Приборозависимость - как цифровые технологии меняют нашу жизнь (запись) - Ирина Соковня, Олег Лебедев - Лукавая цифра - 2007-06-12
М. МАЙЕРС – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Это программа «Лукавая цифра», напротив моя коллега Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер!
А. САМСОНОВА – Добрый вечер!
М. МАЙЕРС – Давай сразу представим наших гостей. Это Ирина Соковня, писатель, профессор института международных социально-гуманитарных связей, врач и психолог, здравствуйте, Ирина.
И. СОКОВНЯ – Добрый вечер.
М. МАЙЕРС – И Олег Лебедев, главный редактор русской версии журнала «PC Magazin», эксперт по мобильным технологиям, ведущий раздела «Техосмотр» в журнале "Русский Ньюсуик".
О. ЛЕБЕДЕВ – Всем добрый вечер.
М. МАЙЕРС – Здравствуйте, Олег. Тема нашей сегодняшней программы звучит так: «Приборозависимость, как цифровые технологии меняют нашу жизнь». От себя я хочу добавить: и в какую сторону, в лучшую или в худшую. Вот об этом мы и будем говорить в программе «Лукавая цифра». Ну, что, начинаем, как обычно, с лукавых цифр.
А. САМСОНОВА – Ну, да, мы обнаружили новость о том, что каждый пятый американец берет в отпуск портативный компьютер. Казалось бы, что в этом такого странного? Ну, вроде, мы всегда считали, что такие вещи, как портативный компьютер нужны для работы, вроде бы, зачем он в отпуске? Может быть, мы берем его с собой потому, что это приборозависимость? Представьте себе, 20% берет с собой портативный компьютер, 80% не могут обойтись в отпуске без мобильного телефона. Вот такие результаты опроса, который провел международный исследовательский центр Ipsos в Америке.
М. МАЙЕРС – Да, и мы начинаем комментировать цифры, точнее не мы, а наши гости, все как обычно. Ирина, я во-первых, хочу сразу отмести все те…, которые сейчас наверняка посыпятся на СМС, все те предположения, что вот, это америкосы, у них там все не так, а у нас все по-другому и вообще, мы особый русский народ. Эти разговоры не принимаются и сообщения не комментируются. Хотелось бы Вас попросить прокомментировать цифры, собственно, и ту суть, которая за ними скрывается. Люди не могут обходиться без электронных устройств не только на работе, но уже и в отпуске.
И. СОКОВНЯ – Не могут или не хотят? В принципе, обойтись без них они могут, им просто так удобней. Вы знаете, я не большой поклонник огромного количества техники вокруг человека. Но если она нужна, значит, она нужна. Это не фетиш, к этому не нужно относиться как к идолу и кумиру. Это просто необходимая вещь. Вы понимаете, ментальность нашего народа резко изменилась с того самого момента, когда люди научились ставить на компьютер чашку кофе. Ведь первое время отношение к этому железному ящику было просто священное. Пылинки сдували.
М. МАЙЕРС – Мы это знаем, потому что у нас везде на «Эхе Москвы», я открою такую кухонную тайну, кухонный секрет, висит приказ главного редактора: «не смейте ставить на пульты, компьютеры и прочие разные устройства чашку кофе, в конце концов, Вы мешаете работать радиостанции!»
И. СОКОВНЯ – Вот постепенно мы все к этому привыкаем, ведь когда-то мы и к телевизору относились, как к священной корове, да?
М. МАЙЕРС – Я все-таки… Ирина, простите, я все-таки не понимаю, где граница между «нужно» и «хочется» в данном случае? Вы сказали: «если нужно, то…», а если не нужно? А зачем? А какая практическая польза от портативного компьютера? Там, мобильного телефона, ну, это я еще могу понять…
А. САМСОНОВА – Потому что, по результатам того же опроса, многие люди себя без компьютера и без мобильного телефона чувствуют просто некомфортно.
М. МАЙЕРС – Это мы еще обсудим.
И. СОКОВНЯ – Зачем он может пригодиться человеку в отпуске? Да, зачем-нибудь пригодится! Он, может, его и не откроет, у них отпуска-то маленькие, кстати. Может, он его за 12 дней ни разу и не откроет.
М. МАЙЕРС – Олег, как много единиц техники портативной Вы берете с собой в отпуск? Только в настоящий отпуск, вот прямо совсем в отпуск?
О. ЛЕБЕДЕВ – Если посчитать: карманный компьютер, смартфон, ноутбук, плеер, причем плееров обычно два, один буквально «на выброс», потому что в него может попасть вода, песок, все что угодно… Что еще? Цифровой фотоаппарат…
М. МАЙЕРС – Давайте, фотоаппарат, это можно… все-таки связано с путешествиями…
О. ЛЕБЕДЕВ – Сейчас фотоаппарат – это вполне себе цифровое устройство.
А. САМСОНОВА – У Вас же наверняка в КПК есть фотоаппарат?
О. ЛЕБЕДЕВ – Это все-таки качество…
М. МАЙЕРС – А в ноутбуке вообще есть все на свете!
О. ЛЕБЕДЕВ – В ноутбуке нет фотоаппарата, а качество снимков камеры телефона далеко не такое пока, как, все-таки, в нормальной цифровой мыльнице.
М. МАЙЕРС – И как вы прокомментируете ту обстановку, которая сложилась… Обстановка, это звучит так…
И. СОКОВНЯ – Театр военных действий.
О. ЛЕБЕДЕВ – У меня на самом деле есть, я хоть вполне техническое создание, у меня есть на эту тему отдельная теория. Идея простая: как только… если начать с каменных топоров, тот, у кого был бронзовый топор, он в итоге побивал тот, у кого есть каменный топор. Сейчас информационный век, соответственно, таким… в роли бронзового топора выступает вся эта портативная техника. Она дает нам новые возможности сохранить, обработать, зафиксировать, отсортировать информацию.
М. МАЙЕРС – Я понимаю, что научно-технический прогресс не остановить, но есть ли какая-то некая точка преломления, потому что, когда…
О. ЛЕБЕДЕВ – Конечная цель очень проста. Конечная цель заключается в том, чтобы иметь возможность сделать больше за меньшее время с меньшими усилиями.
М. МАЙЕРС – Вы не на работе, Олег! Вы в отпуске!
О. ЛЕБЕДЕВ – Сделать… Я не совсем точно выразился, не сделать. Это некое понятие личной силы. Это немножко такое мифическое странно-культурное…
М. МАЙЕРС – А Вам не кажется, что это подмена понятий?
О. ЛЕБЕДЕВ – Это не подмена понятий. Практически, я взял бронзовый топор, я стал сильнее…
М. МАЙЕРС – Я взял бронзовый топор, я стал сильнее…
О. ЛЕБЕДЕВ – Я взял смартфон, (неразборчиво)GPS, я стал сильнее.
И. СОКОВНЯ – Простите, как Вы себе представляете вообще само понятие «отпуск»? Что дает отпуск?
А. САМСОНОВА – Смена обстановки.
М. МАЙЕРС – Давайте подразумевать под этим смену обстановки, давайте подразумевать под этим очищение головы, ну, как у нас там… ну, как мы себе это представляем?
А. САМСОНОВА – Надо развеяться.
М. МАЙЕРС – Офисные работники, как я, как Тоня, я не знаю насколько это относится к Вам, но ведь Вы, наверное, тоже…
И. СОКОВНЯ – Маш, но ведь дело в том, что люди-то разным трудом занимаются, не все же свой день…
М. МАЙЕРС – Мы не обсуждаем, Вы мне сейчас будете приводить в пример, там, я не знаю, шахтеров, которые стучат каменным или бронзовым молотком, а потом на отпуске сидят в ноутбуке, то тут, конечно, я с Вами не поспорю. Давайте говорить о смене обстановки, давайте говорить о проветривании мозгов, давайте говорить о лежании на пляже, давайте говорить об экскурсионных программах, там, по достопримечательностям Камчатки или Италии, например.
И. СОКОВНЯ – Лежание на пляже… а если он хочет подняться на 1200 метров над этим пляжем и ему гораздо удобнее подниматься, имея в кармане, ну, хотя бы мобильный телефон?
М. МАЙЕРС – Нет, я не понимаю, Вы задали мне встречный вопрос, тем самым Вы подвергаете сомнению существование проблемы или что за этим стоит?
И. СОКОВНЯ – Вы понимаете, в чем дело, не бывает проблемы, однозначной для всех, разных категорий населения. Да, я понимаю Вас.
М. МАЙЕРС – Таким образом у нас не получится передача. Мы не можем взять и сказать, что бывают разные люди, для одних это проблема, для других – не проблема. Мы обсуждаем некие социальные тренды. Вот в обществе что-то происходит. И задача, я так понимаю, социологов и нас, как социологическую передачу, эти тренды подметить, выявить здесь позитивную динамику, выявить негативную динамику. И посмотреть, как наше общество меняется. То, что существуют такие люди, сякие люди, это я понимаю.
И. СОКОВНЯ – Меняются… меняется общество, меняется его структура, и меняется отношение, как правильно сказал Олег, к каменным топорам. Меняется отношение. Они перестают быть… они становятся предметами первой необходимости.
М. МАЙЕРС – Нет, подождите, вот Олег, как психотип, извините, что я к Вам таким образом…Вас представляю, но тем не менее… Вот, там, 6, 5, 7… сколько получилось у нас единиц? Что за этим скрывается? Это первая необходимость?
И. СОКОВНЯ – Привычка.
О. ЛЕБЕДЕВ – Привычка. Отправляясь в отпуск, мы берем с собой..
М. МАЙЕРС – А минздрав, между прочим, предупреждает, как написано на пачке с сигаретами, что это опасно для Вашего здоровья.
И. СОКОВНЯ – А вот и понимаете, тут немножко разные вещи. Химическая зависимость и зависимость от средства помощи.
М. МАЙЕРС – А если не с точки зрения физиологии, а сточки зрения психологии?
И. СОКОВНЯ – И с точки зрения психологии тоже. Там совершенно разные зависимости. Хотя, я против этой зависимости. Я против. Я хочу, чтобы человек, когда он отправлялся в отпуск, действительно брал с собой сачок для бабочек, которым он, может быть, и не воспользуется, бабочку не поймает. Но вот это вот погружение в природу, отдых и так далее, это замечательно. Это замечательно. Но мы не можем это человеку навязать.
М. МАЙЕРС – Нет, навязать… мы здесь никому ничего не навязываем. Мы просто пытаемся понять, где уже замигала красная лампочка.
О. ЛЕБЕДЕВ – Ну, давайте, я, как психотип, наверное на реальной ситуации. Возможность взять всю эту мобильную технику с собой – это возможность взять с собой свое привычное окружение. Мы берем, простите, привычную жену, привычную собаку…
М. МАЙЕРС – Вы мне напоминаете… Да, Монморанси еще возьмите с собой. Только помните, как они паковали чемоданы? Да?
О. ЛЕБЕДЕВ – Это отдельная песня…
М. МАЙЕРС – И, тем не менее… К Вашему счастью, телефоны уменьшаются в объеме.
О. ЛЕБЕДЕВ – …желание взять привычную обстановку с собой, а это, прежде всего, некий психологический комфорт. Оно здесь, на мой взгляд, просто доминирует.
А. САМСОНОВА – Когда Вы сказали о том, что без жены Вам в отпуске будет некомфортно, это понятно, а как Вы прокомментируете то, что, например 20%-м европейцев будет некомфортно в отпуске без каких-то очень странных предметов типа ноутбука и DVD-плеера.
О. ЛЕБЕДЕВ – Потому что он не сможет посмотреть вечером фильм, не который ему транслируют в гостинице, а который ему нравится из своей коллекции. А на ноутбук он …
А. САМСОНОВА – Но они признаются, что это вызывает у них гнев, потому что у них нет доступа к этим устройствам.
М. МАЙЕРС – Ну, это уже отклонение…
О. ЛЕБЕДЕВ – Они этого хотят…Это был бы серьезный гнев, конечно.
М. МАЙЕРС – Позвольте, я еще раз представлю наших гостей, это программа «Лукавая цифра», Олег Лебедев, главный редактор русской версии журнала «PC Magazin», и Ирина Соковня, писатель, профессор института международных социально-гуманитарных связей. Мы говорим сегодня о приборозависимости и о том, как цифровые технологии меняют нашу жизнь. Вот, собственно, сейчас мы обратимся к цифрам, я только вот чтобы еще раз уточнить, собственно, проблему, которую мы сегодня обсуждаем. Тоня, вот у меня складывается ощущение, что мы с тобой говорим: «А, какой кошмар!», а наши гости говорят: «Проблемы нет!», кто что хочет, тот то и выбирает.
И. СОКОВНЯ – Мы не говорим, что проблемы нет, проблема есть…
М. МАЙЕРС – А в чем она заключается?
О. ЛЕБЕДЕВ – Есть тенденция, проблема ли она – вопрос очень большой.
И. СОКОВНЯ – Тенденция есть, но она пока еще не превратилась в проблему. В проблему она превратится тогда, когда среднестатистический россиянин разучится обходиться без вот этой электроники и вообще без технических вспомогательных средств. Пока что 95% нашего населения, может быть 98%, все-таки умеют без него обходиться.
А. САМСОНОВА – Ирина, тогда я с Вами поспорю. Давайте на примере технического средства - мобильный телефон. Сейчас в России проникновение мобильной связи уже давно превышает проникновение связи стационарной. То есть, мобильные телефоны, к ним доступ есть у большого количества людей, 90% примерно по России. И при этом в Москве где-то 93% населения, это все население, это не взрослое, вот считаем от грудничков, считая пенсионеров, считая тех кто в больницах, может быть, людей. В Москве 93% примерно, в городах с не очень хорошим уровнем развития экономики где-то 70% тем не менее. Население имеет доступ к мобильной связи. И если этих людей попросить отказаться на день от мобильной связи, они вряд ли это смогут сделать. В частности, когда на сотовую связь повышали тарифы, было предложение, просто в один день все люди отказываются от сотовых телефонов и сотовые компании несут серьезные убытки…
О. ЛЕБЕДЕВ – Якобы несут…
А. САМСОНОВА – Якобы несут. Да? Ну, казалось, что эта акция хороша, так вот, в ней поучаствовало всего 2%. Это сравните эти 2% с теми 90%, которые обладают мобильными телефонами. Только 2% смогло… Да, понятно, что не все об этом знали, но, предположим…
О. ЛЕБЕДЕВ – Предполагается, что, если отобрать у них телефоны, им будет плохо?
А. САМСОНОВА – Да, да.
О. ЛЕБЕДЕВ – Потому что общение, чем мы собственно здесь в частности занимаемся, это одна из базовых основных потребностей человека.
И. СОКОВНЯ – Человека вообще.
А. САМСОНОВА – Ну, а если он может ее реализовывать только посредством мобильного телефона, если у него вся жизнь так построена, что он свое общение организовывает посредством мобильного телефона? То он уже не может от него отказаться. Он уже зависит от этого устройства.
И. СОКОВНЯ – Но это удобно. А от телефона мы зависим уже очень давно. А раньше мы зависели от двух копеек, которые нам нужно было найти. Самая, вообще, распространенная просьба, которая была на улицах городов, это «Разменяйте двушку, мне нужно позвонить».
О. ЛЕБЕДЕВ – Еще раньше мы зависели от сообщества, сидящего рядом в нашей пещере и были ограничены кругом общения…
М. МАЙЕРС – Многоуважаемые гости, тогда я такой вопрос Вам задам. Скажите пожалуйста, вот вы сказали, проблемы нет, есть тенденция… А скажите, пожалуйста, Олег, и скажите, пожалуйста, Ирина, что сегодня, ныне, во взаимоотношениях человека с техническими приспособлениями вызывает Ваши опасения?
О. ЛЕБЕДЕВ – Мои ровным счетом ничего. Это нормальный процесс, это новые топоры, отличные, острые, замечательные, информационные. Да, единственная проблема, может быть, некая инерция мышления человека, это нормально. Но когда придет новое поколение, дети, которые сейчас растут с молодых ногтей со всей этой техникой, для них это также естественно, как для нас дисковый телефон. Да, проблема уйдет вместе с предыдущим поколением. Мне повезло, я попал и туда, и туда. Но вот проблемы, как таковой, не существует, с моей точки зрения.
И. СОКОВНЯ – Проблема существует. Проблема существует в определенном возрастном диапазоне. Этот диапазон от 11 до 16 лет. Это я говорю как специалист по подросткам. В этом возрасте развивается компьютерная зависимость. Когда подросток уходит в виртуальный мир, вот это меня пугает. Дело в том, что есть разный уровень образования, интеллекта и так далее. И уходят, зачастую уходят слабые личности и личности с не очень высоким уровнем образования. Не самый низкий, не самый высокий. И второе, что меня очень беспокоит. Общение, к сожалению, очень многие заменили вот этим общением через чаты, через телефоны и так далее.
М. МАЙЕРС – Только что Олег говорил…
И. СОКОВНЯ – Дайте я скажу. Не случайно появилась такая штука, как флэш-моп. Почему? Потому, что нужно побыть на этом побережье среди своих. То есть чайки должны слететься хотя бы иногда в одно и то же место, для того, чтобы побыть в биополе других людей. Человеку необходимо биологическое общение, а вот эта разобщенность… хуторяне все стали. Каждый хуторянин со своим телевизором, со своим компьютером, со своим смс телефоном и так далее, и так далее. Вот это меня иногда пугает. И нам приходится сейчас иногда восстанавливать систему общения через тренинги, через какие-то коммуникативные постановочные игры для того, чтобы научить ребят опять общаться.
М. МАЙЕРС – Олег, что ответите Вы.
О. ЛЕБЕДЕВ – А вот я категорически не соглашусь…
И. СОКОВНЯ – А Вы можете не соглашаться, сидя в свое техническом журнале.
О. ЛЕБЕДЕВ – Я высказываю свое мнение, не более, это нормальные артефакты на пути превращения человека в «хомо Digital», по большому счету.
М. МАЙЕРС – Человек останется?
О. ЛЕБЕДЕВ – Хороший… Опять же, у меня нет другого психологического материала, кроме себя самого, да, я рос довольно замкнутым ребенком, тем не менее, сейчас у меня друзья есть, которых я живьем не видел никогда. Со всего мира, практически, кроме, там, стран совсем уж с экзотическими языками. И это все благодаря исключительно цифровым технологиям, при этом количество умения общаться с людьми, умение взаимодействовать с ними в реальной жизни… это влияет только положительно.
А. САМСОНОВА – А где Вам комфортнее, в реальной жизни или в виртуальной?
О. ЛЕБЕДЕВ – А мне везде комфортно. Я совершенно равноценно и хорошо себя чувствую и там, и там.
М. МАЙЕРС – При этом Вас немного кидает из стороны в сторону, может, 5 лет назад Вам было там комфортнее, потом вот в эту сторону?
О. ЛЕБЕДЕВ – Кстати, немножко я упустил из виду о компьютерной зависимости. Это естественный процесс в привыкании мозга к обработке больших объемов информации. У меня сейчас, например, типичный объем чтения за день – мегабайт-полтора текстов. Это я даже…
А. САМСОНОВА – …не в страницах …
О. ЛЕБЕДЕВ – …это такой толщины книга примерно обычного формата.
А. САМСОНОВА – Вы нам показали толщину книги, но, к сожалению, у нас радио…
И. СОКОВНЯ – Это 400 страниц, то, что он показал.
О. ЛЕБЕДЕВ – Да, около того. Значит, и это нормально, я привык. Естественно, у нас мозг, развившийся в совершенно других условиях, ему не надо было обрабатывать такого количества информации. Ему надо было, человеку дикому, надо было развивать мышцы.
М. МАЙЕРС – Слушайте, а сколько книг по 400 страниц, это я перевожу с птичьего на человеческий, и Вы прочитаете через 10 лет? Сколько через 20?
О. ЛЕБЕДЕВ – Представить боюсь. Вопрос еще, сколько в них содержится информации.
А. САМСОНОВА – И останетесь ли Вы после этого тем Олегом, каким Вы являетесь сегодня?
О. ЛЕБЕДЕВ – Не знаю…
И. СОКОВНЯ – Вот, вот, об этом и хотела сказать. Что наступит… может наступить такой день, он наступает у многих людей, когда человек говорит: «Все, хватит, я больше не хочу никакой информации. Я выключаю компьютер, я выключаю радио, я задергиваю шторы окна… вот это вот очень страшно.
О. ЛЕБЕДЕВ – Потом эта релаксация проходит…
А. САМСОНОВА – Это должно быть в отпуске, я больше не хочу никакой информации, я не хочу DVD-плеер, я не хочу мобильный телефон, я только позвоню и скажу, что я нормально долетела родственникам и выключу. Я не хочу смотреть новости… Мозг должен отдыхать.
О. ЛЕБЕДЕВ – Почему мы решаем за других…
И. СОКОВНЯ – А почему мы решаем, как должен отдыхать мой мозг.
А. САМСОНОВА – Давайте тогда от общефилософских концепций и того, как нам надо отдыхать, и как меняются люди, перейдем к вполне конкретным вещам. Все-таки эти компьютеры, эти устройства, они требуют денег и их надо покупать. И если мы, может быть Вы не согласны с тем, что это зависимость, это тенденция, которую мы видим, это именно зависимость, но это точно тенденция, отражающая то, что мы все больше и больше денег тратим на устройства. И в частности, Олег, Вы обратили мое внимание на исследование, в котором показывается, что за 2006 год в четыре раза возросло количество КПК, купленных в России.
О. ЛЕБЕДЕВ – И смартфонов.
М. МАЙЕРС – Смартфонов, было 1, стало 4. Поскольку это новинка…
А. САМСОНОВА – Я объясню. КПК – это портативное устройство, заменяющее компьютер, и смартфон - это мобильный телефон со встроенным компьютером, со встроенными функциями. Так вот, за год возрастает на 383% продажа КПК и смартфонов. При этом мои подозрения заключаются в том, что доходы людей за год не увеличились на 383%.
О. ЛЕБЕДЕВ – Цены на устройства падают непрерывно.
М. МАЙЕРС – Можно я, товарищи, на финансовую тему, процитирую кусочек из статьи «Новая болезнь – приборозависимость». Это «Веб-планета». Европейцы, значит, принимая решение о покупке, исходят не из соображений необходимости либо функциональности, а на основе желания похвастаться перед знакомыми или выглядеть современными. Разница в том, что, дальше здесь речь идет…, но разница в том, что ради покупки кофеварки женщины не будут экономить на косметике, мужчины – на приобретении, там, путевок, автомобилей, еще чего-то. А ради мобильника они готовы это сделать. Исследование показало, что люди готовы даже влезать в долги ради покупки не очень нужного, но модного электронного прибора.
О. ЛЕБЕДЕВ – Формулировки здесь не совсем точные. Европу с нами сравнивать – в принципе подход не совсем верный. Европу с нами сравнивать довольно тяжело. Там источник моды на устройства, на гаджиты, они становятся модными, очень простой. Там любой студент может придти, взять аппарат в кредит по ставке 0,3-0,5% за кредит. Да, у нас потребительский кредит, конечно, цветет и расцветает, но проценты совершенно неевропейские.
И. СОКОВНЯ – Немыслимые проценты!
О. ЛЕБЕДЕВ – Такого не бывает.
М. МАЙЕРС – Но, господи, но мы же говорим о тенденции…
О. ЛЕБЕДЕВ – Психологически… экономика при бытие определяет сознание…
А. САМСОНОВА – А как часто в России меняют мобильные телефоны?
О. ЛЕБЕДЕВ – Ну, судя по количеству, если не ошибаюсь, от «Смартмаркетинга», известный факт, что обновляется порядка 40 устройств на замену сейчас…
А. САМСОНОВА – В год?
О. ЛЕБЕДЕВ – … в год. То есть вот такое количество людей покупает устройства для замены того, что у них уже есть.
А. САМСОНОВА – 40% людей, обладающих мобильными телефонами.
О. ЛЕБЕДЕВ – Да. Смартфоны… Любой техникой.
И. СОКОВНЯ – Вы понимаете, в чем дело, человек-то не меняется. Вы все время …
М. МАЙЕРС – У меня такое впечатление, что он меняется…
И. СОКОВНЯ – Да не меняется! У него меняется система потребностей. Меняется система фетишей. А раньше были брильянты. А раньше были изумруды. А раньше были кареты…
М. МАЙЕРС – А нет разницы между реальным и виртуальным? Вот, Олег, мне очень понравилось то, что Вы начали говорить про бронзовый топор, когда Вы сказали, что одно дело - это прибор, предмет, камень, мертвый мамонт, все, что угодно, а другое дело – это иллюзия, потому что это виртуально…
А. САМСОНОВА – Неразборчиво…КПК?
О. ЛЕБЕДЕВ – Например, для того, чтобы в мобильных устройствах, условиях вести собственный блог. Сегодня блог, хороший, популярный, развитый – это топор информационный, условно говоря.
О. ЛЕБЕДЕВ – Брюлики – это символ топора, это гарантия, что за мной стоят люди, у которых есть вот такенные топоры.
А. САМСОНОВА – Так конечной цели нет. Понимаете, у топора есть конечная цель – добыть мясо. А у блога и потребления информации …
О. ЛЕБЕДЕВ – Сейчас мы доберёмся до смысла жизни, и я боюсь …
И. СОКОВНЯ – Вы понимаете, в чём дело: сейчас практически нельзя получить работу, если у тебя нет средства связи. Ты не можешь её найти. Ты потратишь больше времени, бегая по городу, читая объявления на столбах и так далее, да? А ты вышел в Интернет, посмотрел – нашёл.
М. МАЙЕРС – Это всё понятно.
И. СОКОВНЯ – Так что понятно-то? А почему же тогда мы должны на него наезжать?
М. МАЙЕРС – На кого? На Олега?
И. СОКОВНЯ – Нет, не на Олега.
О. ЛЕБЕДЕВ – На такого человека.
И. СОКОВНЯ – На человека, который … Вы понимаете, ну, вот давайте возьмём другое. Мы всё время берём одни и те же средства, да? Средства, какие-то средства связи. Но ведь техники вокруг нас больше. Давайте возьмём корыто и стиральную машину. Ну, в корыте ведь тоже можно стирать. И, тем не менее, приходя домой, большая часть людей снимает то, что на них было, и бросает в эту стиральную машину. Кнопку нажал, не думая.
М. МАЙЕРС – Я напомню, что у нас в гостях Ирина Соковня, писатель и психолог, и Олег Лебедев, главный редактор русской версии журнала «PC Magazin». Я хочу всё-таки обратить ещё раз внимание наших гостей на то, что … Я бы хотела, Тонь, тогда знаешь, каким образом можем повернуть нашу программу: давай обратимся к болезням, знаете, как говорится, сгустим краски немножко.
И. СОКОВНЯ – А вот это давайте.
М. МАЙЕРС – Потому что, понимаете, просто вот у нас сколько уже передача, уже полпередачи фактически позади, и меня не оставляет, не покидает меня ощущение, что посыл в общем информационный такой: да чего мы, ребята, собрались, что мы? Да нормально, модно, удобно, прекрасно.
И. СОКОВНЯ – Нет, нет. Посыл очень важный.
М. МАЙЕРС – Понимаете? А потом мы начинаем смотреть какие-то дикие там статьи. Не знаю, вы наверно не скажете, что это утки по игромании, какие-то там разрушенные судьбы, и Достоевский отдыхает и так далее и так далее.
И. СОКОВНЯ – Правильно, правильно.
М. МАЙЕРС – И я пытаюсь нащупать точку слома, после чего вот это всё хорошее и прекрасное, о чём с таким восторгом говорит Олег, начинает - я же не специально, не случайно Вас спросила про опасения, про Ваши – начинает вызывать какие-то, какие-то проблемы в жизни у человека. Вот, например, я опять же смотрю на эту статью, которая называет Приборозависимость новой болезнью, и вижу тут психологические симптомы: там хорошее самочувствие или эйфория при использовании прибора, невозможность оторваться, невозможность удержаться, невозможность контролировать, увеличение количества времени, потраченное, значит проведённое в виртуальном мире, ощущение пустоты, пренебрежение семьёй и друзьями. Физические симптомы: сухость в глазах, головные боли, расстройство сна. Рекомендации по лечению и так далее и так далее.
А. САМСОНОВА – Маш, у меня есть все эти симптомы. Ну, то есть я не знаю, может быть … ну тогда у нас все получается люди, которые сидят, пользуются …
М. МАЙЕРС – Ну, когда все, тогда это уже не проблема.
О. ЛЕБЕДЕВ – Я бы сказал, это нормальный период привыкания. Я через это в своё время тоже прошёл.
М. МАЙЕРС – И теперь Ваши глаза увлажняются просто автоматически.
О. ЛЕБЕДЕВ – Отключение от компьютера, там на день-два вызывало, ну, я не скажу ломку, но весьма порой … счастье не испытывал, некоторые сходные, наверное, ощущения.
И. СОКОВНЯ – Вызывает истерики, вызывает эпилиптоидные припадки, всё это есть.
Давайте поговорим об этом.
О. ЛЕБЕДЕВ – После того, как завершился процесс привыкания, совершенно нормальное развитие, поведение и всё остальное.
И. СОКОВНЯ – Ой, дайте я скажу, вот сразу. Я забуду, что я хотела Олегу возразить. Значит Олег, вот я очень внимательно Вас слушала, и все Ваши примеры начинаются с того, «что, вот например я …»
О. ЛЕБЕДЕВ – У меня нет другого материала психологического.
И. СОКОВНЯ – Правильно, у Вас нет другого материала. Вот те исследования, о которых говорила Маша, они основаны не на одной какой-то единице, вокруг которой ходило 15 врачей и 28 психологов.
О. ЛЕБЕДЕВ – Безусловно.
И. СОКОВНЯ – Это статистически достоверный материал, репрезентативная так называемая выборка.
О. ЛЕБЕДЕВ – Я, хочется верить, тоже не сильно отличаюсь от среднего человека, не гений, ну, в общем, и не дурак.
М. МАЙЕРС – Нет, Вы узкий специалист, да? Ну, узкий не узкий, Вы специалист, Вы сидите в этой теме, ну, собственно, поэтому мы Вас и пригласили, нам интересно мнение людей разбирающихся.
И. СОКОВНЯ – Это порочная практика в этой ситуации говорить: «А у меня этого нет». А у Вас есть что-то другое. То, о чём Вы не знаете, и что с точки зрения врача, может быть не устроило бы этого врача. И если проверить, то и с глазками у Вас, очевидно, что-то уже есть, и с ушками у вас что-то. Я приведу один пример.
М. МАЙЕРС – Главное, чтобы не с головой.
И. СОКОВНЯ – Подождите. Да, главное – это голова. Глазки, ушки – они не на ноге.
А. САМСОНОВА – Давайте, пожалуйста, перейдём от …
М. МАЙЕРС – Одну секунду, Ирина закончит.
А. САМСОНОВА – … вопросов конкретных людей. Нам же всем людям в России, большинству, во всяком случае, придётся через этот процесс привыкания, о котором говорил Олег, проходить …
И. СОКОВНЯ – Вот я об этом и хотела сказать.
А. САМСОНОВА – … как его облегчить?
И. СОКОВНЯ – Я об этом и хотела сказать. Нужно помнить о том, что всё, абсолютно всё, что нас окружает, так или иначе может принести вред. Если человек долго пишет карандашом-ручкой, то у него между пальцами могут быть пролежни. Вот долго пишет, вот здесь могут быть …
О. ЛЕБЕДЕВ – Если он долго работает с мышкой …
И. СОКОВНЯ – Да, если он долго работает … ну, не надо уже, я говорю о каких-то простых вещах.
М. МАЙЕРС – Хорошо, давайте о простых вещах. Значит, если человек долго сидит перед компьютером, то это означает, что, во-первых, он сидит …
И. СОКОВНЯ – Я хотела, Маш, я хотела сказать, докончить мысль, ладно?
М. МАЙЕРС – Да. Извините.
И. СОКОВНЯ – Я хотела сказать о другом. Вот плееры, которые ребята вставляют в уши и ходят. Вы знаете, вы обратитесь к любому отоларингологу, и вам скажут: масса пролежней в наружном слуховом проходе вот от этих клемм, которые вставляют в ухо.
М. МАЙЕРС – Раз.
О. ЛЕБЕДЕВ – Значит. Та же компания там «Смартмаркетинг» в своё время исследование проводила, были как раз очень большие опасения у врачей, немножко смешно, конечно, но бывает.
И. СОКОВНЯ – Что?
М. МАЙЕРС – Что ж смешного?
А. САМСОНОВА – Ну, то есть, что это подтвердилось или нет?
О. ЛЕБЕДЕВ – Нет, там чисто статистика собиралась.
М. МАЙЕРС – Так, значит дальше.
И. СОКОВНЯ – Глаза. Глаза страдают очень сильно. Близорукость у подростков возросла, неопия так называемая. Коньюктивиты, связанные с просмотром, с бесконечным просмотром электронных сигналов, то же самое, возросли. То есть всё нужно контролировать. Но контролировать человек должен сам себя. Если этот человек нормальный, психически здоровый, то он заметит у себя какие-то симптомы. Ага, стали чесаться глаза – надо вот обратить на это внимание.
О. ЛЕБЕДЕВ – Купить монитор получше.
М. МАЙЕРС – А проблема в том, дорогие друзья, что в том обществе, к которому мы идём семимильными шагами во славу экономистов, экономического развития, уже нам эти условия навязывают. И я сижу перед компьютером 8 часов не потому, что я в него играю, а потому что это моё рабочее место. Иначе я умру с голоду.
И. СОКОВНЯ – Правильно. Значит, у меня должен быть такой экран, который защищает мои глаза, значит, у меня должны быть такие капли, которые я должен пустить себе в глаза и помочь своим глазам.
М. МАЙЕРС – Ирин, ну Вы же понимаете, ну ничего себе. Ну а что, есть совершенно безвредные экраны и давайте посадим свои глаза.
О. ЛЕБЕДЕВ – А ещё лучше прямая проекция на сетчатку глаза в зрительный нерв и имплантация.
М. МАЙЕРС – Это, пожалуйста, к работодателю.
О. ЛЕБЕДЕВ – Я бы с удовольствием.
М. МАЙЕРС – Там, я думаю, что там процентов 90.
И. СОКОВНЯ – Хорошо. Что вы предлагаете? Отказаться от электроники в нашем мире? Мы от неё не сможем отказаться. В своё время, когда в Москве появились первые автомобили, то Московская городская Дума – это было ещё при царе - Московская городская Дума всерьёз заседала и принимала решение, не убрать ли автомобили с улиц, потому что лошади пугаются.
М. МАЙЕРС – Научно-технический прогресс не остановить. Так, значит ВЦИОМ ещё раз мы возвращаемся.
О. ЛЕБЕДЕВ – И от него можно получать удовольствие.
М. МАЙЕРС – От него можно получать удовольствие, безусловно.
А. САМСОНОВА – Я хочу всё-таки напомнить, что …
М. МАЙЕРС – Но я бы лучше шарахалась от лошадей на своём автомобиле, чем стояла по 4 часа на одном повороте.
А. САМСОНОВА – Маш, мы вот так обсуждаем, что это общая проблема. На самом деле, если проблема мобильной связи – это проблема там 92 % населения России, то проблема Интернет-зависимости, проблема КПК - как бы быстро ни рос уровень потребления этих гаджетов и дивайсов – это проблема всё-таки какой-то части населения, и для большинства россиян остаётся загадкой …
О. ЛЕБЕДЕВ – Пока.
А. САМСОНОВА – … пока, что мы обсуждаем, что это за симптомы, когда они возникают, при каких условиях. Очень мало людей сталкиваются с такими условиями, очень мало людей имеют доступ ко всем этим приборам.
М. МАЙЕРС – Ну.
А. САМСОНОВА – И поэтому интересно посмотреть, что россияне в целом думают вообще об Интернете, об интернетчиках, как одном из проявлений всех этих вещей, этих вещей и технологий, о которых мы сегодня говорим.
О. ЛЕБЕДЕВ – Носителях технического прогресса. Жертвах, может быть.
А. САМСОНОВА – ВЦИОМ, я напомню, опрашивал всё население России, сделал репрезентативный опрос, и задал вопрос такой: «Выберите из следующих пар суждений об Интернете те, которые более всего соответствуют Вашей точке зрения». Ну, вот первая пара суждений: «Интернет – это мощный ресурс получения оперативной и достоверной информации». Или наоборот: «Интернет – это неконтролируемое информационное пространство, где много недостоверной и даже вредной информации». 44% всё же соглашаются с первым высказыванием.
М. МАЙЕРС – И Олег в их числе.
А. САМСОНОВА – Да, и для них, видимо, …
О. ЛЕБЕДЕВ – В общем да, хотя формулировка для профессионалов и социологов довольно странная.
М. МАЙЕРС – Неправильная формулировка.
А. САМСОНОВА – Давайте не обсуждать профессионализм социологов…
О. ЛЕБЕДЕВ – Ну да, не будем. Это факт, это нам дано.
А. САМСОНОВА – … давайте обсуждать, что у нас есть. 44% против 27-ми. 44% ещё верят в то, что Интернет – это оперативная достоверная информация. Это миф, ирреальность, и о чём говорят эти цифры …
О. ЛЕБЕДЕВ – Как минимум она оперативна.
А. САМСОНОВА – Ну, это уж точно.
М. МАЙЕРС – Ну, это правда. Радио тоже оперативно, скажу я вам.
А. САМСОНОВА – Это зависит от того, как искать.
М. МАЙЕРС – Ирина.
И. СОКОВНЯ – Я считаю, что оба эти высказывания правильные. Да, Интернет даёт очень много оперативной и достоверной информации, но Интернет содержит информацию недостоверную тоже в достаточно большом количестве
М. МАЙЕРС – Ну понятно. Так, хорошо, следующее: Интернет помогает …
А. САМСОНОВА – Маш, извини. То, что всё-таки больше людей считают, что Интернет - это достоверная информация и так к нему относятся, ещё раз говорит о том фетише, о котором …
О. ЛЕБЕДЕВ – Воспринимают положительно. Или предыдущим положительным опыте работе с Интернетом, что важно.
М. МАЙЕРС – Интернет помогает объединению, вот это, мне кажется.
А. САМСОНОВА – Да, вот это очень интересно. «Интернет помогает объединению людей, упрощает их общение». Или: «Интернет отвлекает людей от личного общения друг с другом». И здесь 43% согласны с первым высказыванием, они считают, что Интернет помогает объединению людей, а не мешает им.
М. МАЙЕРС – Олег. Да. Я рискну предположить … я поэтому так не обращаюсь к Вам с вопросом, потому что рискну предположить, что знаю Ваш ответ. А вот, Ирина, что Вы скажете?
И. СОКОВНЯ – Я уже высказывала этот вопрос, ответ на этот вопрос, что есть возрастная категория, которой Интернет мешает учиться общаться. Понимаете, одно дело, когда в Интернете общаются тридцатилетние люди, а другое дело, когда подростки, у которых коммуникативные возможности ещё недоразвитые. Поэтому вот здесь меня это пугает. Меня это пугает именно как специалиста по подросткам.
М. МАЙЕРС – Слушайте, это очень смешно: «В Китае лечат Интернет-зависимость следующим образом …»
О. ЛЕБЕДЕВ – Электрошоком.
М. МАЙЕРС – Ну почти. Центр лечения интернет-зависимости существует в Досине. Значит, что они делают. Там как раз 14-19 лет – целевая аудитория.
И. СОКОВНЯ – Ну конечно. Я знаю об этом опыте.
М. МАЙЕРС – В 6:15 подъём, потом утренняя гимнастика. Большая часть дня - ролевые военные игры, бои при помощи лазерных пистолетов, групповые занятия, ни минуты свободного времени, всё по часам. И при этом стоимость 1300 долларов в месяц приблизительно при том, что это среднегодовая зарплата китайцев среднестатистических.
И. СОКОВНЯ – И они отдают туда своих детей, потому что их необходимо лечить. Дело в том, что формируется зависимость такая же почти, как от наркотиков.
О. ЛЕБЕДЕВ – Как хорошо. Китайцы подрывают свою интеллектуальную мощь через … заменяя интеллект пушечным мясом. Китай нам не соперник.
И. СОКОВНЯ – Нет, нет. Понимаете в чём дело, Олег, Вы говорите о предмете, который лежит вне Вашей компетенции. Вы не видели этих больных.
О. ЛЕБЕДЕВ – Ну, я сам таким был. Собственно почему …
М. МАЙЕРС – Собственно каков был тот светлый луч, который …
А. САМСОНОВА – Как Вы вылечились?
О. ЛЕБЕДЕВ – Просто прошло само собой.
М. МАЙЕРС – Само собой?
И. СОКОВНЯ – Это очень редкий случай, чтобы это проходило само собой.
М. МАЙЕРС – Не влюбились, не как-то что-то изменилось внутри.
О. ЛЕБЕДЕВ – Совершенно естественным образом.
И. СОКОВНЯ – В каком возрасте Вы сломались, и в каком возрасте Вы вылечились?
О. ЛЕБЕДЕВ – Это было… я не употребил бы слово «сломался»…
И. СОКОВНЯ – Значит, Вы не были зависимы.
О. ЛЕБЕДЕВ – Ориентировочно… нет, мне сам термин не нравится. Значит, ну это где-то, где-то лет от 14 до, наверное, 17.
И. СОКОВНЯ – Ну, правильно, это, да, это середина пубертата.
О. ЛЕБЕДЕВ – Но мне это дало совершенно уникальный опыт, навыки и всё остальное.
М. МАЙЕРС – Ирин, скажите пожалуйста, меня вот что волнует в этой ситуации: Вы сказали очень важную вещь. Вы сравнили зависимость серьёзную интернет-зависимость с наркозависимостью. Я, в общем, почитала, что пишут на наркологических, посвящённых проблеме наркомании сайтах. В общем, говорят о том, что, наверное, не… ну, разные, не очень корректно то, что здесь одно, здесь другое. Опять же Вы сами говорили, химическая, не химическая зависимость.
И. СОКОВНЯ – Конечно.
М. МАЙЕРС – И, тем не менее, Вы специалист - мы доверяем Вашему мнению - Вы эксперт, и Вы это сравнения привели.
И. СОКОВНЯ – Я привела это сравнение, потому что это зависимость. Есть ещё форма зависимости, скажем, зависимость от, значит, руководителя какой-то секты. Вот это всё, это всё разновидности психологической зависимости, человек не свободен.
М. МАЙЕРС – Есть ли, много ли таких людей в России по Вашему опыту?
И. СОКОВНЯ – Слава Богу, мало.
М. МАЙЕРС – Пока ещё мало.
И. СОКОВНЯ – Но это не значит, что мы об этом не должны говорить.
О. ЛЕБЕДЕВ – К сожалению очень мало.
И. СОКОВНЯ – Слава Богу, мало.
М. МАЙЕРС – Почему к сожалению? Вы иронизируете?
О. ЛЕБЕДЕВ – Нет. Чем больше народу через это быстрее пройдёт, тем больше вылечится, тем больше возрастёт уровень интеллектуальный.
И. СОКОВНЯ – Вы глубоко ошибаетесь. Вы слишком хорошо думаете о …
О. ЛЕБЕДЕВ – О среднем человеке?
И. СОКОВНЯ – О среднем человеке, да.
О. ЛЕБЕДЕВ – Соглашусь, да, я в этом плане немного оптимист.
И. СОКОВНЯ – Вы не оптимист, романтик.
М. МАЙЕРС – И потом, я пытаюсь понять, действительно ли это означает интеллектуальное развитие? Вот что меня смущает.
О. ЛЕБЕДЕВ – Это в любом случае заставляет работать головой.
М. МАЙЕРС – Разве?
О. ЛЕБЕДЕВ – Всё, что заставляет человека думать …
М. МАЙЕРС – А если я сижу в чате, я работаю головой? Если, я играю …
О. ЛЕБЕДЕВ – В чате напрямую учимся общаться. Причём в комфортной обстановке.
И. СОКОВНЯ – У вас в голове работает очень ограниченный участок. Работать головой – это очень много разных дел когда делать.
О. ЛЕБЕДЕВ – Когда я в чате общаюсь с девушкой, пытаюсь её завлечь не красотой бицепсов, а уболтать и интеллектом покорить, работает очень большой кусок головного мозга.
И. СОКОВНЯ – Очень маленький. Только речевой. Дело в том, что в …
О. ЛЕБЕДЕВ – Я же должен о чём-то писать, фантазия …
И. СОКОВНЯ – Правильно, правильно. У Вас работает речедвигательный и речезрительный центр. Никакие другие центры у Вас не работают. А, как известно, центры, которые не работают, они постепенно умирают. В результате, поместив Вас в какую-то неординарную ситуацию, мы получим развал личности.
А. САМСОНОВА – Но если это будет ординарная ситуация для человека?
И. СОКОВНЯ – Что?
А. САМСОНОВА – Если ординарной ситуацией для человека будет такое общение, в чём проблема?
О. ЛЕБЕДЕВ – Общение – это ординарная ситуация.
И. СОКОВНЯ – Человек не может на всю жизнь поселиться в Интернете, он не может. Он должен помимо всего этого, он должен ходить, есть, пить, в булочную ходить. У него заболеет ребёнок – он должен общаться с врачом. Он должен общаться с учителем этого ребёнка. То есть у человека много социальных функций.
О. ЛЕБЕДЕВ – Он умеет общаться. Он этому научается в чате, активируя эти самые средства.
И. СОКОВНЯ – Он не умеет общаться, потому что у него снижается – это давно доказано – у него снижается толерантность, у него развивается ксенофобия. То есть он становится нетерпим и не принимает чужое.
М. МАЙЕРС – Вот смотрите, наконец-то, это чего я добивалась, я могу порадоваться тому, что мы наконец-то нащупали какую-то серьезную болевую точку, я напоминаю, что это программа «Лукавая цифра», в гостях у нас Олег Лебедев, главный редактор русской версии журнала «PC Magazin» и Ирина Соковня, писатель и психолог. Говорим мы о приборозависимости. Значит, мы становимся кем? Мы изолируем себя, это первая проблема. Самое главное, что мы становимся уязвимыми. Потому что виртуальный мир – это часть, это, безусловно, часть…
И. СОКОВНЯ – Мы уязвимы становимся в реальном социуме. В реальном социуме, во-первых. И во-вторых, мы уязвимы становимся перед различными катаклизмами, которые могут происходить просто вне социума. Дело в том, что… ну, я хочу привести всем известный пример. Когда было наводнение в Лос Анжелесе в прошлом году, то часть этих людей компьютернозависимых и так далее сидели на крышах домов и кричали «Help!». А люди, которые умели не только с компьютером общаться и не только с техническими средствами, они принимали неординарные решения. В результате они оказались в более выгодной ситуации и вынуждены были помогать еще этим.
А. САМСОНОВА – Вы так рассказываете о компьютере, как будто это калькулятор, который…
О. ЛЕБЕДЕВ – Вот я тоже не соглашусь. Более того, довольно натянутый пример с той же легкостью можно предположить, что люди, которые в компьютерных играх неоднократно проходили ситуацию попадания в наводнение, гораздо эффективнее с этой ситуацией справились. Мы про них не знаем только потому, что они не сидели на крышах и не кричали «Help!».
А. САМСОНОВА – И не понятно, развивает ли все-таки компьютер интеллектуальные способности. Это же все зависит от человека.
Неразборчиво.
М. МАЙЕРС – Мне хотелось бы у Вас спросить, Вы каким-то образом себя ограничиваете в какой-то вот сегодня повседневной жизни или нет?
О. ЛЕБЕДЕВ – В деньгах, к сожалению.
М. МАЙЕРС – В общении с электронными средствами?
О. ЛЕБЕДЕВ – Нет, ни коим образом, это нормальный совершенно… такой же, как телефон. Вот с точки зрения бытовой, условно говоря, ни малейшей разницы, пообщаться в чате, в аське, поговорить по телефону или при личной встрече, я вот…
М. МАЙЕРС – То есть нет такого, я сегодня не буду делать это, потому что уже, ну, уже хватит…
О. ЛЕБЕДЕВ – Я общаюсь с человеком, а как я…, какими каналами я для этого пользуюсь, наиболее удобно… Если человек сидит на другой стороне земного шара, у меня нет другого выхода кроме как общаться с ним непосредственно…
М. МАЙЕРС – И все это время Олег Лебедев не выпускает из руки того самого приборчика, который не похож…
Неразборчиво
М. МАЙЕРС – Который только внешне напоминает авторучку, а на самом деле там нет шарика на конце и нет чернил, там совсем другое.
А. САМСОНОВА – Бедный Олег, как Вы нас-то терпите?
О. ЛЕБЕДЕВ – Я испытываю огромное удовольствие от общения с Вами.
М. МАЙЕРС – Значит, еще одно из ВЦИОМа: интернетчики или люди, активно пользующиеся Интернетом, сильно отличаются от других обычных людей - 22%, интернетчики такие же, как все – 47%.
А. САМСОНОВА – Как, вот они такие же или они отличаются?
О. ЛЕБЕДЕВ – Зависит от стадии развития. Я бы вот так сформулировал.
М. МАЙЕРС – Ой, Олег, не надо, я Вас умоляю! Какая стадия развития! Это мнение респондентов, которые смотрят на интернетчиков со стороны.
А. САМСОНОВА – Давайте так, чем отличаются два человека: один никогда не был в Интернете, другой ежедневно выходит в Интернет по работе. Вот чем они отличаются? Потому что 22% россиян считают, что не сильно отличаются, 47% говорят, что никаких различий нет.
И. СОКОВНЯ – Безусловно, у того, который каждый день выходит в Интернет, интеллект будет гораздо выше.
О. ЛЕБЕДЕВ – Опять же, можно ли это относить за счет Интернета, потому что то, что он имеет возможность каждый день ходить в Интернет, значит, у него материальный уровень несколько лучше.
А. САМСОНОВА – Социологические исследования…
Неразборчиво.
И. СОКОВНЯ – Тот, который никогда не ходил в Интернет, если мы ему дадим Интернет на месяц и он способный человек, он, может быть, обгонит…
О. ЛЕБЕДЕВ – Он в нем сначала завязнет, потом это пройдет.
И. СОКОВНЯ – На данный конкретный момент тот, который ходит в Интернет…(неразборчиво)
М. МАЙЕРС – Прошу прокомментировать, значит, «Вашингтон Таймс»: ученые выяснили, что чуть ли не главными разрушителями семьи являются компьютер и мобильник. 65% американцев проводят компьютером больше времени, чем с супругами. 52% юзеров воспринимают неудачи компьютера, как свои собственные. 19% опрошенных признали, что у них появилось желание ударить компьютер. Значит, что здесь еще… Сотовый телефон… Некоторые жены жалуются, что их мужья приносят мобильник в постель, извините, а это психиатр из Массачусетса некто Эдвард Хелуэл. И дело не в том, что человек говорит по телефону, а в самой потребности быть на связи, знать, что происходит, быть доступным для других людей в такой интимный момент.
О. ЛЕБЕДЕВ – Потому что современное общество информационное требует постоянно быть на связи. Раньше мог подкрасться, возвращаясь к бронзовым топорам, в любой момент мог подкрасться тигр, поэтому должен быть топор, сегодня может подкрасться что-нибудь экономическое.
М. МАЙЕРС – И поэтому надо срочно убежать от жены и ринуться…
Неразборчиво
И. СОКОВНЯ – Дайте скажу тоже, а то сейчас время кончится.
М. МАЙЕРС – Время кончится через 10 минут.
И. СОКОВНЯ – Если в семье, в браке гармония, то жена просто не будет обращать внимания на этот мобильный телефон, который лежит рядом. А если там дисгармония, тогда она…
О. ЛЕБЕДЕВ – Телефон это или грязные носки, совершенно все равно.
М. МАЙЕРС – Ну, не сводите проблему к нулю, ну есть же моменты, когда…
И. СОКОВНЯ – Я не свожу проблему к нулю. Я как раз наоборот говорю о том, что здесь не правомерно это вот сексологическое исследование в данной ситуации. Оно не на том построено. У нас очень любят рассказывать о том, что пара развалилась из-за того, что крыша текла, из-за того, что злая свекровь, из-за того, что теща дура и так далее. Не из-за этого разваливаются пары. Не из-за этого. Другие там причины. Притянули за уши? Притянули. Ну почему я должна верить этой цифре, если я, как специалист, не верю.
М. МАЙЕРС – Хорошо, не верьте этой цифре, прокомментируйте ситуацию, когда чрезмерное увлечение техническими средствами и с экономической точки зрения, в том числе, и с точки зрения времени, нарушает баланс в семейных отношениях. Бывает такое?
М. МАЙЕРС – Выкинуть в окно к чертовой матери! Извините.
И. СОКОВНЯ – Конечно, конечно бывает. Мужчинам всегда нужны были игрушки.
М. МАЙЕРС – А эти ребята, которые сидят по трое суток!
И. СОКОВНЯ – Плохо!
М. МАЙЕРС – Плохо! Вот, я и говорю!
И. СОКОВНЯ – Ну, плохо!
М. МАЙЕРС – А Олег говорит, что они все счастливы.
О. ЛЕБЕДЕВ – Я не усматриваю, опять же, проблемы, потому что девушки, с которыми я общаюсь, многие, не все, многие. Они ровно также сидят, мы точно также общаемся аськой, порой даже иногда из разных комнат друг с другом. Потом точно также встречаемся на кухне, да, и никаких…
М. МАЙЕРС – Я вчера общалась с двумя красавцами, извините ради бога, просто косая сажень, да, которые сидели обсуждали, как достать посох, там, с какого-то уровня. Я говорю: «Ребята, поговорите о девушках!» «Какие девушки?» - так отмахнулись. Ребятам не по 14, там по 24…
О. ЛЕБЕДЕВ – Девушкам придется научиться, если они хотят понравиться этим ребятам.
М. МАЙЕРС – Как им понравиться, если один сидит в своей комнате со своим монитором, а другой – в другой комнате с другим.
О. ЛЕБЕДЕВ – Сесть в соседнюю комнату, подключиться к их игре, и достать-таки этот проклятый посох!
М. МАЙЕРС – А как с мужчиной, там, за руку подержаться, поцеловаться…
О. ЛЕБЕДЕВ – А дальше уже… Не мне Вам рассказывать, как будет.
М. МАЙЕРС – Ирина, пожалуйста. Извините.
И. СОКОВНЯ – Ну, здесь… Вы понимаете, в чем дело, Олег же человек зависимый, поэтому, что бы мы ему ни предложили, он все равно скажет, что…
О. ЛЕБЕДЕВ – Я немножечко утрирую…
И. СОКОВНЯ – Ну, почему… Скажите, Олег, я вот такой пример Вам приведу. Молодая пара, очень увлеченная компьютерными играми и так далее… все-таки выбрала где-то 15-20 минут, зачали ребенка, потом его родили, дальше что?
О. ЛЕБЕДЕВ – Дальше нормально живут. Ребенок лежит…
И. СОКОВНЯ – Дальше нормально живут?
О. ЛЕБЕДЕВ – Я уж сыграю роль до конца… Ребенок лежит под веб-камерой, за ним наблюдает мать откуда угодно, в том числе и …
И. СОКОВНЯ – Олег, Вы знаете, что такое феномен Харлоу? Это безмамная мама. Это когда ребенка не берут на руки. И вот, к сожалению, это еще одна их проблем, то, о чем Вы говорите.
О. ЛЕБЕДЕВ – Это проблема не компьютерная, это проблема, давайте тогда смотреть в корень, это проблема всего современного мира. Распад семей, потому что городская… условия жизни в городе семьи, в общем, не требует абсолютно. И здесь это лишь симптом.
И. СОКОВНЯ – Хорошо, так что, вообще перестанем размножаться, что ли?
О. ЛЕБЕДЕВ – Нет, зачем мы будем замечательно… Размножаемся как-то.
И. СОКОВНЯ – Дело в том, что вот это вот проблема. И ребенок растет совершенно по-другому. Потому что его не берут на руки. Ему включают радио, там электронной нянькой и так далее, и так далее… Вы понимаете, Вы… человек, он еще …да, человек – это лейденская банка, раствор кислот, солей и щелочей. Но все-таки…
О. ЛЕБЕДЕВ – Нарисована картина апокалипсическая совершенно…
И. СОКОВНЯ – Все-таки в человеке есть человеческое. И вот это вот человеческое, оно вступает в конфликт с электронным. И будет вступать. И вот неслучайно 19% хотят взять тот самый каменный топор и дать по компьютеру. И что будет дальше, еще неизвестно.
О. ЛЕБЕДЕВ – Каменный топор – там явно другая причина, но не будем сейчас спорить.
М. МАЙЕРС – Олег, я единственное просто хочу сказать, что, конечно, Вы говорите, это в общем проблема современного мира. Так, собственно, и появляется такое ощущение, что Вы занимаете оборонительную позицию, а мы на Вас травим-нападаем. Ничего подобного, дело в том, что мы не говорим, что это абсолютное зло, мы просто это обсуждаем как часть проблемы…
О. ЛЕБЕДЕВ – Я просто сознательно немножечко утрировал.
М. МАЙЕРС – Я понимаю, но это просто как один из трендов. У нас есть интернет-зависимость, у нас есть кредитозависимость, у нас-то еще пока, пока еще нет смысла бить в колокол, хотя, по-моему уже надо трезвонить, пока не дошло до Америки, у которой уже чуть ли не проблемы на фондовом рынке, потому что ипотечное кредитование уже перескочило платежеспособность всей страны. Понимаете? То есть мы бьем в колокол, наша задача… мы же не решаем проблемы здесь, на радио. Наша задача их поднимать, а решаете их Вы…
И. СОКОВНЯ – Озвучить.
М. МАЙЕРС – Вот Вы нас слушаете по ту сторону динамика, пожалуйста, думайте, смотрите на своего ребенка, берите его на руки, в конце концов.
И. СОКОВНЯ – Да
М. МАЙЕРС – Хоть эта передача заставит Вас его взять на руки.
А. САМСОНОВА – Положите на стол компьютер…
М. МАЙЕРС – Возьмите золотой топор, в конце концов, разбейте. Хотите? Пожалуйста! Ничего страшного. Завтра купите новый. В кредит, кстати.
М. МАЙЕРС – Купите своему сыну-подростку футбольный мяч, а девочке купите какие-нибудь такие фенечки, в которых она обязательно захотела бы пойти и показаться подружкам.
М. МАЙЕРС – Потому что вот, Тоня, давай…
А. САМСОНОВА – Давайте к «Эху Москвы».
М. МАЙЕРС – К «Эху Москвы» к нашему опросу вернемся, я еще буквально два слова скажу, вот, про «ВВС Russian, com».
А. САМСОНОВА – Нам тоже стало очень интересно, от чего не могут отказаться и от чего могут с легкостью отказаться наши слушатели, отправляясь в отпуск. Вопрос на сайте echomsk.ru звучал ровно так: от чего Вы с легкостью готовы отказаться на время отпуска: здесь мы Вам давали возможность отметить несколько вариантов ответа. И я их читаю в том порядке, в котором людям легко отказаться от каких-то устройств и сервиса. Ну что ж, очень просто оказалось нашим слушателям отказаться от компьютерных игр – 66% готовы это сделать. 63% говорят, что готовы отказаться от ведения и чтения блогов на время отпуска. От ICQ и подобных сервисов готовы отказаться 60%, 58% готовы отказаться на время отпуска от телевизора. Что идет дальше: от КПК, тот этих карманных персональных компьютеров, о которых мы сегодня много говорили, готовы отказаться 56% радиослушателей. Ну, а теперь, давайте пойдем в обратном направлении и я скажу первые пять наиболее нужных нашим слушателям предметов, от которых они отказаться с трудом могут. На первом месте, конечно, стоит мобильный телефон – всего 25% радиослушателей готовы от него отказаться. Доступ к Интернету на втором месте важности…
М. МАЙЕРС – Самое необходимое – мобильный… первую тройку …
А. САМСОНОВА – Мобильный телефон, Интернет и чтение новостей в Интернете, мы отдельно это выделяли как то, чем в Интернете пользуетесь.
М. МАЙЕРС – Можно Вас попросить прокомментировать и соответственно ответить на вопрос, от чего Вы готовы отказаться из вышеперечисленного списка. С условием того, что у Вас это есть, и Вы готовы от этого отказаться. Олег.
А. САМСОНОВА – На время отпуска.
О. ЛЕБЕДЕВ – Да, пожалуй, ни от чего.
М. МАЙЕРС – Ни от чего.
О. ЛЕБЕДЕВ – Более того, мне не потребуется этого делать, современные технологии позволяют.
М. МАЙЕРС – Ирина.
И. СОКОВНЯ – Я ни за что не откажусь от мобильного телефона, это то, к чему я пришла в этой жизни, это мой покой. Потому что я должна связываться с близкими, с сотрудниками и так далее. Я с легкостью откажусь от телевизора, он мне и в быту-то не очень нужен. Ну, а что касается Интернета, Вы знаете, я к нему привыкла и в принципе я могу без него обойтись. Но если он будет, мне будет комфортнее.
М. МАЙЕРС – Вы знаете, я хотела бы…
А. САМСОНОВА – Еще было два варианта, которые мы предлагали нашим радиослушателям: «Не могу представить свою жизнь без всего вышеперечисленного» и «Готов отказаться от всех этих устройств и сервисов навсегда». Вот навсегда от всего этого готовы отказаться 10%, а 5% не могут представить свою жизнь без всего вышеперечисленного.
М. МАЙЕРС – Вот у нас две минуты, я обращаюсь к «ВВС Russian, com», здесь такая статья, которая в общем, обобщает, наверное, то, о чем мы говорили, «В роскоши, но без счастья». Посвящена она обществу потребления. Тут достаточно много аспектов. Как негативные: увеличение объемов потребления, значит, цифры: с 60-го года расходы населения Земли на товары и услуги выросли в четыре раза, достигнув 20 триллионов долларов. И здесь пишется о том, что основные минусы – это ожирение, да, те проблемы, с которыми сталкивается человечество в последние, там, 40 лет, ожирение, рост долгового бремени, как раз кредитная зависимость, нарастающая нехватка времени, стремление потреблять больше испытывают даже люди, у которых нет недостатка в предметах роскоши. При этом авторы доклада подчеркивают, что потребляя больше, люди не становятся счастливее. Впрочем, подобные утверждения вызвали резкую критику и так далее, и так далее. А становится ли жизнь. Олег, становится ли жизнь проще, становится ли…
А. САМСОНОВА – …Жизнь счастливее при…
М. МАЙЕРС – Счастливее такое философское… тут можно рассуждать сколько угодно. Становится ли жизнь проще?
О. ЛЕБЕДЕВ – Мне нравится, когда я развиваюсь, это мне помогает развиваться, значит, становится счастливее, с моей точки зрения.
М. МАЙЕРС – То есть, Ваша жизнь становится проще и становится счастливее?
О. ЛЕБЕДЕВ – Да.
М. МАЙЕРС – Ирина Соковня.
И. СОКОВНЯ – Моя жизнь становится проще, но ни в коем случае не счастливее, она у меня… счастье мое зависит от неких других причин. Но я уже много старше, чем Вы.
М. МАЙЕРС – Мы благодарим наших гостей. Это программа «Лукавая цифра». Сегодня она была посвящена проборозависимости, как цифровые технологии меняют нашу жизнь. Все-таки как меняют, в лучшую сторону?
О. ЛЕБЕДЕВ – В лучшую.
И. СОКОВНЯ – Конечно, в лучшую.
М. МАЙЕРС – На этой радостной ноте мы заканчиваем нашу программу, Олег Лебедев, главный редактор русской версии журнала «PC Magazin», эксперт по мобильным технологиям, ведущий раздела техосмотр в журнале "Русский Ньюсуик" и Ирина Соковня, писатель, профессор института международных социально-гуманитарных связей и врач-психолог. Спасибо огромное, это программа «Лукавая цифра».