Сколько стоит ваша жизнь? - Сергей Гуриев, Алексей Зубец - Лукавая цифра - 2007-05-22
М.МАЙЕРС: 23.08, еще раз здравствуйте, меня зовут Маша Майерс, Тоня Самсонова напротив меня. Тонь, добрый вечер! Тоня, добрый вечер!
Т.САМСОНОВА: Добрый вечер! Зачиталась нашим смсом +79859704545
М.МАЙЕРС: Да, и увлеклась голосованием, которое мы, возможно, сегодня запустим, только чуть-чуть попозже. Сначала, я представлю наших гостей – это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер!
М.МАЙЕРС: Здравствуйте! Алексей Зубец, руководитель центра стратегических исследований компании Росгосстрах, доктор экономических наук. Добрый вечер!
А.ЗУБЕЦ: Добрый вечер!
М.МАЙЕРС: Здравствуйте! Сегодня мы постараемся, выяснить – «Сколько стоит ваша жизнь?». Вот такой у нас вопрос, вот ваша конкретная жизнь. Сколько она стоит? И я хочу обратиться, сразу, сразу, сразу к вашему мнению, которое вы высказывали на сайте «Эха Москвы». К тем цифрам, которые фигурируют у нас на сайте. В очередной раз говорю, что они с социологической точки зрения, наверное, скажем так
Т.САМСОНОВА: не репрезентативно
М.МАЙЕРС: не объективны, не репрезентативны, но нам нравится. Ничего не могу с собой поделать.
Т.САМСОНОВА: Они всегда нас шокируют. 1848 человек проголосовало. Вопрос был такой: «Сколько стоит ваша жизнь?». Ну, мы предлагали разные оценки, просто в деньгах, сколько. Сколько вешать в граммах? И отношение вообще в к этому вопросу.
М.МАЙЕРС: В долларах.
Т.САМСОНОВА: Самый популярный ответ: «Моя жизнь бесценна».
М.МАЙЕРС: Ну, кто бы сомневался.
Т.САМСОНОВА: А второй по популярности ответ: «Определять стоимость чьей-то жизни – аморально». Так считает 22%. Предыдущий ответ – «Жизнь бесценна» - 31% голосов. Что идет дальше. 16% считает, что нет смысла в определении стоимости и собственной в том числе. 12% считает, что их жизнь ничего не стоит. 6% не готовы оценить собственные жизни. Ну, а дальше пошли цифры. «Моя жизнь стоит менее 100 тыс. долларов» - 1%. «100 тыс. долларов» -1%. «Миллион долларов» - 2%. «Более одного миллиона долларов» -5%. Но это хотя бы конкретные люди, которые готовы называть конкретные цифры.
М.МАЙЕРС: Но их не много. Их не много. Вот обрати внимание на то, что их не много. Вот скажите, пожалуйста, я обращаюсь к нашим гостям. Как Вы можете прокомментировать вот это – нежелание нашей аудитории, называть конкретные цифры. Все-таки 9% против 91% - это достаточно показательная история. Алексей Зубец, пожалуйста.
А.ЗУБЕЦ: То что жизнь бесценна, и что определять ее стоимость, в определенном плане, аморально – это чистая правда. Жизнь действительно бесценна и вообще, вот, лучше бы ее никогда не терять. Лучше жить вечно, как известно.
М.МАЙЕРС: Да. Да.
А.ЗУБЕЦ: Вот. Но стоимость человеческой жизни. Это не те деньги, которые вам предложат, за то чтобы взять у вас вашу жизнь. Это экономическая категория, которая рассчитана на две вещи. Во-первых, это определение справедливой компенсации, в случае гибели человека, которую получает его семья – его наследники, иждивенцы, которых он оставил без содержания. И вторая вещь, это оценка экономической эффективности мер по снижению аварийности, травматизма и так далее. То есть для экономических расчетов, по стоимости мер по снижению вероятности гибели людей на производстве. Люди, которые рассчитывают экономическую эффективность внедрения тех или иных мероприятий, должны понимать, что если они поставят, дополнительные перила, на мостике или натянут сетку между лестницами, то это будет чего-то стоить, но насколько это уменьшит вероятность того, что их сотрудники пострадают, во-первых. И сколько им не придется платить. Вот.
М.МАЙЕРС: В случае гибели.
А.ЗУБЕЦ: В случае гибели этого человека. А с точки зрения выплат семьям погибших, в различных катастрофах, терактах и так далее. Стоимость человеческой жизни – это те деньги, которые, в какой-то степени, избавят семью, скажем так, семью погибшего, от неприятностей экономического плана. Они сделают их достаточно состоятельными людьми, по-крайней, мере дадут возможность каким-то образом существовать без кормильца, условно говоря. То есть это чисто экономическая категория, не имеющая отношение к Мефистофелю, который приходит к вам покупать жизнь.
М.МАЙЕРС: Ну, Вам, кандидату экономических наук легко об этом говорить. Вы понимаете? А я никак не могу свести вот этот сугубо экономический показатель с моральными какими-то нормами. Ровно по той простой причине, что я понимаю, что существует некая одна цифра. Но она на столько вот голая и ярко выраженная, вот там 3 например, не знаю там, 3 целых 4 десятых условных единиц, не важно каких. Вот она вот такая цифра, вот больше уже получается, что не получается. Да? Получается, что не получается.
А.ЗУБЕЦ: Почему? Если это 3, 4 миллиона долларов. То это вполне нормальная, красивая цифра, которая многим нравиться.
М.МАЙЕРС: Очень мило.
С.ГУРИЕВ: Я бы хотел сказать, что
М.МАЙЕРС: А Сергей, пожалуйста, Сергей Гуриев.
С.ГУРИЕВ: Да. Алексей сказал, буквально то, что я хотел сказать. Я просто хотел бы напомнить, как обычно устроена дискуссия, по поводу стоимости экономической жизни. Когда люди говорят, что жизнь бесценна, они, как правило, пытаются понимать это, как будто она бесплатна. И не приделывая никаких таких ценников – 3-х миллионов долларов, 5-и миллионов долларов или 1-го миллиона долларов, позволяет заменять эти суммы гораздо меньшими суммами, на два или три порядка меньше. И казалось бы, всегда назначать эти цены стоимости, оценки, всегда очень аморально. Как можно оценить экономическую эффективность, уменьшить вероятности гибели людей? Казалось бы, если вы можете снизить вероятность гибели, снизить вероятность катастрофы, любые деньги можно потратить на то, чтобы это сделать – ведь человеческая жизнь бесценна. На самом деле наши ресурсы ограниченны и мы вынуждены выбирать. Если мы введем обязательное пристегивание ремнем и обязательные детские сиденья, на сколько больше мы спасем жизней, чем, если мы поставим эти перила на производстве вот там-то или там-то. И вот эти оценки позволяют, в некотором роде оценить, определить, как именно спасти больше жизней, а не то, как заработать больше денег на том, чтобы спасти меньше жизней.
М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, раз вы говорите, что стоимость человеческой жизни - это такой самостоятельный экономический показатель, то каким образом он вписывается в картинку общей экономической развитости страны. Здесь прямая зависимость? Между тем, что
Т.САМСОНОВА: корреляция есть, условно говоря?
М.МАЙЕРС: Да.
С.ГУРИЕВ: Безусловно, есть разные исследования и действительно, Алексей, наверное, расскажет, как эти исследования делаются. Потому что он один из лучших специалистов, которые собственно делают эти исследования. Тем не менее, в разных странах, используя выбор людей, используя оценки того, на сколько более высокие зарплаты и доходы, платятся за то, что люди работают на более рискованных работах. Можно понять, на сколько ценность жизни зависит от дохода или оценка статистической жизни зависит от дохода. И оказывается, что зависимость есть и она не прямо пропорциональная. То есть люди, которые зарабатывают в два раза больше не стоят в два раза больше. А то, что называется эластичностью, составляет не один, а примерно половина. В переводе на простой язык, если вы зарабатывали в четыре раза больше, то ваша жизнь стоит примерно в 2 раза больше, чуть больше, в два раза больше.
Т.САМСОНОВА: Ужас, какой!
С.ГУРИЕВ: И это выглядит с одной стороны аморально, а с другой стороны не так аморально. Потому что это означает, что, по крайней мере, если вы зарабатываете в 4 раза больше, вы стоите не в четыре раза дороже. То есть что-то есть, кроме дохода экономики, в том, как мы ценим себя и своих близких.
Т.САМСОНОВА: То есть, условно говоря, если умирают два человека, вследствие какой-то катастрофы или ДТП, то один получит в два раза больше, чем другой. Например?
С.ГУРИЕВ: Ну, нет, конечно. Человек, который зарабатывает больше, застрахует свою жизнь на более дорогую сумму. Человек, который живет в более богатой стране, если он погибнет в ДТП, то его родные получат большую сумму, чем человек, который погибнет в ДТП в такой стране как Россия.
Т.САМСОНОВА: Давайте возьмем вариант, что он не застрахован, и что на него с муниципального здания упал рекламный щит. И допустим, мэрия должна ему выплатить, его семье какую-то сумму. И щит упал на двоих. Она что будет человеку, который больше зарабатывал выплачивать больше? А человеку, который зарабатывал меньше – меньше?
С.ГУРИЕВ: Все бывает, конечно, но скорей всего речь идет не об этом. А скорей всего речь идет о том, что в богатой стране мэрия заплатит больше денег, а в бедной стране мэрия заплатит ничего или очень мало.
Т.САМСОНОВА: То есть американец дороже россиянина?
М.МАЙЕРС: Да, потому что американское государство готово больше платить, чем российское.
С.ГУРИЕВ: А если смотреть на выплаты, это так и есть когда один американец дороже другого американца. Но об этом, это совершенно другого порядка.
М.МАЙЕРС: Да. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали. Вы в своей книге «Мифы экономики» в главе «Главная ценность – человек» вы называете россиян людьми второго сорта. Вот это с чем связано? С тем, что наши жизни ничего не стоят?
Т.САМСОНОВА: Или что мы мало зарабатываем?
М.МАЙЕРС: Или с нашим собственным отношением к стоимости жизни?
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, действительно, эта цитата немножко вырвана из контекста. Я в этой главе говорю вот о чем. Когда мы смотрим на то, сколько платит государство за погибших россиян и как собственно устроена наша жизнь и как мало ценится наша жизнь государством, работодателями. Я говорю о том, что, наверное, это связано, в том числе и с тем, что дают результаты ваших опросов: что люди сами не воспринимают себя как ценность. И это мне кажется ужасно. И если мы посмотрим вокруг себя, мы увидим свидетельство этому, увидим, что люди не пристегиваются, что люди возят детей без детских сидений, что люди курят и пьют.
М.МАЙЕРС: Ну, это напрямую связано с экономическими показателями. Те же самые детские сиденья. Одно дело поставить там детское сиденье в Москве, где средняя зарплата тысячи долларов подобралась. И другое дело поставить детское сиденье, где-нибудь там за Уралом.
С.ГУРИЕВ: Понимаете, детское сиденье стоит 5 тыс. рублей.
М.МАЙЕРС: А там люди получают 3.
С.ГУРИЕВ: А ну, ребенок стоит все равно дороже. Люди платят огромные деньги. Нет.
М.МАЙЕРС: Так, а если этих денег нет, просто физически.
С.ГУРИЕВ: Вы абсолютно правы в том, что вы говорите. Но, на самом деле люди начинают задумываться об этих вещих действительно по мере того, как они зарабатывают больше денег. Но они действительно ценят жизнь своего ребенка, получается немного меньше, чем стоимость детского сиденья, которое с моей точки зрения. Есть исследования, которые говорят, как спасти жизнь самым дешевым образом: это пристегивание ремней, детские сиденья и шлемы для детей, которые катаются на велосипедах и мотоциклах.
Т.САМСОНОВА: Алексей, у меня вопрос к Вам. Дима на смс прислал к нам такой текст – «Моя жизнь стоит 2 миллиона 940 тыс. рублей. При нынешней моей зарплате именно столько я смогу заработать за оставшуюся жизнь. Каждый год она становится дешевле на 7 тысяч рублей». Справедлив ли такой подход к измерению стоимости человеческой жизни? И какие подходы были у Вас в исследовании?
А.ЗУБЕЦ: На самом деле, в мировой практике существуют, как бы две группы подходов вот того самого экономического понятия, как стоимость, экономическая стоимость человеческой жизни. Они исходят, первое, из дохода человека или дохода жителей той или иной страны. Там есть разные методики, которые по-разному привязываются к доходу. И есть методики, которые основаны на самооценке стоимости человеческой жизни. Сколько человек считает, какую компенсацию, в случае гибели люди считают справедливой. И те оценки, которые получаются исходя из уровня дохода людей, они опять же тоже бывают разные, Но вот, например, принято считать, что человек стоит столько же, сколько доход за 6 лет на Западе, сколько вот он зарабатывает за 6 его жизней. Сколько он зарабатывает за 6 своих жизней, дисконтированных естественно на времени.
Т.САМСОНОВА: Дисконтированных на времени - это уже нам не понятно.
М.МАЙЕРС: Да.
Т.САМСОНОВА: Ну, то есть по оценкам сегодняшнего дня.
С.ГУРИЕВ: Не одна на жизнь, как сказал ваш слушатель.
А.ЗУБЕЦ: Да.
Т.САМСОНОВА: Александр, то есть Дмитрий, умножайте на 6, умножайте на 6.
А.ЗУБЕЦ: Есть методики, которые основаны на расхождении между зарплатой человека. Человек, который работает в рискованных условиях, например, под землей, и зарплатой человека, который работает в точно таких же условиях, но например, более комфортных условиях, где меньше вероятность погибнуть. Вот и эти методики для развитых стран дают оценку стоимости человеческой жизни, которая составляет от 1 до 5 миллионов долларов для разных стран. Практика компенсаций, которая относится больше к самооценке, внешней оценке стоимости человеческой жизни в экономически развитых странах дает примерно подобные же, которые колеблются от 500 тыс. долларов (за погибшего солдата в Ираке), до 5-6 миллионов долларов.
Т.САМСОНОВА: Это когда государство оценивает или какая-нибудь частная компания?
А.ЗУБЕЦ: Нет. Это судебные оценки, например, итогом вот этого теракта в Нью-Йорке, 11 сентября, семьи жертв получили от 1,5 до 4,5 миллионов долларов.
М.МАЙЕРС: За каждого
А.ЗУБЕЦ: Да за погибшего.
М.МАЙЕРС: За каждого погибшего.
Т.САМСОНОВА: Алексей, Вы знаете?
М.МАЙЕРС: А их сколько было там? 3 Тысячи?
А.ЗУБЕЦ: Есть случай, который судебной оценке жертвам табачных компаний, которые доходят до 100 миллионов долларов. То есть это некоторая прецедентная практика, которая зависит от решения суда, по каждому конкретному случаю. Но большинство этих оценок укладывается в интервал от 500 тысяч до 5-6 миллионов долларов.
М.МАЙЕРС: Алексей, то есть я рискну сделать вывод из того, что вы сказали, что эти цифра друг друга, ну, одного порядка приблизительно. То есть две разные методики, но цифры одного порядка.
Т.САМСОНОВА: Но все равно по каждой методике возникает очень много вопросов.
А.ЗУБЕЦ: Разумеется, потому что все эти методики построены на определенных посылках, каждую из которых можно оспорить. Но вот некие подходы, которые выработаны международной практикой, они приводят к таким вот оценкам.
Т.САМСОНОВА: Вот, например, смотрите. В Вашем исследовании по репрезентативной выборке россиян средняя стоимость жизни, которая считается людьми справедливой компенсацией. «Если вы погибнете?» -видимо так задавался вопрос - «Какая компенсация будет справедливой?». 3 миллиона рублей – это средний показатель по России. А я просто представить себе этого не могу. Потому что, если человека, мы, например, спрашиваем: «Сколько стоит ваша жизнь?». У нас 1% -менее 100 тыс. долларов.
М.МАЙЕРС: А три миллиона это сколько в долларах?
Т.САМСОНОВА: Ну, примерно 100 тысяч. 1% на 100 тысяч долларов, и больший процент уже на 1 миллион, и больше процентов уже на более 1 миллиона долларов. То есть человек скажет, скорее всего, самую высокую цену. Почему в вашем исследовании он говорит, какую-то достаточно в общем
А.ЗУБЕЦ: У вас другая аудитория. У вас пользователи интернета, аудитория «Эха Москвы». Я думаю, что она более продвинутая, чем репрезентативный выбор, который опрашивали мы, который представляет население страны.
Т.САМСОНОВА: Но если человека спросить: «Сколько вы стоите?». Он же конечно скажет сто миллионов тысяч миллионов долларов. Так я думаю
А.ЗУБЕЦ: Но мы не подсказывали, у нас не было подсказки в вопросе и мы не давали вариантов ответов.
М.МАЙЕРС: И правильно.
А.ЗУБЕЦ: Вот таковы оценки, которые дают наши соотечественники.
Т.САМСОНОВА: А как Вы объясняете, что они такие маленькие?
М.МАЙЕРС: Ну, не такие уж они и маленькие.
А.ЗУБЕЦ: На самом деле, самый крупный случай выплаты, возмещение в связи с гибелью людей – это случай этого года. В марте была эта трагедия на шахте «Ульяновская», погибло больше 100 человек. Губернатор Тулеев из фондов, которые он собрал, выплатил семьям погибших до 3 миллионов рублей на семью, за одного погибшего. И вот эта оценка она достаточно близка к тем оценкам, которые получили мы. К сожалению, наши люди ценят себя в эти деньги. Потому что эта цифра - 3 миллиона рублей, вот Александр говорил, что существует определенная неэластичность этой цены, в зависимости от уровня доходов. Мы получили точно такие же результаты.
Т.САМСОНОВА: А Вы не могли бы только пояснить для наших слушателей, что такое неэластичность цены?
А.ЗУБЕЦ: Ну, человек, которые зарабатывает в два раза меньше, не стоит в два раза меньше, а стоит в полтора раза меньше или на 10 % меньше.
С.ГУРИЕВ: А я хотела бы еще раз представить наших гостей – это Алексей Зубец руководитель центра стратегических исследований компании Росгосстраха и Сергей Гуриев ректор Российской экономической школы. Сергей, скажите, какой методике вы доверяете в большей степени? Какая Вам кажется более объективной?
С.ГУРИЕВ: Понимаете, мы экономисты, я думаю, мы тут полностью согласны. Одно дело, когда Вас спрашивают: «Сколько бы вы заплатили за то и это?», а другое дело, когда мы на самом деле наблюдаем выбор людей. Готовы ли они платить столько денег за ту или иную услугу. И действительно, когда люди принимают решение, служить им в горячей точке
М.МАЙЕРС: Вы имеете в виду в страховании или что?
С.ГУРИЕВ: И в страховании и в повседневной жизни. Готовы ли Вы купить детское кресло?
М.МАЙЕРС: А купить детское кресло! Ну, понятно.
С.ГУРИЕВ: Готовы ли Вы служить в горячей точке.
Т.САМСОНОВА: Готов ли ты служить журналистом в Ираке, если тебе за это заплатят в два раза больше, чем сейчас.
М.МАЙЕРС: Ну, да там
С.ГУРИЕВ: Или нужно в три все-таки. И тут стразу примерно можно и посчитать, во сколько, примерно, вы оцениваете собственную жизнь. Ну, и, кроме того, есть рынок страхования, где можно себе представить, на сколько людям, сколько они стоят для своих родных и близких.
Т.САМСОНОВА: А чем руководствуется государство, когда решает, какие выплаты сделать людям пострадавшим, например, в теракте?
М.МАЙЕРС: Вот позвольте я просто, чтоб не быть голословными, и как раз воспользовавшись докладом Росгосстраха, который сейчас лежит передо мной, просто примеры приведу, чтоб было понятно. Да? Гибель ТУ-154 «Пулковские авиалинии» под Донецком на каждого от 500 до 900 тысяч рублей. Катастрофа Аэробуса А-310 в Иркутске – 162 тысячи рублей. Ту-154 авиакомпании Сибирь, сбитый над Черным морем, помним эту трагедию – 20 тысяч долларов. Гибель…
Т.САМСОНОВА: Ну, это авиакомпания выплачивает. Правильно?
М.МАЙЕРС: Это выплачивает авиакомпания совершенно верно. Вот, пожалуйста, по терактам дальше я смотрю, вот то, что вы говорили на шахте «Ульяновская» - 3 миллиона, при этом теракт на Черкизовском рынке – 100 тысяч рублей. Это в разы просто, это на порядок, это совершенно разного порядка цифры.
Т.САМСОНОВА: Теракт на Пушкинской площади 1000 рублей, теракт на Дубровке 200 – 600.
М.МАЙЕРС: 1000 долларов.
Т.САМСОНОВА: 1000 долларов, ой, извините. Теракт на Дубровке 200-600 тысяч рублей, при этом жертвы теракта говорили, что оценивают свою жизнь в миллион долларов.
М.МАЙЕРС: Ну, а по соц. опросам, мы это потом посмотрим, там все в основном люди говорят, что не довольны чересчур маленькими размерами компенсаций. И все-таки, откуда берутся эти цифры? Вот как они составляются? Объясните, пожалуйста, Алексей.
Т.САМСОНОВА: Сколько есть свободных денег или как?
А.ЗУБЕЦ: Это некие оценки, которые, в общем-то, на сегодняшний день устарели, есть например обязательное социальное страхование сотрудников предприятий, где пределы ответственности, лимит ответственности перед пострадавшим составляет менее 50 тысяч рублей, по обязательному социальному страхованию. А есть Указ, старый Указ, от ответственности за гибель пассажира на железнодорожном транспорте, где лимит ответственности составляет 12 тысяч рублей.
М.МАЙЕРС: А Вы говорите 3 миллиона.
А.ЗУБЕЦ: Но. Да. То есть на сегодняшний день эти вещи устарели. Есть некая практика, которую мы видим в той же самой трагедии на шахте «Ульяновская». Практика эта показывает, что для того, чтобы избежать социального недовольства, социального напряжения, в связи с недостаточными выплатами, государственные органы идут на то, чтобы повышать выплаты, и сейчас они приближаются к той самой цифре, к которой мы вышли по результатам социологического исследования, которая составляет – 2-3 миллиона рублей. К сожалению, это мало, и думаю что самооценка стоимости человеческой жизни в России, простыми нашими согражданами, она будет подниматься. Это естественно и я думаю, что скоро мы будем близки к тем возмещениям, которые получают европейцев. Там – миллион долларов, больше миллиона.
М.МАЙЕРС: Ну, мы же не в Европе. У нас совершенно другие экономические показатели. И когда мы говорим, а вот в Европе… Нам говорят, а Вы не в Европе.
А.ЗУБЕЦ: Нет, это не совсем так. Потому что Россия по ВВП на душу населения, в эквиваленте покупательной способности, буквально на 10-15% отстает от Польши, например, и Болгарию и Румынию, которые вошли в ЕЭС, и которые вполне себе Европа, по паритету, по покупательной способности ВВП на душу населения мы уже превосходим сейчас.
М.МАЙЕРС: Так может нам и пенсии такие сделать как в Европе, в таком случае? Если мы рассчитываем на те же выплаты и хотим, чтобы у нас жизнь столько же стоила.
А.ЗУБЕЦ: Ну, пожалуйста, есть страховые компании, пенсионное страхование, вперед и с песней, страховые компании, покупайте полисы пенсионного накопительного страхования, и Вы будете жить
М.МАЙЕРС: Вот я слышала только что. Чем закончился этот первый эксперимент. По-моему ничего хорошего там не получилось. Пока, по крайней мере. Может быть, будет поприличней и получше.
А.ЗУБЕЦ: Ну, если мы берем добровольное пенсионное страхование или накопительное страхование или страхование жизни, то вы можете себе там назначить любые выплаты. По достижении пенсионного возраста.
М.МАЙЕРС: А что делать тем, кто не успел этого сделать?
Т.САМСОНОВА: Кто не попадает под реформы?
М.МАЙЕРС: Ну, это уже другая тема. Я понимаю, я понимаю. Сергей, Вы так активно Алексея поддерживаете. Вы абсолютно разделяете то, что он говорит?
С.ГУРИЕВ: Да. Я полностью с Алексеем согласен. Я вот пытаюсь действительно вернуться к этим вопросам об эластичностях и неэластичностях. Дело в том, что можно действительно, представить себе, что ВВП на душу населения в России действительно всего лишь на десятки процентов отстает от Европейских стран. Ну, и если уж говорить в номиналбных доллара - всего лишь в четыре раза от среднеевропейской страны, или там в семь раз ниже чем в Америке. И с этой точки зрения, если посчитать по этим оценкам и методикам, то получится, что стоимость жизни россиянина должна отличаться от американской. Ну, в три раза, ну, может быть чуть больше, но не в десять и не в сто, и не в тысячу. И если стоимость жизни американца составляет 3-4 миллиона долларов. То стоимость жизни россиянина должна составлять миллион долларов. Можно посмотреть на исследования по другим странам. Про Индию или Корею. Например, Корея пятнадцать лет назад была примерно на таком же уровне как Россия сейчас. И стоимость жизни там составляла 900 тысяч долларов, 800 тысяч долларов. Вообще можно говорить о том, что жизнь россиянина должна стоит миллион долларов.
М.МАЙЕРС: Я не понимаю, почему не стоит. Объясните мне еще раз. Для непонятливых, что называется.
А.ЗУБЕЦ: У нас нет практики капиталистических отношений. Мы еще не привыкли за последние двадцать лет к тому, что мы живем при капитализме.
М.МАЙЕРС: И что?
А.ЗУБЕЦ: Как Сергей совершенно справедливо сказал, что стоимость человеческой жизни имеет стоимость и это экономическая категория. Потому что мы зарабатываем на будущее своим детям, семьям и так далее. И вот это будущее – оно стоит денег. И, во-вторых, у нас нет такой судебной практики, как в тех же самых Штатах, где пострадавший в аварии из-за технического дефекта автомобиля могут получить, не погибшие, а обгоревшие в аварии могут получить там семь миллионов долларов на человека.
С.ГУРИЕВ: Или яма на дороге..
М.МАЙЕРС: Простите, практики нет. А теория есть? То есть действующее законодательство позволяет проводить эти суды и их выигрывать?
С.ГУРИЕВ: Знаете, мне кажется, что дело не только в капиталистических ценностях, но и в демократических ценностях. Дело в том, что действительно традиция заключается в том, что человек был частью государства, человеческая жизнь была общая и ничья. И мне кажется, что пока россияне не будут требовать у государства подотчетности в этом смысле и говорить государству, что я стою, может быть больше, чем государство ценит меня. И что суды должны отстаивать эти ценности, может быть, против государства, в том числе. Мне кажется, что до этого нам надо идти еще достаточно долго.
М.МАЙЕРС: Я сейчас пытаюсь. Понимаете, какая вещь. Вот мы сейчас пришли к такому вот к такому очень простому уравнению. С одной стороны человек, который оценивает себя на три миллиона – и это мало, как вы говорите. С другой стороны сто тысяч рублей выплата по теракту в Тушино. Я вижу здесь некое математическое несоответствие.
Т.САМСОНОВА: Государство еще меньше оценивает.
М.МАЙЕРС: Знак равно здесь нельзя поставить. Только вот такую галочку. Да?
А.ЗУБЕЦ: Вот это отсутствие знака равно. Это фактор социального напряжения, социального недовольства, которое любое нормальное правительство должно снимать. Снять это недовольство, это неудовлетворенность населения теми выплатами, которые они получают вот в результате применения действующего законодательства по гибели людей – это увеличение размера выплат.
Она: Я вот не понимаю, Алексей. Вот вы говорите о социальном недовольстве. А вот в чем оно выражается?
А.ЗУБЕЦ: Оно выражается в том, что 90% людей, опрошенных нами, недовольны тем размером выплат, которые получают жертвы.
М.МАЙЕРС: А их неудовольствие дальше их собственной кухни никуда не идет
А.ЗУБЕЦ: Это не так. Это совсем не так.
М.МАЙЕРС: Куда оно идет? Где прецеденты? Где конфликты? Где?
Т.САМСОНОВА: Они может и недовольны, но они сами оценивают свою жизнь меньше, чем ту стоимость, которую они могут заработать за всю свою жизнь.
М.МАЙЕРС: Это недовольство выражаетс, насколько я вижу, например, в новостях, выражается в том, что жительница Бутово выражает недовольство, что ее сосбственность не стоит этих двух однокомнатных квартир. Вот социальное
С.ГУРИЕВ: А как вы предлагаете выражать социальное недовольство? Позвонить в Кремль или Алексею?
М.МАЙЕРС: Ну, а какие существуют в настоящее время в демократическом или в нашем сегодняшнем обществе инструменты, чтобы выразит свое социальное недовольство.
А.ЗУБЕЦ: Голосование, например.
М.МАЙЕРС: А причем здесь партия?
А.ЗУБЕЦ: Голосование за партию, которая предлагает большую выплату.
М.МАЙЕРС: Например, например электорат выражает
Т.САМСОНОВА: Например, стороны вопроса выражают горячее обсуждение в Думе
С.ГУРИЕВ: Парламент не место для дискуссий
М.МАЙЕРС: Как известно, ну, в общем, что здесь говорить.
А.ЗУБЕЦ: Это не совсем так. Я с этим не согласен.
Т.САМСОНОВА: Я не понимаю, почему должен стоять вопрос о государственных выплатах, о том, на сколько каждый человек оценивает свою жизнь? Сравним два показателя: сколько человек считает, что он стоит, сколько он заработает за всю жизнь. То окажется, что он считает, что он стоит меньше, чем он бы заработал за всю жизнь. То есть он себя ниже ценит, чем он реально зарабатывает.
М.МАЙЕРС: То есть, а чего тогда удовлетворять социальное недовольство, если у нас самооценка настолько занижена.
Т.САМСОНОВА: У нас самооценка ниже плинтуса. 12% радиослушателей «Эха Москвы» считают, что их жизнь ничего не стоит.
М.МАЙЕРС: Вы говорите, что вот завтра Государственная Дума и президент Путин посмотрят, как мы не довольны тем, что 100 тысяч сейчас, а там 3 миллиона должны быть, а то может быть и больше. И сразу все дружно заплатят нам 3 миллиона. Вот. Дуля. Как я это вижу. Алексей, пожалуйста.
А.ЗУБЕЦ: Передо мной лежит вот статья из «Известий» за 22 мая. МинФин предлагает увеличить компенсации за ущерб жизни и здоровью до двух- четырех миллионов рублей. Министерство финансов выступило с инициативой выработать единый подход к компенсациям за ущербы жизни и здоровью граждан и увеличить лимит страховых выплат до 2-4 миллионов рублей, ну и так далее дальше по тексту. Вот вам пример реакции на определенное социальное недовольство, которое очевидно возникает в связи с низким объемом выплат. И те суммы на которые мы наверное выйдем -это вот те самые, скажем, 3 миллиона рублей - это 23 годовых средних дохода россиянина, то есть это те деньги, которые человек может заработать за половину своей трудовой жизни. То есть это вполне какие-то, наверное, недостаточные. Но между тем это те деньги, которые позволят семье погибшего, каким-то образом поддержать благосостояние.
Т.САМСОНОВА: Вы говорили о том, что распространенна практика выплат 6-ти жизней.
А.ЗУБЕЦ: Это в Англии
Т.САМСОНОВА: В Англии. Ну, а мы то, чем хуже?
А.ЗУБЕЦ: А мы будем стоить как англичане лет через 20-25.
Т.САМСОНОВА: То есть я то, понимаю, что мы это не получим. Но почему мы даже не хотим.
М.МАЙЕРС: Лет через 20. Сергей объясните мне.
С.ГУРИЕВ: Разница между миллионом и ста тысячами. Я полностью согласен с Алексеем, что это огромный прогресс.
М.МАЙЕРС: Где прогресс? В том, что «Ульяновским» заплатили 3 миллиона?
С.ГУРИЕВ: Когда я писал эту статью в «Ведомостях», что есть 3 миллиона, а не 100 тысяч, потому что когда я писал эту статью в «Ведомостях», на основании которой я написал потом главу в книгу. Это было 3 года назад, это было после теракта на Дубровке. И тогда даже сумма в 3 миллиона рублей казалась абсолютно несбыточной. Но на самом деле, когда произошел теракт на Дубровке многие частные богатые люди и компании тайком помогали жертвам теракта, считая, что выплаты абсолютно недостаточны. И тоже самое произошло после происшествия в Ульяновске. И это оказывает огромное влияние на государство. Потому что государство понимает, что если общество считает хотя бы 3 миллиона справедливой суммой. То платить 50 или 100 тыс. рублей больше нельзя. И в этом смысле мы видим действительно движение, движение уже и в Министерстве Финансов.
М.МАЙЕРС: Сергей Гуриев – ректор Российский Экономической школы, Алексей Зубец - руководитель центра стратегических исследований компании Росгосстрах. Я хотела бы, чтобы вы мне объяснили. Откуда вот, вы говорите, до 2-4 миллионов рублей Минфин предлагает до 4 миллионов увеличить. Откуда эти деньги возьмутся? Что это? Откуда эти деньги? Потому что когда мы говорим, что надо увеличит выплаты по ОСАГО. Где у нас 240 тыс. на всех пострадавших, то мы сразу понимаем, что стоимость ОСАГО при этом повысится. Понятно откуда деньги. Откуда данные?
С.ГУРИЕВ: Маша, а скажите, куда они пойдут?
М.МАЙЕРС: В смысле?
С.ГУРИЕВ: Вас не волнует? То, что нам же не платят эти деньги. Когда вы думаете на что должны тратиться государственные деньги? Разве не на это? Разве не на социальное страхование? Разве не на компенсацию?
М.МАЙЕРС: Вот эти деньги 2-4 миллиона.
С.ГУРИЕВ: Да
М.МАЙЕРС: Они пойдут из госбюджета? О которых говорят в МинФине?
С.ГУРИЕВ: Да. Если это будет государственная ответственность, они пойдут из госбюджета. Но МинФин говорит о более важных вещах, он говорит о том, что нужна единая методика, которая могла бы использоваться не только для каких-то узких целей, но и для более широких как это сделано во многих странах.
М.МАЙЕРС: Алексей. Пожалуйста
А.ЗУБЕЦ: Если речь идет о страховании военнослужащих – это деньги из Госбюджета. Если речь идет о страховании, обязательном страховании ответственности автовладельцев – это деньги из кармана автовладельца. Если речь идет о страховании ответственности авиакомпаний за жизнь перевозимых людей, то это деньги из кармана авиакомпании. То есть источники разные. Если мы говорим о государственном страховании это бюджет, если это не государственное страхование, то источник это потенциальный причинитель вреда.
М.МАЙЕРС: Да, Тонь.
Т.САМСОНОВА: Действительно ли МинФин собирается разработать унифицированную систему выплат за потерю жизни, компенсации за это. И мы сегодня обсуждаем несколько разных методик того, как можно оценить эту жизнь. Есть одна методика, и мы знаем ее результаты. Это то, как россияне оценивают собственную жизнь – это составляет 3 миллиона рублей. Есть еще одна методика, очень распространенная, когда оценивается количество денег, которое вы могли бы заработать за всю свою жизнь и тогда стоимость жизни россиянина среднего, составляет, ну, согласно вашему исследованию 195 тыс. долларов. Это почти в 2 раза больше чем самооценка. И я просто хочу провести голосование. Я не понимаю, почему так происходит. Почему самооценка ниже реальной цены. И я хочу спросить наших радиослушателей. Как вы считаете справедливо оценить стоимость вашей жизни? Учитывая, что МинФин должен сейчас прийти к унифицированной системе. Да? Вы считаете, что справедливо оценивать по вашей собственной оценке вашей жизни или по тому, сколько вы зарабатываете за всю свою жизнь? Если вы считаете, что справедливо, чтобы была учтена ваша собственная оценка жизни – 660-01-13. Если считаете, что нужно учитывать то, сколько вы заработаете за всю свою жизнь, и эту цену считать стоимостью вашей жизни - 660-01-14. Наше голосование пошло. Еще раз напоминаю вопрос. Как справедливо оценит стоимость вашей жизни: по собственной вашей оценке – 660-01-13. По тому, сколько денег вы заработаете за всю свою жизнь – 660-01-14. Потрясающе активное голосование. Продолжайте, пожалуйста, голосовать.
М.МАЙЕРС: Да, пожалуйста, Алексей.
А.ЗУБЕЦ: Да я считаю, что главной причиной, по которой россияне оценивают стоимость своей жизни ниже, чем англичане или американцы, состоит в том, что мы еще за последние 10-15 лет не привыкли жить хорошо. У нас нет высоких стандартов качества жизни, которые есть на Западе в экономически развитых странах. Высокие стандарты качества жизни они не приходят быстро. Их проникновение вот как бы в толщи общества занимает десятилетия. И я думаю, что когда сменится одно два поколения, как Моисей водил евреев по пустыне, и через 40 лет там повымерли пожилые, а молодежь, которая уже смотрела по иному на мир. Она как-то изменила свою жизнь. То же самое произойдет и у нас.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, что меня не то чтобы удивляет. Но то, о чем вы говорите. Я пытаюсь понять. Вот вы говорите о субъективных ощущениях. А я пытаюсь соотнести это с экономическими показателями. О каких проникновениях, проникновении стандартов высоких, стандартов качества жизни может идти речь, когда у нас 98 год наступает после 97. Или, когда нам говорят: «А вот завтра нефть подорожает, и все вы окажетесь в одном неприятном месте», - потому что наша экономика.
А.ЗУБЕЦ: Если нефть подорожает – нам будет хорошо.
М.МАЙЕРС: Простите, подешевеет. Я оговорилась. Прошу прощения. То есть одно дело это субъективные мои ощущения. Совсем другое дело это реальные экономические показатели.
А.ЗУБЕЦ: Нет, по существу это
М.МАЙЕРС: Вы же начали с того, что стоимость жизни – то экономический показатель.
А.ЗУБЕЦ: Да - это экономический показатель. Но с моей точки зрения самооценка стоимости человеческой жизни, более точный и более правильный способ оценки стоимости человеческой жизни, потому что человек, семья погибшего, которая получает компенсацию, должна чувствовать, что с ней обошлись по-человечески. Вот это и есть главный критерий правильности тех сумм, которые получают пострадавшие. Если россияне считают, что с ними обойдутся по-человечески, если за гибель человека выплатят 3 миллиона рублей. Значит 3 миллиона – это та стоимость человеческой жизни, которая сложилась на сегодняшний день в России. Когда россияне привыкнут жить хорошо, цена жизни естественно повысится.
М.МАЙЕРС: Я не понимаю как эта логика. Я все понимаю в теории, на практике. Как это возможно применить в стране, в которой пенсия 3 тыс. рублей? Я не понимаю.
Т.САМСОНОВА: Я просто напомню вопрос для голосования. Голосование продолжается. Как справедливо оценить стоимость вашей жизни? Вот как раз то, что мы сейчас обсуждаем. По вашей собственной оценке вашей стоимости вашей жизни? Какую цифру назовете – столько вы и стоите 660-01-13. Или вы считаете, что справедливо оценивать стоимость вашей жизни по тому, сколько вы зарабатываете за всю жизнь. Сумма вашего суммарного дохода за всю жизнь - 660-01-14. Как справедливо оценить стоимость вашей жизни? По вашей собственной оценке 660-01-13. По тому, сколько вы заработали – 660-01-14.
С.ГУРИЕВ: Позвольте я вернусь к тому, о чем говорил Алексей.
М.МАЙЕРС: Да, пожалуйста, Сергей.
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что Алексей говорит вот о чем. Вы правы, что люди до конца не верят: наступит 98 год завтра или послезавтра. Они не могут привыкнуть к тому, что благосостояние наступило, и оно будет еще 40 лет. Они думают, что может быть с достаточно большой вероятностью, что те деньги, которые я получаю сейчас, завтра опять обратятся в тыкву, как в известной сказке. И в этом смысле они не могут понять, сколько перед ними в среднем, будет таких высоких доходов - 40 лет или 20. И поэтому действительно оценивают свою жизнь на 20 лет. Если экономический рост будет продолжаться, и люди будут привыкать к этому. Их опыт будет подсказывать им, что вот это процветание, это с большой вероятностью надолго, то соответственно и вот этот множитель при собственном доходе на всю жизнь будет расти от половины до единицы, а потом до двух и шести.
М.МАЙЕРС: Ну, хорошо, давайте теперь поговорим. Чуть-чуть развернем нашу тему. Допустим эти 2 ил 4 миллиона, рано или поздно мы, как-то до этой цифры дойдем. Что мы сегодня можем сделать? Значит, сегодня мы понимаем, что вот, один стандарт там - 100 тыс. рублей, другой стандарт там, 3 миллиона. Мы не знаем, что будет с нами, мы не знаем, сколько стоит наша жизнь. Какие здесь существуют варианты, которые мы можем активно, активным образом выбрать. То есть, я имею в виду. Допустим страхование жизни. Вот, условно говоря. Да? Если найдутся, найдется достаточное количество желающих застраховать свою жизнь и вот таким образом проявить активную позицию. Получить деньги. Вот что происходит вот в этой сфере? Как рынок растет? Не растет? Потому что, насколько я знаю по цифрам, там 2 процента людей, россиян, на сегодня
Т.САМСОНОВА: страхуют свои жизни
М.МАЙЕРС: страхуют свои жизни. Почему так мало?
А.ЗУБЕЦ: Надо понимать, что страхование жизни – это такая вот область, которая состоит из нескольких основных инструментов, финансовых. Рисковое страхование жизни – это когда вы страхуете свою жизнь. Если с вами ничего не произошло, дай Бог, там за год или за несколько лет, за которые вы заплатили - ваши деньги сгорают. А второй инструмент – это накопительное страхование, когда вы платите какие-то деньги каждый год, в общем, не маленькие, по 1000 долларов в месяц, условно говоря, можно больше. И вот с вами ничего не произошло через 10 лет или через 20 лет – вы получаете свои деньги которые накопили и плюс какой-то инвестиционный доход – это называется накопительное страхование жизни. Если с вами что-то произошло, то вы получаете всю сумму сразу вне зависимости от того, сколько вы накопили. Ну, человек умер через год, после того как он заключит этот контракт. Он накопил какую-то небольшую сумму, но ему выплачивается вся сумма, которую он накопил бы там за 20 лет. Вот. На сегодняшний день накопительное страхование жизни развивается достаточно активно в основном усилиями крупных международных страховых компаний, которые приходят в Россию именно в надежде раскачать рынок страхования жизни, сделать его более активно растущим и заработать на этом денег. На сегодняшний день, Если мне не изменяет память, оценка рынка страхования жизни годовая, по итогам 6 года составляет около 15 млрд рублей собранной премии.
Т.САМСОНОВА: Но говорят о том, что в 2007 году он будет составлять или 2008 уже 1 млрд долларов.
А.ЗУБЕЦ: Я не верю в эти оценки. Наши прогнозы по темпам роста Росгосстраха по сбору премии составляют порядка 20% в год. Такими темпами он будет расти, этот рынок.
Т.САМСОНОВА: А вы не могли бы сравнить Россию с какой-нибудь страной экономически на столько же развитой, не развитой? И какой объем там страхования жизни? И зависит ли объем страхования жизни допустим от ВВП на душу населения?
А.ЗУБЕЦ: Страхование жизни, безусловно, зависит от ВВП на душу населения? Но еще больше оно зависит от налоговых льгот, которые предоставляются компаниям по страхованию жизни. Потому что в экономически развитых странах, в Европе, очень часто страхование жизни – это инструмент управления своими накоплениями. Например, если вы зайдете на сайт какой-нибудь компании европейской, которая продвигает страхование жизни, накопительное, и вы увидите, что главное преимущество, которое они предлагают – это, например, простота передачи наследства. Выплата по страхованию жизни в пользу третьих лиц, не облагаются налогами или облагаются малыми налогами. А наследство, например, во Франции, облагается большим налогом. Таким образом, государство предоставляет своим гражданам, французское государство, определенные налоговые льготы, для того, чтобы люди вкладывали деньги на много лет вперед. На 5 лет мало. В основном контракты на 20 лет, на 30, есть на 50 лет. То есть люди делают длинные накопления, предоставляя экономике длинные инвестиционные деньги. И за это страховые компании получают от государства льготы.
Т.САМСОНОВА: А я правильно понимаю, что основным клиентом страховых компаний, в частности страхования жизни, являются корпоративные клиенты? То есть бизнесу выгодно страховать своих сотрудников, а не люди обращаются сами?
А.ЗУБЕЦ: В Европе главные клиенты страховых компаний по жизни – это население.
Т.САМСОНОВА: Здорово.
М.МАЙЕРС: При этом у нас. Вот я смотрю данные по ФОМ.
Т.САМСОНОВА: И, кстати, мы спросили Бориса Райшустера, застрахован ли он? Он нам рассказывал о своих приключениях в Самаре. И он сказал, что его жизнь застрахована его журналом.
М.МАЙЕРС: Ну, правильно, потому что он…
А.ЗУБЕЦ: Это, скорее всего рисковое страхование, это не накопительное.
М.МАЙЕРС: Да, скорее рисковое, потому что он работает в такой опасной стране.
Т.САМСОНОВА: В горячей точке.
М.МАЙЕРС: Да, не дай Бог! По страхованию жизни Тонь, фомовский опрос, дай цифры, чтоб было понятно, как у нас люди относятся к этому.
Т.САМСОНОВА: Вы лично допускаете или исключаете возможность застраховать свою жизнь? Допускаю – 28%, всего! Меньше трети, господа, меньше трети, допускают такую возможность. Почему вы не допускаете?
М.МАЙЕРС: При этом уже застрахованы - 3%.
Т.САМСОНОВА: Да. Уже застрахованы 3%. Ну, 7-8%, у нас тоже были оценки 2% всего.
А.ЗУБЕЦ: Ну, реально около 5%, учитывая и рисковые накопительные инструменты по исследованиям Росгосстраха.
Т.САМСОНОВА: Ну, 46% в принципе исключает для себя возможность застраховать свою жизнь, но тут интересно другое – 24% даже затрудняются ответить. И это, в принципе, достаточно большой процент для затруднившихся. С чем это связано? Люди не знаю, что такое страхование жизни и с чем это едят?
А.ЗУБЕЦ: От части, да. При советской власти у нас было развито накопительное страхование жизни, но в последнее время накопительное страхование жизни оно как бы сошло на «нет». Ну, в частности из-за того, что накопился у людей отрицательный финансовый опыт. Всякие банковские кризисы, особенность человеческой психологией состоит в том, что люди планируют свою жизнь вперед примерно на столько же лет, сколько у них есть безоблачной жизни позади. Последний финансовый кризис у нас был, когда там? С «Альфа» банком? Несколько лет назад? Вот соответственно люди планируют свою жизнь и планируют свои инвестиции в России не более, чем на 7 лет – это вот горизонт планирования. А накопительное страхование жизни становится эффективным только в том случае, если это длинное страхование от 10 лет и больше. К сожалению, пока у людей в России нет готовности вкладывать деньги на 10 лет. И потом последнее событие, которое случилось на российском финансовом рынке – это вот такое резкое падение доллара. Оно показало всем, что на самом деле, валюта, которая считалась нерушимым инструментом накопления, за несколько лет потеряла 20% своей стоимости.
М.МАЙЕРС: Куда бежать?
А.ЗУБЕЦ: Да. То есть не понятно, в чем делать накопления, по большому счету. И такие вещи, они дезориентируют людей.
Т.САМСОНОВА: Ну, горизонт планирования наверняка не в одной стране не может быть больше 50 лет.
А.ЗУБЕЦ: Ну,
М.МАЙЕРС: 50! У нас 5-ти!
Т.САМСОНОВА: 5 – 10 лет.
М.МАЙЕРС: А-а-а.
А.ЗУБЕЦ: Это не совсем так. Европейцы
М.МАЙЕРС: Что ты, если ипотеки берут на 20.
А.ЗУБЕЦ: Ну, да. Ипотека та на 50 лет. Это нормально.
С.ГУРИЕВ: Люди начинают копить на пенсию в середине 20-30 лет. И начинают думать на тему как расплатиться за образование детей в Америке, а не в Европе. Когда им 25-30 лет. Вот они думают на 20 лет.
Т.САМСОНОВА: Горизонт экономического планирования -20 лет. А в России? В России?
Т.САМСОНОВА: 5 лет?
А.ЗУБЕЦ: 7 лет это верхний предел. Продать человеку длинный инвестиционный продукт, рассчитанный более чем на 7 лет – это затруднительно.
М.МАЙЕРС: Господи! Так что же тогда с жизнью то делать? Жить как?
Т.САМСОНОВА: Жить как?
М.МАЙЕРС: И все-таки жить сегодняшним днем?
А.ЗУБЕЦ: Ну, почему? Нет. Вот хорошая погода на улице!
М.МАЙЕРС: Да.
Т.САМСОНОВА: Ну, если все начать 5-7 лет, ведь экономика станет более стабильной. А если на 20 лет, то еще более стабильной.
М.МАЙЕРС: Та откуда извини? Что причина, что следствие? Что раньше появилось курица или яйцо?
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, на самом деле не случайно Министерство Финансов об этом задумалось, потому что мы слышим огромную дискуссию по поводу того, от чего берется вся эта нестабильность? В Министерстве Финансов стоит твердокаменные позиции, что нужно снижать инфляцию и только тогда люди начнут думать о долгосрочных терминах. Ну, и в этом есть своя правда. Потому что, если инфляция будет на уровне 8, 9, 10 % годовых, то нету горизонта за пятью годами. Потому что вы просто не понимаете, что такое рубль через 5 лет или доллар через 5 лет. И, тем более, что и обменный курс меняется очень быстро. Если же инфляция будет на уровне 3-4% годовых, то это даст сразу другую картину мира. И как не странно в России действительно очень высокая инфляция, если посмотреть вокруг по всем странам мира, даже такие бедные страны как Китай или Индия имеют очень низкую инфляцию. И вот только страны типа России и Венесуэла…
Т.САМСОНОВА: Но страхование жизни должно стать массовым продуктом. И я плохо представляю себе, 90% населения России, которые смотрят на прогнозы инфляции и смотрят 8 она процентов или 3-4. Все-таки люди исходят из чего-то другого, когда выбирают?
М.МАЙЕРС: Люди исходят из субъективных ощущений, когда они видят, как меняется мир, и как меняются цены.
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, не обязательно люди будут считать эти вероятности. Это финансовые рынки отреагируют очень быстро и просто. Опять же сейчас трудно взять ипотечный кредит, невозможно взять ипотечный кредит на 20 лет. Да? Речь идет о десятилетних кредитах. Это связано с тем, что какая бы у вас не была финансовая мощь, вы не можете построить финансовые инструменты в России больше чем на 10 лет. Когда инфляция будет ниже, когда ставки процента будут ниже. Тогда соответственно возникнут и возможности для финансовых институтов и для бизнеса, заниматься этими вещами и соответственно и населению будут доступны такие инструменты.
Т.САМСОНОВА: Алексей, к Вам вопрос. Какой средний доход человека, который все-таки покупает страхование жизни, при том не рисковое, а накопительное?
А.ЗУБЕЦ: Здесь нет таких вот точных данных по доходам, которые обеспечивают интересы, появление интереса к накопительному страхованию жизни. В любом случае таким вот порогом отсечения, после которого этот интерес к этому инструменту оживляется – это порядка тысячи долларов на человека в семье в месяц. То есть порядка 25 тысяч рублей. И данные в этом вопросе по стоимости жизни, мы спрашивали у людей: «Кто, по-вашему должен возмещать вред за гибель человека?». И там был один из вариантов ответа - должна платить страховая компания, в которой должен быть застрахован человек. Так вот число людей, которые давали этот ответ резко увеличивалось с уровнем дохода. И если в нижней имущественной группе 25% людей считали, что необходимо страховаться. То в верхней имущественной группе это было уже 50% . То есть существует прямая зависимость между интересом к страхованию и уровнем дохода. Вот, порог, который мы называем страховая бедность, то есть порог ниже которого интерес к страхованию не проявляется, по нашим оценкам сейчас составляет порядка 300-400 долларов на человека в семье в месяц.
М.МАЙЕРС: Не на что страховаться.
Т.САМСОНОВА: Просто даже не интересует. Да?
А.ЗУБЕЦ: Да и нет интереса, потому что нечего страховать, потому что нет дорого имущества, которое нуждается в защите.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, у нас осталось 4 минуты. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали все-таки эти 2-4 миллиона рублей, минфиновскую, пока только инициативу, пока только проект. Насколько это реально? И по срокам? Как? Чего ждать?
С.ГУРИЕВ: Вы знаете, в бюджете достаточно денег, чтобы принять и такую цифру. Я думаю, что сама цифра взялась еще и из прецедентов установленных в недавние годы. Я думаю, что это замечательная инициатива…
М.МАЙЕРС: Но прецеденты прецедентами. Еще раз то, что фигурирует в отчете Росгосстраха единственный прецедент это «Ульяновская» с 3-мя миллионами, а остальное все это извините 100 тысяч рублей, 20 тысяч долларов.
Т.САМСОНОВА: Ну, это значит, если я подам в суд против государства, то у меня есть реальные шансы, после того как был такой прецедент выиграть у него 3 миллиона рублей.
М.МАЙЕРС: Да, здесь же речь не идет о судах. Речь идет о системе. Меня
Т.САМСОНОВА: Поэтому лучше ввести эту цифру в систему
С.ГУРИЕВ: Нет. Я просто полностью согласен с Алексеем. Есть недовольство и чиновники понимают, что нельзя платить 50 или 100 тысяч рублей. Это неприлично тому имиджу страны, который чиновники хотят построить. Как внутри страны, так и вне ее. Потому что не может страна быть великой, конкурентоспособной, членом Восьмерки, если она оценивает жизнь своих граждан в 50 тысяч рублей.
М.МАЙЕРС: Скажите, это как-то связано с нашим вступлением в ВТО? Я где-то это прочитала, по поводу того, что 75 тысяч долларов это минимальный порог компенсационный при вступлении в торговый реестр.
А.ЗУБЕЦ: 75 тысяч долларов – это сумма возмещения, которую Россия должна будет платить пострадавшим, жертвам авиакатастроф. И на сегодняшний день этот лимит ответственности существует для международных перевозок и он будет применятся в этих условиях у внутренним перевозкам. 75 тысяч рублей
М.МАЙЕРС: долларов
А.ЗУБЕЦ: долларов, извините. Это вот некий лимит ответственности. Я думаю, что он будет увеличиваться, потому что 75 тысяч рублей, это сумма для всего мира устаревшая. Жертвам авиакатастроф в мире платят бльше и суммы достигают 1,5, 2, 3, 4, 5 миллионов долларов. Поэтому и здесь мы буде расти, наверное, как и по остальным сегментам оценки стоимости человеческой жизни. Это связано с уровнем дохода, а с теми суммами, которые россияне будут считать для себя достаточными, приемлемыми, справедливыми.
Т.САМСОНОВА: Вы знаете, мы тут много обсуждали разных подходов и разных методик и у каждой есть свои основания. Но хочется спросить вот лично у Вас. Сколько стоит среднестатистический россиянин? Вот сколько?
А.ЗУБЕЦ: Наши исследования показывают, что он стоит 3 миллиона рублей.
Т.САМСОНОВА: Сергей Маратович?
С.ГУРИЕВ: Я бы сказал, что справедливая цена миллион долларов. Но я полностью согласен с тем, что такую сумму мы не скоро увидим.
М.МАЙЕРС: Вот я еще раз спрашиваю вас. У нас остается минута. Все-таки к меня сегодня есть реальная возможность, пока нету. Вот эти цифры минфиновские – это только проект. На сегодня пользуясь российской судебной системой, международной, Стразбургским судом, остудить этот самый мифический миллион? Или хотя бы эти самые доллары или эти мифические 3 миллиона рублей?
А.ЗУБЕЦ: Пока, к сожалению, такой практики у нас нет. И я думаю, что пока миллион долларов, к сожалению, получить в случае гибели человека будет сложно.
М.МАЙЕРС: Очень жаль, очень жаль. Но я надеюсь на позитивные изменения, хотя все, наверное, все надеются, за исключением тех, кто считает, что их жизнь бесценна. Как я поняла по вступительному слову Сергея Гуриева, эти люди вообще абсолютно безнадежны, в том числе и те, кто не пристегивается и не использует детские кресла. Мы заканчиваем нашу программу. Мы сегодня пытались выяснить - «Сколько стоит ваша жизнь?». Ну, как говорится, думайте сами, решайте сами. Мы благодарим гостей.
Т.САМСОНОВА: Я только подведу итоги голосования, про которые мы совсем забыли, что 58% считают, что справедливо оценивать стоимость их жизни «по их собственной оценке» и 42% считают, что они стоят столько, сколько они зарабатывают. Извини, что я тебя перебила.
М.МАЙЕРС: То есть те, кто хотят получить больше оказались в меньшинстве? Те кто могут получить больше, оказались в меньшинстве.
Т.САМСОНОВА: Те кто могут…
М.МАЙЕРС: Загадка. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, доктор экономических наук. Алексей Зубец, руководитель центра стратегических исследований компании Росгосстраха доктор экономических наук, мы благодарим Вас. Это программа «Лукавая цифра».
Т.САМСОНОВА: Бесценные радиослушатели.