Профессиональная этика - Марк Захаров, Теодор Шанин - Лукавая цифра - 2007-03-06

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер, еще раз. 23 часа 3 минуты в столице. У микрофона Тоня Самсонова и буквально через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Она будет посвящена, как я и говорила, профессиональной этике. И у нас в гостях два замечательных человека - Теодор Шанин, ректор Московской Высшей школы Социальных и экономических наук, профессор социологии Манчестерского университета, офицер ордена Британской империи за вклад в Российское образование и Марк Захаров, художественный руководитель театра Ленком, профессор, народный артист СССР.

ЭХОНЕТ

Т. САМСОНОВА: Добрый вечер. 23 часа 8 минут в столице. Это программа "Лукавая цифра". У микрофона Тоня Самсонова. Маши Майерс сегодня, к сожалению, нет. Зато есть два наших замечательных гостя. Теодор Шанин, ректор Московской Высшей школы Социальных и Экономически Наук, профессор социологии Манчестерского университета, офицер ордена Британской империи за вклад в Российское образование. Теодор, добрый вечер.

ТЕОДОР ШАНИН: Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: И Марк Анатольевич Захаров, народный СССР, художественный руководитель московского театра Ленком, профессор. Марк Анатольевич, добрый вечер.

МАРК ЗАХАРОВ: Приветствую Вас.

Т. САМСОНОВА: Мы сегодня говорим о профессиональной этике и первый вопрос, который мне хочется задать Вам, это что такое профессиональная этика в Вашем понимании. Потому что, наверное, это все очень субъективно, раз нет писанных правил.

М. ЗАХАРОВ: Знаете что, я бы так сказал: профессиональная этика, это вот мы с Вами имеем право ссориться. Мы можем поссориться, у нас могут быть плохие отношения. Но если мы на подводной лодке с Вами, или мы, скажем так, в космическом корабле, то ссориться с Вами, мы не имеем права. У нас был такой случай, когда космонавты обменялись ударами по физиономиям и, прежде, чем получить звезды героев России, они получили по строгому выговору с занесением в личное дело. Вот в театре, кстати, похожая ситуация. Это некая замкнутая среда, которая вынуждена для своей просто жизнестойкости соблюдать определенные этические нормы, которые, конечно, блестяще были разработаны нашими реформаторами великими Станиславским и Немировичем-Данченко, которые театральной этике придавали очень большое значение.

Т. САМСОНОВА: Но бить кулаком в лицо, наверное, нельзя не потому, что ты относишься к той или иной профессии, это общечеловеческая этика…

М. ЗАХАРОВ: Нет, просто. Вы понимаете, нет, в обычной ситуации, вот я говорил про подводную лодку, про космический аппарат, можно обменяться какими-то нелицеприятными словами, после этого не здороваться, допустим. Вот что-то такое не подсудное, но какая-то такая ссора нехорошая. Вот там в театре, кстати, это не должно быть. А уж на подводной лодке и на космическом корабле это вообще исключено.

Т. САМСОНОВА: Понятно, Теодор, Вам слово.

Т. ШАНИН: Я думаю, что особенность науки и этики в науке в том, что кроме того, что существует во всех профессиях, т.е. этика, как определения отношения между людьми, определенной профессии, которые работаю вместе и т.д., там существует так же общая цель науки – это правда. И поэтому ложь в этих условиях, особенно ложь, которая проходит из-за того, что кто-то тебя купил, или кто-то тебя заставил, является центральным элементом проблемы этичности или не этичности в науке. И это добавка. Т.е. кроме того, конечно, существует то, что Марк Захаров сказал. Т.е. если кто-то кого-то будет бить, это будет не очень хорошо…

М. ЗАХАРОВ: Нет, просто ссориться…

Т. САМСОНОВА: Но он не перестанет от этого быть ученым.

Т. ШАНИН: Но и ссора имеет границу. Потому что, как ученый, ты часто работаешь в лаборатории, или в аудитории своих студентов, тогда это определяет твое поведение.

М. ЗАХАРОВ: Вы знаете, в отношении лжи все не так просто в жизни. В жизни все сложнее, Вы очень Вы говорите складно и умело, я Вам завидую. Вот. Вы знаете, например, такой славянский базар это такая была встреча Немировича-Данченко со Станиславским, когда они определяли, на чем будет зиждиться новый их Художественный театр. Общедоступный. Это были очень прогрессивные нормы по сравнению с тем, что было вокруг в театральной нашей державе, но в конце Станиславский сказал, как само собой разумеющееся фразу, что, ну, и, конечно, мы будем говорить всегда друг другу правду. Станиславский сказал: нет, Вы знаете, это нельзя. Я артист. Мне правду всегда говорить нельзя. Вот это интересно.

Т. САМСОНОВА: Ну, Вы говорите сейчас, мне кажется, об общечеловеческих нормах. Но, мне кажется, профессиональная этика, это такие законы, которые, преступив, ты уже перестаешь быть профессионалом. Перестаешь быть человеком, относящимся к данной профессии. Если ты врач, например, и не соблюдаешь какие-то нормы, то тебя исключат из профессионального общества. Ты перестаешь быть врачом. А в Ваших профессиях есть ли такие нормы? И если говорить честно, Вы когда-нибудь нарушали свои внутренние профессионально-этические нормы?

М. ЗАХАРОВ: Я старался не нарушать, хотя у нас такие нормы не зафиксированы и не так хорошо сформулированы, как, скажем, в Великобритании. Но если, допустим, вот сейчас идет определенное соревнование между репертуарными театрами и театрами анрепризного характера, но антрепризы, да, там все свободны как бы от всех обязательств дальнейших, но в репертуарном театре, вот я, если я буду подговаривать какого-то артиста, допустим, из театра "Современник", там своего знакомого Квашу: знаешь что, переходи в нам в труппу, не поставив в известность Галину Волчек о том, что я веду такие переговоры, это будет грубейшее, постыднейшее нарушение театральной, режиссерской этики.

Т. САМСОНОВА: Понятно.

Т. ШАНИН: Я думаю, что общие нормы человеческие, о которых мы говорили, и впрямь общечеловеческие. Но только между наукой и другими профессиями есть та разница, что эти нормы не являются просто нормами общечеловеческими, как и в других профессиях. Они являются фокусом и причиной существования науки формально. Если кто-то отклоняется, отклоняется, но это причина. Почему наука существует? Она существует для того, чтобы добиться правдивых ответов на трудные вопросы. И поэтому где-то это по-другому ставится, куда более резко, куда более крайне. Когда говорится об этике научного сообщества, с тем, что в Англии нет законов формальных, как должен себя вести ученый. В то же время это довольно резко определяется, и это довольно резко оценивается.

М. ЗАХАРОВ: Вы знаете что, у нас вот, я так не могу рассуждать, я больше такое могу сказать об обывательской этике. У нас произошли грандиозные изменения в нашем государстве с внедрением рыночной экономики, у нас исчезли эти объекты наших старых советских сатириков. Они кого могли разоблачать? Кого разрешали? Хамствующего продавца, невежливого официанта, какую-то неумелую закройщицу. Сейчас очень, так сказать, изменилось время, произошла почти стопроцентная ротация. Ты входишь в магазин московский, во всяком случае, в центральной части Москвы, никакой разницы между европейским обслуживанием, в общем, не наблюдается. Пришло совершенно новое поколение людей, которые здороваются с тобой первыми, которые стараются тебе угодить, объяснить, продать какую-то вещь…

Т. ШАНИН: Даже улыбаются.

М. ЗАХАРОВ: Даже улыбаются. Я не говорю, что это такие стопроцентные произошли изменения, но это очень серьезное изменение в нашей с Вами жизни.

Т. САМСОНОВА: Продолжая тему профессий и представителей профессий, с которыми мы сталкиваемся каждый день, хочется поговорить о рейтинге, о рейтинге этичности различных профессий, и того, как себя ведут их представители. Есть рейтинг этичности американский, и есть рейтинг этический российский. Мы спрашивали на сайте www.echomsk.ru: представители каких профессий чаще всего пренебрегают сегодня этическими нормами? У нас выстроились самые неэтичные и самые этичные. И хочется начать с самого конца этого рейтинга. Вот, например, ученые, ни у кого вопросов не вызывает их деятельность. Все считают, что ученые – это такие принцы на белых конях, которые скачут вперед, и которые, как Дон Кихот просто прекрасны и чисты и никогда никаких норм не нарушают. Это интересно. Потому что буквально недавно мы проводили передачу о биоэтике, спрашивали, какие проблемы современной науки волнуют людей и кажутся им неэтичными. И тогда был шквал звонков и шквал вопросов по поводу того, что нельзя клонировать, нельзя пересаживать органы. Ученые должны действовать не так, а по-другому. Почему-то сейчас эти проблемы не ставятся. Ну, вот следующий, кто идет по непопулярности. Это бизнесмены. Почему-то не вызывает вопросов то, как они соблюдают этические нормы. Но так ли это, как Вам кажется? Заблуждение это или правда, что бизнесмены сегодня в принципе достаточно этично себя ведут по отношению к людям?

М. ЗАХАРОВ: Вы знаете, что я слышал, что в Америке, или в какой-то другой стране, не важно, запрещен реклама роскоши. Вот я думаю, что в нашей стране с нашей нищетой, с нашими проблемами социальными страшными нельзя демонстрировать свое богатство в каких-то крайних формах демонстрации. Можно тратить денег столько, сколько ты можешь и хочешь. Но там вот объяснять всенародно, что я сейчас покупаю четвертую яхту, потому что третья меня не устраивает. Или если я даю, это, между прочим, и меня как-то одернули мои знакомые в Германии, если я даю слишком большие чаевые, это есть оскорбление человека. Можно нанести оскорбление морально-этическое, и переступить какие-то этические нормы. Я стал давать слишком большие чаевые, и мне немецкие друзья сказали, вот это неправильно, вот это нельзя. Я не очень понимал, почему. А потом я понял, что если, допустим, ну, я беру такую гиперболу, тебе приносят чашечку чая, а ты в ответ за эту чашечку даешь, ну, 3 000 долларов. То человек получает некий удар.

Т. САМСОНОВА: Т.е. неэтично быть богатым?

М. ЗАХАРОВ: Нет, этично быть богатым. И я радуюсь, что у нас появились богатые. Но нельзя демонстрировать свое богатство таким образом, нарушая какие-то общепризнанные этические нормы, особенно у нас, в нашей стране, которая переживает не лучшие времена в смысле социального достатка.

Т. ШАНИН: Я думаю, что Марк Захарович вполне прав, я бы только добавил одну вещь…

М. ЗАХАРОВ: Даже Анатольевич, еще лучше.

Т. ШАНИН: Анатольевич. Извините. Я думаю, что так, как я из страны, которая богата, и долго богата…

Т. САМСОНОВА: Вы британский подданный, я напомню.

Т. ШАНИН: Я британский подданный. И там жизнь принято, есть люди богатые и есть люди более бедные и т.д.. Я думаю, что одной из самых приятных для меня характеристик Англии, это то, что очень богатых людей чаще всего можно признать в Англии по скромности одежды, по скромности машины, и по скромности поведения. И это задает тон, я бы сказал, всей стране. Потому что ясно, что надо вести себя прилично, это называется для англичан. Как вести себя прилично, то так. И это не вопрос, что ты против бедной страны. Ты не против бедной страны, но так вести себя не надо. И ты не джентльмен, и не совсем человек, если ведешь себя так. А это особенно конечно, к элитам. Т.е. интеллектуальная элита особенно осторожно относится к этому вопросу.

Т. САМСОНОВА: Кстати, очень удивительным для меня показалось то, что в Америке проводился опрос: кому Вы больше доверяете, и кого Вы считаете более честным человеком априори. Если перед Вами поставят богатого человека и бедного, кому Вы будете больше доверять? Больше будут доверять богатым. А в России наоборот. И в этом плане, наверное, богатым в Америке быть все-таки не так стыдно и не так неэтично, как в России. Но поскольку богатство это не профессия, мы немножко отклонились от нашей общей тематики. Переходим к следующей профессии, которая вызывает сомнения, правда, небольшие у россиян. Адвокаты, этичны или неэтичны адвокаты в России? Только 4% считают их неэтичными, не соблюдающими этические нормы, хотя в той же Америке, поскольку у меня есть два рейтинга, адвокаты являются одними из самых проблематичных таких областей. Потому что к ним этические вопросы задаются чаще всего. Ну, а Вы как считаете?

М. ЗАХАРОВ: Ну, знаете, я боюсь углубляться в эту тему. Потому что я слишком далек от не, я не могу здесь сказать чего-то такого, основанного на собственном опыте, но я подозреваю, что адвокат высочайшей квалификации, с хорошей такой заразительностью биологической, что ценится, кстати, в театре больше всего, я, во всяком случае, ценю не просто только нервную энергию, не интеллектуальную, но еще и психическую энергию. Если он берется за какое-то дело, понимая, что он должен защищать подлеца и негодяя, он может выиграть процесс.

Т. САМСОНОВА: Теодор?

Т. ШАНИН: Я думаю, здесь довольно важно подход к юристам. Кто они? По английским законам, законам, не только обычаям, юрист является (ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ). Т.е. он чиновник юридической системы. Он не защитник… и прокурор тоже. Они не защитники определенного человека, или противники этого человека…

М. ЗАХАРОВ: Они не отрабатывают гонорар.

Т. ШАНИН: Они защитники…

Т. САМСОНОВА: Закона.

Т. ШАНИН: Закона и законности. И в этом смысле это в большой мере определяет…

Т. САМСОНОВА: Оправдывает.

Т. ШАНИН: То, что большинство англичан принимают профессию адвоката, как…

М. ЗАХАРОВ: А высокий гонорар не может действовать на них стимулирующе?

Т. ШАНИН: Он может действовать на них стимулирующе, но он и тогда обязан защищать закон. Перед тем, как защищают человека. И англичане, это звучит формально и немножко смешно, но большинство английских адвокатов, я думаю, принимают это, как…

М. ЗАХАРОВ: Защищают закон – это прекрасно, я думаю, что мы со временем доживем до такого момента, как Вы в Англии. Но как говорил наш поэт: счастья нет, счастья, что жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Есть у нас такие горькие слова.

Т. ШАНИН: Да, конечно.

Т. САМСОНОВА: В защиту российских адвокатов, если их еще и нужно защищать, я хочу сказать, что в отличие от всех юристов, и от всей юридической правовой системы российской, они, мне кажется, разработав свой этический кодекс, очень сильно его соблюдают. Они друг друга знают всех, и они следят за тем, кто чистоплотен, кто нет. И в этом плане именно, мне кажется, поэтому российские адвокаты не считаются не этичными в отличие от американских адвокатов. Потому что они себя контролируют сами. И это отлично. Это хороший пример самоорганизации, которой, может быть, не всегда хватает журналистам и представителям других профессий.

Т. ШАНИН: Я думаю, что здесь важна еще одна вещь. Ведь не только важно, какие это этические нормы, но как их соблюдают, и как защищают соблюдение этих норм от возможных отклонений. Я думаю, что одним из сильных пунктов в структуре Англии, как общества, является то, что есть очень мощные профессиональные ассоциации. Эти профессиональные ассоциации берут на себя ответственность за поведение в профессии. И они ясно наказывают каждого, кто это ломает, потому что он подрывает основы их самоуважения.

Т. САМСОНОВА: Ну, это, кстати, очень важно.

Т. ШАНИН: Это очень сильно действует. Очень сильно действует.

Т. САМСОНОВА: Вот это честь профессии и честь и гордость того, что ты представляешь ту или иную профессию, она важна. Если, например, проэкспериментировать, я всем советую попробовать, спросите незнакомого человека: кто Вы? И он Вам скажет: я врач, я профессор, я ученый, я маркетолог. Я не знаю кто. Но он не представится по имени, он не скажет, из какого он района Москвы или другого города, он не скажет, что я там россиянин, или я русский. Первое, что приходит ему на ум, когда он представляется, это его профессия, он ассоциирует себя с ней. И я надеюсь, что не только потому, что он думает о том, что он умеет делать, но и потому что он себя с этим призванием ассоциирует, чувствует, что он выполняет какую-то миссию.

Т. ШАНИН: Вопрос, скажет ли он "я углекоп".

Т. САМСОНОВА: Вот, вот этот вопрос.

Т. ШАНИН: А я в этом совсем не уверен. Т.е. есть определенные профессии, в которых есть гордость профессии. И там есть так же этика профессии. Там создаются ассоциации. А есть профессии, которые как будто бы…

Т. САМСОНОВА: Не нужны… и не престижны.

Т. ШАНИН: Ну, они нужны, но не престижны.

М. ЗАХАРОВ: Я ко всем вообще таким социологическим цифрам отношусь с некоторым скепсисом. Я ничего не могу с собой поделать, ну, такой я уже человек сформировавшийся в другую эпоху. Потому что вот Вы сейчас…

Т. ШАНИН: Скепсис вообще хорошо.

М. ЗАХАРОВ: Да, да. Я человек, да, еще несущий в себе некоторые качества зомбированного советского человека. И вот Вы говорите, да, называет себя ученым. А я как-то сел, человек за рулем, иногда он склонен говорить честно и откровенно о себе. И он подвозил меня за деньги естественно. И я сказал: Вы кто по профессии? Он сказал: я бомбила. Раньше я был научным работником и читал курс марксизма-ленинизма, а теперь я бомбила. И он как-то разрядился, по-моему. Он такой монолог достаточно длинный мне сказал. Но при социологических опросах он, наверное, что-то бы иначе, по-другому сформулировал свою профессиональную причастность.

Т. САМСОНОВА: Ну, а мы раздираем ответы на социологический вполне себе вопрос: представители какой профессии чаще всего сегодня пренебрегают этическими нормами? И практически никто не говорит, что это ученые. Никто не говорит, что это бизнесмены. Никто не говорит что это адвокаты. Но вот многие уже начинают говорить, что это врачи. Эта профессия стоит на 5-м месте по упоминаемости. Врачи сегодня пренебрегают этическими нормами. Надо лишь отметить, что в Америке, когда «Гэллап» проводит опрос и спрашивает, кто сегодня самый… представитель какой профессии самый этичный, и самый правильный, и самый честный, то американцы отвечают, 80% говорит: это медсестры, 75% говорят, что это врачи. У нас врачи, люди, профессиональная честь, доблесть которых, по идее должна быть идеальной абсолютно попадают в список неэтичных профессий. Почему?

М. ЗАХАРОВ: Поставлены в очень тяжелое материальное положение. Конечно, довлеет очень сильно. Хотя нет простых решений, я не могу обозначить это только низкой зарплатой. Есть еще какие-то обстоятельства, которые можно проанализировать и нужно. Сразу я не готов сходу.

Т. САМСОНОВА: А профессиональная этика разве зависит…

Т. ШАНИН: Я думаю, что здесь есть что-то, что заставляет меня как будто бы выступить в защиту врачей. Я думаю, что одна из причин, почему такой высокий процент, ужасный, на мой взгляд, процент людей считают в России, что врачи неэтичны. Это завышенное требование к этике врачей. Есть, по-видимому, чувство, что врач в обязательном порядке филантропически настроенный гуманист.

Т. САМСОНОВА: Ну, при бесплатной системе здравоохранения должно быть так.

Т. ШАНИН: Так было в немалой мере. Но не было, брались взятки тогда. Было ясно, что это неправильно.

М. ЗАХАРОВ: Но сейчас побольше стало с этим. Гонорары врачам хорошим сейчас возросли.

Т. ШАНИН: Да, я думаю, что в этом смысле здесь надо посмотреть на те стандарты, которые население страны определяет, как правильные для врача.

Т. САМСОНОВА: А очень просто. Есть вопрос, который задавал ФОМ: что вызывает Ваше недовольство, если говорить о медицинских работника? Что в них? Ну, вообще, непрофессионализм и несоблюдение профессиональной этики отмечают 22%. Это самый популярный ответ. Но что под этим понимается? Невнимательное, хамское, грубое отношение к пациентам. Т.е. просто хамство - 15%. Бюрократизм, коррупция, стремление к наживе – 6%. Халатность, равнодушие, безразличное отношение к работе. Марк Анатольевич, Вы затронули очень интересую тему. Вы сказали, что, ну, понятно, им мало платят. Получается, что профессиональная этика возможна только там, и только в тех профессиях, которые высоко оплачиваются. Понятно, что врачи сейчас не являются такой профессией. Получается, что мы отказываем им.

М. ЗАХАРОВ: Знаете что. Наверное, все сводится к очень такому простому тесту. Может быть, я вообще все упрощаю в жизни. Вы знаете, есть люди, которые, если скажут вот точно, вот ты украдешь, и ничего не будет. Ты не будешь никак разоблачен, и не будешь никак преследоваться. Ты просто украдешь. Так вот есть люди, которые с удовольствием воспользуются этим и украдут. А есть люди, которые не украдут, потому что они предадут себя, собственные убеждения, собственную совесть, и собственные этические нормы, по которым живет данный человек.

Т. САМСОНОВА: Понятно. Половина двенадцатого в Москве. И настало время снова напомнить, кто сегодня у нас в гостях, и что у нас за программа. Это программа "Лукавая цифра". Мы сегодня говорим о профессиональной этике. У нас в гостях Теодор Шанин, ректор Московской Высшей школы Социальных и Экономических Наук, профессор социологии Манчестерского университета, офицер ордена Британской империи за вклад в российское образование и Марк Анатольевич Захаров, художественный руководитель Московского театра Ленком, народный артист СССР, профессор. Мы говорим о профессиональной этике и сейчас в данный момент обсуждаем рейтинги профессиональной этичности американские и российские. Поговорив о врачах, переходим к самой проблематичной теме, к теме журналистов, которые стоят на четвертном месте неэтичности в России и на последнем буквально месте неэтичности в Америке. После журналистов в Америке идут только губернаторы и сенаторы, и продавцы медицинских страховок. Итак, кодекс этики журналистов. Насколько он сейчас соблюдается? Действительно ли журналисты сейчас неэтичны? Или они просто свободны? И почему люди воспринимают журналистов сегодня, как неэтичную профессию вообще?

М. ЗАХАРОВ: Я бы так сказал. Вы знаете, те, кто уже стал ценить свое имя, это уже тоже очень похоже на театр. Если человек заработал себе имя без всяких приставок, и это имя уже знают, вот он старается вести себя безукоризненно и с соблюдением всех этических норм мыслимых и немыслимых. А человек помоложе, которому надо заявить о себе, которому нужно войти, растолкав локтями своих коллег, и чтоб на него обратили внимание, вот от него можно услышать, прочесть чудовищные вещи, плюс я подозреваю и некоторые теневые, экономические рычаги, которые применяются, к сожалению, в нашей журналистике.

Т. САМСОНОВА: Теодор, как Вы оцениваете?

Т. ШАНИН: У меня чувство, что пресса российская менее независима, чем я сравниваю с Англией больше, чем с Америкой. Американская пресса очень зависима, и поэтому, быть может, кроме особых таких мощных газет, как "Нью-Йорк таймс". Но, вообще говоря, они зависимы, у них есть хозяева, которые это все ведут. И поэтому, я думаю, они попадают в очень низкий рейтинг. Потому что они делают, что им говорят. В английской прессе это выражается очень слабо такой контроль. Ясно, что государство не контролирует, ясно, что денежные тузы не контролируют. И в этих условиях…. Или контролируют в очень ограниченной мере, и человек может быть журналистом начинающим, это очень важно…

М. ЗАХАРОВ: Важно.

Т. ШАНИН: Это важно. Начинающим журналистом. И не потерять эту возможность начать подниматься по лесенке просто тем, что он очень хорошо пишет. И поэтому это зависит в большой мере от положения в стране, но так же от контроля прессы. Государственной, с одной стороны, и денежными силами этой страны.

Т. САМСОНОВА: Но, например, в России тоже очень большой запрос на контроль прессы. И считают, что журналисты очень неэтичны. Если 45% всего, а я считаю, что это немного, в Москве считают, что нужно журналистам ввести определенную государственную цензуру, то если смотреть на эту цифру по России, то она зашкаливает за 70%. И если мы стремимся к этичности журналистики, то мы должны вводить цензуру, т.е. вот это противостояние. Либо неэтичность, либо несвобода. Где здесь нужно оказаться?

М. ЗАХАРОВ: Нужно брать пример вот с моего коллеги, который приводит нам некие нормы этические взаимоотношений в Англии и в Америке. Хотя там тоже бывают, да, всякие, всякие моменты, но, тем не менее, есть, ну, вырабатываются определенные хартии. И я не знаю точно, формулируются ли они словесно, или существуют в устном каком-то таком, ну, как клятва Гиппократа. Я так до сих пор и не понял, врачи все-таки это как-то присягают, и говорят ее, или они принимают во внимание. Вот, ну, да хартия профессиональная, она должна существовать. У нас, знаете, мы ведь продукт очень тяжелого исторического развития. Вот мы сейчас не выдерживаем информации, которая обрушивается на нас с телеэкранов, по интернету. Там действительно многовато убийств, многовато желтой, светской хроники. Это вызывает определенное раздражение у людей, которые придерживаются таких старых, советских, взвешенных норм. И отсюда это вызывается очень многие обостренные оценки, о которых Вы говорите, именно этим. Не очень мы приспосабливаемся к жизни, не умеем пока.

Т. ШАНИН: Я думаю, что одним из важных элементов того, что в Англии удерживается, ну, в какой-то мере более четкое определение, что да, что нет и т.д. Это то, что есть несколько газет для журналистов, которые, ну, можно сказать, светочи серьезного, солидного, взвешенного, либерального взгляда. И то, что на них можно равняться, очень сильно влияет. Одна из причин, почему на них можно равняться, это так же экономическая структура этих газет. Я возьму "Гарден", которую читают очень много людей моего круга. "Гарден" – это газет, которая живет не за продажу своих газет и не за объявления. Она старается их получить, но она не на это живет. Она живет на деньги, которые были заложены великой такой либеральной семьей, которая эти деньги оставила, и процент с этих денег идет на содержание газеты. Газета поэтому экономически независима.

М. ЗАХАРОВ: Т.е. реклама не так существенна.

Т. ШАНИН: Не решает. Поэтому газета независима. И решения, которые принимаются, принимаются редакторами газет.

Т. САМСОНОВА: Но тогда возникает другой вопрос. Это конечно, идеальный случай с газетой "Гардиан". Но может ли журналист соблюдать все этические нормы, работая на газету, которая принадлежит конкретному лицу, или конкретной политической партии, или конкретному политическому движению, осознавая корпоративные стандарты, или корпоративные взгляды. При этом, работая там и стараясь быть честным журналистом. Это возможно?

М. ЗАХАРОВ: Можно стараться, но абсолютной честности от него можно и не получить.

Т. САМСОНОВА: Т.е. невозможно в принципе тогда получается сегодня быть честным журналистом.

М. ЗАХАРОВ: На 100%.

Т. ШАНИН: Коллеги, здесь есть еще одна вещь. Я. конечно, согласен с этим, что на 100% нет, но в Англии нет партийных газет. С этого начинается. Так что здесь трудно решить вопрос, что делать с партийными газетами, их нет.

Т. САМСОНОВА: Но в России то есть. В России то есть.

Т. ШАНИН: Я знаю. Нет партийных газет. Есть, конечно, газеты, которые принадлежат определенной фирме, или определенным хозяевам. Я должен сказать, что на последних выборах довольно ясно было, что тот же хозяин хозяйствует над двумя газетами, которые говорят обратное. Эта поддерживает лейборов, эта поддерживает консерваторов. Потому что лучше (НЕ РАЗБОРЧИВО) газета таким образом, т.е. И в этом смысле есть структура, которая дает возможность защититься в немалой мере, и хороший журналист, вообще говоря…

М. ЗАХАРОВ: Ну, это отлаженная демократическая структура…

Т. ШАНИН: Вот, точно.

М. ЗАХАРОВ: Которую нам очень трудно понять и приспособить к каким-то своим бытовым нашим рефлексам.

Т. ШАНИН: Я думаю, что это вопрос времени.

М. ЗАХАРОВ: Вопрос времени, но это вот жаль, что только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.

Т. САМСОНОВА: Опять мы приходим к такому выводу. Итак, продолжая сравнивать рейтинги неэтичных профессий американские и российские, переходим к лидерам этого списка. Конечно же, на втором и на третьем месте, как в Америке, так и в России стоят политики и чиновники. В том или ином виде, в России 25% говорят: да, представители этой профессии пренебрегают сегодня этическими нормами слишком часто. Это политики – 25%. 20% - чиновники. То же самое происходит в Америке. Но вот что интересно, лидером списка в России являются работники правоохранительных органов…

М. ЗАХАРОВ: Ух!

Т. САМСОНОВА: Куда входят и милиция, и ГИБДД. 32% на открытый вопрос "кто?" говорят: они, да, работники правоохранительных органов.

М. ЗАХАРОВ: Не соблюдают этически нормы.

Т. САМСОНОВА: Да, тогда как в Америке эти люди и представители этой профессии находятся на последнем месте по неэтичности. Т.е. они признаются действительно рыцарями. И эта профессия, и представители ее отстаивают свою честь и достоинство. В отличие от России, почему такая разительная разница, не понятно.

М. ЗАХАРОВ: Это следы нашей многострадальной истории. Нас, знаете, так злые языки говорят, что половина советских людей сидела в лагерях, а половина их охраняла. Ну, это гипербола злая, но в какой-то степени мы прошли через очень жестокие события и потрясения.

Т. САМСОНОВА: Но мы говорим о 2007 годе. О недавнем опросе. И люди сталкиваются с конкретными милиционерами, с конкретными работниками ГИДД, как в Америке, так и в России. И они говорят о конкретных людях. И почему сегодня так?

М. ЗАХАРОВ: Да, американцы там бывают очень талантливые полицейские. Я видел как-то сюжет по телевидению, как приходит в класс полицейский, вынимает свой пистолет, снимает свою экипировку и говорит: дети, вот это вот наручники, это вот я буду Вас охранять, это вот и т.д. и т.д. И находит какие-то удивительные слова. У нас тоже ребят набирают после армии, из деревни, он приехал. Вокруг него крутятся сумасшедшие деньги. И он участвует в задержании лиц такого падонистого склада, которые обладают гигантскими совершено экономическими ресурсами. Это большое искушение.

Т. САМСОНОВА: Теодор?

Т. ШАНИН: Я бы хотел шагнуть назад. Я думаю, что то, что Вы сказали об Америке, что высокий процент недоверия к чиновникам не существует в Англии. Наоборот, в Англии чиновники среднего и высокого уровня, т.е. не какая-то мелкота, к них относятся и с уважением, и с высокой оценкой их работы, которая имеет свои причины. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. ЗАХАРОВ: Можно я Вас перебью. Вот только не забудьте. Вы знаете, а то я забуду мысль. Еще, это, конечно, абсолютно непрофессиональное суждение, но я хочу сказать. У Вас есть такое слово "истеблишмент". У нас есть слово "чиновник". Чиновник, вся русская литература, и потом последующий соцреализм закладывал это слово со знаком минус.

Т. ШАНИН: С минусом, конечно.

М. ЗАХАРОВ: Это плохо. Чиновник – это ужасно. Он должен воровать по призванию. Истеблишмент – это что-то другое. Извините.

Т. ШАНИН: Да, ну, истеблишмент – это элита этой группы, я бы сказал, но если идешь вниз, уважение к чиновничеству высокое. Но здесь есть разница глубокая между американской и английской системой опять, потому что английская система подготовки и организации чиновничества, ну, в каком-то другом смысле, чем, то, которое дается в России, обозначено тем, что там очень серьезно готовят этих людей. И где-то они выступают или представляют себя и их представляют, как защитников интересов государства благоденствия Т.е. нам нужно хорошее правительство, нам нужно хорошее государство, но чтоб оно было хорошее, нам нужно хорошее исполнение воли государства и т.д. Для этого нужны очень хорошие люди. И поэтому отбор чиновников на посты очень четок, очень жесток, очень интересен. И университеты здесь играют очень важную роль, между прочим.

М. ЗАХАРОВ: А как у Вас с коррупцией?

Т. САМСОНОВА: Т.е. теперь возникает такой вопрос….

М. ЗАХАРОВ: Есть такое слово "коррупция"?

Т. ШАНИН: Есть такое слово.

М. ЗАХАРОВ: Уже хорошо.

Т. САМСОНОВА: Чтобы о России когда говорят, вспоминают такое слово.

Т. ШАНИН: Есть такое слово. Я думаю, что мы принесли Вам это слово.

М. ЗАХАРОВ: Вот есть на кого свалить. Да, да, я думаю, откуда это к нам занеслось.

Т. ШАНИН: Коррупция, но ясно мне о всяком случае, это трудно определить, потому что ведь это нелегальщина. И по этому факту, и ее не показывают, ее трудно оценить, трудно посчитать и т.д. и т.д. Но уровень коррупции в чиновных рядах Англии, в полицейских рядах Англии, и я бы сказал так же среди богачей Англии, т.е. среди бизнесменов Англии ниже, чем, ну, скажем в Америке. Где принцип абсолютного индивидуализма до того силен, что каждый делает, как понимает. И если он понимает не так, как хотелось бы, то он живет, как он понимает. В Англии…

Т. САМСОНОВА: Из этого возникают два вопроса…

Т. ШАНИН: Я считаю, корпоративная позиция…

Т. САМСОНОВА: Солидарность.

Т. ШАНИН: Мы истэблишмент, мы чиновничество, мы и, между прочим, название не чиновничество, а цивил сервис – гражданская служба. И это не просто слова, так готовят людей, так эти люди на себя смотрят в большинстве своем. И. конечно, есть случаи, когда это не так.

Т. САМСОНОВА: Возникает два вопроса из того, что Вы сказали. Получается, что хорошим чиновником можно быть, только если ты веришь в свое государство и считаешь, что оно идеально и правильно, только в этом случае можно быть этичным чиновником. И только в том случае можно быть этичным чиновником, если ты чувствуешь свою солидарность с чиновниками, и чувствуешь, что они вообще люди хорошие.

Т. ШАНИН: Я бы по-другому сказал. Во-первых, это вопрос не полной идентификации с правительством. Потому что, скажем, определенные группы чиновников, взять определенную группу социальных работников они чиновники, скажем правительства. Но известно тем, кто это исследовал, что симпатия большинства из них это лейборы. Они во времена консервативного правительства честно, четко, жестко выполняли свои обязанности.

Т. САМСОНОВА: При этом, симпатизируя другой партии.

Т. ШАНИН: Совершено точно. Так что здесь нет этого "потому что я верю в это правительство". Нет, но правительство само по себе имеет право на лояльность своих граждан, и имеет право на лояльность своих чиновников. И это огромное большинство и англичан, которые чиновники, и англичан, которые не чиновники, принимают, как само собой понятное.

М. ЗАХАРОВ: Ну, да, если вот так спросить человека у нас в России, вот хочешь ли ты поступить на службу в специальную государственную группу государственного служения? Как Вы сказали, государственного служения. Или сказать: знаешь, чиновником будешь. Будешь чиновником, тут вот в небольшом подмосковном городе, или где-то там под Орлом. Это разные вещи. У российского человека есть своя очень долгая, сложная история. И есть те механизмы, которые корежили наше восприятие просто этого слова "чиновник". Это бранное слово, или полу бранное, я бы так сказал.

Т. ШАНИН: Да. Это Салтыков-Щедрин.

М. ЗАХАРОВ: Салтыков-Щедрин очень многое сделал, он, по-моему, всю жизнь посвятил разоблачению чиновников. И еще этих самых урядников разного рода, представителей власти.

Т. ШАНИН: Будучи сам, конечно же, вице-губернатором, вот что интересно.

Т. САМСОНОВА: Мы сейчас разоблачали неэтичные профессии, но, по-моему, стоит поговорить о том, откуда берется вообще желание следовать этическим нормам. И почему тот или иной человек считает это должным. Самой ключевой, мне кажется, в этой ситуации вопрос, самая ключевая цифра, вот какая. Если спросить в Америке, удовлетворены ли Вы морально своей работой, считаете ли Вы, что Вы приносите людям пользу и этим довольны, то 80% скажет, что да, я морально удовлетворен своей работой. Не финансово, ни как-либо еще. И 90% россиян скажет, что они морально своей работой не удовлетворены. И мне это, честно говоря. не понятно, потому что мы же не говорим об оплате труда. Мы говорим о том, Вы вообще счастливы, что Вы ученый, счастливы Вы, морально удовлетворены тем, что Вы инженер? Почему в Америке - да, а в России – нет?

Т. ШАНИН: Я думаю, что это особенность американского общества и поведения. В Америке есть тенденция общая, которую, я думаю, замечают все европейцы. Англичане особо. В которой… англичане это называют (ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ) счастливый робот, т.е. человек ха, ха, ха, очень хорошо. Когда его спрашивают: ты как? Прекрасно. Как ты живешь? Очень хорошо. Как общая, так сказать, ну, форма, модель поведения и ответа очень многих американских граждан, которые никогда не задумывались серьезно, счастливы ли они. Они просто… ну ответ, правильный ответ. Ха, ха, очень хорошо. У европейцев этого нет. И в этом смысле, я думаю, что в Англии такого не ответят легко, быть может, ответят, но это не будет такой почти что 100% - да, да, да, как хорошо.

Т. САМСОНОВА: Но вопиющим фактом является то, что 90% в России морально не удовлетворены работой.

М. ЗАХАРОВ: Вы знаете что. Есть у нас определенные склонности в нашей ментальности.

Т. ШАНИН: Вот.

М. ЗАХАРОВ: Я понимаю, что нельзя все объяснить ментальностью, все на нее сваливать глупо и примитивно. Это упрощенный взгляд. Но мы люди вздорные. Мы люди, которые любят нудеть, ныть. В общем, это есть. И я и за собой это чувствую, как Гоголь, когда писал "Мертвые души". Вы знаете, я чувствую. Понимаете, я вдруг увидел в Москве что-то такое, что я давно не видел. Я думаю: что это такое? Смотрю, что-то вроде очереди. И потом подумал: батюшки, ведь мои родители всю жизнь, я потерял огромное количество часов, стоя в очередях. Нет очередей. Мы очень быстро забыли об этом. Мы это забываем мгновенно. Но мы в принципе не довольны. Нас слишком часто обманывали, может быть, поэтому.

Т. САМСОНОВА: Марк Анатольевич, но если Вы этому не верите, то вот Вам уточняющий вопрос. Да, хорошо, 90% морально не удовлетворены работой, но еще 80% говорят, что они работают только ради денег. Не для чего другого, о какой профессиональной этике тогда вообще можно говорить?

Т. ШАНИН: Мне кажется, что это поза, я им не верю. Я думаю, что если покопаться глубже с этими людьми, не просто задавать им статистический вопрос…

М. ЗАХАРОВ: Да.

Т. ШАНИН: Подчеркните, отчеркните и все, если покопаться в этом, поговорить серьезно с этими людьми, то окажется, что они на себя наговаривают.

М. ЗАХАРОВ: Вот и Вы пришли к тому, что есть недостатки в социологических опросах. И в цифрах.

Т. ШАНИН: Совершенно точно.

Т. САМСОНОВА: Но тогда давайте пофантазируем, тогда такой вопрос. Если сегодня Вы выигрываете в лотерею такую сумму, что Вам ее хватает до конца Ваших дней, и для Ваших детей, внуков ее достаточно, и они могут не работать. Вы сегодня перестанете работать?

М. ЗАХАРОВ: Ну, вот лично я, наверное, нет. Мы это уже обсуждали этот вопрос. Да, что я, наверное, сейчас, мне за 70 перевалило. Нет, я буду заниматься, но я знаю большое количество в общем, своих друзей, я подозреваю, что они сбросят некоторую интенсивность. Во всяком случае, коэффициент полезного действия у них понизится. И. конечно, подозреваю, что большое количество людей, к сожалению, ну, это голые мои домыслы, ничем не оправданные, что, в общем, не захотят работать. Вы знаете., в Европе, и сейчас уже у нас, вот мы все удивлялись, там какие-то чернокожие люди с черной. смуглой кожей, они занимаются тяжелым, не престижным трудом в Европе, и вот вдруг мы увидели, что и в России, в общем, никто особенно улицу мести или там колоть асфальт, или таскать что-то такое на стройке не очень хотят.

Т. САМСОНОВА: Теодор Шанин, если Вы выиграете достаточную сумму, Выбросите работу?

Т. ШАНИН: Ответ – нет. Коротко и ясно. Но я бы хотел здесь добавить что-то. Я думаю, что если… кроме себя, вышли на других.

М. ЗАХАРОВ: Ну, да, точно те люди, которые сейчас занимаются грязным трудом и тяжелым, они, конечно, бросят это.

Т. ШАНИН: Я думаю, что в Англии, во всяком случае, я здесь пробую действовать, как советник по вопросам другой страны, так, чтобы облегчить понимание этой страны, конечно. Я думаю, что в Англии большинство людей продолжили бы работу. И наоборот, у нас стоит вопрос такого очень критического и драматического развития вещей с мужчинами, которые прекращают работу. У нас начинается повышение уровня сердечных припадков и чего там только не начинается. Ясно, что это плохо на них действует, и они бы предпочли работать. Но есть еще одна вещь. Я Англии, понимаете, существует, кроме работать и не работать, существует работа, общественная, бесплатная работа, в которую очень многие англичане среднего класса входят.

Т. САМСОНОВА: Равно, как и американцы, кстати.

М. ЗАХАРОВ: По-нашему субботник.

Т. САМСОНОВА: По-нашему субботник.

Т. ШАНИН: Но с удовольствием… Делает без всякого удовольствия (смех).

Т. САМСОНОВА: Это хорошая альтернатива. Но в России, например, на вопрос, стали бы, или пробовали ли Вы когда-нибудь работать бесплатно, большинство говорят, что нет да, что Вы, какое работать бесплатно. Я не буду. И в этом плане, когда россиян спрашивают, выиграете Вы достаточное количество денег, бросите ли Вы работу, то больше 90% говорят: да, я брошу. И мне кажется, это уже не лукавство, это уже не желание поныть. Это действительно, а это значит, что бросят работу свою врачи, потому что хотя мы всегда представляем врачей, как людей, которые исполняют свой долг, они идут врачами заведомо понимая, что они не будут получать достаточное количество денег, но они хотят исполнять свой долг. Так вот они бросят работу. Политики, которые идут работать для того, чтобы вести страну в светлое будущее. Так вот если они получат эти деньги, они бросят свою работу. Они не будут бесплатно вести страну к светлому будущему. В то же время, журналисты, которые должны рассказывать правду, ученые, и среди этих 90%, а это там не какие-то 50%. Это 90% россиян, которые не станут работать, если у них будут деньги достаточные личные.

Т. ШАНИН: Я думаю, что это вопрос общих норм, т.е. общих норм определенного общества. В условиях Англии работать бесплатно совершенно нормально для каждого человека. Наоборот, добавляет им участие и достоинства, и к нему с большим уважением относятся соседи.

М. ЗАХАРОВ: А у нас вопрос платности и бесплатности, он, так сказать, в нашей бытовой традиции немножко отличается. к сожалению, от английской. Мы работает на аншлагах. В московский театр Ленком всегда спрашивают билеты, и всегда заполняется зал. Однажды мы попробовали сделать бесплатный спектакль в пользу защитников Белого дома. Это было давно. У нас была так треть зала собралась. Если завтра мы будем распространить бесплатные билеты, или вообще сделаем символическую какую-то цену там в 20 копеек, мы будем иметь пустой зал.

Т. ШАНИН: Очень интересно. Для меня необыкновенно интересно, что Вы сказали.

Т. САМСОНОВА: А как Вы это объясняете? Люди не ценят тех. кто работает бесплатно? Они не профессионалы?

Т. ШАНИН: Не привыкли к этой идее?

М. ЗАХАРОВ: Ну, Вы знаете, есть еще, ну, это, конечно, может быть, чисто театральная вещь такая. Я, кстати, это наблюдал. Мне показалось, что это, кстати, не только относится к России. Если очень дорогой билет в театр, и какое-то зрелище, на которое проданы очень дорогие билеты, люди восторженно в конце аплодируют. Они не хотят оказаться в дураках. Им может это страшно не понравиться. Я видел восторженные аплодисменты после одного мюзикла в Америке. И мне сказали: Вы знаете что, он еще два раза только пройдет, два вечера. Он не оправдывает себя, он провалился. Все знают об этом. Но те люди, которые заплатили бешенные деньги за это, они продолжают восторженно аплодировать, не остаться в дураках.

Т. САМСОНОВА: профессионал тот, кто дорого стоит.

М. ЗАХАРОВ: Совершенно верно, пока это так.

Т. САМСОНОВА: Но это видимо не так в Америке, потому что тот же вопрос, и только 15% уйдут с работы, а большинство будет работать бесплатно, будет работать волонтером в различных сервисах. Некоторые будут работать бесплатно на текущей работе. Таким образом…

Т. ШАНИН: Многие могут перейти на другую работу, которую хотелось всегда делать, но как-то не получалось. Но теперь ты уже на пенсии, и можешь спокойно работать бесплатно на том, что тебя всегда как-то тебя тянуло, хотелось посмотреть, как это получится, и т.д.

Т. САМСОНОВА: В какой профессиональной области сегодня представления об этике еще сохранились и работают прекрасно, на Ваш взгляд?

Т. ШАНИН: В России или в мире?

Т. САМСОНОВА: На кого надо равняться?

М. ЗАХАРОВ: На хороший репертуарный театр. Русский репертуарный театр – это для меня святое понятие. Это конкурентоспособный товар, и я всю оставшуюся жизнь буду посвящать тому, чтобы укреплять наш театр Ленком. Есть несколько театров, которые я очень уважаю, и которые живут, по-моему, в ладу с собственной совестью и этическими нормами, которые выработал Станиславский и Немирович-Данченко.

Т. САМСОНОВА: А Ваши актеры, Ваши подопечные никогда не нарушают этические нормы. А если нарушают, то что Вы им говорите? Например, что Вы им скажите…

М. ЗАХАРОВ: В театре витают микробы и бациллы всех заболеваний закулисных.

Т. САМСОНОВА: Что Вы им скажите, если они пойдут в какую-то партию или снимутся в рекламе? Для Вас это серьезное нарушение?

М. ЗАХАРОВ: Ну, реклама, это я буду сочувствовать этому человеку, я не буду его осуждать. Я понимаю, в рекламе снялся, значит, плохо питаются дети, значит, недостаточно денег приносит в семью. Я отнесусь к этому с пониманием.

Т. САМСОНОВА: А в политическую партию пойдет, будет привлекать народ?

М. ЗАХАРОВ: Отнесусь с некоторым подозрением. Но постараюсь найти в этом что-то хорошее и оправдать этого человека, если он будет принадлежать моему коллективу. Если он будет из другого коллектива, может быть, я позволю себе и какую-то критику.

Т. САМСОНОВА: Это был ответ Марка Анатольевича Захарова.

М. ЗАХАРОВ: Да, это корпоративная этика еще есть. Вот ведь что.

Т. САМСОНОВА: А теперь Теодор Шанин.

Т. ШАНИН: Повторите вопрос.

Т. САМСОНОВА: Самая этичная профессия на сегодняшний день в России, на кого стоит равняться?

Т. ШАНИН: Ну, мне трудно судить все профессии. Ведь я уже дал примерно, что если поговоришь об углекопе, то вдруг окажется, что он в никаких статистиках не появляется. И поэтому вообще все это странно. Это надо по-другому статистикой заниматься, чтобы понять, что происходит. Это первое. Второе, я думаю, что мне трудно судить другие профессии. Но я думаю, что в лучших из университетов России есть определенная элита ученых и преподавателей, которая несомненно этична, и которая несомненно будут работать будь, что будет. И на которых держится возможность создать новое поколение. Которое будет как они, а не продавать себя просто за деньги, или за власть.

Т. САМСОНОВА: Спасибо большое. Итого мы имеем, что самые этичные это актеры театр Ленком…

М. ЗАХАРОВ: Так.

Т. САМСОНОВА: Преподаватели и ученые, которые до сих пор работают и соблюдают все нормы…

М. ЗАХАРОВ: Это прекрасный финал. Спасибо.

Т. САМСОНОВА: Спасибо большое. Это была программа "Лукавая цифра". Мы сегодня говорили о профессиональной этике с Марком Анатольевичем Захаровым, художественным руководителем московского театра "Ленком", народным артистом СССР и профессором Теодором Шаниным, ректором Московской Высшей школы Социальных и Экономических Наук, профессором социологии Манчестерского университета. У микрофона была Тоня Самсонова, до следующей недели, пока.