Наш ответ Freedom House: В России составят собственный рейтинг совободы слова - Игорь Яковенко, Леонтий Бызов - Лукавая цифра - 2007-05-08
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Мы приветствуем Игоря Яковенко, директора Фонда общественной экспертизы. Добрый день. Добрый вечер.
И. ЯКОВЕНКО: Добрый вечер. Практически доброй ночи.
М. МАЙЕРС: Да. И Леонтий Бызов, руководитель аналитического отдела ВЦИОМ. Добрый вечер, здравствуйте.
Л. БЫЗОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Леонтий Бызов принимает участие в нашей передаче по телефону, я сразу предупреждаю об этом всех. Так что будьте внимательны и слушайте, самое главное, внимательнее, потому что телефонная связь такая зачастую ненадежная. Итак, тема сегодняшней программы «Лукавая цифра» - «Наш ответ «Freedom House»: в России составят собственный рейтинг свободы слова». Об этом мы решили поговорить. Еще раз напоминаю: +7(985)970-4545, ваши вопросы, ваши комментарии, sms отдаем вам на растерзание. Тонь, мы начинаем с лукавых цифр, и первая цифра, как я уже сказала в анонсе, это 165.
Т. САМСОНОВА: Да, Россия стоит на 165-м месте по уровню свободы слова из 195 возможных. На последнем месте стоит Северная Корея, на первом месте стоит Финляндия, ну, а на 165-м месте приютилась Россия.
М. МАЙЕРС: Позволь, я подчеркну, что это версия организации «Freedom House». И мне бы хотелось Игорю первый вопрос задать. Вот как вы понимаете эту цифру, что за этой цифрой стоит, что за ней скрывается?
И. ЯКОВЕНКО: Ну, за этой цифрой скрываются три вещи. Во-первых, скрывается результат… То есть это некое экспертное мнение. То есть это мнение экспертов, которые опрашивают в разных странах. Это первое. Второе – за этим скрывается определенная методика, потому что эти эксперты как-то подобраны, традиции есть. Кроме того, есть результат исследования целого ряда других исследовательских структур, в частности «Репортеры без границ», которые, так или иначе, показывают примерно то же самое. Там есть серьезные разногласия, но в целом Россия и в основном все остальные страны, они примерно на тех местах, на которых они есть. Ну и, несмотря на то, что, безусловно, существует огромное количество претензий к методике «Freedom House», об этом можно говорить подробно, видимо, отдельно…
М. МАЙЕРС: И мы поговорим чуть позже.
И. ЯКОВЕНКО: Да. Есть очень серьезные, я бы сказал, зубодробительные претензии. Но, тем не менее, в целом можно согласиться с тем, что действительно, ну, в целом если говорить о вот этой трезвенной системе – там они делят на страны свободные, где свобода СМИ есть, страны, где свободы СМИ нет, и частично свободные страны – Россия попадает в компанию несвободных стран. С этим в целом в основном можно согласиться, поскольку действительно в России существует государственный монополизм на телевидении, практически все телевизионные каналы подконтрольны государству, с этим вряд ли кто-то может спорить. Я имею в виду общественно-политические каналы. Мы видим, как на глазах вытесняется журналистика из средств массовой информации, она заменяется пропагандой. Реально, вот если брать федеральные телеканалы, в основном журналисты оттуда ушли, пришли на их место пропагандисты типа Павловского, типа Леонтьева и так далее. То есть здесь все тоже понятно.
М. МАЙЕРС: Ну да, понятно. Скажите, это фактически. А эмоционально? Вот именно ваше субъективное мнение, что за этой цифрой скрывается – за цифрой 165? Это надо кричать «ой, мамочки, пожар, пожар» или что?
Т. САМСОНОВА: Это ведь наши эксперты поставили нам такую оценку.
И. ЯКОВЕНКО: Понимаете, на самом деле, я думаю,
это все зависит вообще от того, что у человека в голове. Если у человека в голове только ощущение, что вот нас там обижают, если у человека в голове ощущение того, что весь мир на нас ополчился, нас пытаются обидеть, вот мировая закулиса пытается Россию, которая встает с колен, каким-то образом поставить опять на колени, если ощущение, что всему миру есть дело только до того, чтобы вот Россию унизить, то тогда, тогда наш ответ Чемберлену и так далее. Если люди действительно являются патриотами своей страны и воспринимают какие-то исследования и какой-то диагноз как повод для того, чтобы чего-то сделать, чтобы улучшить, то есть не зеркало исправлять, а то, что в зеркале отражается, то тогда это повод для того, чтобы подумать, как изменить ситуацию.
М. МАЙЕРС: Это Игорь Яковенко. Мне бы хотелось Леонтия Бызова услышать. Ваше мнение, вот как вы воспринимаете эту цифру – 165-е место? Что за ней скрывается, на ваш взгляд?
Л. БЫЗОВ: Вероятно, у экспертов, которые сделали соответствующие подсчеты, есть свои резоны. Мне бы хотелось как социологу обратить внимание на то, как общество реагирует на ограничения свободы слова. НА самом деле, в отличие от экспертов «Freedom House» и других уважаемых организаций, наше общество не воспринимает это как очень значимую, очень насущную проблему. Вот мы только что провели опрос. И на самом деле чуть больше 20 процентов россиян согласились с тем, что да, в России существуют ограничения свободы слова. Более 45 процентов с этим не согласны, а остальные затрудняются ответить. Почему мнения россиян так сильно расходятся с мнением экспертов – это отдельный вопрос. Здесь можно говорить и об особенностях нашей политической культуры и о многом другом.
М. МАЙЕРС: Даже рискну предположить, что вы знаете на него ответ. Да, да, да.
Л. БЫЗОВ: Поэтому расхождения между экспертными оценками и реальной ситуацией – это специальная проблема, которую должны социологи понять, в чем же состоит причина такого расхождения.
Т. САМСОНОВА: Леонтий, вы только что сказали «экспертная оценка и реальная ситуация». Считаете ли вы, что общественное мнение, в частности то, что порядка 45 процентов россиян не считают, что у нас есть ограничения свободы слова в стране, является действительно реальной ситуацией, а экспертные оценки «Freedom House» являются смещением?
Л. БЫЗОВ: Нет, я думаю, что и те, и другие оценки являются субъективными. Потому что, конечно, эксперты тоже делали достаточно субъективные оценки. Я не думаю, что они что-то реально очень тщательно вымеряли. Хотя, наверное, попытки что-то замерить были, но, скорее, все-таки это, так сказать, взгляд эксперта на основании какой-то части выборочных материалов. Но что касается общественного мнения, то оно исключительно субъективный характер носит. Потому что люди не сидят с секундомерами и не смотрят, сколько по телевизору дают времени оппозиции или партии власти, или еще чему-то. Речь идет просто о субъективном переживании общества. Общество в этом очень большую проблему на сегодняшний день не видит. Это, может быть, плохо, может быть, хорошо, но пока это так.
М. МАЙЕРС: Вот, вы знаете, какая штука. Вот у нас уже не первый год выходит программа «Лукавая цифра». Мы как бы постоянно сталкиваемся со словом «субъективизм». Все в этой жизни субъективно, ничего объективного практически не существует. Но, тем не менее, субъективизм – это же не значит неверно, это же не значит неправильно.
Т. САМСОНОВА: У каждого своя правда.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Вот если представить себе, что существует некая объективная реальность, такая вымышленная, то там было бы, допустим, 163-е место или 152-е. Как бы отражает ли эта цифра на 100 процентов положение вещей или не отражает, об этом можно спорить, но общая картина такова. Вот эта цифра – 165 – она вызывает у вас какое-то волнение, что ли, я не знаю? Вот ваше эмоциональное восприятие этой цифры. Или вы можете просто как социолог сказать: нет, вот это неправда, а вот общественное мнение вот так, и проблемы нет.
Л. БЫЗОВ: Нет, я считаю, что надо и к тому, и к другому подходить с известной осторожностью и не верить ни экспертам, ни общественному мнению…
М. МАЙЕРС: Кому же верить, черт возьми? Вот объясните мне.
Л. БЫЗОВ: Потому что надо создать методику, которая бы эти процессы замерила объективно...
М. МАЙЕРС: А существует такая методика?
Л. БЫЗОВ: На сегодняшний день вот объективной информации на этот счет, мне кажется, нет ни у той, ни у другой стороны.
М. МАЙЕРС: Игорь, существует такая методика?
И. ЯКОВЕНКО: Я думаю, что такая методика… В принципе, любой измерение, в принципе, это вообще общее базовое методологическое убеждение мое в том, что любое измерение, безусловно, страдает погрешностью. Даже если мы линейкой попробуем просто рост измерить человеческий, все равно здесь будут серьезные ошибки, потому что один сутулый, другой прямой, не понятно, как мерить. А уж тем более такая очень сложная конструкция, как свобода слова. Но, тем не менее, есть вещи, с которыми довольно сложно спорить. Ну, например, количество убитых журналистов. Совершенно очевидно, что страна, в которой больше 100 убитых журналистов, это страна менее свободная, чем страна, в которой вообще журналистов убивать не принято. Россия по всем… Ну, тут тоже существует, там, как убили, почему убили и так далее. Но по всем подсчетам, Россия занимает второе место в мире после Ирака по количеству убитых журналистов за последние 10 лет. Это вот очевидная вещь. Вторая очевидная совершенно вещь – понимаете, когда государство присутствует доминирующим образом. Это же можно померить по бюджетам. Ну, когда вот государство, например, 3 млрд дает одной газете – государственной «Российской газете» - что составляет более 30 процентов от общемедийного бюджета всех газет страны, то это очевидное совершенно доминирование государства, когда государство контролирует. Но с этим вряд ли кто-то будет спорить. Контролирует все федеральные телеканалы. И реально мы видим действительно вытеснение журналистов. Это просто по фактам. Можно элементарно замерить, сделать контент-анализ, мы делаем это каждый год. С этим тоже трудно спорить. То есть это приближение какое-то. Вообще, если говорить о вот этих медиаизмерениях, медиаисследованиях, то это наука. И любая наука – это приближение к истине.
М. МАЙЕРС: А как вы прокомментируете вот то, о чем Леонтьев говорил по поводу опроса общественного мнения – только 20 процентов опрошенных видят реально в этом большую проблему, я имею в виду в ситуации со свободой СМИ в России?
И. ЯКОВЕНКО: Я навстречу Леонтьеву Бызову приведу совершенно потрясающие исследования, которые мы сделали накануне Всемирного конгресса журналистов, который будет открываться в Москве 28 мая. Совершенно потрясающая вещь. Дело в том, что недавно, буквально на днях, «Геллоп Интернешнл» – всемирная организация – сделал гигантский опрос по доверию журналистов… вообще как журналистов и СМИ оценивают в 60 странах мира. И мы сделали…
М. МАЙЕРС: Обычных людей, не экспертов?
И. ЯКОВЕНКО: Обычных людей. Не экспертов. То есть это общественное мнение. Было свыше 50 тысяч опрошено в 60 странах мира. Это, в принципе, примерно по 1 тысяче человек в странах. Более-менее репрезентативная выборка по странам – по полторы, по тысяче человек. И вот результаты потрясающие. Мы взяли и сравнили с тем, как меряют «Freedom House», «Репортеры без границ», сделали такой интегральный рейтинг и установили связь, в каких странах больше доверяют журналистам – там, где больше свободы, или там, где меньше. Выяснилась потрясающая вещь. Больше доверяют журналистам в странах, где меньше свободы слова. То есть я думаю, что любой гражданин согласится, что в странах Африки, в некоторых азиатских режимах – таких, как Северная Корея, Китай, Вьетнам и так далее – все-таки свободы слова меньше, чем в Западной Европе. Это более-менее очевидно. Но именно в этих странах люди в большей степени считают, что средства массовой информации в целом ведут людей к добру. Там, где меньше свободы слова, люди считают в большей степени, что журналисты говорят правду. А вот в Западной Европе максимальное количество людей считают, что журналисты врут.
М. МАЙЕРС: Значит, чем больше свободы, тем меньше доверия, правильно?
И. ЯКОВЕНКО: Вы знаете, это парадоксальная вещь.
М. МАЙЕРС: Леонтий, прокомментируйте то, что сказал Игорь.
Л. БЫЗОВ: Игорь абсолютно прав. Если сравнить оценки средств массовой информации и доверие к ним в 90-е годы, когда, по мнению экспертов, в России со свободой слова дела обстояли лучше, то уровень доверия СМИ был очень низкий. Сейчас он растет. То есть сейчас СМИ находятся далеко не на последнем месте по уровню доверия среди общественных и государственных институтов, им доверяют больше 50 процентов. Конечно, в первую очередь, это касается основных федеральных каналов телевидения, из которых больше 80 процентов черпается всей информации, особенно политической информации. И более того, люди приветствуют контроль государства над СМИ. И на вопрос «А что бы вы хотели?» они считают, что государство должно в еще большей степени оказывать влияние на СМИ. Очень многие выступают за цензуру. Правда, цензуру не политическую, а скорее, нравственную. То есть получается так, что люди признают: да, государство контролирует СМИ, да, оно ограничивает свободу СМИ, но видят в этом больше плюсов, чем минусов. Почему это так, это тоже, так сказать, большая проблема.
И. ЯКОВЕНКО: Я не думаю, что здесь большая проблема. Мне здесь представляется все достаточно очевидным. Я думаю, что реально, поскольку действительно сегодня основным средством массовой информации в мире и в нашей стране, в частности, является телевидение, а на сегодняшний момент телевидение фактически превратилось, и здесь есть просто конкретный контент-анализ и так далее, мониторинг постоянный, телевидение превратилось из средства массовой информации в средство массовой пропаганды и манипулирования людьми, фактически в такой ментальный наркотик. И спросите наркомана, любит ли он свой наркотик, хочет ли он от него отказаться. То есть на самом деле речь идет вот о таком эффекте, когда возникает наркозависимость, и люди хотят и дальше получать этот наркотик и так далее. Это примерно то же самое, что сделать опрос наркоманов и сказать: «Вы хотите завязать?» - «Нет, не хотим, мы хотим и дальше…»
М. МАЙЕРС: Леонтий, вот именно как социолог как вы можете прокомментировать слова Игоря Яковенко? О чем это свидетельствует, с точки зрения вот общественных процессов? Мы, правда, превращаемся в наркоманов? Что у нас в головах?
Л. БЫЗОВ: В какой-то степени мы превращаемся в наркоманов. Во-первых, общество у нас так устроено, я думаю, это массовое общество в любой стране так устроено, особенно общество, где уровень политической культуры недостаточно высокий, что людям вообще не нравится выбирать между различными точками зрения. Считается, что одна должна быть точка зрения доминирующая, правильная, а все остальные неправильные. Это вообще свойственно вообще такому не очень развитому массовому сознанию. А с тем, что оно у нас сегодня не очень развито, я думаю, согласятся все. Но я должен еще сказать, что вот эти процессы идут параллельно вообще потере интереса большей части общества к политике. Общество хочет от информации, вообще от информационного пространства, чтобы оно его развлекало. И все меньше и меньше интерес к серьезным аналитическим программам, к серьезной информации. И поэтому, собственно говоря, это не есть даже политическая проблема. Это, скорее, культурная проблема, чем политическая.
М. МАЙЕРС: Понятно. Леонтий Бызов, руководитель аналитического отдела ВЦИОМ, по телефону. И у нас в студии Игорь Яковенко, директор Фонда общественной экспертизы. Тонь, мне хотелось бы Леонтию еще один вопрос задать.
Т. САМСОНОВА: И мне тоже.
М. МАЙЕРС: Все-таки, я так понимаю, можно ли оценивать вот инициативу создать собственный рейтинг свободы слова в России - я так понимаю, что за этим стоит, в первую очередь, ВЦИОМ – как «наш ответ Чемберлену»?
Л. БЫЗОВ: Ну, я не знаю насчет «ответа Чемберлену», но, безусловно, здесь должны быть объективные показатели. Мы сейчас работаем над методикой, действительно мы такое исследование собираемся запустить, и мы рассчитываем, что его результаты будут объективны, более объективны, чем те данные, которые вы приводили в начале нашей программы.
М. МАЙЕРС: То есть «Freedom House».
Т. САМСОНОВА: То есть Россия будет стоять не на 165-м месте, а где-то на 100-м. Правильно я понимаю?
Л. БЫЗОВ: Ну, мы не отвечаем за место, потому что мы собираемся проводить исследования именно в России, и наша задача определить не место России в мире, а именно определить регионы, в которых проблемы наиболее остро стоят.
М. МАЙЕРС: Понятно. А как вы считаете, Игорь, созрела ли действительно сегодня необходимость составить собственный рейтинг свободы слова в России?
И. ЯКОВЕНКО: Здесь, я так понимаю, речь идет просто о разных предметах. Если говорить о свободе слова… действительно, проблема чрезвычайной гетерогенности, то есть разнородности самой по себе России, она чрезвычайно велика. И здесь ВЦИОМ не является первым. На самом деле общественная экспертиза уже в течение нескольких лет составляет рейтинг свободы слова по российским регионам, методика есть, причем методика основана на абсолютно объективных показателях, с которыми очень трудно спорить. Ну, например, совершенно очевидно, что присутствие государства, в частности государственный бюджет, который тратится на СМИ, объем этого бюджета обратно пропорционален уровню свободы массовой информации.
Т. САМСОНОВА: Почему тогда Общественная палата, которая видела этот рейтинг, наверняка знает о его существовании, попросила сделать новый, когда у нас есть один замечательный объективный, который не противоречит данным «Freedom House».
И. ЯКОВЕНКО: Понятно. Но тут, я еще раз говорю, разные предметы. Леонтий сейчас говорит об исследовании уровня свободы слова внутри страны.
М. МАЙЕРС: Внутри страны по регионам.
И. ЯКОВЕНКО: То есть где у нас свободнее и веселее живется на Руси – в Башкирии, например, или в Екатеринбурге. А вы говорите, и каждый раз вот здесь противоречие, это уровень свободы массовой информации среди, там, 200 или 195 стран мира. Это разные темы. И более того, Общественная палата как раз явно готовит и собирается отвечать Чемберлену. Общественная палата собирается, что называется, пронумеровать страны по-своему. И мне представляется, что здесь как раз есть определенная опасность.
М. МАЙЕРС: Быть необъективной.
И. ЯКОВЕНКО: Я абсолютно согласен с тем, что Россия, так же, как и Франция, и Соединенные Штаты Америки, может быть страной пребывания, условно говоря, иметь в своей стране штаб-квартиру исследовательского центра, который делает рейтинг свободы слова по всем странам мира, это нормально. Ну, на самом деле вряд ли мы, так сказать, так уж глупее, чем иностранцы. Это маловероятно. То есть мы можем делать… но только в том случае, если целью будет не ответить Чемберлену, не вывести Россию на первое место, значит, или на второе, а действительно объективно посмотреть, как обстоит дело со свободой массовой информации в мире. Тем более, что, соглашаясь с тем, что «Freedom House» действительно более-менее огрубленно отражает реальность, тем не менее, огромное количество претензий к методике «Freedom House» существует.
М. МАЙЕРС: Вот о методике мне бы хотелось чуть-чуть подробнее сказать. Значит, «Freedom House» поставила нам 75 штрафных баллов: 18 – по юридическому давлению, 33 балла – по политическому давлению, 23 балла – по экономическому давлению.
Т. САМСОНОВА: Только не юридическому, а правовому, скорее.
М. МАЙЕРС: Ну, правовому, да. Для сравнения просто, США – 16 штрафных баллов: 6 баллов – правовое давление, 6 баллов – политическое и 4 бала – экономическое давление.
Т. САМСОНОВА: Здесь важно понимать, что «Freedom House» действительно основывается на методике, что свободу прессы нужно измерять по трем показателям и по трем показателям спрашивать оценку экспертов. Как Маша говорила, три эти показателя – это правовое окружение, политическое окружение и экономическое окружение. Если, например, в докладе про Россию основной упор аналитиками «Freedom House» делается на политическое и правовое давление на СМИ, то доклад по США основной упор делает на юридическое и на экономическое давление.
М. МАЙЕРС: Я вот вам объясню, Игорь и Леонтий, вот, собственно, что меня смущает, и почему мы затеяли вообще этот разговор, а то мы ходим вокруг да около. В общем, «Freedom House» опубликовал цифры, которые нам кажутся не очень лестными. Правильно? И возник такой ажиотаж вокруг этого 165-го места, что либо эти проклятые империалисты, значит, нас обижают и хотят всячески нас очернить в глазах мирового сообщества, а другие, соответственно, оппоненты сказали: ой, как у нас все плохо, и какой кошмар, какой ужас, что у нас нет свободой журналистики. На что социологи сказали: а мы вот сейчас составим свой рейтинг, и у нас картинка будет более объективная и, самое главное, более положительная и позитивная. Причем мы можем о методиках, мы можем спорить о принципах, мы можем спорить о деталях, но, в общем, картина мне представляется именно такой. Так чего мне ждать от Общественной палаты или ВЦИОМа, от этих новых цифр? Вот я хочу понять. Леонтий, как в общем вам представляется ситуация?
Л. БЫЗОВ: Ну, мне представляется ситуация, что общественное мнение и, более того, многие круги экспертов не склонны доверять внешним оценкам, в том числе получаемых от авторитетных организаций типа «Freedom House». Потому что действительно, так сказать, подозревают иногда с основаниями, иногда без оснований подобные структуры в определенной предвзятости. Потому что известно, что, в принципе, сейчас отношение к России в мире не слишком хорошее и продолжает ухудшаться. И многие говорят, что да, конечно, у нас все плохо или не все плохо, но многое плохо. Многое обстоит неважно, но когда нас начинают критиковать со стороны, это все же здесь есть известные натяжки. А вот давайте лучше в этом разберемся сами. И я, безусловно, считаю, что нам нужно в этом сначала разобраться самим, чтобы понять… не только рейтинг какой-то измерить, но и понять причины, так сказать, какое-то качественное исследование провести, чтобы понять, в чем проявляется несвобода СМИ и что с этим сейчас нужно делать.
М. МАЙЕРС: А «Freedom House» об этом пишет. «Убийство Анны Политковской», - пишет «Freedom House». «Закон об экстремизме», - пишет «Freedom House» и приводит массу…
Л. БЫЗОВ: Нет, ну, убийство Политковской – конечно, это, так сказать, трагедия, но все же это отдельные случаи, которые все-таки в какой-то степени не выражают общую ситуацию…
М. МАЙЕРС: Ну-у-у.
И. ЯКОВЕНКО: Ой, слушайте, Леонтий…
М. МАЙЕРС: А вам нужно, чтобы убили человек 10, или 20, или 30, или 40?
И. ЯКОВЕНКО: Простите, пожалуйста, 214 человек, начиная с 1993 года.
Т. САМСОНОВА: 214 отдельных случаев.
И. ЯКОВЕНКО: 214, если говорить за последние, начиная с 2000 года, то это 109 убитых журналистов при исполнении служебных обязанностей. Вы понимаете? Это несколько независимо друг от друга исследовательских центров подсчитывают, ведут такой мониторинг печальный. И мы прочно занимаем второе место после Ирака по количеству убитых журналистов. Это серьезная история. Понимаете? Поэтому есть совершенно объективные вещи. И я еще раз говорю, полный контроль над телевидением государства – это вещь, которую очень сложно опровергнуть. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Это Игорь Яковенко. Давай поговорим о конкретных претензиях по методике «Freedom House».
Т. САМСОНОВА: Давай, конечно. Первое конкретное соображение, которое возникает по поводу доклада «Freedom House», что в России его бы никогда не восприняли как объективную реальность. И только по одной причине. Другая исследовательская компания международная – Edelman – делает постоянно по многим странам такое исследование, как траст-барометр, барометр доверия, и смотрит доверие к некоммерческим надгосударственным организациям. Что оно видит? К негосударственным организациям в развитых странах относятся с наибольшим доверием после бизнеса. А Россия в этой ситуации… в ней неправительственные организации стоят на 5-м из пяти возможных мест доверия. Эта организация отдельно, говоря о доверии в России, говорит, что в России среди всех обследованных стран доверие к информации, которая поступает от некоммерческих надправительственных организаций, наименьшая. То есть мы «Freedom House» не верим по определению, потому что он читается как-то непонятно, существует не понятно, на какие деньги, и вообще не наш, и надправительственный, и не понятно, кому принадлежит, и все это заранее ангажировано. Вот в чем проблема.
М. МАЙЕРС: Давай буквально два слова по претензиям по методике. Игорь Яковенко и Леонтий Бызов, руководитель аналитического отдела ВЦИОМ, у нас в гостях. Игорь Яковенко – директор Фонда общественной экспертизы. По методике мне просто хотелось бы понять, почему не доверяем, за что критикуем, к чему придираемся. И потом уже обратимся, собственно, непосредственно к возможности создания нового рейтинга.
И. ЯКОВЕНКО: По методике у меня три группы претензий к «Freedom House». Еще раз говорю, несмотря на то, что в целом более-менее они попадают, но три группы претензий. Ну, первая – субъективизм, который приводит к огромному количеству неточностей, которые вот просто раздражают. Просто раздражают эти неточности. Ну, например, США по этой методике имеют 16-й рейтинг…
М. МАЙЕРС: 16-е место.
И. ЯКОВЕНКО: Да, 16-е место, ну, рейтинг, строчка, ранг и так далее. Значит, и это, безусловно, очень субъективно, потому что мы все понимаем прекрасно, что то, что происходит в связи с освещением событий в Ираке, и то, что вводится цензура по поводу Ирака, это, совершенно очевидно, должно было бы отбросить их на гораздо более низкое место. Не отбросило - значит, субъективно, значит, пристрастно. Причем, «Репортеры без границ», которые имеют штаб-квартиру во Франции, они ставят двойной… они сделали очень правильно, они сделали двойной рейтинг Соединенным Штатам Америки. Где-то в районе 30-го – внутри страны, а по Ираке сделали отдельно, и там США оказались рядом с Россией, просто на соседней строчке. Второй уровень претензий… Ну, здесь можно опять же в силу этих неточностей говорить о том, что, например, Ирак и Афганистан оказались выше по уровню свободы массовой информации, чем Россия. Ирак, где убили 170 журналистов просто за последние 4 года, где действительно существуют большие… Ну, страна просто на грани развала, воюющая страна. Афганистан, где доступ к информации… Ведь свобода слова – это сложная конструкция, которая делится на три части: доступ к информации, производство и свобода распространения. Ну, вот там доступ к информации очень затруднен, потому что просто медийно ненасыщенная страна. И, конечно, ставить ее выше по свободе слова, чем Россию, довольно смешно. Второе – это определенная лилейность. Понимаете? Нельзя в линейку выстраивать такие страны разные, как Соединенные Штаты, Финляндия, Россия, Китай и так далее. Здесь нужно более сложное, здесь нужно моделирование, группировка стран.
М. МАЙЕРС: Так. И третье?
И. ЯКОВЕНКО: И последнее - это грубый инструмент. Понимаете? Грубый, потому что, вот когда мы делим на три категории - свободное, несвободное, промежуточное – то эта крупноячеистая сеть, в которую проскальзывают очень серьезные вещи. Вот мы оказались в одной категории с Северной Кореей и с Китаем. Вот буквально недавно наши ребята из Союза журналистов Бурятии ездили в Китай, чтобы установить сотрудничество. И все понимают, абсолютно все понимают, что мы на разных планетах. Правда, у нас уровень свободы массовой информации, при том, что мы, конечно, несвободная страна, по меркам «Freedom House», на несколько порядков выше, чем в Китае. У нас не контролируется Интернет, у нас нет жесткой цензуры в прямом, советском смысле. То есть Китай в целом имеет по уровню свободы массовой информации уровень Советского Союза.
М. МАЙЕРС: Да, понятно. Это Игорь Яковенко. Леонтий Бызов, вот ваши претензии по методике «Freedom House».
Л. БЫЗОВ: Можно согласиться с большинством из того, что сказал Игорь. Мне бы хотелось добавить, самое главное, на мой взгляд, то, что универсальные методики вообще очень плохо работают у нас в стране. Потому что их всех надо адаптировать и учитывать те реальные особенности нашей политики и политической культуры, которые у нас сложились. Потому что, скажем, говорить о политической борьбе, об оппозиции, о существовании политических партий в нашей стране можно с определенной долей условности. Потому что и наши партии не очень похожи на те, которые существуют, и оппозиция очень не похожа на ту оппозицию, которая существует в западном мире. Очень многие есть другие нюансы, связанные с нашим переходным периодом, когда очень многие понятия здесь приобретают, у нас в стране, совершенно другой смысл. Поэтому для меня оценки таких универсальных методик, как «Freedom House», являются, так сказать, некой только изначальной точкой отсчета. Да, это, так сказать, примерное определили некоторое место России. Да, оно незавидное, и мы все это прекрасно понимаем. Но чтобы разобраться в проблеме по существу, надо посадить это на нашу политическую почву.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай опрос «Эха Москвы». Мне кажется, что мы сейчас как раз подбираемся к самой сути нашей программы. Тема, я еще раз напомню, «Наш ответ «Freedom House»: в России составят собственный рейтинг свободы слова». Вот об этом мы спросили посетителей сайта «Эха Москвы»: «Нужно ли России создавать собственный рейтинг свободы слова?». Чего говорят?
Т. САМСОНОВА: 1716 человек проголосовало в нашем опросе. Мы предоставляли, как обычно, два полярных мнения – «да» и «нет» - и разную мотивацию. Что можно сказать в целом? В целом «да» ответили 13 процентов. В целом «нет» ответили 86 процентов. 1 процент затруднился ответить. А теперь по пунктам. «Нужно ли создать собственный рейтинг свободы слова в России?» «Да, так как в нашей стране люди больше доверяют рейтингам, составленным российскими, а не западными компаниями», - так говорят 4 процента. Мне бы хотелось спросить Леонтия, правда ли это.
Л. БЫЗОВ: Да, это правда. С этой цифрой можно согласиться.
М. МАЙЕРС: Ну, это, по-моему, как раз пересекается с Edelman, с тем рейтингом доверия, который ты привела.
Т. САМСОНОВА: Абсолютно, абсолютно, потому что у нас некоммерческие организации…
Л. БЫЗОВ: Да, у нас, к сожалению, а может быть, и к счастью, но некоммерческим организациям, тем более зарубежным, в общем-то, доверия…
М. МАЙЕРС: Низкий уровень доверия. Так.
Т. САМСОНОВА: Некоммерческим организациям зарубежным в нашей стране доверяют 27 всего процентов россиян. И я напомню, что Edelman проводил исследования только среди людей с законченным высшим образованием. 27 процентов людей с законченным высшим образованием доверяют некоммерческим организациям. Соответственно, все остальные не доверяют.
М. МАЙЕРС: Значит, не путайся, сейчас мы запутаемся в цифрах. Их получается слишком много на короткий отрезок времени.
Т. САМСОНОВА: Возвращаемся к опросу «Эха Москвы». «Нужно ли России создать собственный рейтинг свободы слова?» «Да, потому что российские эксперты более компетентны в оценке российских СМИ», - так считают 5 процентов проголосовавших.
М. МАЙЕРС: Это то, о чем только что говорил Леонтий.
Т. САМСОНОВА: «Да, мы должны предоставить достойный ответ критике Запада» - с этим согласны 4 процента проголосовавших на сайте «Эха Москвы».
М. МАЙЕРС: И всего у нас получается 13…
Т. САМСОНОВА: 13 процентов.
М. МАЙЕРС: 13 процентов считают, что действительно России необходимо создать собственный рейтинг свободы слова.
Т. САМСОНОВА: 1 процент затрудняется ответить, все остальные против этой инициативы по разным причинам. Причины следующие. 22 процента считают, что России вполне достаточно рейтингов, при этом House свой создавать не нужно. 14 процентов считают, что есть более важные проекты, на которые следует потратить деньги налогоплательщиков. А я еще раз напомню, что если и будет создаваться российский рейтинг, то он будет создаваться на российские бюджетные средства. «Нет, российский рейтинг свободы слова не будет объективным, так как составлять его собирается государственная компания» - 48 процентов. Леонтий, вопрос к вам, это камень в ваш огород. ВЦИОМ действительно государственная компания. И, видите, 48 процентов, 831 человек, проголосовавший на сайте «Эха Москвы», не доверяют заведомо рейтингу, составленному ВЦИОМ.
М. МАЙЕРС: Просто потому что считают, что государственная компания не может быть объективна в составлении рейтинга свободы слова.
Л. БЫЗОВ: Ну, эта точка зрения достаточно известная. Другое дело, что справедлива эта точка зрения или нет.
М. МАЙЕРС: Ну, 48 процентов так считают.
Л. БЫЗОВ: Потому что если посмотреть на те исследования, которые ведет ВЦИОМ, мне представляется, что они ничуть не менее объективны, чем проводимые негосударственными компаниями. И более того, когда речь идет об одном и том же предмете, расхождения в результатах, как правило, очень невелики. Поэтому это вопрос вкуса, кто-то доверяет, кто-то не доверяет. Тем более, что ВЦИОМ будет не один это, очевидно, проводить, а привлекая незначительное количество независимых экспертов, представляющих различные сферы знания.
Т. САМСОНОВА: Ну, собственно, нам остается только проверить, доверяют ли они вот тому, что вы сейчас сказали, и доверяют ли наши слушатели, и удалось ли вам их убедить в том, что рейтинг ВЦИОМа будет такой же объективный, как «Freedom House». Мы, уважаемые слушатели, задаем вам вопрос на голосование. Вот представьте себе, стоит стол, и на нем лежат два доклада, каждый по 212 страниц.
М. МАЙЕРС: По 216.
Т. САМСОНОВА: По 216, простите. Ну, 4 там как-то выкинули.
М. МАЙЕРС: Как раз про Россию и про США, да?
Т. САМСОНОВА: Ну да. Лежат два доклада на этом столе, но вам позволено прочитать всего один из них. А доклад, допустим, касается ситуации в 2008 году. Какой из этих докладов вы возьмете? Вопрос на голосование. Голосование начинается. Если бы у вас была возможность прочитать только один доклад о свободе слова в мире, какой бы вы выбрали? «Freedom House» - 660-01-13, ВЦИОМ – 660-01-14. Я повторяю, у нас идет голосование, мы его уже запустили. Вопрос следующий: «Если бы у вас была возможность прочитать только один доклад о свободе слова, какой бы вы выбрали?». «Freedom House» - 660-01-13, ВЦИОМ – 660-01-14.
М. МАЙЕРС: Я еще раз напоминаю, что у нас в гостях Игорь Яковенко, директор Фонда общественной экспертизы, и Леонтий Бызов, руководитель аналитического отдела ВЦИОМ. Игорь, мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали опрос «Эха Москвы», потому что Леонтий уже тут несколько цифр прокомментировал, а вы еще нет. Хочется восстановить справедливость мнений наших гостей.
И. ЯКОВЕНКО: Ну, я думаю, что самое главное, что продемонстрировал опрос «Эха Москвы», это то, что… ну, я не хочу предварять результаты голосования, вполне возможно, что наша дискуссия что-то здесь изменила. Но то, что в основном слушатели «Эха Москвы» не доверяют российским государственным компаниям - причем здесь я не хочу ничего плохого говорить о ВЦИОМе, а в целом российским государственным компаниям – это достаточно очевидно. Потому что речь идет о том, что 86 процентов сказали, что не надо делать российский рейтинг. То есть заведомо… На самом деле люди прекрасно понимают, что импульс вот такому… Чего вдруг всполошились? Все прекрасно понимают причину и следственную связь. Общественная палата, другие прикремлевские люди всполошились и сказали: Россию обижают, нас поставили на неподобающее место. И все прекрасно понимают, что речь идет о нашем «ответе Чемберлену».
Т. САМСОНОВА: Игорь, но при этом, посмотрите, 48 процентов – большинство – не доверяют рейтингу, который будет создавать ВЦИОМ, только потому что он государственный. При этом не надо забывать, и вы нам об этом сообщили перед эфиром, что «Freedom House» в основном существует на деньги американского правительства. Тут ситуация ровно такая же, как со ВЦИОМом.
И. ЯКОВЕНКО: Тут есть несколько проблем на самом деле. Первая – во-первых, я уже сказал, что действительно рейтинг «Freedom House» страдает довольно серьезными погрешностями. И уши американского налогоплательщика здесь тоже довольно сильно торчат. То же самое не вполне подобающее 16-е место самих Соединенных Штатов Америки. Когда это делают французы, то уровень свободы массовой информации в Америке определяется значительно ниже. Поэтому пристрастность здесь тоже торчит. Значит, та же самая проблема. Это первое. Второе – все-таки совершенно очевидно, что то же самое государство в Соединенных Штатах Америки играет несколько иную роль, чем в Российской Федерации сегодня. Оно на порядок, на несколько порядков более подконтрольно налогоплательщикам. Зарвался Буш – поправили молниеносно. Молниеносно поправили. Один из предыдущих президентов зарвался немножко покруче – ушел в импичмент. Без вопросов, как пробка из бутылки вылетел Никсон из Белого дома, когда немножко зарвался. В России такая ситуация невозможна абсолютно. И люди, в общем, это понимают. Поэтому уровень доверия к государственному институту в Соединенных Штатах Америки, несмотря на все глупости, которые делает американская администрация, конечно, на порядок выше. Это совершенно очевидно. И люди это чувствуют, патриоты, не патриоты. На самом деле патриот – это тот, кто хочет изменить страну к лучшему и пользуется для этого, в том числе, и таким термометром, как вот измерение уровня свободы.
Т. САМСОНОВА: Я напомню еще раз, что по уровню доверия неправительственные организации в России пользуются уровнем доверия 27 процентов и находятся на 5-м месте из пяти возможных. В США неправительственные надгосударственные организации, подобные «Freedom House», находятся на первом месте по уровню доверия и занимают 57 процентов. Правительство же в целом в США находится на 5-м месте по уровню доверия граждан – 38 процентов всего.
И. ЯКОВЕНКО: Тонечка, можно одну реплику?
Т. САМСОНОВА: Конечно.
И. ЯКОВЕНКО: Вот, понимаете, все эти разговоры о том, что у нас в России и гражданского общества нет, и оппозиция у нас какая-то не такая, и политические партии у нас не совсем политические партии, это мне все напоминает такую историю. Значит, идешь в темном переулке, сзади набрасываются двое, бьют тебя по башке и говорят: «Чего-то ты лежишь, какой-то ты ненормальный, и голова у тебя надвое расколота». Понимаете, сначала у нас уничтожается оппозиция, сначала у нас убивается НТВ, сначала у нас уродуется политическое поле, полностью защищается, защищается медийное поле, защищается поле бизнеса. После этого говорят: «Слушайте, а у нас чего-то и политики нет». Какой интерес может быть к политике, когда политическое поле – это выжженная земля. Сначала устраивается выжженная земля из политического поля, потом говорят: «А у нас вообще россияне не чувствуют интереса к политике».
Т. САМСОНОВА: Но защищают же одни, а говорят другие.
И. ЯКОВЕНКО: Не понял. Вот сейчас с этого места поподробнее. Это, так сказать, борьба…
Т. САМСОНОВА: Но я не слышала, чтобы Путин говорил, что у нас какие-то политические партии не такие и гражданское общество не то.
И. ЯКОВЕНКО: Ну, подождите. Ну, говорит это Павловский. Какая разница? Это все разные порождения кремлевской администрации. А кто выкинул из ВЦИОМа «Леваду»? Кто из ВЦИОМа «Леваду» выкинул? И кто сейчас возглавляет ВЦИОМ? Понимаете, это зачистка социологического поля, точно такая же. Ну, кто из социологов может сказать, что Федоров более профессиональный социолог, чем покойный Левада? Ну, у кого язык повернется?
М. МАЙЕРС: Зато у нас теперь есть две точки зрения – есть ВЦИОМ, и есть «Левада». Леонтий, мы не можем не предоставить вам слово в этот момент, конечно. Хотя далеко я прошу все-таки от темы не отходить.
Л. БЫЗОВ: Действительно, политика подвергается очень сильному давлению со стороны администрации, но не менее сильному давлению она подвергается со стороны самого общества. Она находится под двойным боем. И есть целый ряд причин, о которых сейчас просто нет времени и не очень по теме говорить, это причины, по которым наше общество само переживает такой период, когда политика отходит на второй план. Я не могу согласиться с тем, что это происходит только под давлением обстоятельств извне и административным давлением. Это очень сложный процесс. Я не думаю, что этот процесс у нас в России будет продолжаться всегда, но вот сегодня мы находимся на таком этапе. Я просто могу сказать, что это именно так. И в том, что у нас оппозиция находится в том положении, в котором она у нас находится сегодня, виновата сама оппозиция не в меньшей степени, чем кремлевская власть, которая ее загоняет…
М. МАЙЕРС: Леонтий, я прошу прощения, а какую роль вы здесь прессе все-таки отводите? Ведь пресса – это основной инструмент связи между политическими кругами и общественными кругами? Все делается через инструменты.
Л. БЫЗОВ: Пресса всегда отвечает все-таки на массовый общественный запрос. Сегодня запрос, к сожалению, вот такой, который есть – что пресса нас должна развлекать, а что там делает оппозиция…
М. МАЙЕРС: Мы здесь спорим о причине и следствии…
И. ЯКОВЕНКО: Извините, Леонтий, это фантастическое лукавство. Это фантастическое лукавство. Сначала, так сказать, убили НТВ. Причем НТВ было самой популярной, самой профессиональной, самой рейтинговой и востребованной компанией.
Л. БЫЗОВ: Игорь, я с этим согласен. Я не нисколько не оправдываю тех, кто убил НТВ…
И. ЯКОВЕНКО: Ну так, извините, общество востребовало…
Л. БЫЗОВ: Я просто говорю, что процесс идет не с одной стороны, а с двух сторон.
И. ЯКОВЕНКО: Ну, простите, как с двух сторон, когда общество востребовало НТВ? НТВ убили, после этого вытеснили искусственно… Ну, извините, вы же прекрасно понимаете, что если целыми днями по телевизору показывать только лошадиный зад, то люди будут очень любить этот самый лошадиный зад. Вот это и делается.
М. МАЙЕРС: Хотя по логике, по моей логике, должны его возненавидеть.
И. ЯКОВЕНКО: Они и ненавидят…
Л. БЫЗОВ: В советские времена тоже показывали вот примерно то, что вы говорите…
И. ЯКОВЕНКО: Правда, правда.
Л. БЫЗОВ: Но возникло определенное состояние общества, когда оно потянулось к другим, альтернативным источникам информации. Сегодня такого состояния нет. Вот чего нет, того нет.
М. МАЙЕРС: Леонтий, скажите, пожалуйста. Значит, «Freedom House» нас обидел, Запад к нам необъективен и так далее. Вот мы составляем свой собственный рейтинг свободы слова. Наверняка, я рискну предположить… хотя на будущее делать прогнозы – дело неблагодарное, особенно для меня, моя роль не в этом заключается. Я рискну предположить, что все-таки там картина будет посимпатичнее, чем во «Freedom House». Зачем это нужно? Чего мы этим самым добиваемся? Проблема как была, так и остается. Мы что, мы кому… Вот, знаете, тут вопрос у меня был. Я вам сейчас его прочитаю, я даже не буду его переделывать своими словами: «От того, что Россия составит собственный рейтинг, ни свободы слова здесь не прибавится, ни 165-е место никуда не денется. Кого обмануть хотим, себя или других?». Что ответите Анне, автору этого вопроса?
Л. БЫЗОВ: Мне представляется, что все-таки не столь важно, какое мы занимаем место – 165-е, 150-е или какое-то другое.
М. МАЙЕРС: А что важно?
Л. БЫЗОВ: Нам важно самим разобраться в сути этой проблемы. Мне сложно говорить за власть, что она хочет от этого исследования, но я как исследователь хочу составить собственное представление о тех процессах, которые идут в области свободы СМИ в России, идут равномерно, неравномерно, в чем их причина, и каковы тенденции. Я думаю, что со стороны это сделать очень сложно. Это сделать можем только мы, мы – российские исследователи.
М. МАЙЕРС: Тяжелое бремя берут на себя российские исследователи.
Л. БЫЗОВ: Да, конечно.
Т. САМСОНОВА: Вопрос от Татьяны из Оренбурга: «А кому больно нужны эти рейтинги? – пишет Татьяна. – Всем и без них ясно видно, иностранцам и россиянам, что свобода слова у нас только для тех, кто поддерживает правящий режим». Один вопрос оставляем, просто главный. Кому нужны эти рейтинги если все и так понятно? Что изменится от того, что у нас появится новый рейтинг и новая позиция России в этом рейтинге, какое-то новое ее место и какие-то новые ее процентные пункты и штрафные очки?
И. ЯКОВЕНКО: Я думаю что нашей радиослушательнице можно довольно ясно ответить. Потому что вообще исследование – это инструмент познания, это инструмент диагностики, это термометр. Понимаете? Даже если у вас есть ощущение, что вы плохо себя чувствуете, вы себе ставите термометр, меряете температуру. И имеет некоторое значение, согласитесь, для того, чего делать. У вас 36,9, 37,5 или 40 температура. Разница есть. И разница и для вас – чего вам делать, бежать в больницу, вызывать «скорую» - и для врача, какой диагноз вам поставить.
Т. САМСОНОВА: Если только врач, увидев эту температуру, будет вас лечить, а если он…
И. ЯКОВЕНКО: А вот это уже совершенно другой вопрос. Понимаете? Исследования и «Freedom House», и Фонда общественной экспертизы, и ВЦИОМ, если это исследования, а не инструмент политических манипуляций, вот я настаиваю на этой дихотомии – либо то, либо другое… Если это исследования, то это инструмент диагностики. И дальше это набат, которые нужно просто-напросто включить для того, чтобы общество, власть и весь мир знал: у нас проблема, у нас серьезная проблема. Вот если эта тревожная кнопка, если это тревожный звонок, тогда это полезно. Если это инструмент манипулирования… Если у нас температура 40, а у нас липовый термометр, который показывает 36,6, то это большой вред. Вот в чем на самом деле самая главная проблема.
М. МАЙЕРС: Леонтий Бызов, пожалуйста.
Л. БЫЗОВ: Я абсолютно согласен с Игорем. Это диагностика. И я думаю, что все, что вот от нас, исследователей, зависит, мы постараемся сделать объективно, то есть предоставить результаты именно в той форме, чтобы термометр показывал правильно.
М. МАЙЕРС: А можно я предположу, как это будет? Это будет так. О, «Freedom House» - 165-е! О, ВЦИОМ – 122-е! А, проклятые империалисты! А у нас на самом деле-то, в общем, все не так плохо! То есть набат, тревожная кнопка вместо того, чтобы поднимать проблему, вот при помощи вот этого второго, альтернативного внутреннего исследования проблема будет замалчиваться. Поспорьте со мной. Я не утверждаю, я предполагаю, что так будет.
Т. САМСОНОВА: Вопрос немножко даже я доформулирую. Когда человеку врач померил температуру, врач обязан человеку эту температуру сказать. Как вы будете доносить результаты своего исследования до россиян? «Freedom House» не сможет донести результаты своего исследования до россиян никогда, он опубликовал свой доклад на английском, там 216 страниц. Из 16 процентов россиян…
М. МАЙЕРС: Тоня, не о том, не о том. Надо будет, переведут. Подожди одну секунду. Тут немножко другая история. Леонтий, пожалуйста, я прошу на мой вопрос ответить.
Л. БЫЗОВ: Во-первых, я не помню, чтобы вот ВЦИОМ, как бы к нему ни относиться, за последние годы результаты какого бы то ни было исследования скрыл и не донес до массовой аудитории.
М. МАЙЕРС: Не о том речь, да. Не скроете, все опубликуете на сайте.
Л. БЫЗОВ: Как правило, все, что мы делаем, все становится известно, публикуется. А там, так сказать, доверяйте, не доверяйте – это вопрос вкуса. Я думаю, что то же самое и здесь. Потому что, как я уже сказал, самое главное – это избежать вот той поверхностности, так сказать. Ну что такое место? Место – это фиксация некой статики. А из этого совершенно непонятно, что куда и почему. Наша задача – не уточнить место (как я ее вижу), а именно разобраться в качественной картине, в содержательной картине, что, почему это происходит, кто в этом виноват, и что с этим надо делать. На эти вопросы «Freedom House» ответа не дает.
Т. САМСОНОВА: Я напомню, мы проводили голосование…
М. МАЙЕРС: Но не дело «Freedom House» давать ответы на эти вопросы вообще, в принципе-то.
Л. БЫЗОВ: Да, это наша задача…
М. МАЙЕРС: Да это даже и не ваши вопросы, это вопросы власти, я думаю.
И. ЯКОВЕНКО: Насчет «что делать»… Ну, во-первых, это вопрос не только власти, но и общества. Насчет «что делать», действительно, никакие исследователи… Ну, исследователи могут давать вопросы, хотя бы исходя из того, что любое исследование подобного рода, по сути дела, это сравнение сущего и должного. То есть тот же самый «Freedom House», он же делает этот рейтинг, исходя из некоего идеала. То есть он говорит о том, что должно быть так, а здесь так, в этой стране так и так. То есть как бы тем самым он говорит, что делать, уже. То есть какой-то не только диагноз, но и анамнез есть. И на самом деле для меня совершенно очевидно, что главная проблема… Вообще вопрос не в том, нужны российские исследования, не нужны российские исследования. Главный вопрос заключается в том, что такие исследования были. И я скажу еще, как мне кажется, достаточно важную вещь. Важно, чтобы здесь была конкурентная среда, то есть, условно говоря, вот есть исследования «Freedom House», есть наши исследования, они должны быть прозрачны. И самое главное, должен быть какой-то объективный критерий, по которому можно сравнивать: а действительно, там соприкосновение с реальностью есть или нет? То есть вот абсолютно объективные вещи. Например, присутствие государства в средствах массовой информации…
М. МАЙЕРС: Ну да, то, о чем вы сказали.
И. ЯКОВЕНКО: Это достаточно очевидно вредная вещь. Ни в одной нормальной стране… Есть вещи объективные. Вот ваша передача называется «Лукавая цифра». Не все цифры лукавые. Например, продолжительность жизни – это абсолютно не лукавая цифра.
М. МАЙЕРС: И количество убитых журналистов – тоже не лукавая…
И. ЯКОВЕНКО: Да, количество убитых журналистов – тоже не лукавая цифра.
М. МАЙЕРС: При исполнении служебных обязанностей особенно.
И. ЯКОВЕНКО: Значит, вот совершенно очевидная есть связь. Если государство присутствует в средствах массовой информации в достаточной большой степени, вот чем больше оно присутствует, тем меньше продолжительность жизни. Вот есть совершенно очевидная и объективная связь.
М. МАЙЕРС: Да, это Игорь Яковенко. Спасибо большое. Тоня, мы объявили результаты голосования?
Т. САМСОНОВА: Нет, мы этого еще сделали…
М. МАЙЕРС: А у нас 15 секунд.
Т. САМСОНОВА: Если бы у вас была возможность прочитать только один доклад о свободе слова, какой бы вы выбрали? – такой вопрос мы задавали вам. 85 процентов проголосовавших выбрали бы доклад «Freedom House», 15 процентов – ВЦИОМ.
М. МАЙЕРС: Я бы предпочла прочитать оба. Дай бог, чтобы у меня такая возможность все-таки была. Мы благодарим наших гостей. Это Игорь Яковенко, директор Фонда общественной экспертизы, и по телефону с нами был Леонтий Бызов, руководитель аналитического отдела ВЦИОМ. Мы действительно с интересом и со вниманием следим за деятельностью как международных организаций, так и российских социологических исследовательских компаний. И когда этот рейтинг будет опубликован, мы, я думаю, соберемся еще раз и попробуем посмотреть это в сравнении. Кстати, Леонтий, когда он будет, этот рейтинг?
Л. БЫЗОВ: Я думаю, что в течение нескольких ближайших месяцев какие-то первые результаты будут получены.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа «Лукавая цифра».