лукавая цифра». Наши гости: главный редактор журнала «Forbes» Максим Кашулинский и экономический обозреватель Михаил Бергер. Тема нашей сегодняшней передачи – «Страна миллионеров». Номер для SMS-сообщений +7-985-970-45-45 – это для выражения народного гнева, я так понимаю. Потому что страной миллионеров называется Россия, как бы кощунственно это ни звучало.
Т. САМСОНОВА: Если Вы миллионер, можете по этому номеру похвастаться. Мы с Машей с Вами свяжемся
М. МАЙЕРС: Когда мы на сайте «Эхо Москвы» проводили опрос, предложили такой вариант ответа: «Я являюсь миллионером». И, забегая вперед, я открою страшный секрет: 3% миллионеров в нашем государстве. Полторы тысячи слушателей проголосовало, из них – 3% миллионеров! Мне кажется, неплохой результат. Ну так что, какова ситуация с миллионерами в России?
Т. САМСОНОВА: Вот на «Эхо Москвы» их 3%, а – в России их 119 тысяч, в «World word report» было опубликовано. Это доклад богатства в мире. Они посчитали, что в России 119 тысяч людей, чей доход превышает миллион долларов.
М. МАЙЕРС: А можно, прежде чем мы спросим, кто эти люди, честные или нечестные, я спрошу: а как они посчитали?
Т. САМСОНОВА: Это, я думаю, надо спрашивать у наших экспертов. Методы подсчета разные. Здесь был использован довольно интересный, на мой взгляд, метод.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, Михаил или Максим, опишите, чтобы было понятно, откуда эти 119 тысяч взялись.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Давайте я опишу. Я не принимал никакого участия в опросе. Речь идет не о доходах. Это располагаемые богатства, причем без учета недвижимости, в которой он живет. То есть если у человека много недвижимости, в одной квартире он живет, в другой живет семья, а третью он сдает и получает с этого доход, то эту квартиру и ее стоимость можно учитывать.
Т. САМСОНОВА: Но если вы живете в квартире, которая стоит миллион долларов, то вы в этот список не попадаете?
М. БЕРГЕР: Здесь еще надо учитывать: если сдаете внаем, то попадаете, если живете, то нет.
М. МАЙЕРС: Так, с квартирами разобрались.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Теперь, насколько я понимаю, вы хотите узнать методологию, да?
М. МАЙЕРС: Ну, просто приблизительно. Вы нас не мучайте.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я не буду мучить, я просто коротко объясню, как я сам это понял. Во-первых, эти компании не проводили никакого опроса населения, не проводили переписи. Они действовали в два этапа. Первый этап: они оценивали в целом, сколько денег – активов - есть у населения, как бы все богатство страны, не только России, потому что они считали практически по всем странам. Второй: они исследовали, как это богатство распределяется среди населения. Строили эти графики сложные, и из этих расчетов, насколько я понимаю, они для каждой страны выясняли, сколько в ней живет миллионеров.
Т. САМСОНОВА: То есть, зная, сколько денег у населения вообще и зная, как оно распределено, можно узнать, сколько человек обладает доходом в миллиард долларов?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Да.
М. МАЙЕРС: Михаил, скажите, эти 119 тысяч похоже на правду. И что скрывается за этой цифрой: это много или мало для такой страны, как Россия на современном этапе е развития.
М. БЕРГЕР: Вы сказали, что 3% ваших слушателей миллионеры. Давайте 1% погрешности – это шутка. 2% - это фантастическое число, потому что 119 тысяч к 140 миллионам российского населения – это исчезающая малая доля процента, в то время как в Штатах миллионеров чуть больше 1% - 2,9 миллиона.
М. МАЙЕРС: То есть каждый сотый?
М. КАШУЛИНСКИЙ: По крайней мере, в Москве, как я посчитал, исходя из этого исследования, каждый сотый житель должен быть миллионером.
М. БЕРГЕР: Как в США!
М. МАЙЕРС: То есть Москва как США, а остальная Россия как не США.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если сравнивать с Индией, где, согласно этому же отчету проживает 100 тысяч миллионеров, причем Индия показала самый большой рост за прошлый год (там количество миллионеров выросло на 20%), то Россия в 9 раз обскакала Индию по количеству миллионеров, если брать на душу населения.
М. БЕРГЕР: Ну, Вы знаете, при всем моем уважении, мне кажется, методика небезупречна. Не зря, наверное, передача называется «Лукавая цифра». Это как бы средняя такая по больнице температура, и 119 тысяч – это некая формула, но это не разведданные. Вот что важно! Я хотел бы это подчеркнуть. Это деньги партии. Мы можем утверждать, что у нас 50 тысяч миллионеров, или 500 тысяч, или, может быть 119 тысяч, как пишут.
М. МАЙЕРС: А как Вы интерпретируете эту цифру? Ваше мнение?
М. БЕРГЕР: Я на самом деле соглашусь, что процент миллионеров высок, даже очень высок. Я дума, что причина роста числа богатых кроется в разных вещах. До того как я не познакомился с методикой подсчета, я думал, что это от увеличения легализации доходов: больше стали подавать деклараций.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Или купи базу данных.
М. БЕРГЕР: Да. Но, исходя из этих данных, я могу сказать, что за последние несколько лет сильно возросла стоимость экономики. Размер российской экономики вырос на 70 %. Часть населения, я не знаю, 50 тысяч или 119 тысяч как-то в этом участвуют, имеют долю, портфельчики акций. Я хочу сказать, что акции «Газпрома» подорожали всего лишь в 135 раз с начала 90-х годов. Если кому-то пришло в голову в 1993-94 гг. купить никому не нужные акции «Газпрома»в хорошем количестве…
М. КАШУЛИНСКИЙ: Реализовать ваучер.
М. БЕРГЕР: Да. А если два – то сейчас он точно в этом списке. И если он не продавал эти акции даже в тяжелом 1998 году… Хорошо бы вернуться назад и сыграть, зная ответ. То же самое в Сберегательном банке. Я обращаю внимание, что это не только нефть, ну и энергетические компании. Те, кто в биржевой игре, все приблизились к этому списку, вошли в него, вообще ничего не делая, просто как Леня Голубков.
М. КАШУЛИНСКИЙ: В действительности, я бы не стал преувеличивать значение фондового рынка, потому что не так много людей, как кажется, в этом участвует, я думаю, все-таки больший вклад в рост числа миллионеров внесла игра на фондовом рынке других.
Т. САМСОНОВА: У нас есть иллюстрация на SMS, насколько это важно и популярно. Вот Александр пишет: «Если продать мой бизнес, я буду миллионером долларовым. Но сейчас я трачу на себя не больше 5 тысяч долларов в месяц, при этом я не чувствую себя миллионером. Я миллионер или нет?»
М. БЕРГЕР: Это замечательный вопрос. Очень интересный человек, мне нравятся такие люди. Мне кажется, с ними связано будущее страны. Люди инвестируют свой бизнес, при этом платят неплохую зарплату людям, которые на него работают. Он не проедает то, что зарабатывает. Это очень здоровые люди. Важно, что он не чувствует себя миллионером. Это очень продуктивное чувство. Он просто нормально работает. Это, кстати, говорит об оценке. Миллионер – это не тот, кто в тумбочке или как у Корейки чемоданчик такой под кроватью лежит.
М. МАЙЕРС: Ну, сейчас таких уже нет.
М. БЕРГЕР: Это капитал, это часть экономики – вот что важно!
Т. САМСОНОВА: А если говорить по отраслям, можно сказать, что все миллионеры в добывающей отрасли заработали свои деньги или все миллионеры заработали свои деньги на фондовом рынке за счет роста экономики? Или миллион долларов – не такая большая сумма, и миллионеры есть везде, в каждом секторе экономики?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, я думаю, можно сказать, что миллион долларов – не такая большая сумма.
М. МАЙЕРС: Даже в журналистике можно заработать!
М. БЕРГЕР: Максим, Вас же шайками в бане закидают за такие слова!
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если ходить в баню с миллионерами. На самом деле Вы задали интересный вопрос. Если говорить об отраслях, то не се миллионы заработаны на сырьевых отраслях.
М. МАЙЕРС: Это мы выяснили. Хорошо. Следующая часть марлизонского балета.
Т. САМСОНОВА: Во всех ли отраслях можно заработать миллион долларов или есть какой-то список.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Во всех отраслях можно заработать миллион долларов.
М. МАЙЕРС: Я думаю, Тоня, что ты имеешь в виду, что когда мы берем рейтинги «Forbes» и смотрим на мир, то видим там IT, телекоммуникации и т.д.
М. БЕРГЕР: Я думаю, что в тех списках, которые печатает уважаемый журнал «Forbes», состав первой сотни за год сильно изменился по отраслям, правда? Там сократилось число сырьевиков, если я правильно помню.
М. МАЙЕРС: Ну, к нам это не относится.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Да, сократилось. Но увеличилось количество людей, занимающихся, во-первых, банковским бизнесом, во-вторых, занятых розничной торговлей. Это два самых главных двигателя.
М. МАЙЕРС: А у нас?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Мы про нас и говорим.
М. МАЙЕРС: У нас? Это чудесно.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я бы на самом деле суммировал так. Есть два способы заработать деньги: на качестве и на дефиците. Вот сейчас большинство денег зарабатывается на дефиците: на том, что у нас не хватает инфраструктуры, качественного жилья, банков, сервиса. И, выстраивая с нуля эти бизнесы, люди очень быстро их капитализируют.
Т. САМСОНОВА: То есть миллионеры – это предприниматели? Среди наемных сотрудников меньше миллионеров?
М. БЕРГЕР: Нет, есть.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я бы их разбил так: есть предприниматели, есть наемные менеджеры, которые получают достаточно много денег в некоторых отраслях, есть чиновники. Вот три основных группы. Есть еще наследник, инвесторы.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы обратиться к серьезной динамике: на 15,5%, по данным тех же исследовательских организаций, методику которых мы уже подвергли сомнению, миллионеров стало больше.
Т. САМСОНОВА: Если говорить о мировой картинке, то мы на 4-м месте по темпу роста количества миллионеров. За 2007 г. в России стало на 15% больше миллионеров. Это серьезный, высокий темп роста. Мы уступаем только Сингапуру, Индии и Индонезии.
М. МАЙЕРС: Можно я попрошу вас прокомментировать этот существенный и заметный, на мой взгляд, рост. Михаил?
М. БЕРГЕР: Во-первых, скажу страшную вещь. Это, конечно, не массовая профессия, но появились такие должности наемные, компенсации которым, зарплата, разные выплаты, составляют $1 млн. в год и больше.
М. МАЙЕРС: Много таких?
М. БЕРГЕР: Относительно много. Топ-менеджеры крупнейших компаний, банков, нефтяных компаний. Многие газеты написали о том, что «Альфа-групп» пригласила на должность топ-менджера американца с компенсацией $10 млн. в год.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Мы проводили в прошлом году исследование, которое показало, в каких отраслях самый высокий уровень компенсации топ-менеджеров. Первое место заняли инвестиционные банки, второе место – нефтяные и газовые компании, третье – банковский сектор, четвертое – крупные индустриальные холдинги.
М. БЕРГЕР: Это, конечно, не массовое, но это есть.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если говорить о росте, то я считаю, что 15% рост, если абстрагироваться от абсолютных цифр, он вполне закономерен. Мог бы быть и больше.
М. МАЙЕРС: Почему?
Т. САМСОНОВА: То есть в прошлом году то же сааме было?
М. МАЙЕРС: Это связано с экономическим ростом? С общим фоном, скажем так?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это можно сравнить, допустим, с увеличением количества миллиардеров. За год количество миллиардеров в России увеличилось на 36%. То есть богатые богатеют быстрее. А если брать по миру, то количество миллиардеров за год увеличилось на 20%. И если опять же сравнить с тем, как увеличилось количество миллионеров в мире, оно увеличилось на 8,3%. Если сопоставить увеличение количества миллиардеров в мире и в России с увеличением количества миллионеров, то получится примерно одинаковая цифра.
М. БЕРГЕР6 Я хочу добавить реплику: я бы все-таки связал это с большей прозрачностью экономики и с больше учитываемостью денежных оборотов. Поскольку часть экономики в начале 90-х просто не учитывалась, и было странно смотреть: при падении экономики в год на 18%, росло потребление электроэнергии, которую нельзя ни в складе держать, ни экспортировать.
Т. САМСОНОВА: То есть миллионеры были всегда, просто сейчас их можно посчитать?
М. БЕРГЕР: Не совсем так. Просто их число растет, в том числе и за счет того, что обороты, бизнес, те деньги, которые делаются миллионерами, они становятся учитываемыми.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я бы прояснил. На самом деле не потому, что они становятся учитываемыми, а потому, что в принципе капитализация стоимости прозрачного бизнеса выше.
М. МАЙЕРС: Получается, что одно потянуло за собой другое?
М. БЕРГЕР: Так и есть.
М. МАЙЕРС: Стало прозрачнее – и увеличилась капитализация?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, что такое капитализация? За сколько можно бизнес продать. То есть если вам предлагают бизнес, то это стоит миллион.
М. МАЙЕРС: То есть увеличились оценки просто-напросто.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Да. То есть вам полностью расписывают, как этот бизнес работает. Это стоит уже не $1 млн., а $2 млн.
М. МАЙЕРС: Я хотела бы вас попросить выделить 2-3-5 пунктов. Вот мне очевидно, я пока беру Россию, я вижу, что у нас увеличилось количество миллионеров. Вот откуда берутся деньги? Какие основные причины? Откуда деньги? Их у кого-то отняли? Откуда-то привезли? Может быть, они обесценились и миллион сегодня стоит не столько, сколько 10 лет назад?
М. БЕРГЕР: Нет, конечно, нынешний $1 млн. сильно слабее миллиона десятилетней давности.
М. МАЙЕРС: То есть одна из косвенных причин – это инфляция?
М. БЕРГЕР: Конечно. изменилось представление о смысле денег. Потому что в начале 90-х человек, у которого было $100 тысяч – большой, важный и вообще недоступный человек.
М. МАЙЕРС: А насколько существенно это влияет на статус миллионера, который вроде как и миллионер фактически, а на деле середнячок?
М. БЕРГЕР: Миллионер – это уже массовая профессия.
М. МАЙЕРС: То есть не солидно уже, да?
М. БЕРГЕР: Не то чтобы не солидно, но это перестало быть экзотикой, как иномарки. Раньше их было мало, до середины 80-х. Потом брешь пробили, а сейчас российские машины на улицах Москвы – это…
М. МАЙЕРС: То есть уже не работает определение, не цепляет? Надо переименовывать?
М. БЕРГЕР: Да. «Миллиардер» – это звучит не так, как 5-6 лет назад.
М. МАЙЕРС: Максим, Вы хотели что-то добавить?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Да. Раз уже меня назначили главным по методологии, то я хотел бы Вас поправить. Речь ведь не идет о том, что увеличилось количество денежной массы, то есть купюр. Вот прислал сообщение человек, который утверждает, что его бизнес стоит $1 млн., а у него на руках есть эти 5 тысяч в месяц. Этот пример хорошо показывает, насколько отличается наличность от стоимости бизнеса. Может, этот человек, у которого есть миллион, - миллионер. Но вот этот миллион, сумма, она заключена у него не в купюрах, а в работающем бизнесе.
М. МАЙЕРС: То есть это не означает, что на рынке повысилась платежеспособность и стало больше денег?
М. БЕРГЕР: Я бы взглянул на это дело шире. Вернусь опять к этой sms-ке. Я не сомневаюсь, что он сам не может обслуживать бизнес в $1 млн. Как минимум, человек 10-15 работают в этом деле. Миллионер – это не человек, у которого под кроватью чемодан, как многие себе представляют. Это человек, у которого работает что-то, который владеет частью экономики, в которой заняты еще 10-20-30 человек, это рабочие места и достаток для какого-то существенного круга людей.
М. МАЙЕРС: Ну, как-то у нас с вами на 28-й минуте понятие «миллионер» уже совсем несолидно.
Т. САМСОНОВА: Пока мы с вами обсуждаем, миллионеров. Их образ жизни и то, откуда у них взялись деньги, нам приходят sms-ки: «Спуститесь, господа, на землю. Вы обсуждаете меньше 1% населения, в то время как у остальных нет этого $1 млн.».
М. БЕРГЕР: Мы обсуждаем, я думаю, процентов 50-60 экономически активного населения, которое в значительной степени связано с компаниями, которыми управляют или владеют люди. Миллионер – это не человек, запертый в аквариуме или стеклянной колбе со своим миллионом. Он часть кровообращения, экономического в том числе. Миллионер – это человек, который управляет определенной частью денежного потока, от которого, между прочим, отваливаются куски тем самым людям, которые нас проклинают или мысленно посылают куда подальше.
М. МАЙЕРС: Позвольте мне задать вопрос: вот это увеличение количества миллионеров в стране – как его воспринимать. Действительно, мнения разделились. Одни кричат: какой кошмар, какой ужас, забрали все деньги, вы воруете! И совсем другое дело, как в общем, количество миллионеров позитивно сказывается на экономике страны?
М. БЕРГЕР: У меня нет никаких сомнений! Конечно, хорошо. Пусть будут все миллионерами.
Т. САМСОНОВА: А у нас не получается так, что богатые богатеют, а бедные беднеют?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что среди тех, кто официально числится бедным или нищим, немало людей вполне состоятельных. Возьмите любую криминальную хронику, и вы увидите, что временно не работающий 25-летний Петр управлял «Мерседесом»…
М. МАЙЕРС: Ну, ладно, таких не так много.
М. БЕРГЕР: Много! Почитайте криминальную хронику. Это первое. Второе: часть людей, которые статистически бедны, имеют доходы, которые не фиксируются . это очевидная вещь. Или те, кто сдает квартиры и об этом не сообщают.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Все-таки в рамках исследования мы говорим о реальных вещах, а не о незафиксированных базах.
М. БЕРГЕР: Мы говорим о другом конце пирамиды. Дело не в базах. Мы говорим, что богатые богатеют, а бедные беднеют. Бедные тоже становятся менее бедными. Нужно примеряться к среднему классу. Я помню, во второй половине 90-х годов 30-40% населения официально жили за чертой бедности. Я уже высказывал свои сомнения насчет этой официальной статистики. Но сейчас даже эта официальная статистика сократилась до 16%. Поэтому не только богатые богатеют. Да, они богатеют. Это не очень приятный процесс и, может, не очень справедливый. Но и бедные живут лучше. Может быть, не все. Но богатые и бедные есть в каждой стране. Так устроен мир. Но опыт колхозов, вот вся эта система, она не работает, аккумулятор не заводит машину, если потенциалы равные. Должна быть разница. Это большой стимул для людей, чтобы двигаться наверх.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я задала такой очевидный вопрос, поэтому повисла пауза, но, тем не менее, я смотрела, что пишут, и оптимистов не больше, чем пессимистов. Мне пишут, например, известная формулировка одного экономиста: рост без развития. Прирост миллионеров – чиновники, госслужащие.
Т. САМСОНОВА: Или вот Александр из Саратова: «Все эти миллионеров возникли на нефтяной игле».
М. МАЙЕРС: Ну, на нефтяной – не на нефтяной. У нас есть еще масса всяких…
М. БЕРГЕР: Магазины, всякие сервисы, строительство домов – все, что угодно.
Т. САМСОНОВА: Вот Маша говорит, чиновники, например.
М. БЕРГЕР: И чиновники, конечно же. Среди миллионеров, я думаю, значительная часть чиновников. Я думаю, они не очень легальные миллионеры: они продают свою позицию, свое положение, торгуют своими возможностями. Конечно же, это есть. Но в целом, картина, я думаю, выглядит несколько иначе. Вот вам человек из Саратова пишет. А я сегодня специально смотрел: на сайте Госкомстата есть такая карта чудесная, по которой водишь курсором, наводишь на Саратовскую область, а там выскакивает средняя заработная плата - 9327, или в Алтайском крае - 6 тысяч, или Воронежская область – 8 тысяч и т.д. Я предлагаю человеку из Саратова, который написал, посмотреть на рынке, сколько стоит квадратный метр жилья. Я думаю, в Саратове $1200, то есть где-то около 30 тысяч рублей квадратный метр. Пусть человек обратится к журналистам местным, и они проведут расследование: сколько куплено жилья, сколько продано жиля, сколько сделок совершено и, важный момент, сколько ипотечных договоров. И выяснится, что 90% квартир куплено сразу, по полной цене. Вот зарплата! И эти люди думают: как можно жить на $200 в месяц! При этом покупают квартиры, может быть, не так легко.
М. МАЙЕРС: Максим, Вы в лагере оптимистов находитесь или другую точку зрения разделяете?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я нахожусь в лагере оптимистов. Я считаю: чем больше богатых людей, тем лучше. В этом ничего плохого нет. Плохо то, что среди этих людей много, существенная часть, чиновников. Богатые чиновники – это совсем другой тип человека. Он не может легализовать эти деньги, он не может вложить их.
М. БЕРГЕР: Богатый человек, пришедший в госслужбу – хорош, а тот, кто разбогател на госслужбе – это беда.
М. МАЙЕРС: Основные негативные моменты с которыми я сталкивалась, когда готовилась к передаче: 15% прирост дают в основном госслужащие – раз, увеличивается в стране разрыв между богатыми и бедными – два, средний класс – три. Пишут в комментариях, «Новые Известия» недавно писали: нам обещали, что средний класс составит 55% к 2010 году, а потом это резко отодвинулось на 2020 год.
М. БЕРГЕР: Понимаете, я все сравниваю с деньгами партии. Вот что такое средний класс. Как мы его оцениваем? Я больше доверяю субъективным ощущениям. Я даже выработал суши-индекс. Я прилетаю куда-нибудь в областной центр и первым делом спрашиваю, сколько у вас японских ресторанов. Если 2-3, то я понимаю, что в этой области твердый средний класс, потому что чтобы в японский ресторан сходить, нужно тысячу рублей оставить. Значит, есть люди, которые могут позволить 2-3 раза в неделю пообедать в этом ресторане. Значит, их доход должен уходить за две тысячи.
Т. САМСОНОВА: То есть они не тратят все деньги на еду.
М. БЕРГЕР: Да. Значит, у них остаются деньги. Я доверяю суши-индексу. Или количеству пластиковых окон в домах старой застройки
М. МАЙЕРС: Сейчас их ставит Правительство Москвы, кстати.
М. БЕРГЕР: Мы забыли про Москву. Москва в данном случае – это Америка. Мы говорим о стране. Я смотрю старый фонд жилищный и сколько в старых домах пластиковых окон.
Т. САМСОНОВА: А раньше считали по стиральным машинам.
М. БЕРГЕР: Но там как было: звонили и спрашивали. Если не дадут по голове – значит скажут. А может, соврут. А пластиковые окна я вижу, рестораны я вижу. Это, конечно, очень субъективно, но это важный показатель, который говорит о настроении, об атмосфере и т.д.
Т. САМСОНОВА: Очень справедливо нам пишет Макс на SMS: «Вопрос не в количестве богатых и бедных, а в разнице их доходов. У нас этот разрыв очень большой». Это справедливо для, во всяком случае для Москвы, где разрыв между доходами 10% самых богатых и 10% самых бедных в 55 раз отличается? Для России этот показатель на 2006 год: в 16 раз отличается 10% самых богатых и 10% самых бедных. Вы знаете, после этого еще раз возникает вопрос, как относится к тому, что в России такими быстрыми темпами растет количество миллионеров.
М. БЕРГЕР: Ну, насчет того, что в Москве верхние 10% в 55 раз лучше живут, насколько это корректно? Это экспертные оценки? Или в основном статистические?
Т. САМСОНОВА: Это по данным РАН.
М. БЕРГЕР: Ну, РАН – это не Госкомстат. С Госкомстатом я еще с советских времен общаюсь.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Может, быть это пагубное действие московской социальной политики?
М. БЕРГЕР: То есть Вы верите в цифру 55?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если брать из низших слоев, например, гастарбайтеров, которые находятся в рабских условиях, к сожалению.
М. БЕРГЕР: Они не учитываются.
М. МАЙЕРС: Но все равно, на 10% мы наскребем и московских.
М. БЕРГЕР: Если в Вашей «золотой» сотне «Forbes» 90% - это все-таки Москва, то остальные…
М. МАЙЕРС: Мы с вами спорим о методологии. Это все правильно в контексте нашей передачи. Но за этим уходит суть. Разрыв большой, и он увеличивается.
М. БЕРГЕР: Не самый большой в мире.
Т. САМСОНОВА: Ну, знаете, в европейских странах в 5-6 раз отличается, а у нас в 55.
М. БЕРГЕР: А в Израиле 17-20. это больше, чем в среднем по России.
Т. САМСОНОВА: А у нас 55.
М. БЕРГЕР: Нет, это Москва.
М. МАЙЕРС: Тонь, как мы относимся к тому, что в России быстрыми темпами увеличивается количество миллионеров?
Т. САМСОНОВА: Вот наши гости все оптимисты. Но если суммировать все ответы «за» и «против», то получится, что только 34% опрошенных нами на сайте радиослушателей считают, что это хорошая тенеденция, положительно к этому относятся. Все остальные либо сами являются миллионерами – 3%, либо плохо относятся к этой тенденции.
МБ.: 37%, из которых 3% миллионеры, – чудесный результат, сказочно хорош! Золотая аудитория.
М. МАЙЕРС: Давайте это прокомментируем по пунктам. 41%, большинство, - «отрицательно отношусь, уверен, что эти деньги заработаны нечестно». Вот у нас как-то о природе денег, по-моему, со времен Березовского говорить перестали. Вот были олигархи, они все разворовали, а теперь у нас честные, легальные миллионы. Даже в продвинутой аудитории «Эхо Москвы», а считается, что у нас такая продвинутая аудитория, - 41%!
Т. САМСОНОВА: Вот все миллионеры заработали деньги нечестно.
М. БЕРГЕР: Вот знаете, древние киргизы не знали о существовании евреев, поэтому все свои неприятности относили на счет темных сил природы. Вот когда человек чего-то не знает, ему трудно объяснить. Он не понимает: вот как так, Петрович, с которым учились вместе, пиво пили, вот он сейчас вдруг компанией владеет, а я по-прежнему на работу езжу в метро. И, поскольку он не может объяснить или не хочет объяснить, проще всего сказать: да, наворовал.
М. МАЙЕРС: Максим, а как Вы объясните это?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что не нужно искать соринку в глазу у другого. Вот если просто взять людей, которые сдают квартиры в Москве, они что, платят налоги с тех сумм, которые получают? Они честно зарабатывают свою тысячу долларов в месяц?
М. БЕРГЕР: Мы не оцениваем их пушистость, мы просто фиксируем факт. Знаете, что важно: а где они тратят эти деньги!
М. КАШУЛИНСКИЙ: Да, безусловно. И вкладывают ли они в развитие бизнеса.
М. БЕРГЕР: Если инвестируют в бизнес, тогда замечательно. Если даже на потребление – пошли с детьми кататься в Луна-парк здесь, в Москве, или у себя в городе – тоже замечательно. Если они приглашают хороших учителей для воспитания детей – супер.
Т. САМСОНОВА: Но они скупают квартиры в Москве и поднимают их цены настолько, что остальные не могут себе этого позволить. И цены в ресторанах растут.
М. БЕРГЕР: Тоня, обращаю Ваше внимание, что 119.000 к 140.000.000 - такой исчезающий процент, что даже если все они в один день будут покупать квартиры, это не повлияет на рынок. И на фундаментальные экономические тенденции.
Т. САМСОНОВА: Маша, по-моему, ты рассказывала про Тринадцатую зарплату.
М. МАЙЕРС: Да, в декабре рост на квартиру, потому что всем топ-менеджерам выдали Тринадцатую зарплату.
М. КАШУЛИНСКИЙ: То же самое в Лондоне.
М. МАЙЕРС: Да, только мы не в Лондоне.
Т.С: Это говорит о том, что из-за потребления этих богатых людей, растут цены для всех остальных.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, не для всех остальных, а только для богатых. Они же покупают в определенном сегменте. Вот я хочу привести пример: американский журнал «Forbes» проводит исследование очень дорогой жизни. Они берут, насколько выросли коллекционные предметы, предметы роскоши, ювелирные изделия, дорогие шубы, икра и т.д. И это исследование показало, что величина этого индекса в прошлом году увеличилась на 7% с лишним, в то время как стоимость простых товаров увеличилась на 4%. В то время как раньше эти темпы роста были примерно одинаковые.
М. БЕРГЕР: То есть богатые повышают цены на те квартиры, которые не покупают бедные. Они в этот магазин не заходят.
Т. САМСОНОВА: Хорошо.
М. МАЙЕРС: То есть эти отдельно, а эти отдельно. Здесь нет логической цепочки, где одно звено тянет за собой второе, второе тянет третье, и в результате все доходит до последнего?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Конечно. Но просто не нужно раздавать бесплатные квартиры.
М. БЕРГЕР: Я еще хочу сказать, что одни компании специализируются на дорогих квартирах, другие – на большом количестве не очень дорогих квартир.
М. КАШУЛИНСКИЙ: На самом деле есть определенный минус. Сейчас объясню, в чем он заключается: единственно привлекательным городом для миллионеров, для приложения этих капиталов, остается Москва. Поэтому даже миллионер из Сургута купит квартиру в Москве. Это самый верх. И если бы правительство задалось целью как-то распределить точки притяжения, то в принципе одинаково привлекательно было бы инвестировать и Нижний Новгород, и Екатеринбург, и Ростов-на-Дону.
М. БЕРГЕР: Это на самом деле фундаментальная вещь. И здесь действительно роль государства более важная, чем налоговое администрирование. И сделать так, чтобы в Екатеринбурге было бы жить не хуже, чем в Москве. На самом деле так и происходит. Я вам хочу сказать, что, по моим наблюдениям, в последние 2-3 года происходят большие изменения. Люди живут в Перми, они достаточно богаты, но они не рвутся вложить деньги в Москву. Количество авиарейсов в Пермь или в Самару в последние несколько лет увеличилось в 5-6 раз.
М. МАЙЕРС: А количество суши-баров?
М. БЕРГЕР: Количество суши-баров – конечно.
Т. САМСОНОВА: Нам написала Татьяна из Саратова: она все время ходит в суши-бар и очень этому рада. Мы тоже, Татьяна.
М. БЕРГЕР: Я бы хотел еще сказать по поводу того, где тратить эти миллионы. Если тратить здесь на развитие бизнеса – это замечательно. Если тратить в России на свои удовольствия – это тоже неплохо. Давайте сделаем так, чтобы людей не тянуло во Францию на лыжах кататься.
М. МАЙЕРС: «Львиная доля российских богачей, - цитирую «Ведомости», - вкладывают деньги в недвижимость в Западной Европе.
М. БЕРГЕР: Вот, смотрите, если люди тратят за рубежом, но не на виллы и апартаменты, а, скажем, на покупку акций, и это повышает престиж российских компаний – это неплохо. Даже вот такая заграничная затрата неплохая. Когда они вывозят туда семью, переводят часть денег – это не очень хорошо. Если представить, что 119.000 сядут в длинный-длинный поезд и уедут отсюда – это не очень хорошо.
М. МАЙЕРС: Они этого не сделают этого по одной простой причине, потому что если мы пришли к выводу, что большая часть, я даже боюсь приблизительно говорить о процентах, это чиновники, то зачем им уезжать?
М. БЕРГЕР: Дело не в этом.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Чиновники даже первыми уедут, на мой взгляд, потому что у них нет возможности здесь легализоваться.
М. МАЙЕРС: Но при этом он будет стараться сохранить свое место.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Есть же история про бывшего писателя Мишу Кононбата, который купил роскошный особняк в Лондоне. Он не чиновник, но был близок.
М.Б: Тяжелая госслужба! Так вот многие люди, владельцы этих миллионных состояний, мы говорим, что это не собственные квартиры, а эти деньги в бизнесе: это завод, магазин и т.д., а с ними невозможно уехать. Все остается здесь.
Т. САМСОНОВА: Можно продать бизнес здесь – купить там.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Я опять к вопросу о государстве: создает оно благоприятную среду для существования?
Т. САМСОНОВА: Итак, мы продолжаем разбираться с вопросом: «Как Вы относитесь к тому, что в России быстрыми темпами растет количество миллионеров?». 13% отрицательно относятся, потому что неприлично быть богатым в стране, где так много бедных. Вот это как вы прокомментируете?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Что значит «неприлично»?
М. БЕРГЕР: А может быть, неприлично быть здоровым, когда столько больных? Как Вы к этому относитесь?
Т. САМСОНОВА: Я никак не отношусь. Голосовали слушатели.
М. КАШУЛИНСКИЙ: В действительности, во многих случаях наличие у человека большого состояния – это свидетельство некоего таланта, или дара, или возможностей эти деньги заработать. Я думаю, что в какой-то момент этот человек задает себе вопрос: не стыдно ли мне, такому богатому, жить в стране, где так много бедных.
М. МАЙЕРС: И уезжает на Запад.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Для этого есть известный инструмент – благотворительность. Именно поэтому они и существует, именно поэтому на нее все больше спрос. Не так много в России нормальных благотворительных фондов, куда те же самые миллионеры могли бы отдать деньги, не беспокоясь, что их своруют, и понимая, на что именно они пойдут.
М. МАЙЕРС: Бедные миллионеры. Трудно им живется.
М. БЕРГЕР: Посмотрите на самые крупные состояния: Гейтс вложил большую часть своих денег в благотворительность. Это серьезный сигнал. А банда российских миллиардеров, которые вложили свои деньги в некоммерческий проект «Бизнес-школа», на котором ничего не заработаешь? Это несколько сот миллионов долларов.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Ну, это скорее не благотворительность, а сложные игры с государством.
М. МАЙЕРС: Какие условия, такие и игры.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Это тоже вопрос инфраструктуры. Если в Америке есть инфраструктура для благотворительности, то – пожалуйста, можно отдать и $25 млн.
М. МАЙЕРС: Скажите, по субъективным ощущениям, мы уже встали на эти рельсы? Мы уже приближаемся к процессу цивилизованности, растянутому во времени. Я имею в виду большие состояния. Когда эти люди будут обществом восприниматься нормально, когда они будут вкладывать деньги внутри страны, когда появятся наиболее адекватные механизмы, чтобы заниматься благотворительностью – наша страна от этого не потеряет, нашим детям-сиротам от этого хуже не будет. Но у нас этого нет. Вот этот вектор он наметился, или пока глупо об этом говорить.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Все зависит от времени. Нужны годы, годы.
М. МАЙЕРС: Сколько? Вот я вижу: за год выросло на 15% количеств миллионеров. Сколько нам нужно лет или десятилетий.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если смотреть в исторической перспективе, то не так много в нашей стране было периодов, когда существовала экономическая стабильность. И, как это ни банально прозвучит, она на самом деле сильно меняет мироощущение. Сначала – да. Но пройдет какое-то время, и люди привыкнут, что в нашей стране есть миллионеры, они не будут к ним относится негативно. Вот если 37% ваших радиослушателей уже не видят в этом ничего плохого – это уже хорошо. Следующий этап – это когда люди будут к ним не просто индифферентно относиться, а когда они сами поймут, что упустили шанс, чтобы самим стать миллионерами. Я это очень ощущаю по молодым читателям журнала «Forbes», которые воспринимают как некий ориентир. По старшему поколению это не очень видно. Может, они вообще не верят прессе или не воспринимают ее всерьез. Молодежи, 20-22 лет, как-то проще. Они думают, что это и есть показатель, ориентир. И готовы к этому стремиться.
М. МАЙЕРС: Действительно, вот что нам сказали представитель старшего поколения: поздно, девочки, вы родились, упустили свою золотое счастье отпущенное на 90-е годы ХХ столетия.
Т. САМСОНОВА: Максим, в опросе Левада-центра – «Отношение к богатым людям в зависимости от возраста»: «С интересом, уважением и сочувствием», то есть позитивные характеристики – 46% молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет и всего лишь 16% в возрасте от 55 лет и старше и, наоборот, «С раздражением» 11% молодых людей и 44% пожилых.
М. БЕРГЕР: Кстати, в «Золотой сотне» «Forbes» людей старше 55 два или три человека всего.
М.К: Я думаю, чуть побольше, но Вы правильно определили возрастную категорию.
М. БЕРГЕР: Смотрите, как получается. Мы сейчас входим в очередной избирательный цикл, и спекуляций по поводу богатых будет очень много. Будут предложения все разделить, как в «Собачьем сердце», когда все кончается одним и тем же: отобрать и разделить. Вот будет очень много предложений и разговоров. Вот сейчас идет большая дискуссия по поводу налогов.
М. МАЙЕРС: На роскошь…
М. БЕРГЕР: Да. На самом деле хочется у этих политиков спросить: что, денег не хватает в бюджете? Их там профицит. Некуда засунуть просто! Мы просто не перевариваем такое богатство, и еще нужно отдавать. Какой смысл? Мы хотим наказать людей, которые чего-то достигли, или решить экономические проблемы? Такое ощущение, что: а) наказать, б)… все-таки, знаете, в лекарствах пилюля проходит много лет клинические испытания, потом только ее запускают. Побочный эффект от хорошего лекарства никто не просчитывает.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Михаил правильно отметил, что главное, не сколько миллионеров, а как и где они тратят свои деньги. На самом деле, конечно же, эти миллионеры не являются целевой аудиторией политиков, и жаль, что не являются, потому что о них нужно заботиться так же, как заботятся о простых людях. Я думаю, что им нужно создавать условия, чтобы они не боялись.
М. МАЙЕРС: Да, но это надо делать в 2009 г. Вы же понимаете, что до выборов мне надо работать с той аудиторией, которая более многочисленна.
М. КАШУЛИНСКИЙ: Правильно сказал Михаил, что 60 миллионов человек на этих же миллионеров и работают.
М. БЕРГЕР: Ну, вот такие условия не создаются, к сожалению. Единственное государство, где существует государственная пропаганда успеха, – это Соединенные Штаты. Европейские страны относятся к этому сдержаннее. Если государство хочет увеличить количество миллионеров, а не сделать богатых людей беднее, оно должно об этом подумать. Я просто хочу вернуться к тем мерам борьбы с богатыми, которые сейчас будут предлагаться. Иногда эффект от чудесного предложения может быть совершено противоположен. Есть такой известный «эффект кобры», одна из легенд, когда английскому посланнику где-то в Индии люди пожаловались, что кобры кусают, поэтому многие гибнут, стали платить за каждую принесенную убитую кобру. Очень скоро люди стали разводить кобр и сдавать. То есть кобр меньше не стало, просто возник еще один бизнес. Большинство жестких запретов рождают бизнес. Поэтому я просто призываю политиков и законодателей осторожно относиться к тем чудесным мерам, которые должны сделать счастливыми сразу всех.
М. МАЙЕРС: Они достигают своей цели: работают с электоратом и получают голоса.
М. БЕРГЕР: В этом смысле такие политические доходы гораздо более безнравственные, чем миллионы наших миллионеров.
М. МАЙЕРС: Слушайте, какие у нас чудесные миллионеры и какая хорошая в этом смысле страна!
М. БЕРГЕР: Ужасно! Миллионеры – отвратительные люди!
М. МАЙЕРС: Почему?
М. БЕРГЕР: Это часть действительности, потому что если мы хотим жить в этой стране, то неизбежная часть пейзажа – это богатые люди, в том числе миллионеры. Нельзя так, чтобы всем было хорошо и не было бы богатых! Не бывает!
Т. САМСОНОВА: Все-таки надо дорассказать опрос. Я сейчас выскажу все точки зрения, которые мы предлагали, а вы, пожалуйста, выберите ту, которая вам ближе и объясните, почему . «Как Вы относитесь к тому, что в России быстрыми темпами растет количество миллионеров?»: 1) «положительно: чем больше в России богатых людей, тем лучше для страны» - 25%, 2) «положительно: эти люди – пример для подражания – 8%», 3) «положительно: это вызывает у меня чувство гордости за страну» - 1%. На этом положительные оценки заканчиваются. Отрицательные: 1) «отрицательно: я уверен, что эти деньги заработаны нечестно» - самый популярный ответ, 41%, 2) «отрицательно: неприлично быть богатым, когда в стране столько бедных» - 13%, 3) «отрицательно: эти люди позорят страну» - 3%; «я сам являюсь миллионером» - 3%. 5% затруднились ответить.
М. МАЙЕРС: Выбирайте предпоследний, господа!
М. КАШУЛИНСКИЙ: Если исключить предпоследний ответ, то это же неоднородная масса. Кто-то из них заработал деньги нечестно, а кто-то может гордиться.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, мне нужен срез, у нас же «Лукавая цифра».
М. БЕРГЕР: Чудесный срез.
М. МАЙЕРС: Мне важен срез. У нас же социологическая программа.
Т. САМСОНОВА: А что вы скажете на то, что в обществе?
М. БЕРГЕР: Общество очень толерантно и готово к своему светлому будущему.
М. МАЙЕРС: А общество готово к капиталистическому будущему. Скажите, Максим, Ваши читатели к этому готовы?
М. КАШУЛИНСКИЙ: Наши читатели готовы. Главное, чтобы была критическая масса людей, которые хотят стать миллионерами.
М. МАЙЕРС: А мы, понимаете, как, хотим стать миллионерами, но сами этих миллионеров презираем. Я думаю, Максим, что, когда у Вас будет сто миллионов тираж, тогда у нас и настанет светлое капиталистическое будущее.
М. БЕРГЕР: Вступайте в ряды миллионеров!