Русские диаспоры: Своих не бросаем? - Маша Слоним, Юрий Каплун - Лукавая цифра - 2007-04-24
М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И я хочу поприветствовать наших гостей – это журналист Маша Слоним. Здравствуйте, Маша.
М. СЛОНИМ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Юрий Каплун, директор государственного учреждения правительства Москвы «Московский Дом соотечественника». Добрый вечер, здравствуйте.
Ю. КАПЛУН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Итак, тема нашей сегодняшней «Лукавой цифры» - «Русский диаспоры: Своих не бросаем?». После этого мы поставили знак вопроса, потому что, судя по тому материалу, с которым мы с Тоней успели ознакомиться, ситуация с русскими диаспорами за рубежом, ну, такая она, в общем, довольно противоречивая. В разных странах по-разному, разные есть цифры, разные есть мнения. Вот, собственно, и поэтому мы и решили эту тему сегодня поднять в рамках нашей программы. Мы уже готовы задать вам вопрос для голосования. Тонь, сделаем это буквально через несколько минут. Давай все-таки с лукавых цифр по традиции начнем. И мне хотелось бы понять, что это за 25 миллионов. Кто эти люди?
Т. САМСОНОВА: Многих, наверное, удивит, но сейчас считается, что в мире одна из самых больших диаспор, проживающих на территории других стран, это русская диаспора. Она находится по численности на втором месте после китайских. Представьте себе русских, наших соотечественников, к которым причисляются люди, идентифицирующие себя с Россией, насчитывается во всем мире 25 миллионов.
М. МАЙЕРС: Маш, по-моему, цифра, ну, по моим ощущениям, просто гигантская.
Т. САМСОНОВА: Хотя бы сравнивая с населением России.
М. СЛОНИМ: Ну, гигантская. Но и страна-то гигантская. Понимаете, в чем дело?
М. МАЙЕРС: Ну, так и население-то. Нам до китайцев-то далеко.
М. СЛОНИМ: Одна шестая. Нет, все-таки, действительно, и после развала Союза к русским причисляют не только русских, так сказать, по национальности, а вообще людей – выходцев из Советского Союза. Конечно, гигантская. Но, я думаю, соразмерная все-таки.
Ю. КАПЛУН: Я бы хотел поддержать Машу в том плане, что мы должны учитывать не только русских, но и тех народов, которые имеют исторические корни в России. Я имею в виду и татар, и башкир. Значит, поэтому… и других.
М. МАЙЕРС: Но нас все равно всех на пересчет 140 миллионов, больше нет.
Ю. КАПЛУН: Значит, я думаю, что, вы знаете, навряд ли наша российская диаспора уступает китайской. Вы назвали цифру 25, а я вам скажу, что на Всемирном конгрессе соотечественников, который проходил в октябре прошлого года в Санкт-Петербурге, называлась цифра в пределах 28 – 30. Потому что, особенно когда сейчас появились цифры о нашей диаспоре в странах Латинской Америке, так что я думаю, что это в этом плане.
М. МАЙЕРС: Там тоже много, да?
Ю. КАПЛУН: Конечно.
М. СЛОНИМ: А потом, что такое диаспора? Ведь туда мы включаем такое понятие, как люди, которые временно, так сказать, приехали и живут? Там, 5 лет, может быть, даже 10 лет. Или люди, которые всю жизнь живут – ПМЖ? Или все-таки люди, которые приезжают туда из экономических соображений – либо учатся, либо работают?
М. МАЙЕРС: Маш, вот вне зависимости, конечно, ПМЖ, не ПМЖ, он может уехать на 5 лет, а прожить 3 и отправиться на тот свет.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, здесь есть один момент. Возьмем, например, Испанию, где растет российская диаспора. Но она в основном трудовая, там нет исторических корней диаспоры, как во Франции, как, например, в Великобритании или в Соединенных Штатах Америки.
М. МАЙЕРС: Юрий, да поймите вы, меня это в меньшей степени волнует. Меня волнует то, что у нас криком кричат все дружно о демографическом кризисе и готовы по 250 тысяч выделять за второго ребенка. У нас полстраны стоит на ушах, потому что смертность превышает рождаемость в бог знает сколько раз, и при этом 30 миллионов человек, исторически, культурно, национально, как хотите, связанных с этой страной, предпочитают в ней не жить. Почему это происходит?
Ю. КАПЛУН: А вы знаете, наоборот, я вам сейчас приведу другой момент. После того, как была принята Программа содействия добровольному переселению в Россию, она ведь действует…
М. МАЙЕРС: Ну, вы имеете в виду репатрианты, да, вот эти последние?
Ю. КАПЛУН: Да. Она действует не только для стран СНГ. Я вам скажу, что в Израиле растет количество заявлений, к примеру, которые готовы вернуться. Есть в Австрии…
Т. САМСОНОВА: С 2 до 3? Какой это порядок цифр?
М. МАЙЕРС: Какой это порядок цифр?
Ю. КАПЛУН: Ну, вы знаете, сейчас пока эта только программа начинает реализовываться. Я сейчас вам точной цифры назвать не могу.
Т. САМСОНОВА: Но это может быть, понимаете, в пределах тысячи, это может быть в пределах сотни, а может быть в пределах миллиона.
М. МАЙЕРС: Я помню эту программу. Там предлагают ехать куда-нибудь в Тюменскую область.
Ю. КАПЛУН: Нет, предлагают…
М. СЛОНИМ: …когда начнется уже разговор конкретный, куда они могут вернуться…
Ю. КАПЛУН: А зачем? Определили 12 регионов России, в том числе 3 центральных. Я имею в виду и Калининград, это Ленинград, это Калужская, Тверская область. И затем, мы должны учитывать, что за Уралом тоже Россия, и там тоже требуются врачи, там требуются учителя.
Т. САМСОНОВА: Да, только уровень жизни людей этих…
Ю. КАПЛУН: Требуются инженеры и так далее. И если сопоставить, конечно, уровень жизни… особенно, конечно, большая часть – это, возможно, из страх бывшего Союза. Но если сопоставить цифры средней зарплаты в тех странах и в России, конечно, здесь есть целый ряд моментов: и с точки зрения получения образования для детей, и с точки зрения морального самочувствия. Здесь есть моменты.
М. МАЙЕРС: Ну, то есть я могу сделать вывод, что, если на протяжении последних 70 лет 20-го века вынужденная эмиграция носила политический характер, то эмиграция последних 10 – 15 лет – это эмиграция экономическая. Это нормально. Люди ищут новой жизни. Маша, как вы объясняете, почему 30 миллионов человек предпочитают не жить в этой стране?
М. СЛОНИМ: Ну как? Вот на днях было сообщение как раз по «Эху» о голодовке академика Страхова, который просто требует, просит поднять, повысить в 3 раза зарплату ученых. Ну, ученый не может жить на копейки, у него нет лаборатории, где работать. Конечно, он уезжает. Конечно, он заканчивает университет и уезжает. И мне кажется, что вместо вот этих грандиозных программ помощи диаспорам, по-моему, лучше бы эти деньги было потратить на сохранение генофонда, сохранение мозгов, предотвращение «утечки мозгов».
М. МАЙЕРС: То есть сохранить, что у нас здесь, хотя бы вот то, что осталось?
М. СЛОНИМ: Что у нас ведь есть замечательные ученые и молодые люди с мозгами, которые просто уезжают, ну, потому что там лучше.
М. МАЙЕРС: Там лучше.
М. СЛОНИМ: Там лучше им работать, в первую очередь, жить. Вот и все.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, вот такая формула «против лома нет приема». Там лучше.
Ю. КАПЛУН: Нет, ну, я бы не совсем согласился с тем, что говорит Маша. Во-первых, не поддерживать тех, кто стремится поддерживать связь с исторической Родиной, будет абсолютно неправильно.
М. СЛОНИМ: А что им мешает?
Ю. КАПЛУН: И это делают… Извините, это делает не только наша страна, это делает и Венгрия, у которых есть эти проблемы, это делают и греки.
М. СЛОНИМ: Ну, понятно.
М. МАЙЕРС: Уезжают, и слава богу.
М. СЛОНИМ: Они могут выбрать: либо поддерживать, либо нет.
Ю. КАПЛУН: Вы сейчас говорите о трудовой эмиграции. А я говорю: там, где есть исторические корни. Это те, кто уехал в период революции, это те, кто оказался после Второй мировой войны. Они хотят и стремятся, как говорится, восстановить исторические связи, они хотят знать историю России, они хотят сохранить для внуков русский язык.
М. СЛОНИМ: А что же им мешает?...(неразб. – все говорят одновременно…)
М. МАЙЕРС: …Потому что третье, четвертое поколение, правнуки, те, кто уезжал в 18-м году?
Т. САМСОНОВА: Может, это у нас такой имперский комплекс, что мы хотим, чтобы они продолжали любить Россию?
Ю. КАПЛУН: Да это не имперский комплекс. А почему мы не должны? Вот сейчас объявлен всемирный Год русского языка. А почему мы не должны содействовать, чтобы внуки выходцев первой волны эмиграции знали русский язык?
М. СЛОНИМ: А как вы этому можете помочь, если семья не обеспечила им вот такую преемственность, культуру? Почему семья не может учить, воспитывать детей?
Ю. КАПЛУН: Ну, Маша, вы, наверное, немного не в курсе дела. Вы знаете, что во многих странах русский язык включен в систему государственного образования, он не первый, допустим, второй – это раз. Во-вторых, действуют во многих странах Воскресные школы. Если сейчас я вам скажу, что в Соединенных Штатах более трех тысяч школ, и причем есть частных много школ, где есть русский язык как основной компонент…
М. СЛОНИМ: Да.
Ю. КАПЛУН: …то я вам скажу, что…
Т. САМСОНОВА: Юрий Ильич, вы знаете, мой брат, его увезли родители в Америку, когда ему было 5 лет. Он живет там уже довольно долго, он мой ровесник. Он отказывается говорить по-русски. Более того, он отказывается говорить по-русски с теми родственниками, которые живут в России. Он не говорит с ними по телефону по-русски.
Ю. КАПЛУН: Но это его личное дело.
М. СЛОНИМ: И что, вы думаете, ваша программа каким-то образом ему поможет?
Ю. КАПЛУН: А вы знаете, это его личное дело. Никого никто насильно не заставляет вернуться к языку предков.
М. СЛОНИМ: Никто мне, когда я воспитывала сына в Англии, не помогал, так сказать, воспитывать моего сына в русской культуре. Он говорит по-русски…
Ю. КАПЛУН: Маш, это был Союз, тогда, когда вы говорили…
М. СЛОНИМ: Какая разница?
Ю. КАПЛУН: Ну, тогда, извините, вот я помню, когда я выезжал в период Союза за границу, был 12-й пункт в анкете, где мне предписывалось не вступать ни в какой контакт с эмигрантами. То есть это считалось недопустимым. А сейчас, когда Россия другая, почему же она не может протянуть руку в плане того, что те, кто хочет и изучать русский язык, и знать русскую культуру, которая внесла богатейший вклад…
М. СЛОНИМ: Так почему же там… Русские церкви там существуют безо всякой государственной помощи, я имею в виду помощи из России, люди объединяются, если они хотят объединяться, и не объединяются, если они не хотят объединяться.
М. МАЙЕРС: Господа, позвольте я… Я, во-первых, еще раз напомню, что у нас в гостях журналист Маша Слоним и Юрий Каплун, директор «Московского дома соотечественника». И мне кажется, что здесь спорить можно до бесконечности. Почему? По одной простой причине – потому что Юрий выражает в данном случае точку зрения государства. У нас такая стратегическая… Я так понимаю, что вы имеете в виду, что у России есть стратегическая задача поддерживать...
Ю. КАПЛУН: Есть государственная политика Российской Федерации в отношении соотечественников.
М. МАЙЕРС: Совершенно верно.
Ю. КАПЛУН: Есть закон, принятый, о государственной поддержке соотечественников.
М. МАЙЕРС: Совершенно верно. И ваша точка зрения понятна. А Маша говорит о том, что это вот на практике очень сложно реализуемо, и это тоже абсолютно справедливо.
Т. САМСОНОВА: И тут возникает вопрос, насколько мы хотим поддерживать людей, которые уехали из России жить в другие страны. Считаем ли мы их нашими или чужими людьми, не нашими?
М. МАЙЕРС: А тут не вопрос поддержки – поддерживаем мы или не поддерживаем. Вот они уехали. Они наши или не наши?
Т. САМСОНОВА: Они для нас свои или не свои?
Ю. КАПЛУН: Конечно, наши.
Т. САМСОНОВА: И мы задаем…
М. МАЙЕРС: Сейчас посмотрим.
Т. САМСОНОВА: Сейчас посмотрим. Мы задаем вопрос нашим радиослушателям на голосовании. Как вы считаете, люди, уехавшие из России жить в другие страны…
Ю. КАПЛУН: Но надо добавлять: которые уехали и по своей воле, и не по своей воле. Надо вот здесь это учитывать. В целом.
Т. САМСОНОВА: В целом. Учитывайте, пожалуйста. Люди, уехавшие из России жить в другие страны, они наши или не наши? Если вы считаете, что люди, уехавшие из России жить в другие страны - наши, позвоните по телефону 660-01-13. Если вы считаете, что люди, уехавшие из России жить в другие страны - не наши, 660-01-14. Позвольте, я еще раз объявлю голосование…
Ю. КАПЛУН: Нет, здесь надо одну коррективу внести.
Т. САМСОНОВА: Голосование объявлено, мы не можем менять вопрос, потому что уже несколько человек проголосовали.
Ю. КАПЛУН: Но вы его немного неправильно скорректировали.
Т. САМСОНОВА: Уехавшие жить из России в другие страны – они наши или не наши? Если вы считаете их нашими – 660-01-13. Если вы считаете, что они не наши – 660-01-14. Голосование идет.
М. МАЙЕРС: Что вас так взволновало?
Ю. КАПЛУН: А меня взволновало… Давайте мы вопрос поставим по-другому.
М. МАЙЕРС: Вопрос мы уже не меняем.
Ю. КАПЛАН: Нет, я имею в виду те 20 миллионов, которые в результате распада Союза не по своей воле оказались за территорией России. А мы ставим вопрос: только те, кто уехал. Это не совсем корректно.
М. МАЙЕРС: Да, мы спрашиваем о тех, кто уехал, в данном случае.
Ю. КАПЛУН: А, ну тогда только те, кто уехал.
М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось обратиться вот по какому вопросу. Значит, мы пытаемся выяснить, как существуют сегодня русские диаспоры, как существуют сегодня русские за рубежом. И самый главный вопрос, который меня волнует: хотят ли русские интегрироваться, или они, напротив, стремятся сохранить свою этническую самоидентификацию? Вот, Маша, вот только по вашим ощущениям. Как это в Англии?
М. СЛОНИМ: Вот можно я расскажу о своих ощущениях? Потому что вначале я эмигрировала в Америку, и там прожила 9 месяцев. Но я вдруг почувствовала, как меня засасывает Америка, как мне за эти 9 месяцев вдруг стало страшно, что я становлюсь американкой. И мне этого не хотелось.
Т. САМСОНОВА: Но вам совсем немного лет же было, да?
М. СЛОНИМ: Ну, как? Мне было 28 лет. Это очень быстро происходит в Америке. Ну, я английский знала хорошо, и друзья у меня были американцы. И чего-то я стала сопротивляться. Не то, что сопротивляться, а я поняла, что если я там останусь, я полностью интегрируюсь, просто полностью. А мне вот эту свою самость-то не хотелось терять.
М. МАЙЕРС: А почему, Маш? Там воздух какой-то особенный?
М. СЛОНИМ: Да. Вот что-то… Ну, я не знаю. Этот плавильный котел.
Т. САМСОНОВА: Они принимали как свою, может быть?
М. СЛОНИМ: Ну, всех принимают, если ты хочешь быть.
Ю. КАПЛУН: В Маше гены заговорили. И она решила…
М. СЛОНИМ: По генам я – англичанка. Нет. А заговорили гены… Вы знаете, какие это гены? Которых почти у меня нет – русские. Мне хотелось сохранить: вот это я, а не американка, скажем так. И когда я поехала в Англию, это меня в каком-то смысле спасло. С одной стороны, я вполне интегрировалась. Ну, во-первых, у меня бабушка – англичанка, и как бы все было понятно и знакомо, и я английскую литературу знала, помимо языка, и культуру, у меня муж был англичанин. Но, с другой стороны, Англия тебя не заглатывает совсем. Англия, скорее, тебя мягко отторгает, скажем так. Там очень ассимилироваться в первом поколении. Хотя я была вполне молодой, и я ассимилировалась, насколько я могла. Но я все равно всегда чувствовала, что я не англичанка.
М. МАЙЕРС: Но это, наверное, связано с менталитетом и с психологией местных жителей в Америке и в Англии.
М. СЛОНИМ: Может быть. Вот какой-то климат.
М. МАЙЕРС: Потому что англичане более закрытое производят ощущение…
М. СЛОНИМ: Ну, вы знаете, когда с ними познакомишься поближе, они вполне открыты. Это вот какой-то климат. Америка – действительно плавильный котел. Вот это я почувствовала почти физически, как в этом котле я начинаю почти растворяться. В Англии – нет. В Англии я оставалась самой собой, я несла свою русскость культуры и прочее, чувствуя себя очень уютно при этом.
Ю. КАПЛУН: А можно вернуться к вопросу, который вы поставили?
М. МАЙЕРС: Можно.
Ю. КАПЛУН: Значит, вот вы говорите о самоорганизации русской диаспоры.
М. МАЙЕРС: Я говорю о самоидентификации.
Ю. КАПЛУН: Идентификации и самоорганизации, вы вначале сказали. Насколько вот диаспоры организованны и так далее. Или я неправильно понял?
М. МАЙЕРС: Ну, неважно. Об этом мы тоже поговорим.
Ю. КАПЛУН: Значит, я хотел сказать, что, в отличие от других стран, для России эта проблема встала только после развала Союза. И понадобилось почти 10 лет, чтобы в 2002 году по инициативе представителей 17 стран русской эмиграции – и Соединенных Штатов Америки, и Франции, и Германии, и Израиля, и так далее – был создан Международный совет российских соотечественников. Это на сегодняшний день единственная организация, которая действительно объединяет представителей 45 стран. Понимаете? Возглавляет Международный совет граф Петр Петрович Шереметев. На Конгрессе соотечественников была провозглашена идея создания такого всемирного коррекционного совета, который объединял бы представителей самых различных организаций.
М. МАЙЕРС: Юрий, объясните, я вас умоляю, не на чиновничьем языке, а на человеческом.
Ю. КАПЛУН: А я на человеческом.
М. СЛОНИМ: А что это дает?
М. МАЙЕРС: Нет, я все понимаю, что вы говорите. А что это дает? Вот мне. Я понятия не имею…
Ю. КАПЛУН: Именно вам как жителю России?
Т. САМСОНОВА: Нет, как человеку, который эмигрировал.
М. МАЙЕРС: Допустим, человеку – жителю Англии.
М. СЛОНИМ: Вы знаете, я 15 лет прожила в эмиграции, и мне абсолютно не нужны были эти конгрессы. Вот не нужны.
М. МАЙЕРС: Но при этом я верю, что люди, может быть, хотят как-то почувствовать плечо.
Ю. КАПЛУН: Конечно, хотят.
М. СЛОНИМ: Какие люди хотят? Вот какие, объясните, расскажите, какие люди хотят. Я видела много поколений русских из разных эмиграций, так сказать.
Ю. КАПЛУН: Хорошо, вот один конкретный пример, вот чтобы вы не говорили, что вы меня обвиняете в чиновничьем языке.
М. МАЙЕРС: Нет, мы вас отнюдь не обвиняем.
Ю. КАПЛУН: Вот послушайте. Вот Берлин…
М. МАЙЕРС: Я просто пытаюсь понять, что на практике стоит за этими конгрессами.
Ю. КАПЛУН: В Берлине мы помогли провести конференцию «Русский язык вне России». Участвовали представители наших диаспор из 22 стран Евросоюза.
Т. САМСОНОВА: Чем это им помогло?
Ю. КАПЛУН: Проблема какая, почему они собрались?
М. МАЙЕРС: Почему?
Ю. КАПЛУН: Дети теряют… внуки русский язык теряют.
М. МАЙЕРС: Вот проблема…
Ю. КАПЛУН: Это проблема более чем серьезная. Чем мы можем помочь?
М. СЛОНИМ: Чем?
Ю. КАПЛУН: Мы можем помочь, во-первых, сделать учебник, который бы идентифицирован был, адаптирован к тем условиям. Потому что все же у нас-то все ученые, методисты и так далее. И вы знаете, на этой конференции лейтмотивом было: именно как сохранить русский язык у самого младшего, начиная с дошкольного, поколения. Вы говорите, что некоторые не хотят. Но это их конкретное дело.
М. МАЙЕРС: Их выбор, да, понятно.
Ю. КАПЛУН: Но в данном случае именно и Россия, и, например, то, что делает Москва - это очень важный момент. И такая же конференция была в Соединенных Штатах Америки.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. То есть на практике – хотя бы создать учебник. Да?
Ю. КАПЛУН: Нет, и помочь сохранить русский язык.
М. МАЙЕРС: Ну, помочь сохранить – создать учебник.
М. СЛОНИМ: Русский язык сохраняется в семье, а не по учебнику.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, это правильно. А если, например… А чем плохо будет, если он будет заниматься два раза в неделю в Воскресной школе?
М. СЛОНИМ: Ой, да ну, не будет… Да он будет ходить…
Ю. КАПЛУН: А общение? Вы это отрицаете, когда дети собираются общаться? Это тоже отрицаете?
М. СЛОНИМ: Ну, так замечательно.
М. МАЙЕРС: Нет, подождите. А вот… Хорошо, я еще раз подчеркиваю, что мне позиция Юрия понятна, потому что Юрий выражает как бы государственные стратегические задачи.
М. СЛОНИМ: Ну, есть программа, ее нужно… осваивать бюджет, так сказать.
Ю. КАПЛУН: Нет, ну, понимаете, не все дело в бюджете.
М. МАЙЕРС: А можно ли на это плюнуть, вот пустить этот процесс на самотек, как вы считаете?
М. СЛОНИМ: Всю жизнь этот процесс на самотек пускается. Все диаспоры каким-то образом либо организуются, либо…
Ю. КАПЛУН: Маша, вы плохо знаете опыт других диаспор, вы знаете очень плохо. Это делает, я вам скажу, и Комитет по делам зарубежных венгров в Венгрии, и Комитет по делам зарубежных греков в Греции. Если не помогать диаспоре, с точки зрения сохранения самоидентичности, сохранения языка, сохранения культуры, связи с исторической родиной… естественно, в этом плане это необходимо делать.
Т. САМСОНОВА: Но это же будет мешать их интеграции. Может быть, они хотят интегрироваться.
Ю. КАПЛУН: А никто не говорит, что они интегрироваться в обществе. Но сохранять свой язык и культуру, разве это плохо?
М. СЛОНИМ: Но это не с государственной же помощью, а все-таки это же…
Т. САМСОНОВА: Я хочу только объявить результаты голосования, которое мы проводили и потом коснуться отдельно темы интеграции. Мы проводили голосование: как вы считаете, люди, уехавшие из России жить в другие страны, они наши или не наши? 64 процента проголосовавших считают этих людей нашими.
Ю. КАПЛУН: Ну, вот видите.
Т. САМСОНОВА: 36 процентов считают, что эти люде – не наши.
М. МАЙЕРС: Тут нет большинства, так, по большому счету.
Т. САМСОНОВА: Да, это не 90 против 10.
М. СЛОНИМ: Я знаю. А вы знаете, почему вообще вы озаботились вот этой русской диаспорой в дальнем зарубежье, когда совершенно в страшном положении оказалась, скажем, русская диаспора, если так это можно назвать, в такой стране, как Туркмения? И почему…
Ю. КАПЛУН: А почему вы считаете, что мы не занимаемся этим делом?
М. СЛОНИМ: Как же вы занимаетесь-то?
Ю. КАПЛУН: Давайте я вам расскажу. Вот я вам скажу, что за годы после развала Союза разошлись программы и стандарты образования школьного во всех постсоветских республиках.
М. СЛОНИМ: Да их спасать, им помогать нужно.
Ю. КАПЛУН: Секундочку, секундочку. Но вы же не даете мне сказать. Есть программа «Московский аттестат». Когда ребенок учится в школе там, в стране проживания, и дистанционно учится в московской 548-й школе, то он получает тот аттестат и этот аттестат. Это что ему дает?
М. СЛОНИМ: В Туркмении ничего это не дает, это известно.
Ю. КАПЛУН: Обождите, вы же не даете мне сказать.
М. СЛОНИМ: Хорошо.
Ю. КАПЛУН: В Туркмении, кстати, вот эта школа русская имени Пушкина… ей оказывается помощь и учебниками, учителя приглашаются сюда на повышение квалификации, выделяется квота для поступления в российские вузы.
М. СЛОНИМ: Вот это хорошо.
Ю. КАПЛУН: Видите, темы у нас сориентированы на традиционное зарубежье, а я-то говорю о ближнем зарубежье.
М. МАЙЕРС: Слушайте, это вообще такая большая политическая проблема.
Т. САМСОНОВА: Конкретный вопрос от Эдуарда: «А вы помогите, пожалуйста, получить российское гражданство дешевле 3 тысяч долларов США». Вот такой вопрос.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, я этим вопросом не занимаюсь, поэтому на этот вопрос… Это где, в Соединенных Штатах, что ли?
Т. САМСОНОВА: Да, житель США Эдуард хочет получить российское гражданство.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, он пусть обращается… Я не занимаюсь этим вопросом, поэтому, к сожалению, Эдуард, я не могу ответить. Не могу комментировать то, что не знаю.
М. СЛОНИМ: А вот вы не знаете, а я знаю, потому что я, например, родилась в Москве, в Советском Союзе, я не могу получить российское гражданство сейчас. Мой сын родился в Москве, в Советском Союзе, он не может получить российское гражданство.
Ю. КАПЛУН: Кто вам сказал, что не может?
М. СЛОНИМ: Да я знаю. Он ходил в консульство. Они сказали: «Если бы у вашей мамы было российское гражданство…»
Ю. КАПЛУН: Если он родился в России, согласно закону о гражданстве, прочитайте его, он имеет право…
Т. САМСОНОВА: Есть закон, есть исполнение. Вот и все. Если Маша нам говорит…
М. СЛОНИМ: Нет, нет, нет.
Т. САМСОНОВА: Нам остается ей верить. Я потому что не могу подвергать сомнению эту позицию…
М. СЛОНИМ: Я говорю, потому что…
Ю. КАПЛУН: Я отношусь к ней с уважением, но надо прочитать нормально закон о гражданстве.
Т. САМСОНОВА: Господа, если у вас были проблемы с получением российского гражданства, если есть такие истории, +7(985)970-4545. Если вы спокойно его получили, без проблем, напишите нам об этом. Если у вас возникли проблемы, напишите об этом тоже, потому что у нас нет достаточного количества фактов. А мы переходим к следующему важному аспекту обсуждаемой проблемы – это то, как интегрируются люди, уезжающий из России, как они интегрируются в других странах. Маша, вы очень интересно рассказывали о том, что Америка с радостью принимает и очень быстро растворяет…
М. СЛОНИМ: Они с радостью принимают. Ты просто вдруг чувствуешь себя дома вот через пару месяцев, тебе абсолютно нормально и комфортно. И там нет, как, скажем, в Израиле, какой-то специальной программы, или как в Скандинавских странах, специальной программы для интеграции. Но вот это происходит. Может быть, со стариками гораздо сложнее, в общем, как во всех странах. И вот кому нужно бы, наверное, помогать. А с молодежью… Ну, не знаю, если ты там оказался по собственной воле, так сказать, и с какими-то планами, идеями и со знанием языка или желанием его выучить, ты интегрируешься, конечно.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, я что хочу сказать. Я Машу приглашаю. 26-го числа в Москве открывается вторая конференция Международной ассоциации молодежных организаций российских соотечественников. Приезжают представители 42 стран, молодежь именно, в том числе и из Соединенных Штатов Америки. Это будет проходить в зале «Москва» в гостинице «Измайлово». Приходите, послушайте. Приедет именно молодежь. Некоторые, которые уехали, окончив московские и другие вузы, некоторые – большая часть которых родилась там.
М. СЛОНИМ: А чего они приезжают? Потусоваться?
Ю. КАПЛУН: Зачем потусоваться? У них есть проблемы, которые их всех объединяют.
М. СЛОНИМ: Какие, например?
Ю. КАПЛУН: Ну, вы знаете, то, что, например, часть наших молодежных организаций в Западной Европе выступила против сноса памятника советским воинам в Таллинне, это говорит об их гражданской позиции. Понимаете? Я как пример вам это привожу, как пример. Поэтому придите, послушайте, это молодые люди, они приехали сами. То есть это не какая-то разнарядка. Придите, послушайте, побеседуйте с ними, и вы услышите совершенно голос наших молодых соотечественников, живущих в 42 странах мира.
М. МАЙЕРС: Значит, мне хотелось бы резюмировать вот все то, что прозвучало. Уже половина нашей передачи позади. У нас в гостях журналист Маша Слоним и директор Московского дома соотечественника Юрий Каплун. Что русская диаспора действительно очень большая и многочисленная и в ближнем, и в дальнем зарубежье. Есть люди, которые хотят, значит, стремятся, и, по словам Юрия, никаких проблем. Хотите – вот, ради бога, проблем нету. По словам Маши, как очевидца, как человека…
Ю. КАПЛУН: Как это? Проблемы есть.
М. МАЙЕРС: Проблемы есть, но мы помогаем их решать. По словам Маши, которая прошла это все на практике, знает на своей шкуре, что все не так просто. Тем не менее, мы пытаемся понять, эти люди, они уехали из этой страны, они живут в других странах, нужны они нам или не нужны.
Т. САМСОНОВА: Что мы должны делать.
М. МАЙЕРС: И главное – нужны ли они нам, и нужны ли мы им. Вот еще одна принципиальная позиция. Потому что в Интернете сейчас, на пейджере, кстати, огромное количество сообщений. Люди пишут.
Т. САМСОНОВА: «Живу в Америке 6 лет. Мне не нужна никакая помощь от России. Дети говорят по-русски, много русских магазинов с книгами и фильмами. Никаких проблем у моих детей».
М. МАЙЕРС: Это один вариант. А второй вариант еще более агрессивный: «Мы уехали из вашей страны, и не лезьте к нам, пожалуйста». Ну, ребята, наверное, к вам мы не лезем. Вы от нас устали, мы от вас, видимо, тоже устали.
Т. САМСОНОВА: Но самое интересное, что диаспоры образуются, видимо, по нескольким причинам. Конечно, существует потребность в культурной интеграции, в культурном общении.
М. МАЙЕРС: Ну, это, в общем, в основном то, что мы сейчас обсуждаем.
Т. САМСОНОВА: Бывает потребность экономическая. Просто люди, не объединившись в диаспоры, просто не смогут выжить. И, конечно же, на то, объединятся ли россияне, те, кто ассоциирует себя с Россией, в диаспору, влияет среда, в которую они попадают. И здесь было очень интересно посмотреть на данные Евробарометра о том, как европейские страны относятся к мигрантам, как они оценивают их роль в своей жизни, в жизни своей страны и хотят ли они принимать их, интегрироваться с ними. Здесь совершенно разные данные получаются. Ну, во-первых, стоит отметить, что из России уезжают в Германию, Израиль, США, Канаду, Финляндию и другие страны, дальше идет список стран европейских. А теперь посмотрим на политику ЕС и на отношение граждан ЕС к интеграции с мигрантами. Вообще, в целом официальная политика ЕС направлена, конечно же, на интеграцию с теми, кто приезжает жить в страну. Однако отношения население к интеграции с мигрантами крайне противоречивы. Так, например, в Дании только 13 процентов датчан готовы налаживать связи с мигрантами. То есть, например, отдавать учиться детей своих в школы, где учатся мигранты, а не выбирать отдельные школы. Готовы, например, заключать с ними браки, общаться с ними, ходить на какие-то культурные мероприятия, приглашать на свои. Понятно, в чем заключается, да? И при этом 45 процентов датчан вообще не хотят в своей жизни сталкиваться с мигрантами и каким-то образом их интегрировать в свою жизнь.
М. МАЙЕРС: Ну, короче, «понаехали», понятно.
Т. САМСОНОВА: Да. При этом 47 процентов мигрантов в Дании хотят интегрироваться. Надо понимать, что там не только русские, не только россияне в этих 47 процентах, тем не менее. Похожая ситуация происходит во Франции, где население, при том, что оно положительно оценивает в массе своей роль мигрантов, и они считают, что действительно мигранты Франции нужны, нужны рабочие руки, интегрироваться французы с мигрантами не хотят. То же самое в Германии. Меньше эта тенденция прослеживается в Великобритании. Ну и, конечно же, наименьшая тенденция такая – нежелание интегрироваться коренного населения с мигрантами – в США. И это значит, что в странах, где коренное население отторгает мигрантов, диаспоры должны быть сильнее. Так ли это, Юрий Ильич? Мы вам хотим задать этот вопрос.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, я бы сказал, что вот вы, когда приводили пример Франции… А вы знаете, какую роль сыграла русская эмиграция во Франции – и в становлении, и вклад в мировую культуру, и в том числе, во французскую культуру... Вы знаете, что…
М. МАЙЕРС: Ну давайте говорить о сегодняшнем дне. Ну, понятно, что первая волна – это совсем другая политическая…
Т. САМСОНОВА: О том, сильна ли российская диаспора во Франции, и связано ли это с тем, что французы не хотят интегрировать мигрантов в свою жизнь.
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, честно вам скажу, что русская диаспора во Франции, она достаточно организована. И надо сказать, что эту русскую общину возглавляет граф Трубников. И там есть молодежное крыло, которое возглавляет Алеша Левшин. Кстати, которые создали русскую школу, называется «Алые паруса». Что касается отношения французов, ну, здесь могут быть разные тенденции. Я не могу вот по тем исследованиям, которые…
М. СЛОНИМ: Конечно, это статистика. Вы знаете одно. А такое количество смешанных браков…
Ю. КАПЛУН: Конечно.
М. СЛОНИМ: Что во Франции, что в Великобритании, что в Дании.
Ю. КАПЛУН: Поэтому сухие цифры статистики не всегда дают это отражение реальное.
М. МАЙЕРС: Тогда можно я задам такой вопрос? Я его люблю очень задавать по разным темам. Звучит он у меня примерно одинаково, вне зависимости от темы передачи. Уж прошу прощения за такой журналистский, может, в чем-то непрофессиональный, подход. Тогда скажите мне, вот Юрий Каплун, по вашим объективным ощущениям, вы видите ситуацию со стороны, и Маша как человек, который ситуацию видит изнутри. Вот что самое трудное для русского человека, который приехал на ПМЖ в другую страну?
Ю. КАПЛУН: Самое трудное – вначале знать надо язык. Без знания языка, раз он туда приехал…
М. МАЙЕРС: Ну хорошо, допустим, я знаю язык. Вот в общении с людьми что самое трудное? Тем более, если они не хотят меня впускать. Если это Европа.
Ю. КАПЛУН: Ну, вы знаете, здесь, наверное, как вам сказать, в каждом конкретном случае надо подходить…
М. МАЙЕРС: Вот с какими проблемами люди обращаются чаще всего? Вот вы собираетесь на конгресс решать проблемы. Проблема номер один, номер два и номер три.
Ю. КАПЛУН: Значит, проблемы номер один – проблемы, связанные прежде всего с образованием, получением образования…
М. МАЙЕРС: Русскоязычное или вообще?
Ю. КАПЛУН: Вообще я имею в виду, и русскоязычное, и получение…
М. МАЙЕРС: То есть мы приехали в Америку, или мы приехали в Германию, или мы приехали, там, неважно, в Китай, мы не можем дать своим детям образования?
Ю. КАПЛУН: Нет, если не знать язык английский, то нельзя дать образование.
М. МАЙЕРС: Мы сталкиваемся, потому что здесь у нас, в Союзе, образование бесплатное, а здесь – платное.
Ю. КАПЛУН: Вторая проблема, я вам скажу, какая. Признание наших дипломов. Понимаете? Это очень серьезная проблема.
М. МАЙЕРС: Так, понятно. Образование, работа…
Ю. КАПЛУН: Потому что диплом если не признается, он не будет работать.
М. МАЙЕРС: Да, понятно, понятно.
Ю. КАПЛУН: Вот сейчас же Россия вступила в Бавонское соглашение, и когда оно начнет действовать, российский диплом будет конвертируем, и тогда легче. А то, получается, человек здесь отучился в мединституте и приезжает потом туда, а его никак не принимают в этом плане. Это проблема достаточно серьезная. И для того, чтобы подтвердить свои знания, не все это могут выдержать.
М. МАЙЕРС: Да, понятно. И еще третья? Ну, условно так, навскидку.
Ю. КАПЛУН: Ну, и третья проблема – к сожалению, не все находят то, что они хотели найти. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Разочарование.
Ю. КАПЛУН: Разочарование, потеря социального статуса. Вот я вам приведу конкретный пример. Вот я был в Гамбурге. Там есть выходцы наши.
М. МАЙЕРС: Да, много.
Ю. КАПЛУН: Процентов 70 из них не работают, они живут на этом социальном пособии. Вот представьте себе человека, я встречал профессора из России, который был рад, что он устроился дворником. Почему? Потому что в Германии дворник – это государственная служба. И он тогда может получать государственную пенсию. А он как профессор не востребован. С одной стороны, его диплом не признается, с другой стороны, языком он не владеет в достаточном количестве. Отсюда эта трагедия человека.
М. МАЙЕРС: Юрий, спасибо огромное. Маша?
М. СЛОНИМ: Ну, на что же он рассчитывал, так сказать?
Ю. КАПЛУН: Он говорит: «Я уехал ради детей».
М. СЛОНИМ: А, ну…
М. МАЙЕРС: Или бежал от советской власти.
Т. САМСОНОВА: Ну, тогда дети должны ему помочь.
М. МАЙЕРС: Маша, вот по вашим ощущениям, что все-таки самое трудное в жизни русского человека за рубежом?
М. СЛОНИМ: Поменять менталитет, что ли, понять менталитет.
М. МАЙЕРС: А если это невозможно?
М. СЛОНИМ: Ну, понять менталитет страны, в которой ты живешь. И тут для некоторых это очень трудно. Понять, как… Ну, сейчас, наверное, все-таки более молодое поколение уже понимает, что надо работать очень, так сказать, жестко и много. Но вот когда я жила там, люди из Советского Союза приезжали и не могли приспособиться вот к этому, ну, я не знаю, отношению к работе, отношению к жизни, отношению к людям, которые живут рядом, отношению… ну, я не знаю, к какому-то такту. Сейчас лучше – люди гибче. Они, во-первых, уже знают Запад получше.
М. МАЙЕРС: Но и у нас-то более прозападные схемы уже проявляются в обществе.
М. СЛОНИМ: И у нас, да. Так что, я думаю, им легче в этом смысле. Но вот на моих глазах были какие-то такие, да, странные вещи, когда человек был просто неприспособлен к той жизни совершенно.
М. МАЙЕРС: Да, понятно.
М. СЛОНИМ: Сейчас меняется, потому что как бы западное отношение и в каком-то смысле этика рабочая пришла сюда…
Ю. КАПЛУН: И затем у него в голове есть еще один момент – он теперь может свободно приехать назад. Это не тот период, когда, если уехал, то до свидания.
М. СЛОНИМ: Да.
Т. САМСОНОВА: Очень странно, потому что…
М. МАЙЕРС: Соня, 42 минуты, давай к ФОМу. Ты что-то хотела прочитать?
Т. САМСОНОВА: Еще один момент – по поводу «свободно приехать назад». «Моя знакомая русская – небогатая гражданка Туркмении – не может получить гражданства в течение полутора лет. Гоняют с одного места в другое. И везде ставят палки в колеса. Без денег – никуда. Прежде всего надо помочь своим бывшим в СССР», - Мурат, Москва.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Это тот чиновничий произвол и та коррумпированность нашего общества, с которыми мы то ли ничего не можем, то ли ничего не хотим делать на всех уровнях.
Т. САМСОНОВА: Это про помощь соотечественникам, которых мы хотим возвращать в Россию.
М. МАЙЕРС: Ну ты пойми, это декларируется стратегическая цель, политическая задача. И на местах это вот таким образом…
Т. САМСОНОВА: У нас просто возник спор. Сюжеты к спору.
М. МАЙЕРС: Ну, это вопросы реализации, вопрос о коррумпированности и о чиновничестве, и о бюрократизме в получении гражданства – 200 справок, 300 подписей.
Ю. КАПЛУН: Вот, Маша, я к вам почему обращаюсь? Осталось очень много ветеранов войны, особенно в постсоветском пространстве, в том числе в ряде стран бывшего соцлагеря. Я хочу вам привести один пример. Значит, 7 мая в Софии, дворец в Софии, туда пришли ветераны в солдатской форме 45-го года. И вот концерт ансамбля Александрова и Иосифа Кобзона. А в этот день Болгарию в НАТО приняли, здесь гремит салют по случаю принятия в НАТО, а во дворце Софии идет концерт, посвященный ветеранам. Все последние семь песен, которые пел Иосиф Давыдович Кобзон, ветераны стояли и плакали. Они прикоснулись к частице того, ради чего они жили, ради чего они воевали. И вот поддержка ветеранов войны, которые остались за пределами России, это тоже весьма существенный момент поддержки диаспоры.
М. СЛОНИМ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Юрий, у меня к вам такой вопрос практический. Значит, тут миллион сообщений по поводу гражданства. Скажите, пожалуйста, к вам, в Московский Дом соотечественника, или куда вы посоветуете обратиться тем людям, которые нас сейчас слушают, и у которых проблемы с гражданством?
Т. САМСОНОВА: Вы сказали, что это решаемая проблема.
М. МАЙЕРС: Есть какая-то справочная служба, есть какой-то юрист, вот который сидит в правительстве Москвы и готов с этими людьми работать и отвечать на этот вопрос?
Т. САМСОНОВ: И готовы ли вы им помочь?
Ю. КАПЛУН: Вы знаете, тем, кто к нам обращается, мы помогаем. В каком плане? Мы обращаемся в Министерство иностранных дел.
Т. САМСОНОВ: Нет, Юрий, можно к вам придти? Вот конкретный вопрос. К вам, в Московский Дом соотечественника.
Ю. КАПЛУН: Пожалуйста. Можно. Маросейка, 7/8, Московский Дом соотечественника, центр.
М. СЛОНИМ: Отбоя не будет, предупреждаем.
Ю. КАПЛУН: Пожалуйста, пожалуйста.
М. МАЙЕРС: Отбоя не будет, да. Организуем вам очереди. Тоня, давай, потому что уже без пятнадцати двенадцать.
Т. САМСОНОВ: Да, я напомню, Юрий Каплун, Московский Дом соотечественников. У вас есть проблемы с получением российского гражданства…
М. МАЙЕРС: Юрий Каплун на вопросы ответит. Значит, что мы думаем о тех людях, которые уезжают? Значит, наши – не наши, в общих чертах разобрались. Это «Эхо Москвы». ФОМовские цифры примерно такие же…
Т. САМСОНОВА: Да, 64 процента считают, что люди, уехавшие из России жить в другие страны – это наши. Это опрос «Эха Москвы». 62 процента по России – примерно такие данные. Что интересно дальше посмотреть. Как вы считаете, большинство наших соотечественников в странах дальнего зарубежья живут хорошо или плохо? – опрашивал ФОМ россиян. И узнал, что 73 процента россиян считают, что наши, уехавшие жить туда, живут очень хорошо.
М. МАЙЕРС: Конечно, погнались за лучшей жизнью! Продали имперскому Западу и жируют там, понятное дело.
Т. САМСОНОВА: Это любопытно, потому что, когда людям задают открытый вопрос: «Если говорить в целом, чем выходцы из России, живущие в дальнем зарубежье, отличаются от нас, живущих в России?»… Вопрос открытый, ответы могут быть самые разные, но самый популярный ответ, 45 процентов, практически половина: «Они отличаются от нас тем, что у них высокий уровень жизни». Вот и все.
М. МАЙЕРС: Обратите внимание, это опрос уже 2000 года, это не 92-й, это не 93-й. Это не те годы, когда мы стояли в очереди за колбасой, а они там, в Америке, по супермаркетам шастали.
Т. САМСОНОВА: И мне звонили наши родственники и говорили: «Что, правда, в России есть йогурт? Да ладно. Мы возвращаемся. Да не может быть!».
Ю. КАПЛУН: Ну, это 2000 год. Представляете, семь лет назад. Россия-то за это время совершенно другая.
Т. САМСОНОВА: Ну, не настолько другая. В общем, власть не изменилась, экономическая ситуация тоже не особенно.
М. СЛОНИМ: Ну, вы знаете, жируют, жируют… Я просто хотела сказать. Например, в Лондоне устраиваются всякие благотворительные балы в помощь…
Ю. КАПЛУН: И в Лондоне, и в Вене, и в Вильнюсе.
М. СЛОНИМ: В помощь сиротам в России, какие-то вещи… То есть они думают о России. Не только Россия должна думать о них. Они просто сами, никто им не говорил «думайте о России».
Ю. КАПЛУН: Маша абсолютно хорошую вещь говорит. Вот Конгресс русских американцев – это одна из старейших организаций русской диаспоры в Америке. Она помогает многим детским домам в России и считает это, знаете, таким важным. Вы сказали о балах. Вот мы содействуем в организации таких балов. Вот, кстати, в Лондоне, в центре города, открыт Пушкинский дом, где был в ноябре месяце бал. Был бал в Вене.
М. СЛОНИМ: Но он до вас еще был открыт.
Ю. КАПЛУН: Нет, новое здание совершенно в центре Лондона.
М. СЛОНИМ: Ну да. Но Пушкинский дом существует без вашей помощи.
Ю. КАПЛУН: Ну, я имею в виду…
М. МАЙЕРС: И слава богу. А Пушкин жил так и вообще без нашей с вами помощи.
Т. САМСОНОВА: Без правительства Москвы.
М. МАЙЕРС: И Лондон построили без правительства Москвы, и без нас с вами.
М. СЛОНИМ: Да он за границу никогда, бедный, не выезжал, только мечтал об этом.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, мне кажется, принципиально, вот этих фомовских цифрах… тут еще много всего. Значит, два вопроса. Всех подряд спрашивали, опрос населения: «Как вы полагаете, наше государство должно или не должно оказывать помощь соотечественникам, которые переезжают из стран дальнего зарубежья в Россию?».
Т. САМСОНОВА: 39 процентов считают, что не должно, и 47 процентов считают, что должно. Баланс такой. Нет однозначного мнения, что мы должны их поддерживать.
М. МАЙЕРС: Да. И здесь обратный вопрос, спрашивают экспертов, то есть здесь это люди уже выборочно: «А как вы полагаете, следует или не следует России вести политику, направленную на то, чтобы стимулировать наших соотечественников переехать из дальнего зарубежья на ПМЖ обратно?».
Т. САМСОНОВА: Я только поясню, что это отвечают люди, которые, во-первых, либо в медиа-сообществе, либо в сообществе чиновников, и у которых есть, как правило, родственники или знакомые, или они посвящены в ситуацию. Они эксперты по поводу наших соотечественников, живущих за рубежом. Вот в чем вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, большинство говорит, что не следует, ну, не нужно это.
Т. САМСОНОВА: Не следует. Они отвечают, что не следует России поддерживать… Люди, знающие ситуацию, да? Не следует России…
М. СЛОНИМ: А почему? Если России нужно каким-то образом все-таки бороться с демографическим спадом, если России нужны уехавшие мозги, если России нужны люди, которые бы двигали экономику, науку и вообще Россию вперед, конечно, мне кажется, Россия должна стимулировать молодежь, молодых ученых, молодых талантливых людей, чтобы они…
Ю. КАПЛУН: Вот мы в июне будем проводить форум под названием «Зарубежная диаспора – интеллектуальный потенциал России».
М. СЛОНИМ: Вот, конечно.
Ю. КАПЛУН: Мы пригласим туда наших ученых, на этот форум, которые живут в разных странах, в том числе Роальда Сагдеева, к примеру, Владимира Квинта и других.
М. СЛОНИМ: И пригласите еще ученых, которые живут в России. Пусть они расскажут, как они здесь живут.
Т. САМСОНОВА: Какой у нас потенциал. Нереализованный абсолютно.
М. СЛОНИМ: Какой у нас потенциал, и что делают с этим потенциалом.
Ю. КАПЛУН: Нет, почему им совместно не работать в каком-то плане? Ведь это же действительно важный резерв.
Т. САМСОНОВА: Потому что у них нет оборудования, в первую очередь.
М. СЛОНИМ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Ой, вы знаете, но мне кажется, что сейчас это уже не настолько однозначно. Почему? Потому что я знаю тех людей, и наш с тобой гость, который к нам приходил не раз сюда, в эту программу, который говорит, что, как только в России появились открытые границы, появился экономический потенциал, здесь можно заработать денег, даже найти технологии. Да, люди поехали. Это не связано с нашими с вами разговорами о политике и идеологии людей к русскому языку.
М. СЛОНИМ: Если есть нормальные условия жизни, почему бы нет?
Ю. КАПЛУН: Конечно.
М. МАЙЕРС: То есть здесь вопрос более глобальный – создайте эти условия, и люди поедут. Маш, а среди вот ваших знакомых есть примеры людей, действительно людей интеллектуального сообщества, которые вот возвращались, потому что Россия становилась для них, с той или иной точки зрения, привлекательна?
Ю. КАПЛУН: И затем, я вам хочу сказать…
М. МАЙЕРС: Сейчас, одну секунду, Маша ответит.
Т. САМСОНОВА: Вопрос Маше, да.
М. СЛОНИМ: Ну, я могу сказать про себя.
М. МАЙЕРС: И про себя, конечно, расскажите.
М. СЛОНИМ: Ну да, я вернулась, но по ряду личных обстоятельств, плюс мне, конечно, хотелось пожить в России еще. И когда я уезжала, я думала, что вообще никогда не вернусь, ну, не смогу вернуться. Сейчас это возможно, я могу туда ездить и сюда ездить. И большое спасибо и Михаилу Сергеевичу Горбачеву, и огромное спасибо Борису Николаевичу Ельцину, который дал возможность мне жить здесь. Действительно. Так что многие из моих знакомых, бывших эмигрантов, приезжают сюда поработать и уезжают назад.
М. МАЙЕРС: Но при этом имея в кармане паспорт зарубежного государства?
М. СЛОНИМ: Да, да. Ну, я знаю людей, которые… Саша Журбин, который, в общем, вернулся, хотя может тоже в любой момент поехать назад. Есть, конечно, люди такие.
М. МАЙЕРС: Михаил Казаков наш любимый.
Т. САМСОНОВА: Да.
М. СЛОНИМ: Михаил Казаков. Ну, конечно, конечно. Когда открылись ворота, когда это стало возможным, ну, это было потрясающе, замечательно. Но, конечно, хорошо иметь возможность ездить и туда… Не возвращаться, а, так сказать, быть и там, и там, жить и там, и там. И где тебе комфортно, там ты живешь.
Ю. КАПЛУН: Я просто что хотел сказать, вы меня перебили.
М. МАЙЕРС: Да, Юрий, пожалуйста. Нет, это вы меня перебили.
Ю. КАПЛУН: А, извиняюсь. Значит, мы, кроме этого, стремимся и поощрить тех, кто за рубежом живя, пропагандирует русскую культуру. Есть специальная премия международного совета и правительства Москвы – это премия «Соотечественник года». Ее лауреатами стали Дмитрий Хворостовский… Он, живя в Лондоне, блестяще пропагандирует и возвышает русскую культуру. Илья Кабаков, художник, живущий в Соединенных Штатах Америки. Роальд Сагдеев, который сейчас живет в Соединенных Штатах.
Т. САМСОНОВА: Но ведь эти люди в премиях не нуждаются, они и так общепризнанны.
Ю. КАПЛУН: А эта премия не денежная. Знаете, что это за премия? Вот наш земной шар хрустальный, изготовленный по специальному заказу, внутри препарированная российская земля в Институте химии, на ней золотая пластинка России, и написано: «Соотечественник года 2005» или «2006».
Т. САМСОНОВА: Ради такой красоты стоит потрудиться.
Ю. КАПЛУН: Тем более, сейчас и правительство начало награждать. Это тоже показ, что они же общаются, приезжают, многие работают здесь. Поэтому эта премия весьма важная, с точки зрения морального поощрения.
Т. САМСОНОВА: Слушайте, но тут даже… Ну, вот давайте чисто по-человечески. Да? Премия, не премия, важно, замечательно.
Ю. КАПЛУН: Награда, будем говорить.
Т. САМСОНОВА: Но дело не в этом. А дело в том, что нам же приятно сидеть здесь и говорить: «А, а посмотрите, какой там наш Хворостовский, всю Англию на лопатки положил. А посмотрите, какая там Маша Шарапова!».
М. МАЙЕРС: Но это же действительно наша национальная гордость. Вот это я не знаю, это я комментировать не буду. Но это же действительно наша национальная гордость, это наши таланты, мы их все равно идентифицируем в своем понимании как русских людей. Даже если они говорят: да ну вас с вашей Россией. Маша там играет в Америке и, по-моему, прекрасно себя чувствует.
Т. САМСОНОВА: Но самое главное, что если эти люди добиваются успеха за рубежом, и они сохраняют русскую поэтичность.
М. МАЙЕРС: Мы говорим: «Знай наших! Йес!».
Т. САМСОНОВА: Они привлекают…
Ю. КАПЛУН: Вот у нас лауреатом премии был Костя Дзю, он приехал за наградой и привез сыновей своих троих, которые впервые снег увидели. И он, когда награду получал, он сказал: «Мои дети будут знать русский язык, потому что русский язык необходим им…» - и так далее. Он же Россию прославлял в спорте. Но в то же время, понимаете, когда он рассказывал…
М. МАЙЕРС: У нас же как раз Чемпионат мира по хоккею начинается. И я как раз спрашивала у своих знакомых, кто разбирается во всех этих тонкостях НХЛовских контрактов, я спросила: «А чего они не едут сыграть за сборную России?» - «Да им это не надо». Понимаете? Не только, там, конечно, есть люди, у которых есть какие-то контрактные обязательства. И вот как раз Третьяк рассказывал: «Я, там, Хабибуллина просил»… туды-сюды. Ну, вот он, там: то, се, травмы, семья. Там масса всяких причин, отмазок и так далее. Ну, не хотят.
Ю. КАПЛУН: Ну почему? Ну, «звезды»-то приехали. Овечкин приехал, Малкин приехал и другие.
М. МАЙЕРС: Кто приехал, а кто не приехал. Ну, я ничего не понимаю в хоккее, я не готова с вами дискутировать на эту тему.
Т. САМСОНОВА: Маша, ты знаешь, самое интересное, что получается, что наши люди, уезжающие жить, во всяком случае, в дальнее зарубежье, как правило, имеют хорошее образование, они находят себе работу.
М. МАЙЕРС: Ну правильно, все мозги утекли.
Т. САМСОНОВА: И важно здесь то, что мы крайне заинтересованы в том, что… на мой взгляд. Я вообще как гражданин России, например, крайне заинтересована в том, чтобы они там были успешны, чтобы они общались там и интегрировались, потому что это повышает, наверное, имидж России, это повышает интерес к России.
М. МАЙЕРС: Маш, а как вот люди с той стороны относятся вот к этому нашему такому чувству?
М. СЛОНИМ: К этому чувству я не знаю, как они относятся. Вот в Англии сейчас относятся к русским настороженно. Во-первых, их очень много. Во-вторых, из-за того, что большой приток богатых русских. Очень сильно поднялись цены на жилье в Лондоне, действительно, и это факт. Это факт, что русские очень много за последние годы скупили. Так что к русским сейчас двусмысленно относятся. Их очень много. Один мой приятель, который уже 30 лет живет в Англии, в Лондоне, эмигрант, он сказал: «Пора отсюда сваливать, эмигрировать куда-нибудь, потому что здесь слишком много русских».
М. МАЙЕРС: Маш, а именно вот с точки зрения человека, который…
М. СЛОНИМ: Но это была шутка, конечно.
М. МАЙЕРС: Я понимаю, да. Вот вы… Как вы, русская, живя в Англии, относитесь вот к этой нашей потребности вами гордиться? Я имею в виду как может вот, допустим, та же Маша Шарапова воспринимать вот этот патриотический всплеск в ее сторону?
М. СЛОНИМ: Ну, я думаю, ей это приятно, хотя она…
М. МАЙЕРС: Нет, мне это интересно вот на вашем примере, ваших знакомых.
М. СЛОНИМ: Маша училась, между прочим, в Америке, а не здесь.
М. МАЙЕРС: В Америке, вот именно.
М. СЛОНИМ: Отцу пришлось продать все, так сказать, и лишиться всего, просто чтобы Машу там обучить. Так что, по-моему, гордиться-то особо и нечем.
Ю. КАПЛУН: Нет, но выступает она под российским флагом, за Россию.
М. СЛОНИМ: Правильно, она выступает за Россию, да. Ну, я не знаю, меня восхищает и Маша Шарапова, и другие теннисистки, даже и нерусские. Замечательные.
М. МАЙЕРС: Это точно. Сафин, кстати, тоже учился в Испании. Давай к опросу, очень коротко, у нас 4 минуты до конца передачи.
Т. САМСОНОВА: Мы задавали вам на сайте за день до передачи вопрос: нужно ли России способствовать русской диаспоры на территории других стран? Предлагали вам множество вариантов ответов. «Да» с аргументацией, «нет» с аргументацией. Хочу сразу сказать, что «да, нужно поддерживать и России способствовать развитию русских диаспор на территориях других стран» - так считают в целом 62 процента проголосовавших. Тогда как 12 процентов считают, что «нет, не нужно», у них есть свои аргументы, я сейчас расскажу о них. 17 процентов, интересно, заявили, что русским не свойственно объединяться в диаспоры. Так что, в общем, вопрос так ставить не стоит. И 3 процента считают, что русские диаспоры и так достаточно сильны. 3 процента затруднились ответить. Ну, а теперь почему люди отвечали «да», и почему люди отвечали «нет» на этот вопрос. Да, нужно способствовать России развитию русских диаспор на территории других стран, потому что: 12 процентов считают, что это положительно отразится на имидже России за рубежом, об этом только что говорили, 48 процентов, абсолютное большинство… не абсолютное большинство…
М. МАЙЕРС: Ну, большинство здесь, в этом вопросе.
Т. САМСОНОВА: Да, люди ассоциируют себя с Россией, и они должны чувствовать поддержку родного государства.
М. МАЙЕРС: 48 процентов так сказали. Дальше.
Т. САМСОНОВА: 2 процента – «да, это будет способствовать их возвращению на Родину, поэтому России нужно вкладываться в русские диаспоры».
М. МАЙЕРС: Убрали.
Т. САМСОНОВА: Теперь почему «нет». «Нет, это будет мешать их интеграции в местные сообщества, усиление российских диаспор будет мешать людям» – 7 процентов. «Нет, они бросили Россию, поэтому мы не должны поддерживать» – так считают 3 процента.
М. МАЙЕРС: Воинствующие патриоты.
Т. САМСОНОВА: Воинствующие патриоты, да.
М. МАЙЕРС: Дальше?
Т. САМСОНОВА: Все, собственно, это все.
М. МАЙЕРС: А как же «нет, усиление русской диаспоры…»?
Т. САМСОНОВА: Прости. Конечно. «Нет, усиление русской диаспоры будет вызывать агрессию со стороны местных жителей» - так сказали 2 процента.
М. МАЙЕРС: Значит, ну, смотрите. Вне зависимости от аргументации «да», «нет» или «русским не свойственно объединяться в диаспоры», «русские диаспоры и так достаточно сильны». Вот из этих вариантов ответов какой-то бы вы выбрали, Маша?
М. СЛОНИМ: Мне кажется, не свойственно. Потому что, вы знаете, диаспора – это все-таки не от хорошей жизни, мне кажется. Если ты во враждебном окружении, ты, наверное, сбиваешься вот в какую-то такую диаспору. Либо культурно-враждебном, либо в каком-то другом смысле. Если тебе комфортно, ты приехал в страну по собственному желанию, с целью какой-то определенной, ну зачем тебе сбиваться в эту диаспору, если ты приехал…
М. МАЙЕРС: Ну, хочется по вечерам-то на кухне-то поговорить по душам!
М. СЛОНИМ: Вы знаете, хочется первые месяцы, может быть, годы. Потом (неразб.)… Если ты там живешь, ты там живешь.
М. МАЙЕРС: Это журналист Маша Слоним. Юрий, очень коротко.
Ю. КАПЛУН: Значит, российские организации соотечественников – в 78 странах мира. Значит, стремление к организации есть. И я соглашусь с вашим тезисом. Стремление общаться, стремление, знаете, послушать русскую музыку, стремление познакомиться с писателями…
М. СЛОНИМ: А то дома нельзя послушать!
Ю. КАПЛУН: Почему должны дома? Вот Америка оказала влияние… (неразб. – говорят одновременно)
М. МАЙЕРС: Юрий! Последние 10 секунд! Ответьте мне на этот вопрос однозначно. Значит, один из вариантов: нужно ли России способствовать развитию русских диаспор на территории стран? «Нужно», «не нужно», «русским не свойственно объединяться в диаспоры» или «русские диаспоры и так достаточно сильны»?
Ю. КАПЛУН: Нет, русская диаспора консолидируется только в настоящий момент. И, естественно, помогать нужно.
М. МАЙЕРС: Это Юрий Каплун, директор учреждения правительства Москвы «Центр гуманитарного и делового сотрудничества с соотечественниками» или «Московский Дом соотечественника». Юрий Каплун, мы вас благодарим. Журналист Маша Слоним, спасибо огромное. Маша Майерс и Тоня Самсонова. И все мы сейчас находимся здесь, в России, обратите внимание, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо огромное.
Т. САМСОНОВА: Счастливо.