Сносим памятники - переписываем историю? - Ульрих Хайден, Олег Гриневский - Лукавая цифра - 2007-05-01

М. МАЙЕРС: Итак, 23 часа и 8 минут на наших студийных часах. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова, моя коллега, напротив меня. Тоня, добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Я представляю наших гостей – это Ульрих Хайден, московский корреспондент газеты «Sachsische Zeitung». Добрый вечер, здравствуйте.

У. ХАЙДЕН: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Олег Алексеевич Гриневский, посол в отставке, руководитель Центра Европы – США Института Европы Российской Академии наук. Здравствуйте.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня мы постараемся понять, каким образом возможно, и возможно ли, в принципе, переписывание истории на примере эстонских событий и на примере событий польских. Я имею в виду настоящее, в прошлом мы посмотрим, насколько вольно обращались с историческими фактами. Германия, например. Поэтому мы пригласили Ульриха. Или, наоборот, насколько свято относились немецкие власти к событиям историческими. Я не знаю… Точнее, я что-то, конечно, знаю, но вы нам об этом расскажете. Итак, «Лукавая цифра» - «Сносим памятники, переписываем историю». Вот сразу я смотрю на цитату. По Интерфаксу цитирую Юрия Лужкова. Он подчеркнул, что никому не удастся переписать историю, знаете. Но это было сказано в том тоне, что, наверное, можно было хлопнуть кулаком по столу в это время. Одновременно польские власти, и, в том числе, президент Польши Лех Качиньский (это я ссылаюсь на ИТАР-ТАСС) выразил солидарность президенту Эстонии и сказал о том, что «с городских улиц должны исчезнуть символы коммунистической диктатуры». А, это уже цитата из министра культуры Польши. Но не принципиально. Конечно, внимание многих, не скажу «всех», но многих сейчас приковано к эстонских событиям. Потому что, действительно, по-моему, ситуация уже вышла за рамки. Отражается ли она в цифрах, Тонь?

Т. САМСОНОВА: Конечно, отражается. И тем более страшно смотреть на эти цифры, когда мы знаем, что поступила реакция из Польши, и что там, похоже, происходят практически те же самые события. И поэтому сегодня мы, конечно же, будем говорить обо всей Восточной Европе и обо всей Западной. Но начнем с эстонцев.

М. МАЙЕРС: Только, товарищи, я хочу сразу сказать, будьте снисходительны к Тоне Самсоновой, я имею в виду в ее лице ко всем социологам. Почему? Потому что чтобы провести опросы, должно пройти время, эти вопросы надо проанализировать. Поэтому мы не будем говорить, что это… События развиваются молниеносно, у нас в день по 25 новостей.

Т. САМСОНОВА: Но почва для них заготавливается заранее. И поэтому цифры, которыми будем апеллировать, иногда будут относиться к двухлетней давности.

М. МАЙЕРС: Или к двухнедельной давности. Сейчас все меняется изо дня в день. Ну, неважно. Ладно, давай к цифрам. Вступление затянулось.

М. МАЙЕРС: Так. Опрос эстонцев. В апреле противников демонтажа памятнику Воину-освободителю в Таллинне стало больше. И против переноса в апреле выступало уже 49 процентов жителей Эстонии. За – 37. То есть большинство все же против переноса памятника.

М. МАЙЕРС: Вот как вы считаете… Мне хотелось бы сразу к нашим гостям обратиться. Это эстонские опросы, я подчеркиваю, то есть это не российские опросы.

Т. САМСОНОВА: Это репрезентативные. То есть в этом опросе соблюдена доля эстонского и русского населения Таллинна.

М. МАЙЕРС: 49 процентов жителей страны против переноса памятника. И тем не менее памятник перенесен. Это что? Что за этим стоит? Это наплевательское отношение к общественному мнению? Это в принципе нежелание его учитывать? Или это какие-то требования, я не знаю, высшие требования политические, которые не связаны с мнением, и, в общем, не повод проводить референдум? Как вы считаете? Олег, вы начнете? Да, пожалуйста, Олег Алексеевич.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Давайте я начну. Но, понимаете, на этот вопрос, который вы задали, лучше было бы ответить эстонским властям. Понимаете, с моей точки зрения, это глупость, варварская глупость. Действительно, почти половина населения против. Так? Для того, чтобы делать такие вещи… Это очень болезненные вещи. Они не столько даже связаны, так сказать, с переписыванием истории. Они связаны с судьбами людей, с их жизнью, с их будущим. И вот так наплевательски подойти – это само по себе уже, так сказать, политическая глупость. С другой стороны, возьмите время, которое выбрано. Тот самый момент, когда люди празднуют Победу, годовщину Победы, вот в этот момент сносится памятник жертвам. Но это вообще… Что это? Провокация? Специальное подталкивание людей, так сказать, к возмущению, к каким-то действиям, к беспорядкам? Это что, именно подталкивание, или это просто глупость, политическая глупость? Откровенно говоря, я считаю, что это просто действительно политическая глупость.

М. МАЙЕРС: Глупость или провокация?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Глупость, которая привела к провокации. Я не вижу основания, для чего именно эстонским властям надо провоцировать людей на такое противостояние. Я не вижу логических доводов.

М. МАЙЕРС: А как вы считаете, каким образом можно этот вопрос решить цивилизованным путем, если все-таки решение о переносе памятников властям какой-либо страны, например, Эстонии, кажется необходимым?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Вообще, это естественно, что, так сказать, это право каждой страны, государства решать.

М. МАЙЕРС: Да.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Но, когда мы имеем в виду такого рода, как ситуация с Бронзовым солдатом, прежде всего это надо проконсультироваться с собственным населением.

М. МАЙЕРС: То есть референдум?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Это в другой форме. В какой форме это можно сделать? Это может быть референдум, это можно сделать, так сказать, путем общения, так сказать, контактов с различными партиями, организациями и так далее. Это другой вопрос – вопрос, как это сделать. Во-вторых, это, естественно, надо каким-то путем было проконсультироваться, поговорить с российскими властями.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, знаете, у нас, когда Дзержинского снимали, это тоже, в общем, особенно времени на консультации не было. Хотя это, безусловно, шло снизу.

Т. САМСОНОВА: Потому что мы ничьих интересов не затрагивали, других стран.

М. МАЙЕРС: Ну что значит не затрагивали? Есть Польша рядом, и есть интересы внутри страны. Все-таки мнения были не столь однозначны, как ты думаешь. Даже тогда, в начале 90-х годов. Но времени на консультации не было.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Напрасно. Но это немножко другое.

М. МАЙЕРС: Да, Ульрих, пожалуйста.

У. ХАЙДЕН: Я хочу еще сказать. Ну почему? Это решение принимали в Эстонии. Но, к сожалению, русские СМИ об этом почти не информируют, что уже несколько лет Эстония ведет дискуссию о памятниках. И известно, что у внутренней эстонской элиты тоже есть разные мнения. Я слышал, что мэр Таллинна и президент Эстонии, например, они критиковали этот шаг, они сказали: надо, в принципе, стараться не эскалировать ситуацию. И еще очень важный факт, что из 1400000 населения Эстонии 300000 русских. Но с ними надо вообще обсуждать эту проблему, и без них это невозможно, как сказать, решить. И еще. Человек, который принимает такое решение, он должен думать, на каком основании. Есть известные действительно факты, что у русских и Эстонии есть проблемы. Это не только Кремля. В Брюсселе тоже об этом говорят, что есть проблемы, например, у русских больше безработицы. Это факт, это проблемы. И на этой основе все это эскалировали, мне так кажется.

М. МАЙЕРС: Но здесь вопрос не в факте, а в его интерпретации. Потому что сегодня мы освободители, завтра мы оккупанты. Понимаете? Сегодня они фашисты, а завтра они освободители. Вопрос не в факте, а в том, как его интерпретировать, с какой точки зрения. А потом, вот видите, вы говорите: надо посоветоваться, надо спросить. Вот социологи пошли, спросили. Вот 49 процентов сказали: «А мы против». 37 сказали: «А мы – за». Ну, примерно так через так. Подавляющего большинства здесь не наблюдается, тем более, что это было… уже три недели прошло с тех пор. Но они решили: а вот мы снесем. Понимаете? Советоваться – да, правильно. А потом факты интерпретируются, история переписывается сегодня на наших с вами глазах. Вот как это было в Германии? Расскажите на вашем примере, как Германия переписывала свою историю.

У. ХАЙДЕН: Для нас, в принципе, отношение к памятникам, фашистским, например, было очень просто. Потому что прошли войска из Запада, советские войска, английские, французские, американские и убрали всех… (неразб.), были жесткие законы против всей нацистской пропаганды. И только через несколько десятилетий наш народ, как сказать, понял, что вообще было. Уж когда мне было 14 лет, 68-й год – это ключевой год. Тогда общество еще не хотело заниматься этим болезненным вопросом. Но только потом… В принципе, 50 лет, и мы до сих пор обсуждаем этот вопрос, например, кто участвовал в массовом уничтожении евреев. Это до сих болезненный вопрос. И я хотел вам привести один пример, который меня очень затронул. Например, я вижу в Москве, в любом доме, где жили известный скульптор или артист, там большая таблица. А несколько лет уже в Германии есть художники, которые занимаются с памятниками…(неразб.) нацизма. Это не только евреев, это, может быть, цыгане, других людей, которые не подчинялись. И они строили такие маленькие квадратные камушки, и там написано, кто в этом доме жил, почему уничтожили его. И этот камешек сейчас лежит в асфальте на пешеходе перед домом, где уничтоженный человек жил. И это тоже для многих жителей Германии болезненно – смотреть на этот маленький камешек.

М. МАЙЕРС: Но он лежит, и никто не пытается его выковырять из земли.

У. ХАЙДЕН: Да, во многих городах Германии есть такие инициативы, которые занимаются этим вопросом – не забыть. Потому что есть действительно опасность, что в любом обществе есть опасность, что какие-то тоталитарные силы поднимаются, и надо постоянно заниматься вопросом толерантности и знать историю.

М. МАЙЕРС: Да, хотелось бы. Тоня, давай к цифрам вернемся и посмотрим, какое еще отражение в цифрах нашли эстонские события. Вот то, что уже есть.

Т. САМСОНОВА: Надо просто сравнить отношение эстонцев к этой ситуации и отношение россиян, на мой взгляд. И я напомню еще раз, что против переноса памятника Воину-освободителю в Эстонии выступало 49 процентов всего населения. Этот опрос проводился 27 апреля. А 10 днями ранее в России проводился подобный опрос «Левада-центром». И вопрос задавался следующим образом: «С каким из следующих мнений по поводу планов переноса памятника вы, скорее бы, согласились?». И тогда большинство россиян высказались и согласились со следующим мнением: «Эстонские власти дискриминируют русскоязычное население, провоцируют обострение отношений с Россией» - 59 процентов. В то время, как 20 процентов считали, что обе стороны в этом конфликте могли бы вести себя сдержаннее и умнее. 7 процентов склонялись к мысли, что эта проблема искусственно раздувается российскими политиками и средствами массовой информации. 5 процентов говорили, что нет ничего особенно в переносе праха павших воинов на военном кладбище. А сейчас интересно задать вопрос по следующему, достаточно непопулярному, мнению, которое было высказано 13 апреля всеми россиянами: «Эта проблема искусственно раздувается российскими политиками и средствами массовой информации». Так ли это?

М. МАЙЕРС: Но не всеми, а 7 процентами, обрати внимание.

Т. САМСОНОВА: Я говорю, меньшинство, непопулярное мнение.

М. МАЙЕРС: Олег Алексеевич, искусственное раздувание проблемы. Что вы думаете по этому поводу?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Вы имеете в виду с российской стороны?

М. МАЙЕРС: С российской стороны.

Т. САМСОНОВА: Конечно.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Нет, я бы этого не сказал, что это искусственное раздувание проблемы. Я бы сказал, что, конечно, наша реакция очень эмоциональная. Но она естественно эмоциональная. Так?

М. МАЙЕРС: Ну, задели за живое.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Во-первых, русские люди эмоциональны сами по себе. Во-вторых, это действительно касается…

М. МАЙЕРС: Ну, по сравнению с эстонцами – да.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Ну, не только по сравнению с эстонцами. По сравнению с многими европейцами. Во-вторых, сама история войны, последствия войны, как она была, она действительно затронула очень многих людей до глубины души. Отсюда и такая эмоциональная реакция. Поэтому я бы сказал, что никакого искусственного раздувания нет, а вот эмоциональность есть. И понятно, почему.

М. МАЙЕРС: То есть вы оправдываете как бы… Ну, а можно оправдать, с вашей точки зрения, эмоциональностью, свойственной русскому характеру, погромы, выступления молодежных организаций, агрессивное поведение, довольно агрессивное поведение, акции в Москве? Потому что о чем говорят…

О. ГРИНЕВСКИЙ: Понимаете, так сказать, такие агрессивные и прочие акции я не стал бы одобрять или поддерживать. Но, понимаете, иногда, когда полиция - то есть я беру в Эстонии – провоцирует, то отсюда бывает в любой толпе эта, так сказать, естественная реакция. Вы можете проследить на примерах не только России, на примерах европейских стран такую реакцию. Поэтому властям, в данном случае эстонским, не надо провоцировать.

У. ХАЙДЕН: Но одновременно в любом национальном конфликте… это самый болезненный конфликт, когда две национальности стоят против друг друга. И я, в принципе, в шоке, как московская элита на это все реагирует. Потому что они не объясняют русским, почему у эстонцев болезненное отношение к русским. Русские люди не знают, что была насильственная оккупация Эстонии в 1940 году. Пусть это спорный вопрос, но об этом надо говорить. И не надо…

М. МАЙЕРС: Говорим. Вот только и делаем, что говорим. Понимаете? Так и что нужно? Я не поняла, чего вы хотите от московской элиты, в том числе, или от российское?

У. ХАЙДЕН: Например, мне дико, что «Наши» проводят митинг уже 5 дней перед эстонским посольством…

М. МАЙЕРС: То есть это недопустимо, с вашей точки зрения. Или это варварские методы?

Т. САМСОНОВА: Это раздувание конфликта, по сути.

У. ХАЙДЕН: Зачем у нас политики? Они должны разладить конфликты. А не наоборот – раздувать конфликты.

М. МАЙЕРС: Да, понятно. Вот мне хотелось бы таким образом поставить вопрос. Вот, Олег Алексеевич, вам. Я напоминаю, что у нас в гостях Олег Гриневский, посол в отставке, руководитель центра Европы – США Института Европы Российской Академии наук, и Ульрих Хайден, московский корреспондент газеты «Sechsiche Zeitung». Вот Тоня озвучила эти цифры, с каким из следующих мнений по поводу планов переноса… и уже переноса, чего говорить о планах. С каким из следующих мнений вы бы согласились? «Эстонские власти дискриминируют русскоязычное население, провоцируют обострение отношений с Россией». «Обе стороны в этом конфликте могли бы вести себя сдержаннее, умнее». «Эта проблема искусственно раздувается российскими политиками и СМИ». «Нет ничего особенно в переносе праха павших воинов на военное кладбище». Какое бы вы мнение поддержали? С каким бы вы согласились?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Из названных вами четырех я бы, так сказать, не согласился ни с одним.

М. МАЙЕРС: Это не я, это Левада-центр, да. Но тем не менее.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Тем не менее, как я уже сказал, здесь, скорее всего, действительно, так сказать, политическая глупость со стороны Эстонии. И эмоциональная реакция со стороны российских…

М. МАЙЕРС: Но, в общем, тоже глупых, да?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Ну, подождите. Эмоциональная реакция, понимаете, это несколько иное.

М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, я поняла вас, да.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Это несколько иное. Я не совсем думаю, что можно здесь говорить, так сказать, внутри Эстонии о национальном конфликте. Ведь очень много эстонцев участвовали в этой войне, воевали против фашизма. И они тоже протестуют против переноса памятника, потому что памятник, так сказать, и отражает их чувства.

М. МАЙЕРС: Конечно. Поэтому у нас не 90 на 10, а 37 на 49.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Да. Хотя, естественно, то, что происходит, может в дальнейшем привести и к национальному конфликту между русскоязычным населением и эстонцами.

М. МАЙЕРС: А что сейчас происходит на улицах?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Сейчас в данном… Когда мы говорим о памятнике, я бы не хотел подчеркивать, что здесь именно национальное столкновение, потому что многие эстонцы тоже против переноса памятника.

М. МАЙЕРС: Да, да, да.

Т. САМСОНОВА: Маша, ты знаешь… Мне кажется, Ульрих, вы сказали одну очень важную вещь. Российские политики вместо того, чтобы конфликт урегулировать, конфликт раздувают. И здесь хочется просто провести голосование. Как я уже говорила, одно из мнений, которое предлагалось «Левада-центром» – это то, что проблема, связанная с российским памятником, раздувается искусственно российскими политиками и СМИ. Что проблемы-то как таковой практически нет. Ну что, вот во многих странах Восточной Европы обсуждался перенос памятников, и как-то конфликтов не возникало. Тут вдруг такой конфликт. И может быть, как ты считаешь, провести голосование между нашими слушателями?

М. МАЙЕРС: Ну, давай попробуем…

У. ХАЙДЕН: Есть еще один… Я вижу тоже, в принципе, очень критический…(неразб.) эстонской власти. В принципе, я вижу российский…(неразб.) критический, эстонский тоже.

Т. САМСОНОВА: Но мы не можем ничего диктовать эстонским властям, но при этом мы можем смотреть за тем, как действуют российские политики, российские СМИ, какую-то оценку их действиям давать. Адекватно ли они вообще в сегодняшней ситуации себя ведут, и мы в том числе, или неадекватно? Именно поэтому, уважаемые слушатели, мы хотим сейчас быстро провести опрос с вами. Согласны ли вы с тем, что проблема, связанная с переносом памятника в Эстонии, раздувается искусственно российскими политиками и СМИ? Согласны вы с этим тезисом или нет? Проголосуйте, пожалуйста, по телефонам. Если вы согласны с тем, что проблема, связанная с переносом памятника Воину-освободителю в Таллинне, искусственно раздувается российскими политиками и СМИ, то ваш телефон 660-01-13. Если вы не согласны с этим тезисом, если вы считаете, что обсуждение конфликта, реакция на конфликт адекватна проблеме, то ваш телефон 660-01-14. Наше голосование пошло.

М. МАЙЕРС: Но в таком случае можно сказать, что мы-то тоже тут с тобой вдвоем – Тоня Самсонова и Маша Майерс...

Т. САМСОНОВА: Сидим и раздуваем, да.

М. МАЙЕРС: Сидим и искусственно раздуваем проблему. Поэтому мне бы хотелось еще раз наших гостей представить. Это немецкий журналист Ульрих Хайден и Олег Гриневский, руководитель центра Европы – США Института Европы Российской Академии наук. Давай тогда обратимся к более принципиальным вещам – к вопросам о том, как пересматриваются итоги Второй мировой войны, как переписывается история в Восточной Европе. Вот, пожалуйста, давай цифры. Но они уже не лукавые, они уже абсолютно конкретные.

Т. САМСОНОВА: Да. Я напомню, что в 2005 году Всероссийский Центр изучения общественного мнения совместно с американским проводил опрос по всей Европе. Это было связано, конечно, с годовщиной победы в Великой Отечественной войне. И тогда задавался вопрос европейцам, и россиянам в том числе, и восточноевропейцам, множество вопросов. Ну, главный: «Есть ли в вашей семье люди, которые из-за войны покинули место своего проживания, стали перемещенными лицами? Есть ли у вас близкие родственники, которые погибли во время этой войны?». Что мы видим? Близкие родственники, которые погибли во время войны, есть у 64 процентов россиян, 60 процентов украинцев, 39 процентов германцев, 38 процентов австрийцев. Меньше всего таких родственников в странах Восточной Европы.

М. МАЙЕРС: Да бог с ними, с родственниками. Давай об отношении лучше говорить и о том, что происходило в Восточной Европе. Я имею в виду количество памятников и то, куда они были перемещены.

Т. САМСОНОВА: А, это имеешь в виду?

М. МАЙЕРС: Ну, конечно. Я тебе сказала – конкретные цифры.

Т. САМСОНОВА: Окей. Тогда действительно стоит обратиться к такой справке о том, какие памятники находятся на территории Восточной Европы, памятники советским воинам. Стоит отметить, что более 4 тысяч воинских мемориалов, в которых захоронено более 2,5 миллионов солдат и офицеров Красной Армии, погибших в боях в годы Второй мировой войны, находятся не в России, не на территории России, а в Европе. И очень важно, как будут развиваться наши отношения с этими странами и как будут развиваться отношения этих стран к этим памятникам. Давайте пройдемся по странам.

М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите, вот мне очень интересно. Я пытаюсь докопаться до истины. Я вот хочу вас спросить просто, что называется, в лоб. Как вы считаете, можно вообще сносить и переносить памятники? Вот это допустимо? Я имею в виду Европу 90-х годов и вот современную. Вот исторический период за последние 15 – 20 лет. Это можно делать или нельзя делать? Это справедливо или это несправедливо?

Т. САМСОНОВА: Или это в любом случае осуждается?

М. МАЙЕРС: Вот развалился Советский Союз, вот распалась Восточная Европа, Западная Европа, Европа стала единой. Переписывать историю нужно или не нужно? Памятники сносить нужно или не нужно? Перемещать останки нужно или не нужно? Вот как вы считаете, Олег Алексеевич?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Понимаете, так сказать, давайте только сделаем разделение.

М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Оно совершенно ясное. Есть памятники, скажем, назовем это коммунистической эпохи, коммунистического господства, советского господства в Восточной Европе. Наверное, так сказать, здесь проблем нет. Наверное, действительно вполне понятно, что те страны могут и захотят отказаться от этих памятников.

М. МАЙЕРС: А я не понимаю, как разделить. А как этот воин? Одни говорят, что он освободитель, а другие говорят, что он оккупант. Как здесь развести? И победа во Второй мировой войне – это часть коммунистической эпохи.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Теперь, если это памятники солдатам-освободителям или памятник солдатам павшим – это совершенно другое. Понимаете? Это война. Это война. Так?

М. МАЙЕРС: Но вы называется освободителями, а они говорят «оккупанты».

О. ГРИНЕВСКИЙ: Нет, я не спорю, что в отдельных случаях могут, так сказать… этот памятник может символизировать как бы оба вот эти оттенка. Но давайте все-таки поговорим. В большинстве случаев в Европе сносились… в Восточной Европе сносились именно памятники коммунизма, господства советского. А вот памятники погибшим – я не знаю много случаев, честно говоря, когда такие памятники уничтожались и переносились.

М. МАЙЕРС: Да эстонцы, в общем, тоже. А почему… Подождите, когда вы говорили об Эстонии, вы говорили, это политическая глупость. Да они, в общем, тоже ничего не сносили. Они сказали: ребята, мы передвинем, нам вот здесь неудобно, пусть стоит в 20 метрах отсюда или в 200 метрах. Вот если формально на эту ситуацию посмотреть.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Нет, во-первых, давайте… началось со сноса и копания там. Как было бы хорошо, если бы действительно «да, мы переносим этот памятник в такое-то место, обговорив этот вопрос с населением, торжественное открытие состоится тогда-то и тогда-то, будет то-то и то-то, парад и так далее». Вот это я понимаю. А то, что было – памятник просто снесли, говорили даже, что разрезали на части – ну, у людей складывалось впечатление такое, что действительно все это снесли. И вдруг неожиданно памятник появляется. Но это же, понимаете, само действо, которое вызывает… Ну, я называю это глупостью, политической глупостью.

У. ХАЙДЕН: Ну, например, у отношения к памятникам советского периода нет, наверное, общего подхода. Потому что…

М. МАЙЕРС: Ну а как в Восточной Европе? Вот приведите пример.

У. ХАЙДЕН: Ну, в Западной Германии, например, и вообще в Германии очень много советских кладбищ. И наша власть заботится о них, они ремонтируют.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Да. Да, я могу подтвердить это, я неоднократно бывал и видел.

М. МАЙЕРС: А что касается памятников коммунистической эпохи или солдатам на территории Восточной Германии именно?

У. ХАЙДЕН: Ну, там убрали Маркса в Кемнице, убрали большой памятник Ленину в Берлине. Это были символические памятники. Изменили много имен улиц и площадей. Но осталась еще улица Ленина, очень мало. Понимаете, Ленин для немцев очень далеко, это уже почти как экзотика. Но для русского человека Ленин – он вообще совсем другое. Я имею в виду наше… Все эти памятники, связанные с советской историей, у нас тоже до сих пор, в принципе, там есть экскурсии. И это не так легко. Это тоже связано с внутренним политическим процессом. У нас есть одна «левая» партия в Восточной Германии, которая не хочет это все убирать. Это все сложно.

М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Вот в том-то все и дело, что сложно. Если бы было все просто, мы бы здесь, наверное, не сидели. Да?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Нет, но если, так сказать, немножко упрощать, то тут ясно совершенно. Есть памятники, скажем, с коммунистической, с советской эпохи – это одно дело. И есть памятники, которые связаны именно с войной, с людьми, с жертвами, с победой, как угодно назовите – это другое. И вот тут нужно разделить это.

М. МАЙЕРС: Олег Алексеевич, при всем уважении к вам я не представляю, как это разделить вот на практике. И даже пример с Бронзовым солдатом, он мне не объясняет этого разделения. Потому что они говорят: вы пришли…

О. ГРИНЕВСКИЙ: То, что вам рассказывал мой коллега, вот как раз в Германии сумели это разделить. Вот, наверное, вот этот опыт и можно использовать.

М. МАЙЕРС: Ну, наверное, можно попытаться. Но одно дело – убрать Ленина. Другое дело – когда они говорят: «Это захват, это оккупация, мы не хотим… Мы же не убиваем, мы не распыляем на молекулы, мы просто переставляем вот отсюда вот сюда».

Т. САМСОНОВА: И более того, Маша, я хочу напомнить, что не только в Эстонии происходили такие инциденты. В Венгрии, в частности, в начале 90-х годов большинство памятников советским солдатам исчезло с площадей и улиц в Будапеште, и они были перенесены в Парк монументов под Будапештом. Та же самая история.

М. МАЙЕРС: То есть из центра на окраину.

Т. САМСОНОВА: Из центра на окраину.

У. ХАЙДЕН: В Венгрии сколько русских живут?

М. МАЙЕРС: Здесь понятно. Это не то, что в Эстонии. Конечно, вы здесь абсолютно правы. Поэтому венгерскую историю мы не обсуждали всем миром, а эстонская история значительно в большей степени задевает нас.

Т. Самсонова: Но при этом в Венгрии и сейчас набирает силу кампания за перенос из центра Будапешта памятника советским солдатам.

М. МАЙЕРС: Компаний может быть сколько угодно, действие оно одно, понимаешь?

Т. САМСОНОВА: Да, просто мы это не обсуждаем. Я напомню еще раз, что мы проводили голосование и спрашивали вас, уважаемые радиослушатели: согласны ли вы с тем, что проблема с переносом памятника в Таллинне раздувается искусственно российскими политиками и СМИ? Удивительно – за полторы минуты проголосовали более восьмисот человек, и 78 процентов считают, что проблема раздувается искусственно. И только 22 процента считают, что реакция адекватная этой проблеме.

М. МАЙЕРС: Значит, проблема раздувается искусственно. Сейчас я попрошу 783-90-25, 783-90-26 вот эти 78 процентов, поскольку вас абсолютное большинство, позвонить и объяснить, какова ваша мотивация. Зачем это делается, кому это нужно и кому выгодно. Буквально пара звонков, чтобы вы могли аргументировать свое мнение. Я напоминаю, немецкий журналист Ульрих Хайден у нас в гостях и Олег Гриневский, руководитель Центра Европа-США Института Европы РАН.

Т. САМСОНОВА: Я напомню, что история эта действительно очень важная, потому что в апреле при всероссийском опросе лишь 7 процентов указывали на то, что проблема искусственно раздувается, тогда как сегодня, 1 мая, 78 процентов наших радиослушателей так считают.

М. МАЙЕРС: Ну, это «Эхо Москвы», это немножко разные вещи, но тем не менее.

Т. САМСОНОВА: Тем не менее. Нельзя упрекнуть слушателей «Эха Москвы» в том, что они не уделяют внимания этой проблеме. Добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леопольд Блях. Я скульптор, и я хочу сказать пару слов. Когда я был в Индии, я видел викторианские памятники завоевателям Индии, и ни один из памятников… Во время бурных событий там снесли один или два, остальные стоят. И каждый индус может показать на этот памятник и сказать: вот это были наши завоеватели. Памятники трогать нельзя!

Т. САМСОНОВА: Очень интересный сюжет, но вы позвонили, чтобы ответить на наш вопрос…

СЛУШАТЕЛЬ: Отвечаю: памятники вообще трогать нельзя!

Т. САМСОНОВА: Да, спасибо. Мы задаем немного другой вопрос: почему вы считаете, что проблема раздувается искусственно? Кому это выгодно?

М. МАЙЕРС: И я прошу позвонить именно тех, кто из 78 процентов, кто проголосовал и считает, что это действительно так. Еще буквально два звонка. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ринат Касимович, Казань. Вы знаете, я сын погибшего воина в Великой отечественной войне, Мой отец 60 лет назад погиб за Родину, а я через 60 лет, его сын, столкнулся с другим фашизмом. В Москве идут, вскидывая руки: «Россия для русских!». Скажите, есть ли в Москве памятник эстонцу? Я понимаю, Германия сама пошла на страны, и в Трептов-парке стоит памятник освободителю. А вот сейчас у меня не вяжется в сознании, что происходит в Москве. Почему о Химках мы молчим, а здесь раздуваем? Спасибо.

М. МАЙЕРС: Знаете, я этот Химкинский аргумент, с одной стороны, умышленно, припасла напоследок. С другой стороны, если мы сейчас будем говорить о Химках, то… какой смысл говорить о переписывании истории, когда такие вещи происходят. Я думаю, что мы в очередной раз скажем слово «глупость» и разведем руками. Да, Олег Алексеевич, или я ошибаюсь?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Наверное, вы ошибаетесь. Вопрос в том, как это делать. Естественно, могут быть в отдельных случаях и перезахоронения, когда это нужно.

М. МАЙЕРС: Я бы сказала «как и когда».

О. ГРИНЕВСКИЙ: Совершенно верно. Если делать это культурно, с уважением памяти людей, никаких проблем тут быть не может. А если это делается так, что провоцирует…Мягко говоря, это политическая глупость, если нечто не хуже.

М. МАЙЕРС: Если большинство считает, что история вокруг эстонского памятника раздувается искусственно, то мне кажется, история вокруг Химкинского памятника искусственно замалчивается. И в этом смысле слушатель из Казани абсолютно прав. Еще звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир из Москвы.

М. МАЙЕРС: Владимир, почему вы считаете, что эта история искусственно раздувается все-таки?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам могу сказать, почему 78 процентов проголосовали за то, что это искусственно раздувается. Потому что полчаса назад господин Ганапольский…

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Он будет в эфире, и вы с ним сто раз еще обсудите. Мы не слышали, и это не очень корректно обсуждать сейчас это.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Он говорил, что…

М. МАЙЕРС: Владимир, мы сейчас в другой передаче, с другими ведущими. Давайте говорить с нами, а не дискутировать с господином Ганапольским.

М. МАЙЕРС: Спасибо, проехали. Владимир не хочет говорить на эту тему. Добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Санкт-Петербург.

Т. САМСОНОВА: Михаил, кому выгодно раздувать проблему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что здесь никакого раздувания нет. Эстонцы сами раздули эту проблему. И грузины в свое время сами раздули. Нас все время щипают таким образом.

М. МАЙЕРС: А мы белые и пушистые…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в Химках там люди будут наказаны, и все восстановлено. А в Эстонии ничего не будет восстановлено.

М. МАЙЕРС: А кто вам об этом сказал? Я слышала совершенно другие заявления по поводу химкинской истории.

СЛУШАТЕЛЬ: Какие?

Т. САМСОНОВА: …И реакцию официальных властей на людей, которые выступали в Химках. Как их побили потом…

СЛУШАТЕЛЬ: А я вот слышал, например, информацию РБК, и звонил слушатель, что в Таллинне больше десятка смертей, люди не вернулись домой, родные не знают…

Т. САМСОНОВА: Как вы быстро переключаетесь с темы Химки на тему Таллинн, когда вам…

СЛУШАТЕЛЬ: Подождите. Вы спрашивали о раздувании, да? Я считаю, что не раздувается.

Т. САМСОНОВА: А зачем вы тогда звоните?

М. МАЙЕРС: Так, понятно. Вы друг друга не поняли. Я прошу прощения, Михаил говорил о том, что раздувается как раз эстонскими властями. Еще один звонок. Добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Мне кажется, это происходит… Я могу две причины привести. Показать людям, что вы в кольце врагов. Потому что население, запуганное, которое считает, что все вокруг нас ненавидят, все наши враги, им легче манипулировать и управлять.

М. МАЙЕР: Слушайте, какая большая Россия! Это какое должно быть кольцо? Одно дело, когда такое решение принимает маленькое карликовое государство, окруженное со всех сторон одной единственной страной, и какие мы большие, у нас такие просторы, и нас должно окружать кольцо врагов?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. У нас уже так и получается. С запада Эстония, с юга Грузия и Украина…Вообще наши средства массовой информации очень резко изменились в 1999 году, примерно. И вот с тех пор началось такое накручивание. По каждому информационному поводу происходит накручивание населения. Вторая причина. Представьте себе военный самолет. Он летит и выстреливает такие ложные цели. Чтобы люди обсуждали вот этот памятник, а не задумывались о более важных вещах. То есть, контроль за мыслями людей.

М. МАЙЕРС: Спасибо вам.

Т. САМСОНОВА: Я согласна с нашим слушателем. Потому что это по принципу «против кого дружить будем». Когда мы находим внешнего врага, который неадекватно ведет себя, по мнению властей, то население быстро сплачивается и стройными рядами начинает с ним бороться.

М. МАЙЕРС: Я хотела спросить: вы хотите что-то добавить или прокомментировать?

У. ХАЙДЕН: Я хочу только сказать, возвращаясь к вопросу нашей передачи: что может Россия сделать? Это важная задача для России и российских политиков – дать информацию для населения о российской и советской истории, чтобы люди могли понять, откуда эта агрессия, откуда эти столкновения. И чтобы люди знали, где вообще… В России до сих пор живут эстонцы, в Сибири, например, или на юге в Краснодарском крае, мне кажется. Как они туда попали, кто это вообще знает, а? В принципе, это немного утопически. Но желательно, чтобы в Европе нашли общий язык. И ставят памятники жертвам войны. Почему нет общего памятника жертвам насилия? И это может быть, как сказать, точкой примирения. И я этого требую, в принципе, от нормального политика, который хочет руководить страной, который хочет мира. Он говорит «я хочу мира». Ну, давайте делать для мира все, а не наоборот, искать черную точку в другую сторону.

М. МАЙЕРС: Хотелось бы, чтобы это было так, но это, к сожалению, невозможно. Это нереализуемо на практике. Потому что они говорят: «Мы хотим мира, мы не хотим оккупантов. Мы хотим убрать памятники оккупантам и жить в мире». Понимаете? «А оккупантов всех вот распилить и выкинуть. А мы хотим жить в мире. Зачем нам памятники воинам, еще и с винтовками, которые тут приходили и оккупировали нашу страну?»

У. ХАЙДЕН: Россияне сами не знают свою страну. Не только они виноваты, это вина власти, которая не дает информации. Например, мы не знаем истории разных народов в России.

М. МАЙЕРС: Это большая проблема. Вот здесь лукавые цифры опять же, опрос…

О. ГРИНЕВСКИЙ: А мне кажется, что вы просто не правы.

М. МАЙЕРС: По поводу?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Вот то, что вы сказали, что население не хочет этих памятников.

М. МАЙЕРС: Нет, я просто мотивацию, почему…

О. ГРИНЕВСКИЙ: Вы сами приводили цифры, что в Эстонии половина граждан за этот памятник. Перед вами выступал вот мой немецкий коллега. В Германии эти памятники существуют, и никто их не собирается уничтожать. Так? Значит, вопрос в том, что, в общем, есть проблемы, которые можно решать. Можно решать именно культурным путем переговоров, путем договоренности. И я очень хочу, так сказать, на другое обратить внимание. Да, мы много сделали, кстати говоря, в России для разоблачения преступлений сталинизма, репрессий против людей и так далее, и так далее, и так далее. Очень много. Посмотрите, сколько литературы, книги, исторические документы. Я не знаю, есть ли памятники. Но, может, действительно нам нужно подумать: хорошо, давайте сделаем памятник жертвам, если нет таких памятников. Я, честно говоря, не знаю. Но то, что мы скрываем – нет, наоборот, практически мы разоблачили.

Т. САМСОНОВА: Какие могут быть памятники жертвам, если Москва отказывается признать, что мы оккупировали территории Эстонии? Мы не делаем свой судебный процесс, мы не делаем свой Нюренбергский процесс. Понимаете? И поэтому, пока мы этого не сделаем, пока мы не расставим акценты, так и будут считать, что все памятники россиянам на территории стран, которых мы обидели, это памятники захватчикам. Мы же делаем разделение в России по памятникам, которые относятся к немецкой культуре. В Калининграде стоит памятник Бисмарку, его никто не называет фашистом. Потому что мы знаем, как разделить немецкую историю и немецких воинов на две части – относящимся к преступникам военным и не относящихся. В то же время все, что связано с Россией…

М. МАЙЕРС: Бисмарк уже умер к тому моменту. Ну, неважно.

Т. САМСОНОВА: Да. Но тем не менее Кант…

У. ХАЙДЕР: Иммануил Кант.

Т. САМСОНОВА: Де Бисмарк там стоит.

М. МАЙЕРС: Ну, неважно. Это все было значительно раньше.

Т. САМСОНОВА: Тем не менее, все, что связано с Россией, для стран которые обижены на наше поведение во Второй мировой войне, будет связано с российскими оккупантами, потому что мы не признаем своей ошибки.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Милая девушка, только я одно могу сказать. Понимаете, если бы мы так устроили себе Нюренбергский процесс, наверное, это была бы самая большая ошибка, которая была бы. Мы ввергли бы страну в ужасную гражданскую войну.

Т. САМСОНОВА: Почему-то в Германии не было гражданской войны.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Почему в Германии не было гражданской войны? Потому что она была оккупирована. И войска эти самые были гарантами спокойствия. А потом народ понял. А у нас до сих пор очень сильное, так сказать, влияние той же самой Коммунистической партии. А что вы хотели после этого делать, что было бы? Была бы гражданская война, была бы страшная вещь. Нельзя так легко подходить.

У. ХАЙДЕН: Ну, очень показательно… Например, я скажу русскому человеку: были три волны депортации эстонцев – 40-й год, 45-й и 49-й. Ну, советская власть депортировала. А русский человек мне ответит: а сколько от нас депортировали? Уже в мышлении, как сказать, барьер. Депортирование эстонцев не трогает его душу, он не хочет этим заниматься. Эстонец вообще якобы чужой. Но они жили вместе в Советском Союзе, это общая история. Надо этим заниматься.

М. МАЙЕРС: Да, но теперь времена изменились. И, кстати сказать, вот еще цифры. Мне бы хотелось за оставшиеся 6 минут еще обозначить вот какие вещи. «Есть ли в вашей семье значительные разногласия относительно исторического периода Второй мировой войны и того, как это сегодня изображается или описывается?» Значит, большинство людей говорят о том, что разногласий практически не случается…

Т. САМСОНОВА: И тем не менее интересно посмотреть, в каких странах случается они чаще. В России, Украине и Чехии практически не случается разногласий в семьях относительно исторического периода Второй мировой войны. Тем не менее есть страны, в которых такие разногласия есть. Это Венгрия, это Польша, это Австрия. Порядка 25 процентов, от 23 до 25. Словения. В этих странах в семьях нет консенсуса, даже в семьях, когда надо понимать, что если в семье нет однозначного мнения по поводу Второй мировой войны, то что говорить о разногласиях в обществе. В этих странах нет однозначного отношения. Что это значит? Это значит, что не расставлены акценты.

М. МАЙЕРС: Ну это вот опять же мы возвращаемся на самом деле к центральной теме, о которой мы пытаемся говорить в течение этого часа. Это вопрос о том, насколько вольно можно позволить себе обращаться с историческими событиями. Потому что понятно, что то поколение, которое растет сегодня, это совершенно другой взгляд на историю Второй мировой войны. И в Эстонии это видно. Потому что одно дело – это была советская республика, другое дело – это независимая страна. Все-таки имеет она на это право или не имеет она на это право, как вы считаете, если весь мир вокруг изменился – переписать историю, по-другому расставить акценты, пересмотреть это, снести памятники, переместить их? Я не говорю о вандализме и варварстве. Да, пусть это будет решено цивилизованным путем. Может быть, это все-таки внутреннее дело страны, потому что она изменилась, потому что она совершенно в другом находится мире, и мир изменился? Вот как вы считаете, все-таки можно это делать и нужно это делать, или это запретная тема?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Да я с самого начала вам сказал, что это внутреннее дело каждой страны – решать все эти вопросы.

М. МАЙЕРС: А почему мы тогда так агрессивно…

О. ГРИНЕВСКИЙ: Извиняюсь. Но делать это надо цивилизованным путем с учетом интересов собственных людей и с учетом интересов соседей тоже. Вот это и есть культурное, нормальное отношение.

М. МАЙЕРС: То есть мы должны учитывать интересы соседей, но это наше внутреннее дело. Я правильно понимаю?

О. ГРИНЕВСКИЙ: Да, да, да.

М. МАЙЕРС: То, что это внутреннее дело, это мы видим на примере окружающих стран и Восточной Европы – то, что Тоня цитировала. Возмущались, не возмущались, писали, рушили, не рушили. Перенесли? Перенесли. Ну вот, будем надеяться, что… А в Эстонии уже люди погибли тем временем. Тоня, давай к «Эху Москвы» обратимся.

Т. САМСОНОВА: Сейчас я вам расскажу об итогах опроса, который мы проводили на сайте перед нашей передачей, на сайте echo.msk.ru. «Что должны сделать Россия, чтобы предотвратить повторения эстонских событий в других странах?» - такой вопрос задавали мы вам. И вот какие ответы мы получили. Затрудняется ответить всего 1 процент. Что же говорят остальные? «Разорвать дипломатические отношения с Эстонией» - так считают 8 процентов. То есть именно разрыв дипломатических отношений предотвратит повторение таких событий в других странах. «Последовательно вводить жесткие экономические санкции» - такого мнения придерживаются 19 процентов. Также 19 процентов считают, что мы должны торжественно перевезти в Россию останки погибших советских солдат, похороненных в других странах. А я лишь напомню, что более 2 млн останков советских солдат похоронены на территории Европы, порядка 4 тысяч памятников советским солдатам стоят на территории Европы.

М. МАЙЕРС: Тонь, много цифр, запутаешься – 4 тысячи, 24 тысячи…

Т. САМСОНОВА: «Необходимо вмешательство первого лица государства в этот конфликт» - так считают 5 процентов. 25 процентов считают, что ничего делать не нужно, так как перенос памятников – это внутреннее дело другой страны. 12 процентов считают, что Россия уже ничего не сможет с этим поделать. И 39 процентов на вопрос о том, что должна сделать Россия, чтобы предотвратить повторения эстонских событий с других странах, отвечают: «В первую очередь, обратить внимание на состояние памятников и воинских захоронений на территории России».

М. МАЙЕРС: Олег Алексеевич, возьмите, просто чтобы у вас перед глазами было, выберите и прокомментируйте очень коротко, потому что у нас остается 2 минуты. Это вот опрос с «Эха Москвы» на тему, что должна делать Россия, чтобы предотвратить эти события, если нам неудобно, когда так происходит, если нам некомфортно, когда так происходит, если большинство людей сегодня в России говорят о том, что они возмущены эстонскими событиями. Вот как вы считаете? Какое мнение для вас первостепенно? И, Ульрих, вам тот же самый вопрос.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Вы имеете в виду ответить на один их этих восьми вопросов, что ли?

М. МАЙЕРС: Выбрать одно мнение и прокомментировать. Только очень коротко.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Нет, понимаете, так сказать, я бы здесь не считал бы ни одно. То, что я говорил, здесь нужно последовательно и просто разговоры. Например, так. Вы здесь говорите о разрыве экономических отношений. Ну хорошо. Но это будет опять удар по кому? Удар по тем же самым русским, удар по тем эстонцам, которые поддерживают, что не надо переносить памятник. И, наверное, это только сыграет на руку противникам этого дела. Вот этого я бы ни в коем случае не стал делать.

М. МАЙЕРС: То есть то, о чем вы говорили - это внутреннее решение страны, но тем не менее оно должно приниматься с учетом мнения населения и с учетом мнения соседних стран, цивилизованным образом.

О. ГРИНЕВСКИЙ: Да.

М. МАЙЕРС: Ульрих Хайден, пожалуйста.

У. ХАЙДЕН: Ну, я вижу здесь, в принципе, 37 процентов за вмешательство России в другие страны. Я, в принципе, эту линию поддерживаю. И, несмотря на то, что я критикую эстонскую власть тоже за свои действия…

М. МАЙЕРС: Все-таки вы бы выбрали, вот вы бы выбрали…

Т. САМСОНОВА: Какой вариант ответа?

М. МАЙЕРС: 15 секунд.

Т. САМСОНОВА: Что сделать, чтобы предотвратить повторения эстонских событий в других странах?

У. ХАЙДЕН: Ничего не делать. Это внутренние дела других стран.

М. МАЙЕРС: Да, понятно. Спасибо вам огромное. Это Ульрих Хайден, московский корреспондент газеты «Sachsische Zeitung», и Олег Гриневский, посол в отставке, руководитель Центра Европы – США Института Европы Российской Академии наук. К сожалению, у нас уже закончилось время. Но вот вывод, к которому мы пришли в рамках программы «Лукавая цифра», прозвучал из уст наших гостей. Они сошлись во мнении. Спасибо вам огромное. Это Маша Майерс и Тоня Самсонова. Это программа «Лукавая цифра».