Медведь и Дракон - Бронислав Виногродский, Александр Лукин - Лукавая цифра - 2007-02-20
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Я прошу прощения за свой слегка простуженный голос. Буду стараться говорить громче. Совсем скоро начнется программа "Лукавая цифра". Ко мне присоединится Тоня Самсонова. Сегодня мы будем обсуждать тему взаимоотношений России и Китая. Мы обозначили ее так: "Медведь и Дракон". Так вот в каких отношениях находятся сегодня Медведь и Дракон, об этом говорим вместе с Вами и вместе с нашими гостями. Это Александр Лукин, директор центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, автор книги «Медведь наблюдает за Драконом: образ Китая в России с 17 по 20 век", Александр Лукин также является главным редактором журнала "Россия – Китай. 21 век". Так же наш гость Бронислав Виногродский, известный российский китаевед, писатель, философ, общественный деятель. Итак, в тонкостях взаимоотношений между Россией и Китаем разбираемся в рамках программы "Лукавая цифра" сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: Итак, 23 часа и 8, почти уже 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И представляем наших гостей. Александр Лукин, директор центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО, автор книги «Медведь наблюдает за Драконом: образ Китая в России с 17 по 20 век», а также главный редактор журнала "Россия – Китай. 21 век". Добрый вечер, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР ЛУКИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Бронислав Виногродский, известный российский китаевед, писатель, философ, общественный деятель. Доброй ночи.
БРОНИСЛАВ ВИНОГРОДСКИЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: С Брониславом мы уже встречались в программе "История одного города", говорили о Пекине. Вы помните, я надеюсь.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: Но тогда мы с Вами путешествовали, а сегодня будем говорить о более серьезных вещах, о взаимоотношениях России и Китая, "Медведь и Дракон", так мы обозначили нашу тему сегодня.
Т. САМСОНОВА: Я только напомню средства связи с нами. У нас работает SMS +7 985 это код Москвы 970-45-45, присылайте нам свои вопросы. Мы постараемся на все ответить.
М. МАЙЕРС: Ну, не мы, а наши гости скорее. Тонь, давай, сразу с лукавых цифр начнем, чтобы, в общем, далеко не отходить от кассы.
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения провел опрос. Как Вы считаете, Китай это дружественное или не дружественное по отношению к России государство? Так, он нам друг или враг? Не дружественное – так считают 30% россиян. Дружественное – 48%, И стоит отметить, что с 2001 года за последние 5 лет ощущение, что Китай нам не друг очень сильно усиливается. Если в 2001 году Китай недругом считали 18% россиян, то сейчас уже 30%. Это при том, что наши экономические отношения, наше экономическое, политическое партнерство постоянно растет. При том, что в 2006 году проходил год России в Китае, мы видим, что усиление экономических отношений, не понятно, почему сказывается на отношении россиян к Китаю.
М. МАЙЕРС: Ну, я рискну предположить, что россияне, которые отвечают таким образом, основываются не на экономических факторах и показателях, а больше на своих эмоциональных ощущениях. А вот с чем они связаны, мне бы хотелось спросить наших гостей. Бронислав, может, Вы начнете?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Мне кажется, это связано с тем, что Россия по своему самоощущению ослабевает. Потому что более рыхлым становится самосознание и поэтому от соседа есть ощущение опасности. Это первое. Второе, конечно же, мы идем по какой-то кривой, начиная от русский с китайцем в браке на век. Потом вот этот вот страх, большой страх, который возник. Потом опять вот это вот непонятное отсутствие какой-то определенной позиции долгое, которое висело. Потом резкие контакты, которые пошли. И, в общем-то, сейчас нельзя, наверное, в действительности говорить ни о дружественности, ни о не дружественности. Сейчас идет новое узнавание, которое создает основу для каких-то новых, более осмысленных чувств.
М. МАЙЕРС: Но все-таки то, о чем Вы говорите, это охватывает такой период, наверное, за последние несколько десятков лет. А здесь речь идет о всего лишь 5 годах, потому что вот эти ФОМовские цифры, это с 2001 по 2006 год. На 20% уменьшилось людей, умеющих дружественное представление о Китае. Вот эти 20 переметнулись как раз в недруги. Потому ровно на 20 выросло количество недругов.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Именно потому, что за последние 5 лет резко увидели силу Китая. Резко увидели силу Китая и напугались.
Т. САМСОНОВА: Но Вы говорите о том, что у нас рыхлое самосознание. И мы не считаем себя сильной страной, но цифры показывают обратный процесс. За последние 5 лет россияне только больше начали верить в силу собственной страны и в ее роль на международной арене.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: В цифрах, да, совершенно верно. Но подавляющее большинство приезжающих в Китай искреннее совершенно, не смотря на то, что в цифрах это все давно известно. А это вот такое непосредственное общение показывает, как дети малые удивляются тому, что в Шанхае небоскребы. И что везде небоскребы. Причем это происходит все время. Я все время езжу с какими-то разными людьми и наблюдаю это какое-то детское изумление. Т.е. для подавляющего большинства, не смотря на цифры это все время неожиданность, реальная неожиданность, что Китай действительно силен.
М. МАЙЕРС: Александр, как Вы объясняете такие негативные тенденции в отношении россиян к китайцам?
А. ЛУКИН: Я бы поставил эти цифры в некоторый контекст, прежде всего.
М. МАЙЕРС: Давайте, попробуем.
А. ЛУКИН: Во-первых, как россияне относятся ко всем странам прочим. Значит, среди прочих стран, обычно если задается… если Китай ставится в ряд с другими странами, то он занимает одно из первых мест по дружественности.
М. МАЙЕРС: По дружественности.
А. ЛУКИН: Обычно за Белоруссией. Второе место, иногда даже первое. Это просто значит, что россияне в принципе… Да, и я хотел бы сказать, что гораздо выше США…
М. МАЙЕРС: По не дружественности.
А. ЛУКИН: Нет, по дружественности. Гораздо дружественнее он считается, чем США, например, Т.е. как известно…
М. МАЙЕРС: А, т.е. Китаю мы доверяем больше, чем Соединенным Штатам.
А. ЛУКИН: Да, обычно россияне лучше всего относятся к европейским странам. Их рейтинг составляет там в районе 60% стабильно. Там Франция, Германия…
Т. САМСОНОВА: Вы говорите об отношении к стране, или об отношении этой страны к нам? Т.е. мы говорим о политическом влиянии.
А. ЛУКИН: Нет, об отношении россиян к этим странам. Значит, европейские страны. Из азиатских стран наиболее популярны Индия…
М. МАЙЕРС: Со знаком плюс.
А. ЛУКИН: Да, со знаком плюс. Но это связано там с разными традиционными чувствами. Но Китай занимает одно из первых мест. В целом россияне не очень хорошо относятся ко многим странам, надо сказать.
М. МАЙЕРС: Ну, да.
А. ЛУКИН: Потому что вот выше 60% у нас обычно ни одна страна не имеет.
М. МАЙЕРС: Ну, а на фоне роста особенно националистических и национальных и таких псевдопатриотических настроений в обществе, в общем, ничего удивительного нет. И все-таки Китай здесь занимает довольно уникальную позицию, вот как Вы можете прокомментировать именно отношение к Китаю на фоне всех остальных или самого по себе.
А. ЛУКИН: Что касается Китая, то есть еще такая тенденция. Если говорить ни об одном опросе, а многих опросах. Когда задается открытый вопрос, да, то, например, какие страны являются дружественные? То Китай обычно занимает процентов 5 или даже меньше. Но если задается вопрос со списком стран, то он занимает 50% примерно. Я о чем говорю, что россияне вообще плохо знают Китай. Российское сознание, оно принципиально ориентировано на Запад. Когда Вас спрашивают…
М. МАЙЕРС: Да?
А. ЛУКИН: Да, это показывают опросы общественного мнения. Когда Вас спрашивают, грубо говоря, какие страны наиболее популярны, то, прежде всего, россиянин думает о западных странах. Вот интересно, проводились опросы, с кем граничит Россия. Большинство начинают перечислять с Запада, а не с Китая.
М. МАЙЕРС: Ну, это просто наше восприятие карты, на самом деле.
А. ЛУКИН: Вот это и есть принципиально…
Т. САМСОНОВА: Потому что большинство населения живет на Западе, а не на Востоке.
А. ЛУКИН: Я имею в виду, ориентировано на Запад не с точки зрения того, что Запад наш друг, а с точки зрения того, что про него вообще думают сначала. Когда говорят о внешнем мире. Это гораздо более фундаментальная вещь. Поэтому когда спрашивают, а как же Китай. Они говорят: ну, конечно, это дружественная страна, мы просто забыли про нее.
М. МАЙЕРС: Ну, ничего, я думаю, что он про себя скоро напомнит.
Т. САМСОНОВА: Мне кажется, мы тут смешиваем два представления. Представления о том, как лично человек относится к стране, и как он воспринимает эту страну по отношению к своей стране. Т.е. если мы говорим, как Вы лично относитесь к Китаю, задаем такой вопрос, то лишь 13% россиян говорят плохо. И действительно, как Вы и говорили, Китай воспринимается, скорее, с позитивной точки зрения, как и западные страны. Но если мы спрашиваем, дружественное, или не дружественное это государство, то 30% говорят недружественное. И дальше мы увидим, что Китая боятся.
А. ЛУКИН: Да, теперь, как Вы говорили второй вопрос, это относительное ухудшение возможно происходящее в последние годы. Здесь я согласен с тем, что это проблема как бы не Китая, а России, российского сознания. Дело в том, что Китай недавно был бедной страной. Бедной страной, которой мы помогали в 50-е годы. До этого могли еще при царе захватить часть ее территории. Короче говоря, Россия на протяжении 2 столетий, по крайней мере, была более сильной страной, чем Китай. Сейчас Россия впервые происходит исторический поворот, Россия становится слабее, чем Китай по экономической мощи, по целой сумме показателей. Больше того, для простых людей важно, что вот китайцы, они только что, вот мы помним, какое представление у китайцах у обычных россиян, у старшего поколения. Что это какие-то прачки, какие-то торговцы, какие-то такие люди, которые обслуживают…
Т. САМСОНОВА: Аграрная страна.
А. ЛУКИН: Сейчас оказывается, что вот эти люди приезжают там на Дальний Восток и в Москву, да, они богаты, на машинах, многие, значит. Естественно меняется их сознание. Российское сознание, оно еще не привыкло к тому, что с китайцами надо разговаривать серьезно, как и уважительно…
М. МАЙЕРС: То, о чем Бронислав сказал по поводу того, что Китай начинает проявлять свою силу и это нас в некоторой степени, ну, нас это удивляет.
А. ЛУКИН: Безусловно.
М. МАЙЕРС: Нас это будоражит. Я не знаю, как.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Настораживает.
М. МАЙЕРС: Настораживает.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Настораживает то, что вот недавно этот человек был бедный, а вот теперь он такой богатый к нам приехал, значит. Тут еще чего-то какие-то условия ставит. Мы привыкли, что с западными представителями надо говорить уважительно. Порой даже подобострастно. То же самое произошло на наших глазах, например, с Южной Кореей. В 19 веке деревнями бежали корейцы в Россию от голода. А сейчас это богатая страна. А сейчас тоже бежали бы из Северной, только кто же их выпустит.
А. ЛУКИН: Да, но я говорю про Южную Корею. Что россияне уже привыкли, смирились с тем, что южные корейцы – это солидные люди, к ним надо уважительно относиться, практически, как западные, японцы, да. А вот к китайцам еще не привыкли.
М. МАЙЕРС: Бронислав, Вы вот эту точку разделяете, я правильно понимаю?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, согласен абсолютно.
Т. САМСОНОВА: "С Китаем надо дружить или находиться на расстоянии?" – спрашивает Игорь из Саратова.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: С Китаем нужно уметь дружить, я бы так сказал.
М. МАЙЕРС: Это сложно?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, для этого надо знать Китай. И как сказал только что мой коллега, Россия очень плохо знает Китай.
М. МАЙЕРС: Бронислав, подождите. Ну, что значит знать Китай? На международной арене, сколько у нас там, 200 или сколько стран. Надо налаживать отношения с США. Мы должны дружить со всеми в равной степени. Это не значит, что мы должны разбираться в тонкостях, в специфике жизненной философии племени тумба-юмба из какого-нибудь маленького африканского государства. Чем Китай такой особенный.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да было бы хорошо, если бы было так, но мы со всеми в разной степени, ни в равной степени, со всеми разные отношения. Вот та же самая Корея, Япония, Индия. Ко всем у нас разное отношение. И по-разному мы себя проявляем, то же самое, а Китай, несомненно, уникальная страна. О чем там говорить. С этой бесконечно длиной историей, с какой-то невероятно глубокой культурой. С этой невероятно успешной, на наших глазах произошедшей реформой в данный момент. Выходящая в первые страны мира на наших глазах. И, конечно же, она не проста. Она имеет свою обрядность, она имеет свою символику, они имеет свой уклад сохранившийся, который отличается собственно от иудео-христианского, которое преобладает в западном сознании и от греко-латинского, которое у нас. Поэтому, конечно. Китай нужно знать лучше, знать лучше практически. Знать лучше с точки зрения языковой культуры…
М. МАЙЕРС: Вы же понимаете, что это невозможно. Мы сейчас что, мы берем…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Почему невозможно?
М. МАЙЕРС: Потому что мы сейчас обсуждаем срез общественного мнения…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Почему невозможно, нет, это же происходит….
М. МАЙЕРС: Что мы знаем о Китае. Мы знаем ровно столько, сколько знаем. Неужели…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Маш, ну, это происходит на глазах. И знание о Китае увеличивается, несомненно. Вы просто возьмите статистику увеличения там изучения китайского языка за последние годы.
М. МАЙЕРС: Ну, сколько их, их все равно там полтора процента, понимаете, или ноль, ноль семь…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Полтора процента кого?
М. МАЙЕРС: Ну, россиян, не важно. Сколько у нас процентов людей в нашей стране учат китайский язык? Даже если это выросло в 2 раза…
Т. САМСОНОВА: Маш, это очень просто. Смотри…
М. МАЙЕРС: Было четыре сотых, стало восемь десятых, не принципиально. Общую картину не делает.
Т. САМСОНОВА: В подтверждение того, что ты говоришь. Какую информацию Вы читали за последнее время о Китае, и что Вы о нем слышали? 66% россиян – затрудняюсь ответить, нет ответа, ничего не читал, ничего не слышал. 7% - самый популярный ответ – развитие китайской экономики и нелегальная эмиграция китайцев в Россию. Все.
М. МАЙЕРС: Ну, да, и там эта авария в этой самой реке с этими взорвавшимися химзаводами. Бронислав?
Т. САМСОНОВА: 66% ничего не знают и не слышали.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да. Ничего не слышали…
М. МАЙЕРС: И чего?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Я про то и говорю, что надо увеличивать.
М. МАЙЕРС: Так и не будет увеличения то.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, как это не будет?
М. МАЙЕРС: Ну, так.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А вот журнал издается. А я вот выпускаю журнал…
М. МАЙЕРС: НУ, и что какой у Вас тираж?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Как? Так это же все есть, знаки, а раньше не было ни одного.
А. ЛУКИН: Тираж, во-первых, 10 000, но дело ни в этом. Я бы сказал вот что по этому поводу. Значит, Китай является важнейшей для России страной. Это вторая по протяженности граница после Казахстана. И во многом в связи и с демографическими проблемами, и с экономическим сотрудничеством и со всем, это является, возможно, наиболее важная для России страна. Или там одна из двух, трех, правильно?
Т. САМСОНОВА: Правильно, только 41% россиян считают, что усиление Китая угрожает России.
А. ЛУКИН: Нет, я сейчас не про это говорю. А знания о нем недостаточно. И государство, правительство недостаточно усилий прилагают для того, чтобы мы больше знали об этой стране. Не только больше знали об этой стране. Вот Вы возьмите, например, наше руководство. У нас есть люди на самом высоком уровне, которые знают английский язык, немецкий язык.
М. МАЙЕРС: Ну, есть Виногродский, который знает китайский.
А. ЛУКИН: Да, но он не является ни президентом, ни министром обороны, ни министром ничего…
М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, Александр.
А. ЛУКИН: У нас на высшем уровне, я Вам точно говорю, из наших руководителей никто даже близко не знаком хорошо с Китаем. Так не было даже при советской власти.
М. МАЙЕРС: Александр, чего Вы от нас хотите? Вот у нас…
А. ЛУКИН: От Вас я ничего не хочу.
М. МАЙЕРС: Есть страна на 140 миллионов… Да, я понимаю. Пусть этим занимается МИД, пусть этим занимается ШОС, пусть, кто угодно этим занимается. Я сейчас говорю о срезе общественного мнения. Все равно 80% россиян, 70, 50, 20 не будут знать китайский язык никогда. Китайский язык сложный. Понимаете. Он доступен только … мы сейчас говорим в целом, какие ощущения у людей между двумя странами, понимаете.
Т. САМСОНОВА: При том, что правительство постоянно заявляет об усилении…
М. МАЙЕРС: А то, что дипломаты, которые сидят в МИДе, должны знать китайский язык – это их профессия, это личное дело, пусть учат по ночам.
А. ЛУКИН: Ну, я Вам скажу, что в прошлом году Китай посетило более миллиона туристов. Это каждый 14-й там человек россиянин, включая детей и беременных женщин, посетило Китай. Значит, знание не может не увеличиваться.
М. МАЙЕРС: Да, так же выросли во все страны, потому что у людей просто денег стало больше, и больше стали ездить.
А. ЛУКИН: Ну, и хорошо.
Т. САМСОНОВА: И потому что с Дальнего Востока ездят.
М. МАЙЕРС: Еще больше стало в Европе, а еще больше в Турции, только турецкий язык никто не учит.
А. ЛУКИН: Ну, так Вы к чему клоните?
М. МАЙЕРС: Так я клоню к тому, что меня волнует, Вы говорите, Китая не знают. Я говорю, что сейчас не знают, и через 20 лет знать лучше не будем. Мы, как общество, понимаете.
А. ЛУКИН: Почему не будем? Будем.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, ладно.
А. ЛУКИН: Жизнь заставит.
М. МАЙЕРС: Жизнь заставит, все пойдем учить китайский язык.
А. ЛУКИН: Вот я же Вам говорю, что если человек, который побывал в Китае, он уже лучше знает, чем тот, кто не побывал.
М. МАЙЕРС: Хорошо, что изменится, допустим, я побываю в Китае, я посмотрю на Китайскую стену, залезу туда и стану лучшего мнения о Китае. Что изменится?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Уважительнее станут относиться к китайцам здесь.
М. МАЙЕРС: А сейчас не уважительно?
А. ЛУКИН: А сейчас не уважительно.
М. МАЙЕРС: Почему?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, потому что плохо знают. Вот только что говорилось.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо. Мы плохо знаем Африку. Но никто к ней плохо не относится.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А нет такой важности Африки. Африка так мощно не…
М. МАЙЕРС: В чем важность Китая?
М. МАЙЕРС: Ну, то, что вторая по величине граница, увеличивается торговый оборот. Стратегическое партнерство, которое признается там на самом верху. И это все происходит. Увеличение, вход в партнерство стратегическое там, в разного рода экономических, огромных проектах.
М. МАЙЕРС: Только сейчас это преломляется в то, что мы Китая начинаем бояться.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Конечно. Потому что не знаем.
Т. САМСОНОВА: Да, и когда Вы говорите, что мы неуважительно относимся к Китаю, я бы хотела с этим поспорить, потому что помимо того, что мы к нему уважительно относимся, мы его еще и боимся по многим показателям.
М. МАЙЕРС: Так, Тоня, цифры. Как Вы считаете, усиление Китая угрожает или не угрожает интересам России?
Т. САМСОНОВА: Я уже говорила, 41% считает, что усиление Китая угрожает России. И 23% затрудняются ответить. Таким образом, понимание того, что Китай России угрожает самое доминирующее. И в этом смысле говорить, что мы Китай не уважаем, мне кажется, не имеет смысла, потому что мы его просто боимся.
М. МАЙЕРС: Ну, почему…
А. ЛУКИН: Ну, почему, бояться и не уважать, я прямо сегодня несколько раз употребил этот термин – боится и не уважает. Да, да, есть такое отношение.
М. МАЙЕРС: Хорошо, если Вы говорите о том, что проблема этих угроз и этих страхов заключается в том, что мы Китай просто не знаем, тогда давайте поговорим об угрозах реальных и мнимых.
А. ЛУКИН: Вот подавляющее большинство людей говорит, что китайцы вообще воспринимают, что у китайцев эти все успешные реформы, они как бы случайны. Это мой опрос общественного мнения. Подавляющее большинство говорит, ну, у них же дешевая рабочая сила.
М. МАЙЕРС: И что?
А. ЛУКИН: Этим все объясняется. И весь экономический успех. Все их экономическое чудо. Очень мало говорить, что китайцы умные, что китайцы прозорливые, что китайцы выработали какую-то осмысленную доктрину, что китайцы и осмыслили, и решили. Подавляющее большинство говорит, в чем успех, в чем китайское экономическое чудо. У них очень дешевая рабочая сила. Это общественное мнение, с моей точки зрения, это и есть выражение неуважения к своему соседу, которое связано с незнанием. Не случайно все мировые инвестиции идут в Китай, потому что там дешевая рабочая сила.
М. МАЙЕРС: А почему с незнанием? Это что неправда?
А. ЛУКИН: Однозначно, это не есть причина экономического чуда Китая. Не дешевая рабочая сила.
М. МАЙЕРС: А в чем причина? Объясните.
Т. САМСОНОВА: Когда в 90-х годах Китай убедил весь мир, что у него дешевая рабочая сила и выгодно размещать свои производства в Китае, только тогда в Китае начало развиваться все производство.
А. ЛУКИН: Вы же добавили вторую еще часть, что выгодно размещать свои производства в Китае.
Т. САМСОНОВА: Потому что у нас дешево.
А. ЛУКИН: Нет, нет. Потому что появились гарантированные, защищенные права инвесторов. Потому что подработали законодательство, потому что на глазах создали инфраструктуру, перевозки, упаковки. Китай сейчас вторая страна по протяженности хайвэев в мире. Понимаете, это есть много таких цифр, которые для россиянина являются откровением.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, в поддержку тоже Вашего мнения на прошлой неделе в Британии проводили срез знаний школьников. И смотрели, как учатся британские дети, как учатся выходцы, дети родителей выходцев из Китая и из Индии, и оказалось, что китайские дети английский язык знают лучше в Британии, чем англичане. И лучше успевают по всем другим предметам. Как это…
А. ЛУКИН: Привычка учиться, да, китайцы умеют.
Т. САМСОНОВА: Ну, т.е. дети китайцев, которые переехали из Китая в Британию, они учатся лучше, чем британские дети.
М. МАЙЕРС: Ну, замечательно. Как Вам кажется, чем сегодня является Китай для России? Вот мы предложили этот опрос на сайте "Эхо Москвы". Сейчас поговорим об угрозах реальных и мнимых. Мне только хотелось бы отметить, что 53% нашей аудитории, как мы с Александром перед тем, как прийти в эту студию, уже обсуждали. Что у нас аудитория специфическая, все говорят, вот Вы "Эхо Москвы", вот Вы такие, вот вы сякие…
А. ЛУКИН: Ну, это же больше 40, которая общероссийская цифра.
М. МАЙЕРС: Вот 53% говорят, что это опасный сосед. Вот такая формулировка.
Т. САМСОНОВА: Из 6 вариантов.
М. МАЙЕРС: Из 6 вариантов 20% выгодный экономический партнер. Это скорее то, о чем Бронислав говорит. 12% - союзник во внешнеполитических проблемах. Нейтральным государством – 2%. Не будем учитывать. 2% - политический соперник. 10% - экономический соперник. Вот, значит, две как бы точки зрения. Да, опасный сосед, это, наверное, Вы, как раз скажите, что это те, кто не знает. Те, кто не знает и боится. Да, я правильно понимаю? Вот эти 53% опасный сосед.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, я думаю, что опасный сосед – тот, кто боится. А боится, потому что не знает.
М. МАЙЕРС: Так, понятно.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: И плохо узнает на самом деле, поэтому боится.
М. МАЙЕРС: Союзник во внешнеполитических проблемах 12%. И выгодный экономический партнер 20%. Александр, что скажите?
А. ЛУКИН: Ну, во-первых, опять надо поставить эту цифру в некоторый контекст. Гораздо больше людей считают, что нам, например, угрожают США и некоторые другие страны. Поэтому Китай здесь занимает далеко не первое место. Действительно, такая проблема есть. Есть определенная категория населения, которая с опаской относится к Китаю. Здесь, ну, есть и те причины, о которых я и раньше говорил. Но в принципе можно сказать, что в России с 90-х годов проводится целенаправленная кампания, которая, значит, делает из Китая врага. Она складывается…
М. МАЙЕРС: Подождите. Вот с этого места поподробнее. Кому это выгодно? И кто эту кампанию раскручивает? И финансирует?
А. ЛУКИН: Да, она складывается из разных направлений. Я вот в своей книге об этом частично писал. Значит, во-первых, это особенно в 90-е годы были руководители регионов на Дальнем Востоке.
М. МАЙЕРС: Ну, да, у них там своя кухня.
А. ЛУКИН: Во-вторых, и особенно в настоящее время, это, ну, там оппозиционные силы, которые у нас в 90-е годы еще были, там некоторые. Особенно, здесь, кстати, сходятся крайние западники, например, вот Гайдар и его сторонники. Гайдар прямо писал в одной из статей, что нам нужно, мы с Западом должны, значит, брататься, а переключить свое военное внимание на Восток. И крайние националисты, т.е. которые считают, что Китай слишком прозападный. Да, самые крайние. Вот. Это такая группа. И вот последнее время поднимает голову уже некая такая лоббистская группа, я бы сказал, которая интересуется экономическими вопросами. Это те, которым не нравится, что китайские компании активно выходят на российский рынок. Прежде всего, энергоресурсов. Которые поддерживают, значит, западные компании. Вы знаете, какая была, например, история с продажей "Славнефти" несколько лет назад. Когда Китай хотел купить эту компанию и предлагал больше денег, чем фирмы, подконтрольные, сами знаете кому. И отдали тому, кому надо это дело. Но в прессе поднялась кампания, многие выступали и говорили, что вот это нарушает там российские интересы и т.д.
М. МАЙЕРС: Т.е. это такой воинствующий замысел антикитайский. Заговор.
А. ЛУКИН: Нет, это не заговор, конечно. Не надо тут передергивать…
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо. Ладно.
А. ЛУКИН: Но ряд людей в этом заинтересован. Ряд групп. Это нормальная для политической ситуации вещь, когда определенные группы в своих целях заинтересованы в том, чтобы делать из Китая врага. Поэтому здесь накладываются две вещи. С одной стороны вот психологическая ситуация как бы отступающей стороны с Дальнего Востока. И люди на Дальнем Востоке… Вот на Дальнем Востоке, например, люди, во-первых, там население увеличивалось до конца 80-х годов. Были различные программы, различные дотации, выплаты для стимуляции, закрепления там населения. После краха Советского Союза это все прекратилось, население уходит. Население чувствует себя заброшенным, что центр федеральный не защищает их никаким образом. И поэтому это реакция на эту политику. И такое чувство вот заброшенности, отступления. И с другой стороны, это у людей. Да, и с другой стороны, вот есть некоторые силы, которые эти чувства, им выгодно эти чувства как бы стимулировать.
М. МАЙЕРС: Но насколько влиятельны эти силы? Ну, вот насколько, ну, я не знаю, условно говоря, процентов этот рост антикитайских настроений, он спровоцирован кампанией? На 90%? Или там где-то наполовину, на треть? Вот приблизительно, чтоб понять, на сколько действительно сильны эти искусственно насаждаемые антикитайские настроения.
А. ЛУКИН: Ну, мне трудно сказать, на сколько процентов.
М. МАЙЕРС: Ну, просто по ощущениям.
А. ЛУКИН: Ну, например, те, кто выступают против диверсификации российского экспорта. И которые защищают, значит, интересы западных компаний против китайских. Конечно, это огромные деньги. Конечно, это очень серьезные силы.
М. МАЙЕРС: Бронислав, можно ли по Вашим ощущениям говорить о том, что ведется некая целенаправленная антикитайская кампания в России?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, по каким-то участкам, да, несомненно. Просто есть достаточно мощные люди, которые действительно настроены к Китаю недружественно, и которые читают Китай врагом по причинам, которые вот я высказывал. С моей точки зрения, именно потому что не знают, потому что сложная страна, трудно разобраться, на самом деле. Информированности мало, статистические методы по отношению там к изучению Китая плохие и т.д. Поэтому в определенной степени, конечно, есть какие-то деньги, средства достаточные, которые бросаются, но не думаю, что это играет большую роль. Я думаю, что вот в 90-е годы действительно, во-первых, огромную роль сыграли, конечно, региональные лидеры, конечно же. Которые и сформировали эту волну мнения, которая пока не изменилась.
М. МАЙЕРС: Ну, так они это сформировали не потому, что они хотят какой-то антипиар устроить. А, наверное, потому что им действительно есть, чего бояться.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, нет. Есть такая точка зрения, что формировали, потому что хотели денег просто от центра реально на эти проблемы, которые часто были высосаны из пальца.
М. МАЙЕРС: Как все банально, черт возьми, а.
А. ЛУКИН: Я Вам скажу вот так. В 96-м году во Владивостоке вышла книга под названием "Желтая угроза". Эта книга, там не про современную ситуацию, но там были как бы старые статьи 19 века, перепечатаны. Но название на обложке "Желтая угроза". В каждый экземпляр книги было вложено обращение, отдельный листик вице-губернатора Приморского края. Для чего это делается? Это делалось тогда для того, чтобы… Ну, Вы знаете, какую нацию у нас всегда обвиняют во всех злах и…
М. МАЙЕРС: Знаем.
А. ЛУКИН: Значит, для того, чтобы спихнуть на нее, так сказать, свои проблемы.
М. МАЙЕРС: Там, значит, эту роль должны были выполнять китайцы.
А. ЛУКИН: Да, там эту роль играет федеральный центр. Он где это играет. Почему у нас так все плохо? Ведь не потому, что мы сами тут не работаем, ничего не делаем, не можем улучшить жизнь населения.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
А. ЛУКИН: А потому что, во-первых, у нас слопал все федеральный центр, а с другой стороны, у нас все украли китайцы.
М. МАЙЕРС: А с другой стороны, плохие китайцы.
А. ЛУКИН: Выпили воду… Вот я Вам скажу интересное, одну минуточку…
М. МАЙЕРС: А еще и наши реки заразили химикатами.
А. ЛУКИН: Я был три года назад во Владивостоке. Там была проблема с водой, вот в гостинице не было воды, нигде не было воды. Переезжаешь границу, почему-то все есть. Значит, что надо говорить? Кто-то виноват в этом. Ведь не то, что ты разгильдяй там, воду себе не включил где-то.
Т. САМСОНОВА: Из того, что Вы говорите, просто хочется понять, мы боимся потому, что мы не знаем, или мы боимся потому, что мы знаем, чего мы боимся.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Мы боимся потому, что мы знаем, что нам есть, чего бояться.
М. МАЙЕРС: Так, понятно, давайте не будем играть в слова, точнее не понятно. Александр Лукин, директор центра исследования Азии и ШОС МГИМО и Бронислав Виногродский, китаевед, писатель и филосов. Он у нас в гостях. Это программа "Лукавая цифра". Сегодня мы говорим о взаимоотношениях России и Китая. Мне хотелось бы поговорить, все-таки вернуться к той теме, которую я уже обозначала. Поговорить об угрозах реальных и угрозах мнимых. Потому что пока все сводится к тому, что мы чего-то не знаем. И поэтому мы чего-то боимся. Вот давайте попытаемся разобраться. Значит, это Фонд общественного мнения. Почему Вы считаете, что усиление Китая угрожает интересам России? Я просто, Тонь, попрошу тебя зачитывать и соответственно наших гостей Александр и Бронислава комментировать. Правда, неправда, реально, не реально, есть основания для опасений или этих оснований нет.
Т. САМСОНОВА: Это т вопрос, почему Вы считаете, что усиление Китая угрожает интересам Росси, задавался только тем, кто сказал, что Китай действительно нам угрожает.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, да, тут даже проценты не важны.
Т. САМСОНОВА: 41% от всех россиян.
М. МАЙЕРС: Хорошо.
Т. САМСОНОВА: Соответственно половина из них 22% считает, что Китай нам угрожает тем, что нелегальная эмиграция китайцев в Россию может быть опасной и угроза отторжения российских территорий.
М. МАЙЕРС: Нелегальная эмиграция и угроза отторжения российских территорий.
Т. САМСОНОВА: Мнимая угроза или реальная?
М. МАЙЕРС: Бронислав? Александр?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Неправильно оцененная тенденция.
М. МАЙЕРС: То есть?
Т. САМСОНОВА: Позвольте, плотность населения на китайской границе составляет 150 человек на квадратный километр. А у нас 15.
М. МАЙЕРС: В 10 раз меньше.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А при этом нелегальная эмиграция невероятно сильно преувеличена, как таковая. Потому что, в принципе, нелегальная эмиграция отнюдь не настолько возможна, насколько раздувается эта проблема.
М. МАЙЕРС: Т.е. раздута. А угроза отторжения российских территорий?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, это уже вторичная история.
М. МАЙЕРС: Ну, тут через запятую.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А с чего она возникнет то эта угроза?
М. МАЙЕРС: Понятно. Позиция понятна.
А. ЛУКИН: Давайте. я Вам скажу. только о чем мы говорим?
Т. САМСОНОВА: О миграции…
А. ЛУКИН: О том, почему есть такое мнение или о реальной ситуации?
Т. САМСОНОВА: О реальной ситуации.
М. МАЙЕРС: О реальной ситуации.
А. ЛУКИН: О реальной ситуации, значит, по границе. Все вопросы пограничные решены с Китаем. Последний вопрос был решен в конце 2004 года. Это там три острова были разделены пополам. Значит, сейчас Китай никогда не выдвигал никаких территориальных претензий официальных ни к России, ни к Советскому Союзу. Значит, если мне будут тут кто-то говорить из слушателей против этого, то я могу разъяснить подробно, но пока остановимся на этом. Значит, Китай проводит политику в настоящее время решения территориальных вопросов со всеми странами, не только с Россией, а со всеми своими соседями. Потому что это его принципиальная позиция. Ему это необходимо для того, чтобы развивать реформы, развивать свою экономику. Поэтому здесь в настоящий момент нет никакой опасности. Все это откровенно надумано и нагнетено. Что касается миграции. Значит, миграция – это тоже как здесь правильно сказали, в основном, значит, надуманная проблема. Потому что количество китайцев, постоянно проживающих в России сейчас крайне незначительное. Значит, безусловно, мы являемся дружественными странами, которые сотрудничают между собой. И в каждый данный момент на территории Китая есть много россиян, на территории России есть много китайцев. Этот поток состоит из многих разных людей, из туристов, торговцев, контрактников…
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, понятно.
А. ЛУКИН: Но тех, кто проживает постоянно на нашей территории, их крайне мало. Вот перепись показала, это около 35 000 человек. И я думаю, это примерно так и есть.
М. МАЙЕРС: Ну, если мы говоримо нелегальных эмигрантах, то вряд ли они попали бы в перепись.
А. ЛУКИН: Значит, давайте договоримся о терминах. Кто такой нелегальный эмигрант?
М. МАЙЕРС: Давайте. Люди, незаконно пересекающие границу или незаконно работающие. живущие на территории…
А. ЛУКИН: Незаконно границу никто не пересекает. У нас граница строго охраняется и никто не переплывает Амур…
М. МАЙЕРС: Хорошо, незаконно находящиеся.
Т. САМСОНОВА: И потом Вы говорите о постоянном населении, но есть люди, которые живут по несколько месяцев в России. И если сконцентрироваться на Дальнем Востоке, то российских граждан как раз волнует то, что туда переселяются китайцы, потому что они конкурируют на рынке труда. И россияне, как правило, не хотят работать на китайцев, и не всегда положительно относятся к такому соседству на своей территории.
А. ЛУКИН: Значит, Вы поймите, что в Россию нельзя просто так переселиться. Значит, как мы договорились, никто границу просто так не пересекает.
М. МАЙЕРС: Хорошо, дальше.
А. ЛУКИН: Значит, единственное, что можно сделать, это остаться как бы в России по истечении срока визы. Но таких людей не очень много. Кроме того, они отлавливаются и посылаются обратно.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. все под контролем.
А. ЛУКИН: Есть еще третий канал. Это коллективные визы. Коллективные туристические визы. Когда группы приезжают, и из них может кто-то не уехать. Но этот канал перекрыт примерно с 95 года. 98-99% возвращаются в срок. Поэтому этим людям просто неоткуда взяться.
Т. САМСОНОВА: 64% китайцев в следующей жизни хотели бы родиться не китайцами, а кем-то другим. Может быть, они мечтают о том, чтобы родиться российскими гражданами.
А. ЛУКИН: Ну, что ж. Ну, это надо приветствовать, по-моему. Пускай рождаются.
М. МАЙЕРС: Да уж. Так, следующее.
Т. САМСОНОВА: Если 64% китайцев в следующей жизни родятся российскими гражданами, то Россия несколько изменится.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Это у китайцев патриотизм. У них там перенаселение. Они борются с рождаемостью.
А. ЛУКИН: Они же, наверное, родятся не только гражданами, но просто россиянами.
М. МАЙЕРС: Я хочу подчеркнуть. Значит, мы говорим об угрозах нелегальной эмиграции и отторжения российских территорий. Так считает большинство. Больше того, по опросам того же ФОМа. Тревожит ли Вас приток переселенцев из Китая на Дальний Восток? Тревожит – 60%.
Т. САМСОНОВА: Это все население.
М. МАЙЕРС: Рост численности китайцев на Дальнем Востоке в будущем может привести к отторжению этой территории от России? Может – 57%. т.е. Вы убеждаете нас в том, что это такое грандиозное, общественное заблуждение, правильно?
А. ЛУКИН: Да.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Абсолютно верно.
Т. САМСОНОВА: Самый главный миф, да?
М. МАЙЕРС: Да, это миф. Едем дальше…
А. ЛУКИН: Есть другой вопрос, секундочку. Отток населения, безусловно, важная проблема. И этим занимаются наши государства, только плохо.
М. МАЙЕРС: Отток, Вы имеете в виду, с Дальнего Востока.
А. ЛУКИН: Отток населения с Дальнего Востока.
М. МАЙЕРС: Ну, это уже внутри российская, демографическая проблема.
А. ЛУКИН: Но это проблема России, а не Китая.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Т. САМСОНОВА: Уважаемые эксперты, Вы говорите, что это миф, это 60% населения тревожит, что китайцы будут переселяться в Россию…
М. МАЙЕРС: Ну, я уже только что об этом сказала.
Т. САМСОНОВА: 60% тревожит, что Дальний Восток отойдет к Китаю. Вы говорите, что это миф, но, пожалуйста, объясните, почему. Я просто не понимаю.
А. ЛУКИН: Можно, я скажу цифры?
М. МАЙЕРС: У нас минимальная плотность на этих территориях. У китайцев огромная. Единственным логичным путем развития Китая, на мой взгляд, является заселение дальневосточных территорий. Вы говорите, что это противоречит, на данный момент, политике государства Китай. Но, может быть, это на 2007 год, на какое сегодня число, на 20 февраля противоречит. Но, простите, это единственно логичный путь. Почему Вы считаете, что это миф?
М. МАЙЕРС: Бронислав?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Да, нет, ну, логичный путь захвата территории чужой страны совершенно не является логичным путем. Это первое.
М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Вторая история. В прошлом году россиян посетило Китай около 2,5 миллионов человек. Китайцев посетило Россию 500-700 тысяч. Вот Вы вдумайтесь в простые эти строки.
М. МАЙЕРС: Т.е. наш интерес к Китаю в большей степени…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, вот это цифры реальные. Их сообщил посол, значит, Разов, буквально вот я неделю назад был у него. И их сообщил полномочный посланник Китая вот два дня тому назад.
Т. САМСОНОВА: Туристическое посещение россиян других стран считается не по личности, а повторное. Возможно, что существуют люди…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нетуристическое, а общее посещение.
Т. САМСОНОВА: Я просто скажу, как считается эта статистика.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Я думаю, что даже русских в Китае даже больше, чем китайцев в России.
Т. САМСОНОВА: Проблема в том, как устроена эта статистика. Нам с Машей об этом рассказывали. Как считается не по конкретному человеку, а по количеству поездок из России в Китай. Существуют люди, которые ездят туда каждую неделю. Может быть, за год нагоняется 2 миллиона. Я не думаю, что 2 миллиона отдельных граждан России посетило Китай, это повторное посещение.
М. МАЙЕРС: Короче. Бесполезная совершенно дискуссия. Мы пытаемся убедить экспертов в том, что общественное мнение…
Т. САМСОНОВА: В том, что они не эксперты.
М. МАЙЕРС: Нет, ни в коем случае. Что общественное мнение здесь склоняется к одной точке зрения. Нам объясняют, что это миф. Для этого мы и пригласили Бронислава Виногродского и Александра Лукина, чтобы развенчивать общественные мифы. Следующий миф, номер два. Их слишком много.
Т. САМСОНОВА: Это миф?
М. МАЙЕРС: Еще раз вопрос. Почему Вы считаете, что усиление Китая угрожает интересам России? Их слишком много. Наверное, мы в общей степени это обрисовали.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Неплохая логика.
М. МАЙЕРС: Третье. Китай – быстроразвивающаяся страна. Стремление Китая к мировому лидерству невыгодно России. Действительно ли существует стремление и действительно ли оно невыгодно России?
А. ЛУКИН: Ну, я Вам скажу, во-первых, вот что. То, что в одной стране мало населения, а в другой много населения, это еще не значит, что одна другой угрожает. Например, в Канаде тоже мало населения, а в США много.
М. МАЙЕРС: Это мы уже обсудили, Александр. Стремление Китая к мировому лидерству, оно не выгодно России.
А. ЛУКИН: Ну, здесь что можно сказать. Во-первых, под вопросом сама постановка. Многие могут сказать, что Китай вовсе не стремится к мировому лидерству.
М. МАЙЕРС: Люди на улицах так говорят. Объясните, стремится или не стремится, выгодно, или не выгодно.
А. ЛУКИН: В настоящее время Китай не стремится к мировому лидерству. Китайская политика внешняя очень скромная. Китай вообще считает себя официально развивающейся страной. Это очень выгодная позиция. Потому что развивающаяся страна получает там льготы, кредиты. И например, при вступлении в ВТО, в отличие от России, которая везде кричит, что она сверхдержава, Китай получил под эту позицию значительные льготы, поэтому я не мог сказать, что Китай стремится к мировому лидерству, хотя безусловно Китай по мере своего развития и усиления, действительно, его внешняя политика становится несколько более активной. Но опасаться этого не следует, мне кажется, это естественная проблема и естественный ход исторических событий. Вопрос тут в России опять же, а не в Китае. Если ты сам слабый, то ты сам боишься. Если Россия…
М. МАЙЕРС: Понятно.
А. ЛУКИН: То и нечего никого бояться.
Т. САМСОНОВА: Про мировое лидерство Китая опрос. Опрос китайцев, опрос американцев, опрос россиян. Как Вы считаете в ближайшее время, или через какое-то время Китай займет лидирующую позицию в мире? Да или нет? Китайцы – да, займет через какое-то время. Соответственно, через 10 лет – 4%, через 20 лет – 13%, через 50 лет – 20%, но тут ключевое другое. Что только треть считает, что Китай не займет ключевую позицию в мире. Только треть китайцев считает, что Китай в один прекрасный момент не займет ключевую позицию лидирующую в мире.
М. МАЙЕРС: Ну, они оптимисты, и слава Богу.
Т. САМСОНОВА: США. Считаете ли Вы, что Китай в ближайшее время станет лидером и сместит США с этого пьедестала? Да, это произойдет через 10 лет – 11%. Через 20 лет – 22%. И это значит, что даже жители Соединенных Штатов Америки смотрят на развитие Китая и усилениние его мощи с большим в кавычках оптимизмом, чем китайцы.
М. МАЙЕРС: Скажите мне пожалуйста, вот в общем, такие международные, наверное, срез, вот международных уже мнений, отношений и американцы, и сами китайцы и россияне к такому усилению Китая его возвышению его действительно боятся. Вот с чем это связано? Почему именно Китай?
А. ЛУКИН: Ну. почему его боятся там Запад в целом или США это ясно. Потому что это единственный крупный конкурент на мировой арене. Единственная страна, которая ну не по всем вопросам, но по ряду вопросов может серьезно конкурировать. У США и у Европы, Вы знаете, с Китаем крупные проблемы. Крупнейший дисбаланс внешней торговли. Поэтому естественно вызывает опасения, но на Западе вызывает опасения не только Китай, а много других стран. Иран, например…
Т. САМСОНОВА: У США вызывает опасения не только экономическая мощь Китая, но и его политический строй. Что не вызывает опасения, например, у россиян. Это по данным Левада-центра. У США вызывает опасение военная мощь Китая в гораздо большей степени, чем у россиян.
М. МАЙЕРС: Ну, подождите. Одно дело, когда мы боимся Ахмадинежад, когда он говорит, что я сотру Израиль с лица земли. Одно дело, что мы боимся Ким Чен Ира, который говорит: я завтра проведу ядерные испытания, если Вы мне не продадите там какое-то нереальное количество тонн мазута, и другое дело боимся Китая, но есть разница между этими странами. Давайте это разграничим.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Конечно, есть. Очевидно, что у Китая значительно более взвешенная, продуманная, стратегичная позиция. И, следовательно, Китай значительно менее предсказуем, потому что Китай…
М. МАЙЕРС: Менее предсказуем?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Конечно, значительно менее предсказуем. Потому что Китай, с одной стороны, дает прогнозы, которые он выполняет, с другой стороны, совершенно не факт, нет доверия. Потому что, а может, он дает прогнозы одни, а маскирует что-то еще. Потому что слишком умный. Слишком умно ведет себя на самом деле. Последние 20 лет Китай ведет себя слишком умно. И ведет он себя слишком умно так же и для американцев, так же как и для россиян. Другое дело, что для России в данный момент Китай не представляет непосредственную угрозу, как враг, каунтерпарт, вот этот баланс. А вот Америка, которая претендует на мировое лидерство не без оснований в настоящее время, она, конечно, сталкивается с Китаем, как с ключевым соперником и партнером по огромному количеству вопросом, даже если Китай не занимает никакую активную позицию. Т.е. и в принципе для Китая характерна вообще как таковая его базовая позиция. Это мораль, этика тысячелетняя, ни в коем случае не стремится к объявлению позиции мирового лидерства. Китай будет предпочитать оставаться на вторых и третьих ролях в объявленной ситуации и, тем не менее, оказываться, на самом деле, может быть, на первых в реальности.
М. МАЙЕРС: И это так и будет?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Скорее всего, да.
М. МАЙЕРС: Интересно.
Т. САМСОНОВА: Очень удивляет во всех этих сравнениях и кросс портретах несимметричное отношение разных стран друг к другу. Например, россияне в основном видят в Китае угрозу, тогда как подавляющее большинство городского населения Китая считают Россию своим главным стратегическим партнером и другом. Ну, понятно, что им задавали вопрос: считаете ли Вы Россию своим другом? И все сказали, да, это главный друг. Но просто видно, что Китай Россию как бы не боится, очень дружелюбно настроен, настроен на сотрудничество. В то время, как мы наблюдаем, действительно, за каждым шагом Дракона. И каждого шага Дракона боимся. И от каждого отпрыгиваем. И чем больше Китай проявляет свою активность, тем больше нам становится страшно. А Китай совершенно спокойно сидит и смотрит за нами. И ничего не боится и видит в нас такого милого, хорошего, пушистого Мишку.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте по итогам того, о чем мы сегодня говорили и сейчас вот проведем такое мини голосование вот буквально на две минуты. Очень просто все. Вот Вы слышали сейчас наш разговор. По Вашим ощущениям Китай скорее друг 660-01-13, или скорее враг 660-01-14. Вот так очень остро. Просто чтоб было понятно, каким образом наша дискуссия повлияла на Ваше мнение. Итак, если Китай скорее друг 660-01-13, если скорее враг 660-01-14. Еще раз. Голосование началось. Если Вы считаете, что Китай скорее друг, 660-01-13. Или скорее враг 660-01-14. Голосование началось, буквально мы две минуты на это потратим. Мне хотелось бы еще вот о чем сказать. Что касается экономических отношений России и Китая, то опять же здесь есть повод для опасений, по мнению опрошенных ФОМом. И после вот этих перечисленных политико-демографических проблем опрошенные говорят: заполнение российского рынка дешевыми китайскими товарами в ущерб российских, низкое качество этих товаров. С другой стороны, наши российские предприниматели после года России в Китае говорят о том, что в основном китайцев интересует сырье. Не интересует все остальное, что производится в России, чем она может быть богата и привлекательна для Китая. Как Вы оцениваете сегодня экономические отношения с Китаем? Я имею в виду опять же позитивно или негативно? Вот именно в этих категориях. Есть ли нам чего бояться?
А. ЛУКИН: В экономических отношениях есть и позитивные, но есть и много негативных моментов. Позитивное то, что у нас в отличие от большинства других стран сохраняется положительный торговый баланс с Китаем в пользу России. Но это естественно в основном за счет энергоносителей, военной техники и т.д. Что касается отрицательной, то, во-первых, что не смотря на большой рост, все же торговля еще довольно небольшая. Она, например, в 10 раз меньше, чем американо-китайская торговля. С другой стороны, там проблема существует, что действительно у нас практически мы продаем Китаю только сырье. Например, машины и оборудование уже опустилось до 2-3%. И действительно россияне сейчас этим очень обеспокоены. И говорят, что почему вот Вы, китайцы, ничего не покупаете. Китайцы со своей стороны говорят, что Вы, в общем-то, ничего и не производите конкурентоспособное.
М. МАЙЕРС: Это действительно так. Это Вы отвечаете на вопрос Сергея из интернета, который спрашивает: "Что сегодня Россия может реально предложить, кроме сырья Китаю?" Ничего?
А. ЛУКИН: Значит, Китай дошел до такого уровня развития, что мы как бы товаров ему не можем предложить, продукции нашего производства. Потому что вот раньше мы ему, например, ему автомобили продавали, а теперь он.
М. МАЙЕРС: А теперь они нам.
А. ЛУКИН: И так во всем. Но, конечно, Россия остается еще на высоком уровне развития, во-первых, в некоторых областях. Там космос, электроэнергетика и т.д. Это один пласт. И второй пласт, это, конечно, нужно использовать российский интеллектуальный потенциал. Т.е. это ноу хау, там научные разработки. Здесь еще можно что-то делать, но для этого надо очень серьезно работать.
Т. САМСОНОВА: Можно сказать, что на сегодняшний момент все-таки экономическое сотрудничество Китая и России выгодно Китаю, не выгодно России? Потому что мы для них сырье, а они не покупают, ну, как бы…
М. МАЙЕРС: Ну, почему, нам очень выгодно нефтью торговать. У нас стабилизационный фонд какой огромный.
А. ЛУКИН: Разве сырье не выгодно продавать? Вы извините, Ваша компания, она прямо к сырью имеет отношение. Поэтому Вам лично это очень выгодно. А то бы Вам зарплату не платили.
М. МАЙЕРС: Безусловно.
Т. САМСОНОВА: Но нам есть кому (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) сырье. А Китаю все-таки хочется покупать его у России. Китайцы видят в России основного поставщика своего сырья.
М. МАЙЕРС: Скоро будут покупать у Казахстана. Уже даже нефтепровод построили.
Т. САМСОНОВА: У Казахстана не хватит.
М. МАЙЕРС: Хватит.
А. ЛУКИН: Продавать сырье выгодно. Но еще выгоднее продавать товары промышленного производства и все остальное, поэтому нужно перестроить это дело.
М. МАЙЕРС: Даниил спрашивает… Александр, я прошу прощения: "Какова роль коммунистической идеологии в экономическом развитии Китая, на Ваш взгляд?" Это, наверное, Бронислав ответит.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Очень абстрактный, на самом деле, вопрос относительно коммунистической идеологии. Реальной коммунистической идеологии в Китае очень мало. Реально есть коммунистическая партия, как некая такая организация, которая держит власть и совершенно она не регулируется нормами так называемой абстрактной коммунистической идеологии. Как Вы знаете, что Ху Цзиньтао объявил доктрину построения гармоничного общества. И в основном в принципе правит идеология невысказанная конфуцианская по сути дела в Китае, традиционная идеология. Поэтому очень преувеличенные такие точки зрения относительно там давления коммунистической идеологии.
М. МАЙЕРС: Не на экономическую составляющую, ни на какую либо еще, правильно я понимаю?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, идеология не работает коммунистическая.
М. МАЙЕРС: А что работает?
Т. САМСОНОВА: Организация.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: А работает организация, которая держит власть. Крепко, хорошо держит, неплохо держит.
М. МАЙЕРС: И всех это устраивает.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: И в принципе подавляющее большинство это устраивает. Всех никогда ничего не устраивает в стране.
Т. САМСОНОВА: Китайцев устраивает в своей стране в основном все. Американская компания провела опрос китайцев. 80% китайцев довольны своей страной. Это в противовес предыдущим опросам. И надо сказать, что в Европе такой удовлетворенности своей страной нет нигде. Удовлетворенность держится на уровне максимум 50%. В Америке своей страной удовлетворены тоже порядка 60%. В России – 30. И только китайцы лидеры в мире по тому, как они довольны своей страной. И 80% просто радуются и счастливы, и хлопают в ладоши.
А. ЛУКИН: Ну, зато мы удовлетворены своим лидером. А в Китае могла бы быть и обратная ситуация, если бы, конечно, такой опрос был проведен.
Т. САМСОНОВА: Вот, вот, в этом то и проблема.
М. МАЙЕРС: А он может быть проведен в Китае?
А. ЛУКИН: Пока нет…
М. МАЙЕРС: А, вот видите, значит, идеология все-таки играет некоторую роль. Партийная идеология, я имею в виду.
А. ЛУКИН: Коммунистическая идеология существует. Но я бы сказал, что стратегия реформ нынешняя, она, конечно, вышла из определенного направления коммунистической идеологии, но с другой стороны, если мы сравним развитие Китая современного, то оно идет во многом сходно с развитием других стран этого региона. Там Южной Кореи, Тайваня, например, поэтому действительно здесь скорее коммунистическая идеология, а такой фасад. А в действительности это идеология вот экономического развития, некоторые такие схемы, которые общие для стран этого региона.
М. МАЙЕРС: Я хочу подвести итоги этого голосования. Вот мы спросили друг или враг? Все-таки большинство склоняется к дружественной позиции. 61% говорят друг. 39% говорят враг. Но все равно это много. Это 60 на 40, это достаточно существенный такой разброс во мнениях наблюдается. Вот у нас осталось полторы минуты. Мне бы хотелось по 40 секунд буквально. Вот все-таки основной тезис какой можно, как можно резюмировать нашу дискуссию? Что мы все-таки зря боимся Китая? что нам надо как-то ближе… ну, я не знаю заставить китайский язык учить. Даже продвинутую аудиторию "Эхо Москвы" невозможно. Все-таки резюмируйте.
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, конечно, не китайский язык. Надо пересмотреть свое отношение к Китаю. Значительно более внимательно к нему и осознанно отнестись.
М. МАЙЕРС: И? И придти к какому…
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, тогда будет нормальная, дружественная…
М. МАЙЕРС: А это осознанное понимание того, что происходит в Китае, не может меня напротив настроить еще более негативно?
Б. ВИНОГРОДСКИЙ: Очень маловероятно.
М. МАЙЕРС: Александр?
А. ЛУКИН: Мы зря боимся Китая. Нужно лучше его знать. Нужно больше уделять ему внимания. И год Китая в России, который сейчас только начинается, здесь долен сыграть свою роль. Это более, около 200 мероприятий будет произведено. Я только скажу, что год России в Китае, который в прошлом году был проведен. Значит, посольство российское по заказу российского посольства был проведен опрос в Китае. И оказалось, что китайцы после года России в Китае стали гораздо лучше относиться к России и больше узнали про нее. Я надеюсь, что год Китая сыграет такую же позитивную роль.
М. МАЙЕРС: Ну, вот давайте через год соберемся и это обсудим. Мы благодарим наших гостей. Александр Лукин, главный редактор журнала "Россия – Китай. 21 век" и Бронислав Виногродский, известный российский китаевед, писатель. философ и общественный деятель. Медведь и Дракон все-таки могут дружить и это очень приятно. Спасибо Вам огромное.
Т. САМСОНОВА: Учите китайский.
М. МАЙЕРС: Да, и пейте китайский чай.