Приключения иностранцев в России - Димитрис Лиацис, Жоэль Лотье - Лукавая цифра - 2007-04-10
М.МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут, еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова напротив меня. Тонь, добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Наши гости: Жоэль Лотье – французский гроссмейстер, директор по международному развитию компании "Стратегика". Добрый вечер.
Ж.ЛОТЬЕ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Здравствуйте.
Д.ЛИАЦИС: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Сегодня мы поговорим о приключениях иностранцев в России, именно таким образом мы обозначили тему нашей сегодняшней «Лукавой цифры». Действительно жизнь иностранцев в России – это одно сплошное приключение? Или это только поначалу было так, а сейчас, в общем, уже нормальное человеческое существование?
Ж.ЛОТЬЕ: Честно сказать, Россия очень сильно отличается от Европы. Я француз и я привык к западной части Европы, и здесь, конечно, что больше всего удивляет в России, что это страна контрастов. Я, наверное, нигде больше не увидел интересный людей, а также и совершенно оторванных от жизни, то есть разница между людьми здесь большая. Мне кажется, что на Западе люди чуть болу похожи друг на друга, чем здесь.
М.МАЙЕРС: Ну, наверное, это связано с тем, что чуть-чуть ровнее их существование в социально-экономическом плане, в том числе. Конечно, наверное, нет такой разницы в Европе между богатым бизнесменом 35 лет и пенсионером 65 лет, в России она более заметна.
Ж.ЛОТЬЕ: Безусловно, экономическая причина, но не только. Я бы сказал, что здесь люди по характеру, по всем показателям очень разные.
М.МАЙЕРС: Димитрис, а какие у вас ощущения – все-таки проживание в России это приключения сплошное - ну, может, со знаком плюс, может, со знаком минус - или нормальное человеческое существование?
Д.ЛИАЦИС: Вы знаете, этот миф про приключения, я вам скажу, было у меня тут, в квартире московской, лет 10-12 тому назад, когда английская студентка по обмену оказалась у нас в квартире и там написала: «Вот, первый день я в этой чудной стране, дико тут выглядит все». Через месяц эта леди, англичанка, не хотела уезжать отсюда и плакала. Это первое.
А.САМСОНОВА: Влюбилась.
Д.ЛИАЦИС: Влюбилась в Москву.
М.МАЙЕРС: А, в Москву. Ну еще ладно.
Д.ЛИАЦИС: Второе. Когда я приехал сюда работать в далеком октябре 91-го года, тогда…
М.МАЙЕРС: У-у-у, вот это была эпоха!
Д.ЛИАЦИС: Тогда в советском еще ТАССе, не Итар-ТАСС, а ТАСС, писали, что от этой проклятой страны все разбегаются.
М.МАЙЕРС: Но это действительно так было.
Д.ЛИАЦИС: А вот есть такой чудный греческий корреспондент, который сюда приехал, как раз я помню эти слова, это был мой друг, в ТАССе работал, я работал в Афинах тогда, и как раз я его оставил в Афинах тогда, а сам сюда приехал. Почему чудная страна? Конечно, интересная страна, и я соглашусь с моим собеседником, что тут можно видеть контрасты, которые мало где в другом т.н. «цивилизованном» мире можно видеть, но не это ли, и многое другое, конечно, делает Россию страной, которая отличается? Не это ли привлекает сюда много-много иностранцев, которые приезжают не как туристы, многие как бизнесмены…
М.МАЙЕРС: Рискну предположить, что деньги зарабатывать приезжают. Уж не знаю, манит ли их контрастность России, но… о мотивации мы поговорим еще.
Д.ЛИАЦИС: Интересность.
М.МАЙЕРС: В том числе. Кстати, на сайте мы это обсуждали, мы к сайту «Эха Москвы» обязательно вернемся. Тонь, давай начнем с лукавых цифр.
А.САМСОНОВА: Да, по сравнению с нашими цифрами наши гости гораздо более политкорректны, чем те, кто отвечал на вопросы социологов. Наверное, потому что они были анонимны и могли говорить ту правду, которую они думают о России.
Д.ЛИАЦИС: А что вы имеете в виду? Мы не будем говорить правду, что ли?
М.МАЙЕРС: Ты думаешь, наши гости на говорят правды?
А.САМСОНОВА: Я думаю, что они очень корректны.
Ж.ЛОТЬЕ: Без наказа, видимо, не сможем.
А.САМСОНОВА: Вот-вот, оно уже проявляется. Итак, американцев, канадцев, европейцев и азиатов, вынужденных покинуть свою страну, опрашивали, в какой стране они бы предпочли жить, и выяснилось, что они предпочли бы жить даже в тропической Африке, но не в Москве. Такое исследование провела компаний ECA International, и эти опрошенные иностранцы поставили Москву на 157-е место в списке городов, где они мечтали бы поселиться, это американцы. Европейцы поставили на 147-е, азиаты на 204-е, это что касается Москвы. Другие города стоят в рейтинге еще ниже.
М.МАЙЕРС: Обратите внимание, что это 2006 год, это не какой-то там девяносто лохматый, а 2006 год – люди не хотят ехать в наш город, более того, представление о Москве, действительно, хуже, чем о тропической Африке, получается так.
А.САМСОНОВА: И действительно, если вы едете в Москву как туристы – это одно дело. Другое дело – если вы едете сюда пожить хотя бы год, поработать, тут вы должны учитывать очень многое количество факторов, которые будут впоследствии влиять на вашу личную безопасность, на вашу комфортность проживания. И когда попросили сравнить этих же европейцев, канадцев и американцев разные страны, то выяснилось, что по разным показателям Россия стоит на последнем месте. В частности, показатель хорошее качество жизни – им довольны в Канаде, во Франции, в Испании, но Россия стоит на последнем месте, и только 1% европейцев высоко оценивает качество жизни в России.
М.МАЙЕРС: Ну давай, очень коротко: качество жизни – последнее место, качество национальных конституций и государственного устройства – у России 3% положительных оценок, по экономическому показателю Россия на последнем месте с 2% голосов, экологическая обстановка – Россия на последнем месте с 2% голосов.
А.САМСОНОВА: Политическая обстановка, власть – тоже последнее место.
М.МАЙЕРС: И система здравоохранения – 1% голосов.
А.САМСОНОВА: Ни один нормальный человек, увидев это и разделяя такое мнение, сюда не поедет.
М.МАЙЕРС: Вот скажите, с чем все-таки связано такое негативное представление о России в глазах европейцев?
Д.ЛИАЦИС: А я бы хотел спросить, кто эти люди, которые так отвечают, они были хоть раз в России?
М.МАЙЕРС: Нет, я думаю, что это те люди, которые в России не были, но так мы говорим о тех, кто потенциально готовы сюда приехать, а не о тех, кто уже знает и все видели, а о тех, кто живет в Европе, ваши соотечественники.
А.САМСОНОВА: Которые не против поменять страну или пожить в другом городе, но в Россию они не поедут.
М.МАЙЕРС: Они имеют такие представления – почему, с чем это связано?
Д.ЛИАЦИС: Я вообще-то как журналист не хотел бы кого-то защищать, но я сейчас скажу крик души: люди, кто меня слушает, я тут 28-й год, один из малочисленного населения Греции, я пока жив, здоров, и надеюсь еще и дальше жить, работать и оставаться в Москве. Это первое. Второе – я не знаю, что за цифры. Я не скажу, конечно, что Москва – это рай, где можно жить экологически, политически на самом высоком уровне, но мне как журналисту и, я знаю, многим другим не просто моим коллегам, нашим с вами коллегам-журналистам, но и другим профессиям тут очень и очень интересно. Да, тут очень много… как по-русски помягче сказать…
Ж.ЛОТЬЕ: В общем, приключения называется.
М.МАЙЕРС: Да, про приключения уже был вопрос. А когда вы приезжаете в Грецию, наверное все: «Боже, как ты там живешь? Ты сошел с ума!»
Д.ЛИАЦИС: Было время, где-то 90-е годы, когда я – ну, я езжу часто в Грецию, раз в месяц на 3-5 дней – много раз на меня смотрели, как будто я упал с неба: «Ты еще жив? Ты не умер еще?»
М.МАЙЕРС: Конечно, так вот ровно эти представления отражены в данных цифрах.
Д.ЛИАЦИС: Москва и Россия, я езжу постоянно по другим регионам, - это не Россия 90-х годов, гораздо легче, лучше, особенно людям, которые знают язык, не надо упускать этот момент – это очень важный фактор для выживания иностранца в России – и, кроме того, надо быть немножко смелым, что ли, или бесшабашным, я не знаю, как сказать. Если ты все программируешь в своей жизни – я поеду туда, я заработаю столько-то денег, я сделаю вот это и вот это и т.д., может и не получится в России. В России жизнь такая: поехали – посмотрим.
М.МАЙЕРС: Ну да, понятно, на авось, да? Жоэль, как вы смогли решиться на этот ужас, на этот кошмар?
Ж.ЛОТЬЕ: Вообще, я скажу сразу, что цифры не то чтобы лукавые, а просто безобразные, я бы сказал так.
М.МАЙЕРС: Это вы о нас говорите, это не мы придумали.
Ж.ЛОТЬЕ: Мне кажется, что действительно, это люди, которые ни разу не были в России. Дело в том, что у России плохой имидж, и россияне не очень беспокоятся об этом, во-первых, потому что у России нет традиций туризма, то есть нет такого сознания, что нужно привлекать людей, нужно делать какие-то усилия, чтобы люди больше знали о позитивных сторонах этой страны, а их очень много, на самом деле. Если бы проводили опрос среди тех, кто хоть раз был в России или немножко жил здесь, я вас уверяю, цифры были бы совершенно другими. Просто я думаю, что в сознании большинства людей Россия – это огромный город Москва с каким-то темным Кремлем, там какой-то гроб в середине Красной площади, и дальше совершенно бесконечная Сибирь…
М.МАЙЕРС: В Каире они не были.
Ж.ЛОТЬЕ: …страшно холодная, где лета не бывает, и т.д.
М.МАЙЕРС: Да, и живут белые медведи.
Ж.ЛОТЬЕ: Очевидно, это картины какие-то очень наивные, они ничего не отражают.
А.САМСОНОВА: Ну, еще надо добавить, что Россия – это страна, в которой происходят теракты, которая последнее время не лучшим образом показывает себя на международной арене, которая замешана в нескольких международных скандалах, и это не может не отражаться на имидже России.
Ж.ЛОТЬЕ: Да, но дело в том, что журналисты – я не имею в виду своего соседа, а тех, кто не бывает здесь, а просто пишут, когда что-то такое происходит, - зацикливают на события, достаточно негативные. И, как я сказал раньше, наверное, у России не хватает такого отделения, которое целенаправленно поднимало бы имидж России, показывало бы, что приезжайте, здесь не так все страшно и даже хорошо.
М.МАЙЕРС: Кстати сказать, Жоэль, это действительно важная тема, потому что если мы посмотрим на российскую историю последних 80-90 лет, то мы увидим, что 70 из них – это железный занавес, ни о каком въездном туризме речи быть не могло, ровно потому что это не соответствовало политической конъюнктуре.
А.САМСОНОВА: Ну, то есть он был, но на уровне статистической погрешности.
М.МАЙЕРС: Да ну, о чем ты говоришь? Раз это статистическая погрешность, так чего мы это будем обсуждать?
А.САМСОНОВА: Шарль Азнавур приезжал в Россию?
М.МАЙЕРС: Да, и Ив Монтан приезжал, только чем это закончилось, мы все прекрасно помним. Меня волнует в этой ситуации то, что вы сказали, что мы должны работать с имиджем нашей страны – этих технологий у нас нету. Допустим, сейчас они в зачаточном состоянии, соответственно, кто нас должен научить тому, что существует такая проблема, как создание имиджа, что над этим надо работать, что существуют технологии, что надо в это вкладывать деньги? Соответственно, у кого мы будем учиться? Мы будем учиться у вас, у Греции, у Франции – как известно, Париж – это самый привлекательный с точки зрения…
А.САМСОНОВА: И мы позовем французский и греческих специалистов, которые научат нас.
М.МАЙЕРС: И имиджмейкеров, которые научат нас, как сделать такую красивую конфетку под названием «Россия», чтобы всем эту конфетку хотелось попробовать.
Ж.ЛОТЬЕ: Да вы знаете, дело не в технологии, а в желании. Я просто не уверен, что у россиян, в том числе и у государства, есть вообще какое-либо желание и это стоит как приоритет, что нужно развивать туризм, чтобы иностранцы захотели приезжать. Просто русские живут сами по себе, своей жизнью. Приезжают люди – хорошо, не приезжают – ну и ничего страшного.
М.МАЙЕРС: Я думаю, что это политическая воля на самом высшем уровне, по идее, потому что даже Рамзан Кадыров сказал, что надо привлекать туристов в Чечню.
А.САМСОНОВА: В этой ситуации важна не политическая воля и не желание властей, на самом деле, все идет на уровне коммерческого сектора, в котором в начале 90-х годов начали надстраиваться какие-то капиталистические институты, экономические рыночные институты, - в России некому этим было заниматься, никто этого не знал, тогда был огромный приток иностранцев, первый приток, экспатов, как мы их сейчас называем, и мы это слово, я думаю, сегодня будем употреблять часто, поэтому лучше сразу расставить все точки на i в слове «экспаты», тем более что там нету буквы «и». Экспаты - это иностранные граждане, которых привлекают российские компании на какие-то свои должности. Соответственно, это очень похоже на слово «гастарбайтеры».
М.МАЙЕРС: На слово не похоже, по сути похоже.
А.САМСОНОВА: Да, но гастарбайтерами у нас называют часто тех, кто приезжает на низкооплачиваемую, низкоквалифицированную работу, а экспатами тех, кто приезжает на серьезные должности, это те специалисты, которых, как правило, не хватает в России.
М.МАЙЕРС: Вот скажите, у меня к Жоэлю вопрос, вы директор по международному развитию компании «Стратегика» - какова сегодня потребность России в иностранной рабочей силе? По вашим оценкам, по вашему мнению?
Ж.ЛОТЬЕ: Вы знаете, Россия – страна, которая очень быстро развивается, и все понимают, что когда ты развиваешься, скорость очень важна, поэтому я думаю, все прекрасно знают, что гораздо проще взять знания там, где они есть, быстро научиться все делать, и дальше развиваться. Поэтому это совершенно нормальная тенденция, что в те моменты, когда экономика преобразовывается, когда очень много всего внедряется в эту страну, где всего этого не было столько лет, то соответственно, конечно, проще привлекать иностранных экспертов – они передают свои знания, и на этом россияне очень быстро учатся, я это вижу каждый день. И я думаю, что дальше такая потребность в знаниях от иностранцев будет не столь уж велика, но сейчас страна развивается, поэтому это нормальный процесс.
М.МАЙЕРС: Димитрис, скажите, вот что касается греков, то приезжают ли граждане Греции в Россию именно для того, чтобы заработать деньги? Потому что то, о чем вы говорите, это скорее для разряда людей, склонных к авантюризму, к познанию, к приключениям, к путешествиям, а вот если именно прагматичный подход?
Д.ЛИАЦИС: Я хочу вам сказать, прагматичный подход 80-х годов и сегодня что происходит.
М.МАЙЕРС: Разные вещи.
Д.ЛИАЦИС: Поверьте мне, я думаю, что не только из Греции, но из Греции точно знаю, потому что я тогда подрабатывал, приезжало больше туристов в СССР, греков, я имею в виду, нежели сейчас.
М.МАЙЕРС: Именно туристов?
Д.ЛИАЦИС: Туристов.
М.МАЙЕРС: А почему? Может, была свежесть открытых границ?
Д.ЛИАЦИС: Была волокита с этими визами, с этими замкнутыми группами Москва, Ленинград, Киев, еще какие-то города, это все понятно. Это первое.
М.МАЙЕРС: А, вы имеете в виду еще до распада Советского союза?
Д.ЛИАЦИС: Конечно, я имею в виду еще в 80-х годах, при Брежневе, золотой эпохе застоя.
М.МАЙЕРС: Это уже скорее при Горбачеве или при Андропове.
Д.ЛИАЦИС: До Горбачева.
М.МАЙЕРС: Ну, при Андропове или Черненко.
Д.ЛИАЦИС: Второе, сейчас, и я это знаю, потому что работаю, сейчас вот недавно делал репортаж по поводу визита министра по туризму из Греции, - и Лужков, и Стражелковский, и всем, кем она встречалась, они говорили, что сейчас очень большой подъем туристов из России в Грецию, и сейчас пусть греки сюда приезжают, приглашают иностранцев все больше и больше. Второй момент, о котором я хочу сказать, - какие бы ни были ваши аналитические консалтинговые фирмы…
М.МАЙЕРС: Это не к нам, это к господину Лотье, по консалтингу.
Д.ЛИАЦИС: Нет, я не это имел в виду, я имел в виду эти данные, которые у вас есть. Если вы посмотрите сейчас на гостиничный бизнес в Москве, там ужас – там полнота гостиниц до 98%, нигде в мире так не бывает, и там не россияне живут, заказывают эти комнаты.
М.МАЙЕРС: То есть вы имеете в виду, что люди приезжают?
Д.ЛИАЦИС: Конечно, в Москве невозможно, когда из Греции, скажем, делегации, тем более туристы, бизнесмены сюда приезжают, найти комнаты, места в гостиницах.
М.МАЙЕРС: Но это не потому что их так много, а потому что у нас гостиниц мало. У нас вообще кризис гостиничной базы в России, это известная история. А все-таки, что касается бизнесменов и людей, которые приезжаю в Россию заработать деньги, такие люди в Греции есть, которые едут сюда зарабатывать деньги?
Д.ЛИАЦИС: Есть.
М.МАЙЕРС: Их много? Они востребованы, они нужны здесь?
Д.ЛИАЦИС: Я вам скажу, что их не очень много, потому что греческие бизнесмены, за исключением некоторых, маленькие, а размеры России-то огромные. Деньги, которые должен тратить любой бизнесмен, чтобы что-то начинать, это очень большие деньги, поэтому для многих греческих коммерсантов среднего уровня не хватает сил и средств.
М.МАЙЕРС: Тонь, я напомню, что это программа «Лукавая цифра», радиостанция «Эхо Москвы», наши гости – это Жоэль Лотье - французский гроссмейстер, директор по международному развитию компании "Стратегика", и Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Говорим мы о приключениях иностранцев в России, сейчас непосредственно переключились на такую важную тему, как работа иностранных граждан здесь, у нас, в российских компаниях или в филиалах западных компаний, которые работают в России, называем мы их экспатами. Кто это такие, Тоня уже объяснила.
А.САМСОНОВА: Это иностранные граждане, которые приезжают работать в Россию.
М.МАЙЕРС: Что у нас по цифрам? Давай разбираться с цифрами.
А.САМСОНОВА: Цифры к нам поступают от рекрутинговых компаний, которые занимаются подбором персонала для крупных клиентов. Они говорят, что за последние 5 лет тенденция очевидная, она прослеживается – постоянно клиенты просят найти им высококачественных, высококлассных специалистов-иностранцев, которые имели опыт работы в иностранных компаниях и имеют иностранное образование. Это само по себе интересно. Более того, работодатели готовы платить иностранцам в 2-3 раза большую сумму за ту же работу, чем они платят российским гражданам, и это тоже интересно. Непонятно, почему иностранцы пользуются таким большим спросом – неужели за последние 15 лет наше образование не позволило вырастить своих собственных специалистов? Неужели до сих пор во многих отраслях потребности только в иностранцах? Кстати, сказать, в каких отраслях работают иностранные специалисты – в основном, это администрирование и менеджмент, там работают 22% иностранных специалистов, далее идет маркетинг, продажи, консалтинг, ИТ, инвестиции, медицина на последнем месте из тех сфер, в которых работают иностранцы.
М.МАЙЕРС: Можно я попрошу господина Лотье прокомментировать эти цифры – насколько сегодня высока потребность в иностранных специалистах и в каких сферах?
А.САМСОНОВА: Да, и может быть, это просто мода? Может, модно иметь у себя в компании иностранного специалиста? Это повышает тебя в глазах партнеров и клиентов.
Ж.ЛОТЬЕ: Да нет, я думаю, что у русских предприятий довольно прагматичный подход. Если они нанимают иностранца, то это потому что они действительно нуждаются в этом. Кстати, вы сказали, что часто иностранцы зарабатывают в разы больше, чем русские, на одних и тех же должностях. Я не уверен, что они одну и ту же работу выполняют, скорее всего, нет. раз уж они приглашены как иностранцы, значит, они привносят что-то другое и им, соответственно, поручают другие задачи.
А.САМСОНОВА: Жоэль, я с вами поспорю, у меня есть данные от компании «Price Water House Coupers» и подобных, которые нанимают иностранцев, и там менеджеры по подбору персонала просто рассказывают, что им нужен конкретный специалист, и они его должны затащить в Россию всеми правдами и неправдами. Понятно, что он рискует, и мы знаем общее мнение европейцев о России, мы его только что видели в цифрах, и его очень сложно затащить, и чтобы затащить, его нужно просто перекупать, ему нужно давать значительно большую сумму, чем ту, которую он получает у себя в стране за ту же работу.
Ж.ЛОТЬЕ: А, ну видите, это уже не в разы от того, что получил бы русский на его месте, а от того, что он получает у себя в стране, это немножко другое.
А.САМСОНОВА: Но, соответственно, русского перекупать не надо. Можно было бы найти русского, и ему не надо было бы платить вот это…
Ж.ЛОТЬЕ: Естественно, русского-то уговаривать работать в России не надо, он здесь живет, просто для иностранцев, как я сказал, опять же, имидж нехороший у России, поэтому многие себе представляют, что Россия хуже, чем он есть на самом деле, и их приходится уговаривать в том числе и таким аргументами.
Д.ЛИАЦИС: Они боятся.
А.САМСОНОВА: Я хочу еще раз подчеркнуть, что вот этот наш плохой имидж бьет по карману наших частных работодателей, которым приходится перекупать людей, то есть платить им за то, что они плохо думают о России, и перекупать их. Вот и все.
Ж.ЛОТЬЕ: Вы знаете, Россия сейчас – конечно, это огромный рынок, но это все же мировой игрок, и невозможно развиваться российским компаниям, если они остаются только в домашнем рынке. Соответственно, им нужно искать новые рынки, на другие страны работать. Естественно, иностранцу из Англии гораздо проще будет договаривать о российской компании в Англии, чем русский смог бы это делать.
А.САМСОНОВА: Но они же работают не только в международных связях. Те посты, которые занимают иностранцы, например, в информационных технологиях, в продажах, в маркетинге, если компания работает только на внутренний рынок, эти посты могли бы занимать и российские граждане. Неужели у наших россиян недостаточно квалификации и они несопоставима с квалификацией иностранцев?
Ж.ЛОТЬЕ: Я вам скажу так, из того, что я слышу от многих иностранцев, которые здесь работают, вообще говоря, просто не хватает квалифицированных кадров российских, то есть на данный момент они недостаточно подготовлены, образование пока не позволяет показать такие же результаты, как иностранные рабочие, и поэтому в данный момент их просто не хватает, квалифицированных. Если их нет в России, их приходится искать в других странах.
М.МАЙЕРС: Одну секунду, сейчас мы подключим телефон. Я бы хотела бы с Жоэлем и с Димитрисом это разговор продолжить. Почему мне интересно это – потому что мне интересна динамика: когда это было в 90-х годах, то, о чем Димитрис рассказывал, это было что-то такое новое, что такое имиджмейкерство, консалтинг, аудит, никто еще не знал.
А.САМСОНОВА: Да, тогда таких компаний консалтинговых просто не было, и понятно, почему вы были востребованы.
М.МАЙЕРС: Да, все понятно. Значит, проходит 15 лет, как минимум, у нас тут 150 академий, каждый год выпускают по 20 тысяч человек непонятно кого, какие-то там финансовые специалисты, люди едут учиться за рубеж, - значит, постепенно тенденцию должна сходить на нет, как я себе это представляю. За 15 лет люди чему-то уже научились, они уже успел поработать в западных компаниях, получить степень MBA, поучиться, в конце концов. То есть, фактически, мы просто-напросто приглашаем иностранцев в тот момент, когда мы чего-то не умеем и для нас это все внове, по идее эта тенденция должна сходить на нет, но судя по цифрам и по тому, что пишут те же самые рекрутинговые агентства, эта тенденция на нет не сходит – вы нам по-прежнему нужны и нужны очень сильно. То есть это что-то временное – пройдет 10 лет, и уже не нужны будете – или нет, или это что-то такое постоянное? Как, по-вашему? Димитрис, пожалуйста.
Д.ЛИАЦИС: Все правильно, я думаю, Россия лет 15-29 тому назад, когда был замкнутым государством, закрытым, действительно, не нуждалась и не развивала эти тенденции, которые развиваются сейчас в бизнесе, то есть вокруг бизнеса как такового ничего не было тогда, это был государственный бизнес, скажем так.
М.МАЙЕРС: Да, а вот сейчас?
Д.ЛИАЦИС: Это первое. Второе – 15 лет это очень маленький срок. То, что Запад делал десятилетия и до войны и, особенно, после войны, невозможно за 15 лет.
М.МАЙЕРС: Ну, то есть сколько, по вашим оценкам, нам нужно еще лет – лет 30?
Д.ЛИАЦИС: Нет, я не буду играть цифрами, я хочу поставить вопрос в другой плоскости – почему мы не говорим о русских, о российских гражданах, о людях, которые едут в другие страны – в Германию, в Израиль, в Америку, в Грецию и т.д. и т.п.? но эти люди не занимаются бизнесом, не занимаются консалтингом, ИТ-технологиями. Эти люди музыканты, физики, химики, математики, врачи и т.д.
М.МАЙЕРС: Ну, вы имеете в виду эмигрантов?
Д.ЛИАЦИС: Ну почему эмигрантов?
М.МАЙЕРС: Это четвертая волна эмиграции.
Д.ЛИАЦИС: А почему американцы, греки, французы, которые сюда приезжают, не эмигранты, а русские, которые туда едут, эмигранты?
М.МАЙЕРС: Ну, потому что музыканты же едут не поработать на сезон, они едут туда жить, разве нет? или вы имеете в виду тех людей, которые едут работать?
Д.ЛИАЦИС: Так половина Афинского государственного оркестра – это русские люди.
М.МАЙЕРС: Но это люди, которые живут уже в Греции, которые претендуют на греческое гражданство.
Д.ЛИАЦИС: претендуют или нет, я не знаю, я знаю, что они там зарабатывают деньги, они живут со своими семьями.
А.САМСОНОВА: Маш, очень просто сравнить – есть все-таки стоимостной эквивалент. Если мы посмотрим, сколько россияне зарабатывают за границей, и сравним это с тем, сколько иностранные граждане зарабатывают в России, мы все поймем, кто кому нужнее – Россия всему миру или они нам. Если за пол 2006-го года, по подсчетам ЦБ, иностранцы в России заработали 3 миллиарда 200 тысяч долларов, россияне за рубежом заработали 789 миллионов, и будь они великим физиками, великими математиками и музыкантами, все-таки квалификация сегодня меряется зарплатой, как бы это ни было грустно.
М.МАЙЕРС: Нет, я бы сказала, что отраслью, потому что классические музыканты зарабатывают меньше, чем топ-менеджеры в нефтегазовой сфере.
А.САМСОНОВА: Ну, смотри, Маш, все просто – в Россию тоже приезжают иностранные музыканты, и российские музыканты едут в Европу.
М.МАЙЕРС: Это разные вещи.
Д.ЛИАЦИС: Смею сказать, что это просто политика двойных стандартов: грек-музыкант, который сидит на первом месте и играет гораздо хуже, чем российский, который сидит на 11-м месте, и получают две разные зарплаты, понимаете?
М.МАЙЕРС: Дискриминация.
А.САМСОНОВА: Только что Жоэль нам сказал, что нам не хватает квалифицированных кадров, поэтому нам нужны экспаты. С другой стороны, мы видим, что, скорее всего, это просто дискриминация, мы просто слепо верим в западных специалистов.
М.МАЙЕРС: Какой кошмар!
А.САМСОНОВА: Давайте спросим наших радиослушателей, которые в своей работе сталкиваются с экспатами-иностранцами, которые могут быть их руководителями, коллегами…
М.МАЙЕРС: Тонь, сейчас я буду методом дедовщины с тобой обращаться, по той простой причине, что Димитрис ответил мне на вопрос, а Жоэлю мы даже слова еще не предоставили. Давай мы выслушаем Жоэля, а потом обратимся к телефону.
Д.ЛИАЦИС: Он меня поддержит, я знаю.
М.МАЙЕРС: Сейчас посмотрим.
Ж.ЛОТЬЕ: Тем не менее, я с удовольствием отвечу. Спасибо, Маша. Значит, я бы сказал, что цифры, опять же, как вы сам их называете, лукавые, потому что мне очень трудно понять, если считать, сколько людей уезжало из России и живет в других странах, и сравнить их с количеством иностранцев, которые находятся в России и зарабатывают, это ничтожное количество.
М.МАЙЕРС: Несопоставимая величина. И разная мотивация совершенно.
Ж.ЛОТЬЕ: Как при этом они могут зарабатывать настолько больше, чем русские, я не понимаю. То есть мне просто нужно показать, как это все считается, потому что я не могу понять, как это возможно. Это во-первых. Во-вторых, я скажу, что на самом деле я не вижу тут конфликта, то есть мы хотим устроить из этого, ну если не называть это войной, то по крайней мере, немножко должно быть интересно радиослушателям, и это прекрасно, но, с другой стороны, я не вижу тут никакого противоречия. То, что русские хотят жить в других странах, потому что им это больше нравится, это хорошо…
М.МАЙЕРС: Подождите, давайте оставим в стороне русских и вернемся к моему вопросу относительно того, чему мы научились за 15 лет, какова сегодня потребность в иностранных специалистах реальная и временный ли это момент? Можно ли сказать, что через 10-20 лет, когда мы научимся окончательно, мы откажемся от иностранцев в топ-менеджменте?
Ж.ЛОТЬЕ: Тут еще важно вот что: думать, что такой рынок, и что количества подготовленных русских будет достаточно, чтобы потребность в иностранцах не была столь высока, это правда, если рынок не движется, но ведь он увеличивается в России каждый год, то есть спрос огромный, и предложения в данный момент просто не хватает с российской стороны. Естественно, природа не терпит пустоты, поэтому приходится привлекать других специалистов. В какой-то момент, такое бурное развитие, как сейчас в России, если не остановится, то замедлится, безусловно, и тогда, я думаю, процент российских специалистов возрастет по отношению к иностранцам.
М.МАЙЕРС: А вот вы говорите приходится привлекать, вот смотрите, у работодателя такая вилка – двойная позиция: с одной стороны, приходится привлекать, но денег приходится платить больше, с другой стороны, можно нанять и российского специалиста – ну, если мы говорим о совсем уж топ-менеджменте, то это да, там просто незаменимые люди, там штучный товар, не знаю, финансовый директор ЮКОСа, того еще, старого ЮКОСа, сейчас уже не знаю – а если спуститься на уровень ниже, то, может, нанять двух российских специалистов? По деньгам получится то же самое, наверное.
Ж.ЛОТЬЕ: Опять же, я не вижу в этом ничего такого. Я не думаю, что русские предприятия с удовольствием тратят свои деньги, лишь бы увидеть иностранцев. Если им это не нужно, они этого не делают.
М.МАЙЕРС: То есть сейчас моды, всего этого флера уже нету? Сейчас сугубо прагматичный подход.
Ж.ЛОТЬЕ: Если они приглашаются, они действительно востребованы.
А.САМСОНОВА: Жоэль, очень интересно, потому что, с одной стороны, мы действительно видим тенденцию роста спроса на иностранных специалистов, а с другой стороны, когда опрашивают экспертов, которые занимаются человеческими ресурсами в разных компаниях, то они говорят, что уровень профессиональной квалификации иностранных специалистов ниже, потому что они не знают российских реалий, они работают менее эффективно, - так считает 54%. Я не вижу оправдания: с одной стороны, постоянно растет количество экспатов, с другой стороны, их уровень профессиональный оценивается в среднем как низкий, и мне кажется сразу, что это просто мода, раз нету никакой рациональной причины их нанимать, если они работают хуже русских, то значит, это просто мода.
Ж.ЛОТЬЕ: Тонь, я очень уважаю ваш патриотизм, мне прямо тепло на душе становится.
А.САМСОНОВА: Я просто пытаюсь снять противоречие.
М.МАЙЕРС: «Пустите меня на баррикады!»
Ж.ЛОТЬЕ: Но можно я спрошу – 54% кого именно?
А.САМСОНОВА: Так считает Национальный союз кадровиков, то есть опрашивают людей, которые занимаются подбором персонала в разных компаниях.
М.МАЙЕРС: Здесь в России.
А.САМСОНОВА: Да. Их спрашивают «Оцените, пожалуйста, профессиональный уровень экспатов, иностранцев, которые работают в вашей компании. Он выше в среднем, чем профессиональный уровень россиян, или ниже?» И вот, 54% говорят, что ниже, и при этом количество экспатов в компаниях растет с каждым годом.
Ж.ЛОТЬЕ: Я согласен с вами, логики никакой нет.
А.САМСОНОВА: Вот я вам как эксперту задаю вопрос.
Ж.ЛОТЬЕ: И если эта ситуация есть действительно, то она временная. Я могу вам сказать, что русские генеральные директора очень реалистично и очень прагматично подходят к своим делам, и если они видят, что есть несоответствие, что они тратят много денег, а мало получают отдачи, то, соответственно, эта ситуация долго не продержится.
А.САМСОНОВА: Мне кажется, в этой ситуации надо спросить у людей, которые работают с иностранцами. Пусть они поделятся своими соображениями.
М.МАЙЕРС: Давайте 4 телефонных звонка – 2 по одной телефонной линии, 2 по другой - примем. Надевайте наушники, а я напомню, что у нас в гостях Жоэль Лотье - французский гроссмейстер, директор по международному развитию компании "Стратегика", и Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Мы сегодня говорим о приключениях иностранцев в России. Значит, первую линию мы кому выделяем?
А.САМСОНОВА: Тем, кто считает, что от иностранцев компании больше пользы, а вторую линию выделяем тем, кто считает, что от иностранцев в их компании больше вреда.
М.МАЙЕРС: Ну, давай говорить не «больше вреда», но толку особенного нет.
А.САМСОНОВА: Да, толку мало, не оправдывают себя.
М.МАЙЕРС: А, соответственно, с экспатами уже потом будем говорить, да? значит, если вы считаете, что больше пользы от иностранных сотрудников, ваших коллег, возможно, ваших подчиненных, если вы сам нанимаете иностранцев на работу, 7839025. но я еще раз подчеркиваю, что говорим мы сегодня не о гастарбайтерах, не о тех людях, которые занимают определенную низкооплачиваемую нишу на российском рынке труда.
А.САМСОНОВА: Мы говорим о гражданах Европы и Америки.
М.МАЙЕРС: Нет, ну может, это другие страны, но тем не менее, это высшее и среднее звено, люди, которые работают с вами. Значит, если вы считаете, что больше пользы, 7839025. если, в общем, не особенно, то 7839026. Давайте послушаем, что нам люди скажут. Добрый вечер или уже доброй ночи. Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Здравствуйте.
Слушатель: Алло, меня зовут Дмитрий.
М.МАЙЕРС: Дмитрий, вы работаете с иностранцами?
Слушатель: Да, наша компания является международной.
М.МАЙЕРС: Дмитрий, а вы руководитель среднего, высшего звена?
Слушатель: Руководитель, да.
М.МАЙЕРС: Вы непосредственно с подчиненными работаете или это просто ваши коллеги или, может, ваши начальники?
Слушатель: Дело в том, что сейчас идет процесс глобализации и, соответственно, процесс перемещения трудовых ресурсов как из Европы и Америки к нам, так и из Росси в другие страны. Это естественный процесс. Зачастую экспаты являются носителями той культуры, которая присуща компании, которая приходит на российский рынок, и они помогают адаптироваться российским сотрудникам к той культуре, которая привычна той компании. Поэтому они очень необходимы, неважно даже, каков уровень их квалификации, хотя в нашей компании уровень квалификации иностранных коллег очень высокий.
М.МАЙЕРС: А как они сами адаптируются? Они нас учат этому, а как мы их воспринимаем?
Слушатель: Наша компания имеет очень давние традиции, поэтому очень позитивные дружеские отношения, и нет различий между представителями тех и иных государств.
М.МАЙЕРС: Скажите, а эти люди больше зарабатывают?
Слушатель: Это зависит от того контракта, который они заключили с компанией, зачастую больше, потому что очень часто они получают зарплату в европейском офисе, хотя работают здесь.
М.МАЙЕРС: Но они необходимы нашему бизнесу, нашей экономике, да?
А.САМСОНОВА: Или только вашей компании, потому что она имеет международные связи?
Слушатель: Дело вот в чем – иногда бывает необходимость привлечения человека, который просто традициями определенного бизнеса, и зачастую ищут иностранцев среди людей, уже проживающих на территории России. я сейчас говорю не о нашей компании, а о ряде других компаний, и здесь может получится так, что уровень квалификации российского специалиста теоретически может быть выше, но при этом российский специалист, может быть, не знает каких-то особенностей бизнеса этой компании.
М.МАЙЕРС: Да, понятно. Дмитрий, а какая сфера, если не секрет?
Слушатель: Автоматика, электроника.
М.МАЙЕРС: Понятно, спасибо.
А.САМСОНОВА: Маш, с одной стороны, это очень интересный звонок, а с другой стороны, мне кажется, это один из частных случаев, потому что компания на международной арене выступает. Мне интересно, справедлива ли эта ситуация для компании, которая ориентирован только на внутренний российский рынок?
М.МАЙЕРС: Ну здесь нельзя так говорить, потому что Дмитрий говорил о глобализации, она начал с этого. Глобализация – это общемировой процесс, нельзя говорить, что это частный случай.
А.САМСОНОВА: Да, но он сказал, что им иностранцы нужны для налаживания связей с иностранными партнерами.
М.МАЙЕРС: 7839025, 7839026. Это неважно. Если наши компании, российские, все больше интегрируются в международный рынок, то, в общем, наверное, это тенденция, а не частный случай.
А.САМСОНОВА: Теперь звонок тех, кто считает, что профессиональный уровень экспатов не соответствует.
М.МАЙЕРС: Вы можете тоже дискутировать, если вы не согласны.
Ж.ЛОТЬЕ: То есть звонки Тони теперь.
М.МАЙЕРС: Доброй ночи, здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи.
М.МАЙЕРС: Как вас зовут?
Слушатель: Девочки, во-первых, с праздником вас.
А.САМСОНОВА: Спасибо.
М.МАЙЕРС: Спасибо большое.
Слушатель: Вы меня обязательно выслушайте. У меня очень интересный рассказ, я быстро постараюсь сказать.
М.МАЙЕРС: Как вас зовут, только скажите.
Слушатель: Галина Александровна.
М.МАЙЕРС: Да, пожалуйста.
Слушатель: У меня перелом шейки, я уже три года не играла, но сейчас начала играть.
М.МАЙЕРС: Галина Александровна, будьте здоровы, выздоравливайте, не по теме. 7839025 и 7839026 – первая линия для тех, кто считает, что это хорошо и правильно, что полезные и замечательные люди, что они необходимы нам, я имею в виду экспатов, и 7839026 – для людей, которые придерживаются иной точки зрения. Доброй ночи, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Как вас зовут, скажите.
Слушатель: Евгений.
М.МАЙЕРС: Да, Евгений, а какой у вас опыт общения с иностранными специалистами?
Слушатель: Начиная с того, что я сам несколько лет работал за рубежом.
М.МАЙЕРС: В какой стране, если не секрет?
Слушатель: Я предпочел бы об этом не говорить.
М.МАЙЕРС: Хорошо, ваше право.
Слушатель: Заканчивая тем, что последние лет 6 в России в разных компаниях сталкивался с иностранным персоналом. Вы знаете, при звонке я не хотел переходить на личности, но так получилось, что мне очень хорошо знакома история работы многих топ-менеджеров в стране иностранных. Так, например, бывают такие парадоксальные случаи: возьмем, например, генерального директора компании “Dirol-Catbury” в России – насколько мне известно, и это абсолютно точно, этот человек просто развалил компанию.
М.МАЙЕРС: Евгений, вы может высказывать свое мнение, но дело в том, что я просто не знаю этих условий, поэтому я не могу вас ни опровергнуть, ни подтвердить, давайте больше о тенденциях.
Слушатель: Вы проследите просто мою логику.
М.МАЙЕРС: Ну давайте говорить о гражданине Икс, чтобы мы не были голословны.
Слушатель: Хорошо, смотрите – есть гражданин Икс, который развалили компанию.
М.МАЙЕРС: Допустим.
Слушатель: Об этом знают все. После того, как гражданин Икс ушел из компании, она стала лучше, а при нем…
А.САМСОНОВА: Евгений, это единичный случай, нам интересно, считаете ли вы в целом, что иностранные граждане оправдывают свое…
М.МАЙЕРС: В чем минусы и в чем плюсы работы иностранцев в России?
Слушатель: Это зависит от позиции. Если усреднить, то я считаю, что зачастую иностранный персонал в высшем уровне – это больше дань моде, это покупка брендов ради того, чтобы капитализировать компанию. Многие компании сейчас идут на IPO, и очень важно показывать хороший profile-лист того топ-менеджмента, который работает в компании. И если говорить о персонале среднего уровня, бренд-менеджмент, допустим, то я считаю, что люди с западным менталитетом более креативны и более организованны и структурированы. Они, безусловно, компетентнее. Хотя бы потому что люди с российским MBA гораздо более слабые знания получают, чем те люди, которые учились в европейских бизнес-школах, иностранцы.
А.САМСОНОВА: Безусловно.
Слушатель: Еще раз повторюсь, не буду сейчас переходить на личности, но я много говорил о том, что очень часто бывают случаи, когда люди, развалившие одну компанию, всплывают в других компаниях.
М.МАЙЕРС: Ну надо разбираться. А потом, наверное, работодатели, эти самые компании, отслеживают этих вредоносных людей, не все, наверное, так просто.
Слушатель: Не всегда.
М.МАЙЕРС: Ну, значит, у работодателей есть какая-то логика, если они этих людей на работу приглашают. Вот по итогам этих двух звонков – если мы 4 будем принимать, то у нас уже времени не останется – что скажете? Можете как-то прокомментировать?
Д.ЛИАЦИС: Тот человек, который говорил сейчас, мне напомнил такой случай с греческой компанией, к которой я имел отношение, которая развалилась тут, и я говорил «Давайте возьмем юристов, я знаю хорошую московскую юридическую компанию, от нее можно получить помощь», и мне сказали «Нет, мы будем работать с международной юридической компанией, потому что в Греции мы находимся в Бирже, и это обязательно, эта компания (я не называю) имеет офис в Москве, она имеет свой фундаментальный офис в Лондоне, оттуда мы черпаем наше отношение…»
М.МАЙЕРС: Ну, можно понять эту позицию.
Д.ЛИАЦИС: Я хочу просто согласиться с тем, что сказал последний слушатель, который сейчас выступил и сказал, что в играх, в которые сейчас играются в особо крупных компаниях, действительно есть передвижение менеджеров из одной компании в другую именно и для таких целей. Но мне кажется, что ваша передача построена так, что мы не обсуждаем сейчас эти игры, а вообще передвижение иностранцев в Россию и вообще русских за рубежом. Я тут могу сказать, что действительно, ничего удивительного нету, есть конкретные случаи – живем в условиях глобализации, которая происходит сегодня особенно в бизнесе, поэтому естественно, русские, которые имеют возможность за рубежом работать, работают, не в крупных компаниях – физики, химики, математики, врачи и т.д., и есть случаи, когда иностранцам выгодно работать тут. Я хочу согласиться с тем, что действительно так бурно развивающаяся сегодня Россия нуждается во многих специалистах, которые получили опыт и носят с собой традиции, которые нужны России.
М.МАЙЕРС: Ну да, понятно, культуру ведения бизнеса. Жоэль, а я хотела бы у вас спросить относительно бренда, Евгений сказал, по поводу того, что в руководстве должны быть эти люди, эти люди иностранцы, может, какие-то известные топ-менеджеры, для капитализации.
Ж.ЛОТЬЕ: Как оценивается компания – ведь абсолютно не все зависит от присутствия или от отсутствия одного какого-то человека, мы ж тут говорим о серьезных компаниях, которые размещаются на биржах, соответственно, вы знаете, как тщательно все проверяется, там есть аудиторские компании, которые очень тщательно проверяют все финансовые показатели, дальше есть разные фирмы, которые занимаются оценкой стратегий развития, истории этой компании, поэтому присутствие одного человека может чуть-чуть прибавить, но это абсолютно не ключевой фактор, поэтому я считаю, что это не является решающим моментом здесь. Я бы сказал другое – опять же, рынок в России еще не совсем развит, как в других странах. Соответственно, он только начинает набирать обороты, и приход иностранцев – это хороший знак, это показывает, что это рынок больше приспосабливается к конкурентной среде, что Россия на правильном пути. Более того, я вам скажу, если мы тут говорим о бизнесе, то вы знаете, бизнес такая конкурентная среда, что если иностранцы не приносят никакой ценности, их скоро не станет, это точно.
А.САМСОНОВА: Я хочу еще отметить, очень важно, что мы можем говорить, что иностранцы более профессиональны, менее профессиональны, безусловно, большинство из них обладает образованием, полученным не в России, и, поскольку на сегодняшний день российские вузы не входит в лидеры по образованию, это является бонусом. Более того, существует миф, что иностранцы в России получают запредельные зарплаты и запредельные компенсации. На самом деле, если мы посмотрим на срез всех иностранцев, которые работают в России, то их зарплатные притязания окажутся примерно
Сопоставимыми с зарплатными притязаниями специалистов-россиян: 53% хотят зарплату от 3 до 5 тысяч долларов, 36% - от 5 до 8 тысяч долларов, и больше 8 тысяч долларов хотят 11%. Я не могу сказать, что это запредельный уровень зарплат, и если в массовом порядке этот уровень таков, это значит, что экспаты в России – это не единичные случаи, это люди, которые приезжают, чтобы применить здесь свою квалификация, и, мне кажется, они очень быстро развивают российскую экономику. Это то, за счет чего мы будем быстрее догонять Запад.
М.МАЙЕРС: Самое главное, зарплата – это те деньги, которые работодатель готов платить, а работник за эти деньги готов работать, то есть здесь одно абсолютно компенсируется другим. Если одна из этих двух составляющих выходит за рамки, то цепочки просто разваливается, и все, поэтому зарплата абсолютно отражает спрос и предложение и находится в балансе и гармонии. Мне хотелось бы к «Эху Москвы», потому что у нас три минуты остается до конца передачи.
А.САМСОНОВА: Мы задавали вопрос на сайте: «Зачем, на ваш взгляд, граждане Европы и Америки приезжают жить в Россию?» и давали 6 вариантов, возможных для ответа. Редко у нас получается так, что вариант «Затрудняюсь ответить» набирает больше, чем 3%, но в данном случае 12% действительно затрудняются ответить как-либо на вопрос.
М.МАЙЕРС: Ну, не сталкивались, допустим. Забыли про эти 12%.
А.САМСОНОВА: Тем не менее, самый популярный ответ, который мы сегодня обсуждали довольно много, - «Потому что в России за ту же работу им будут платить больше» - 28%.
М.МАЙЕРС: Стоп, можно я попрошу Жоэля и Димитриса прокомментировать? Вот вы, греческий журналист, приезжаете работать в Россию, и вам здесь – бац! – предлагают большую зарплату, или вы, Жоэль, играете в шахматы во Франции, а здесь, оказывается, гроссмейстеры живут лучше, или люди, которые работают в консалтинге, в аудите – так ли это?
Ж.ЛОТЬЕ: В моем случае сравнение будет достаточно некорректно, поскольку я просто поменял профессию, поэтому сравнивать жизнь шахматиста и жизнь консультанта – это совершенно два разных мира. Безусловно, иностранцы, которые сюда приезжают, рассчитывают на то, что они будут больше зарабатывать, потому что вы посмотрели за окном, какая погода здесь?
М.МАЙЕРС: Ах, какой кошмар, платите мне за погоду! И вообще, страна ужасная, террористы по улицам ходят.
Ж.ЛОТЬЕ: Если жить в условиях, которые они считают тяжелее, чем у себя дома, то соответственно, они должны иметь какую-то компенсацию.
М.МАЙЕРС: Но это, кстати, по-моему, общемировая практика, Россия или не Россия, неважно, что если вы отправляетесь работать в менее цивилизованную страну, то ваши гонорары повышаются.
Ж.ЛОТЬЕ: Я скажу так – если вы человек из холодной страны, и вам предлагают обитать где-нибудь в Италии, то, соответственно, как-нибудь договоритесь.
М.МАЙЕРС: 24% говорят – «Потому что в России интереснее жить, чем в их стране». Это, наверное, к Димитрису, да?
Д.ЛИАЦИС: Обращайтесь ко мне, да, это интересно, я знаю. Я хочу задать обратный вопрос: пусть хоть один иностранец, который тут живет, и ему неудобно, плохо, и воняет подъезд, и менты, извините, его ограбили и т.д., задайте ему один вопрос – почему он тут сидит, почему не уезжает отсюда? И говорит «Нет, я не уеду отсюда».
М.МАЙЕРС: Ну, наверное, ему денег больше платят.
Д.ЛИАЦИС: Это первое. Второе: есть такая сфера, как спорт – футбол, баскетбол и т.д. – я вам скажу, что греки, которые тут работают, зарабатывают гораздо больше, чем в Греции.
А.САМСОНОВА: Да, понятно, следующие варианты ответа и их рейтинг. «Потому что они не смогли найти работу в своей стране» - так считают 15% проголосовавших. «Потому что в России дешевле жить, чем в их стране» - 10%, и «Потому что они хотят найти себе жену или мужа из России» - 10%.
М.МАЙЕРС: Вот на этой радостной ноте мы и заканчиваем нашу передачу. Тут уже, я думаю, комментарии излишни, но наши гости улыбаются, и я думаю, эту тему мы как-нибудь обсудим, но не в этой передаче. Спасибо вам огромное, это «Лукавая цифра», сегодня мы говорили о приключениях иностранцев в России. Наши гости: Жоэль Лотье - французский гроссмейстер, директор по международному развитию компании "Стратегика", Димитрис Лиацис - шеф-корреспондент государственного телевидения Греции. Всего доброго.