Неэтичная медицина - Борис Юдин, Сергей Колесников - Лукавая цифра - 2007-02-13
МАША МАЙЕРС: 23.04 на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Совсем скоро начнется программа "Лукавая цифра". Сегодня тема нашей программы "Неэтичная медицина". И вот вопрос номер один. Какие достижения современной медицины вызывают у Вас опасения. Этот вопрос мы задавали Вам на сейте www.echomsk.ru. Сегодня мы будем обсуждать Ваши ответы, коих здесь аж 12 пунктов. Сегодня будем обсуждать их более подробно вместе с моей коллегой Антониной Самсоновой и, конечно же, вместе с нашими гостями. Это Борис Юдин, представитель России в руководящем комитете по биоэтике Совета Европы, член корреспондент Академии наук, главный редактор журнала "Человек" и Сергей Колесников, член президиума Российской Академии медицинских наук, заместитель председателя думского комитета по образованию и науке, фракция «Единая Россия". Оба наших гостя и Борис Юдин и Сергей Колесников также являются членами российского комитета по биоэтике. Так вот биоэтические проблемы сегодня в центре внимания в программе "Лукавая цифра". Она начнется сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: Итак, 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И мы представляем наших гостей. Это Борис Юдин, представитель России в руководящем комитете по биоэтике Совета Европы, член-корреспондент Российской академии наук, гл. редактор журнала "Человек".
БОРИС ЮДИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте. И Сергей Колесников, член президиума Российской академии медицинских наук, зам. пред. комитета госдумы по образованию и науки фракции "Единая Россия". Сергей Иванович, добрый вечер.
СЕРГЕЙ КОЛЕСНИКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И я подчеркиваю, что наши гости и Борис Юдин, и Сергей Колесников являются членами российского комитета по биоэтике. И как раз биоэтические проблемы мы сегодня будем обсуждать в программе "Лукавая цифра". И мы начнем с опроса на сайте "Эхо Москвы". Тема нашей сегодняшней программы "Неэтичная медицина". И главный вопрос, который мы задавали Вам на сайте и будем задавать Вам сегодня, какие достижения современной медицины вызывают у Вас опасения того или иного характера, опасения тоже бывают разные. Вот о том, какие опасения и главное, какие достижения, об этом мы и поговорим.
Т. САМСОНОВА: Современная медицина достигает все больших и больших высот в последнее время. И многие ее достижения становятся реальными методами, которыми лечат, диагностируют заболевание. О многих Вы узнаете из средств массовой информации, о многих Вы узнаете на приеме у врача. И важно тут отметить то, что они появляются настолько быстро и настолько быстро развиваются, что законодательства разных стран зачастую не успевают за тем, чтобы их как-то ограничивать, или описывать. Так же не успеваем мы привыкнуть к ним, узнать о них, и зачастую у общества не формируется мнения о том, что допустимо, а что нет, потому что мы многого не знаем. А то, что знаем, это иногда вызывает опасения, иногда тревогу, а иногда вызывает надежду, а иногда вызывает стресс.
С. КОЛЕСНИКОВ: Дело в том, что тут проблема в чем, что сообщения в печати часто не соответствуют действительности. Потому что…
М. МАЙЕРС: А, т.е. Вы обвиняете журналистов.
С. КОЛЕСНИКОВ: Я не хочу обвинять журналистов. Журналисты ведь не профессионалы по медицине…
М. МАЙЕРС: Журналисты выступают передающим органом. Они говорят о том, что происходит.
С. КОЛЕСНИКОВ: Да, конечно, они должны популяризировать, я бы так сказал.
М. МАЙЕРС: Популяризировать, это дело второе, сначала хотя бы информировать.
Т. САМСОНОВА: Ну, или транслировать.
С. КОЛЕСНИКОВ: Главное, чтобы это было правильно.
Б. ЮДИН: Я вот хотел сказать, что мы сейчас при поддержке ЮНЕСКО осуществляем такой проект совместно с союзом журналистов. Чтобы наладить контакт вот между специалистами по биоэтике и журналистами. Что это дело не в том, чтобы друг друга обвинять, а дело в том, чтобы вместе работать.
С. КОЛЕСНИКОВ: И понимать друг друга.
Б. ЮДИН: Без журналистов эта тематика вообще.
М. МАЙЕРС: Ну, вот смотрите, какая история. Вот собственно Вы специалисты, мы пригласили Вас, и мы налаживаем контакты. Вам же самое главное наладить контакты не с Машей Майерс и с Тоней Самосновой, а, наверное, с той аудиторией, которая нас сейчас слушает. Они не журналисты, они водители, они инженеры, они учителя они врачи, наверняка, в том числе.
Б. ЮДИН: Ну, контакты с Машей, с Тоней…
С. КОЛЕСНИКОВ: СМИ и называется, средства массовой информации. Важно, чтобы специалисты говорили на массовом языке.
М. МАЙЕРС: А это уже Ваша задача. И вот собственно две новости, которые мы передаем, как средства массовой информации. Одна сегодняшняя история этой несчастной женщины больной англичанки, которая требует…
Т. САМСОНОВА: Требует эвтаназию для себя.
М. МАЙЕРС: Которая отстаивает свое право на смерть. Это прецедент, безусловно. Сегодня Матвей Ганапольский в программе "Ищем выход" со специалистами, с экспертами, уже не обсуждал. Мы берем проблему шире. Мы не будем обсуждать конкретно эвтаназию. У нас масса других биоэтических проблем. В частности еще одна новость, ну, как, она уже новость, не новость, еще один прецедент, это вот референдум в Португалии по абортам. Допустимо это или недопустимо. Вот сегодня португальцы сказали, сегодня, я имею в виду, в 21 веке, в 2007-м году сказали, что это допустимо. Вот соответственно по этому мы и решили обсудить эти проблемы в комплексе. Кроме того, у нас есть масса цифр. Цифры, как всегда лукавые. Что за этими цифрами стоит, мы и попытаемся выяснить.
Т. САМСОНОВА: Итак, что сегодня на повестке дня. Какие медицинские методы мы будем обсуждать. Это, во-первых, исследование стволовых клеток, выделяемых из человеческих зародышей. Во-вторых, операции по изменению пола, тоже противоречивые операции, которые вызывают иногда недовольство, а иногда радость. Диагностики, позволяющие выбрать пол будущего ребенка и другие евгенические характеристики, такие, как цвет глаз, допустим. Методики, блокирующие старение организма. Трансплантации органов. Пластические операции, не продиктованные медицинской необходимостью.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, значит, до утра сидеть будем, обсуждать.
М. МАЙЕРС: Это точно.
Т. САМСОНОВА: И т.д. и т.п. Все это затрагивает этические представления наши. И может… Мы будем рассматривать с позиции хорошо это или плохо, в общем.
М. МАЙЕРС: Тоня, 23 часа и 14 минут, это первая лукавая цифра, произнесенная мною. Теперь твои лукавые цифры, социологические, а не хронологические, скажем так.
Т. САМСОНОВА: Итак, мы начнем с самого волнующего аспекта, волнующего наших радиослушателей. Они считают, что клонирование вызывает сегодня очень большое опасение в обществе.
М. МАЙЕРС: При той массе запретов, которые существуют, почему так происходит? Чего мы боимся?
Т. САМСОНОВА: И более того, извини, я скажу просто про Россию, извини, что я тебя перебила, россияне более терпимо относятся к эвтаназии и трансплантации, чем к клонированию. 39% россиян предлагают запретить клонирование вплоть до введения уголовного наказания.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, у нас в принципе запрещено клонирование. Правда, истекает закон о 5-летнем моратории на клонирование. Истекает в мае этого года. 5 лет назад вот я докладывал на думе этот закон. И мы его приняли, президент подписал. Теперь вопрос о том, будем ли мы продлевать мораторий, или нет. Я думаю, что будем, вчера н этическом комитете мы обсуждали этот вопрос. Все сошлись на мнении, что надо хотя бы до 2012 года продлить этот мораторий, потому что не накоплено достаточно сведений о том, полезно это или нет, но тут почему опасения большие в нашей стране? Потому что клонирование может использоваться, как инструмент получения донорских органов, ну, будем говорить, не совсем праведным путем. Т.е. поскольку у нас трансплантация, как Вы знаете, сегодня введена была на полтора года в анабиоз, и мы лет на 20 отстали в трансплантации, соответственно возникает вопрос, где брать донорские органы. И возникает большое искушение. Нельзя ли сделать некие, будем говорить так, человеческие существа, у которых можно было бы генетически идентичные органы богатым людям пересаживать. Вот это в основном, вот это опасение. Опасение создать какого-то нового Сталина или нового Гитлера, они беспочвенны. Потому что повторить этот геном со стопроцентной вероятностью плюс ту же самую женщину найти, которая бы выносила этого там монстра или гения, или и еще вдобавок ко всему социальную среду создать аналогичную, ну, это невозможно. Поэтому все это из разряда фантастики. Я думаю, что это так. Правда, в Англии до 13 дней разрешили клонирование эмбриона человека с целью получения клеточного материала. Дальше 13 дней просто такой эмбрион в пробирке не живет, вне организма матери он не может жить. Вот поэтому, если клеточный материал получается, то он может быть только в виде массы клеток, слоя клеток, либо тканевых каких-то структур.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а почему сейчас общество идет по пути запретов, а не по пути контроля? Т.е. какой смысл запрещать клонирование в целом, если Вы говорите, что есть опасения, что будут использоваться преступниками это в каких-то там не…
Б. ЮДИН: Да нет, идет как раз по пути контроля и регулирования, а не по пути запрета. Ну, по крайней мере, законодательство, где принимается. Это ну что-то запрещено, что-то разрешено. Ведь это для того, чтобы как-то канализировать вот такие морально приемлемые рамки ввести.
С. КОЛЕСНИКОВ: Выращивать клетки можно. Это называется, так называемое, терапевтическое, условно говорят, клонирование. А репродуктивное, то, что называется воспроизведение себе подобного, это запрещено. Потому что у нас нет вообще, этические нормы не отработаны. И, во-вторых, мы еще не имеем достаточно даже экспериментального материала на крысах, животных, на мышах, на лошадях, на собаках, недавно вот получили клонированных котов, получают клонированных. Но просто до сих пор непонятны последствия.
М. МАЙЕРС: Ну, будем говорить о том, что в данном контексте вот именно в вопросе клонирования пока позиции общества, не готового к этому с морально-этической стороны и специалистов не готовых просто с научной стороны, они просто сходятся.
Б. ЮДИН: Значит, я Вам скажу, что когда принимался вот этот закон у нас в России, то речь шла о двух моментах. Первый, что технологии не отработаны, и опасность есть, что будут появляться уроды…
С. КОЛЕСНИКОВ: На человеке же нельзя экспериментировать.
М. МАЙЕРС: Да.
Б. ЮДИН: А второе это то, что общество не готово, что должны пройти общественные дискуссии, чтобы у общества какая-то позиция выработалась.
М. МАЙЕРС: Действительно наше общество сейчас, та пена, которая поднялась вокруг клонирования, вот Вас она с точки зрения специалистов, она ну как-то Вас устраивает, удовлетворяет? Или наоборот кажется излишней шумихой, скажем так. Потому что о клонировании говорят много.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну, в принципе любой интерес к науке, к научным исследованиям, к научным фактам, это, конечно, хорошо. Если общество волнуется по поводу научных исследований и говорит о том, что науку надо финансировать, что надо развивать. Но учиться это делать безопасными…
М. МАЙЕРС: Или запрещать.
С. КОЛЕСНИКОВ: Или запрещать или делать безопасными, или делать, разрабатывать новые методы, которые помогут человеку выживать, менее быстро стареть. Я считаю, что это положительно. У нас, к сожалению, большая часть общества считает, что науку поддерживать не надо и это плохо.
Т. САМСОНОВА: К сожалению, я должна Вам возразить, что 39% нашего общества за запрет вообще экспериментов на клонирование. Не только над человеком, но над любыми живыми существами. И плюс еще 32% считают, что эти эксперименты нужно не запрещать, но очень сильно ограничивать. Это значит, что если бы мы, например, поставили этот вопрос на референдум, то все эксперимент по клонированию живых организмов в России были бы тут же прекращены.
Б. ЮДИН: Я вас уверяю, что в России наиболее либеральные настроения в отношении к клонированию по сравнению вот у нас были данные, мы сравнивали с другими странами.
Т. САМСОНОВА: Безусловно, 86% американцев просто за запрет клонирования.
Б. ЮДИН: В Китае где-то тоже порядка 90%.
Т. САМСОНОВА: И это удивительно. Это удивительно. Сегодня мы будем прослеживать сегодня на протяжении всей передачи, всех аспектов. Россияне традиционно более либерально относятся к новым медицинским методам, чем американцы.
Б. ЮДИН: Тонь, мы когда-то лет 10 назад с коллегами мы проводили через тогдашний ВЦИОМ еще обследования. И потом написали статью, которая называлась так вот "Социологический портрет биотехнологического оптимиста".
М. МАЙЕРС: Так! Он россиянин по паспорту, да?
Б. ЮДИН: Да, да, да.
М. МАЙЕРС: Серьезно?
С. КОЛЕСНИКОВ: Мы наплевательски относимся к своему здоровью. И это вот одна из таких причин, почему мы относимся достаточно либерально…
Т. САМСОНОВА: Т.е. для Вас либерализм такой – это наплевательское отношение. Вы его так трактуете.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, в принципе, давайте назовем это пофигизмом, чтобы понятнее было.
Б. ЮДИН: Ну, это более мягкий термин даже.
М. МАЙЕРС: Да, либерализм и пофигизм – почти синонимы.
Т. САМСОНОВА: Ах, вот оно что. Т.е. я то надеялась, что мы более прогрессивны, а оказывается…
Б. ЮДИН: Ну, это более мягкий термин.
Т. САМСОНОВА: Мы большие мы просто большие пофигисты. чем, например, американцы.
С. КОЛЕСНИКОВ: Да, конечно
М. МАЙЕРС: А в чем это выражается? Ну, хорошо, там мы не будем проводить референдум по клонированию. А что у нас со всеми остальными делами? Там с юридической базой, с общественным мнением, которое может как-то повлиять на законодателей и заставить принять…
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, видите, у нас социологические исследования по поводу медицинских исследований и вообще биоэтике практические не проводятся. Вы где-нибудь слышали такие серьезные социологические опросы?
М. МАЙЕРС: Ну, ладно у нас не проводятся, а у Вас депутатов государственной думы есть какие-то там вот заседания, посвященные этим темам?
Б. ЮДИН: Обязательно.
М. МАЙЕРС: Какие-то вырабатываются законы. Что у нас вообще с законодательной базой сегодня по биотическим аспектам?
С. КОЛЕСНИКОВ: А у нас нет закона по биоэтике такого.
М. МАЙЕРС: А он должен быть, по-вашему?
Т. САМСОНОВА: А в Европе он есть?
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, Борис Григорьевич лучше знает, он вхож в Совет Европы.
Т. САМСОНОВА: Расскажите, что мы не подписали до сих пор.
Б. ЮДИН: Мы не подписали до сих пор, 10 лет уже…
М. МАЙЕРС: Это мозоль, да. Наступили на мозоль.
Б. ЮДИН: Да. Совет Европы принял конвенцию, которая называется конвенция о правах человека и о биомедицине. Эта конвенция направлена как раз на то, чтобы защищать права и достоинства человека вот перед лицом новых биомедицинских технологий.
С. КОЛЕСНИКОВ: Борис Григорьевич, да чего мы говорим о человеке? У нас нет даже закон о защите животных. Он был отклонен, между прочим.
Б. ЮДИН: Да, ну, впрочем, это такая история интересная, что в Англии уже в 19 веке были приняты законы о защите животных во время исследований, но не было еще законов о защите…
С. КОЛЕСНИКОВ: Не только, содержание в зоопарках, обращение с животными. Все это тоже регулируется законом. Мы сейчас…
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, у нас нет ни того, ни другого.
С. КОЛЕСНИКОВ: Мы сейчас аписали такой закон, представили в правительство. Правительство, по моим сведениям, дает отрицательный ответ.
М. МАЙЕРС: Не интересно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Не нужен России такой закон.
Б. ЮДИН: В принципе я скажу, что с точки зрения таких стандартов, которые в этой конвенции в Совете Европы у нас в нашем законе практически все есть, единственное исключение это у нас нет законодательства, что объем медицинских исследований.
Т. САМСОНОВА: Что у нас можно, а у них нельзя сделать с человеком в медицинских целях?
Б. ЮДИН: Ну, понимаете, одно, что в законе написано, а другое дело, как у нас…
С. КОЛЕСНИКОВ: У нас очень близкое законодательство. У нас законодательство очень близкое и по тестированию, будем говорить так по апробации лекарственных веществ на человеке абсолютно те же самые нормы, которые используются в Америке, или в Европе ли. Т.е. это токсикологические исследования, это биобезопасность. это канцерогенные, мутогенные, т.е. то, что вызывает рак или наследственные изменения, это у нас проводится очень тщательно…
Т. САМСОНОВА: При том, что у нас не страхуются люди, которые…
С. КОЛЕСНИКОВ: Надо учесть, что вот, допустим, талидомида, который вызвал огромный шум и огромные патологии в Европе, это обезболивающее, которое во время беременности принимали, у нас было невозможно такое лекарство внедрить в практику, потому что у нас жестче значительно нормы апробирования всегда были лекарственных веществ. Но другое дело, что это не прописано в одном законе, вся эта биоэтическая вещь. И у нас достаточно поздно начали внедрять, так называемое, информированное согласие пациента. Потому что раньше давало разрешение Министерство здравоохранения. Оно дает разрешение. Мы сделали все опыты на животных. Показали, что безопасное вещество, но эффективное. После этого идет, так называемая, ограниченная, клиническая апробация. Раньше это решало министерство. И ряду клиник позволялось это делать, страховки естественно не было. Ну, пациентам говорили, что это новое лекарство. Но информировать о возможных отрицательных качествах, обычно не сильно информировали.
М. МАЙЕРС: Ну, новое. Новое – хорошо. Что-то новое.
С. КОЛЕСНИКОВ: Сейчас вот новейшая наша история привела к тому, что информированное согласие надо получить в обязательном порядке…
М. МАЙЕРС: Письменное.
Б. ЮДИН: Надо получить письменное.
С. КОЛЕСНИКОВ: Обязательно нужно застраховать пациента. И в ряде случаев даже ставится вопрос об оплате. Но у нас в стране это не принято, потому что берется, как правило, группа пациентов, которые хотели бы на себе испытать это лекарство, потому что ну другие лекарства им помогают, как они считают, мало. И надо либо идти к колдуну, либо использовать какой-то новый препарат. Так что это вот это, конечно используется…
Б. ЮДИН: Ну, оплата получается косвенная.
С. КОЛЕСНИКОВ: Оплата косвенная, да.
Б. ЮДИН: Он бесплатно получает вот этот вот препарат.
С. КОЛЕСНИКОВ: Он бесплатно получает дорогостоящий, страшно дорогой препарат, потому что все препараты сейчас жутко дорогие, разработка. До 100 миллионов долларов может стоить разработка одного препарата. Поэтому они считают…
Б. ЮДИН: Я встречал цифры до 800 миллионов долларов.
С. КОЛЕСНИКОВ: И они считают, наши пациенты иногда, что это благо большое. Но его страхуют, пациента. В случае нарушения…
М. МАЙЕРС: У нас все, что бесплатно, все благо, по-моему.
С. КОЛЕСНИКОВ: Все нарушения здоровья, они фактически все должны быть оплачены в дальнейшем страховой компанией.
М. МАЙЕРС: Тонь, я только напомню, что у нас в гостях члены российского комитета по биоэтике Борис Юдин и Сергей Колесников. Мы сегодня говорим о главных биоэтических проблемах. И обсуждаем лукавые цифры. О цифрах надо не забывать.
Т. САМСОНОВА: Мы тут затронули вопрос апробирования медицинских препаратов на людях. И я не могу не задать вопрос, который меня мучает давно. Всем известно, что во время Второй мировой войны нацисты проводили медицинские опыты над людьми, апробировали, в том числе, препараты медицинские. Скандалы возникали уже 60-х годах, например, в Америке по тому, как испробуются медицинские препараты на солдатах и н заключенных. В результате были получены научные данные, были получены данные, как эти препараты работают, но имеем ли мы право, имеет ли право наука с этической точки зрения эти данные использовать? Ну, просто да или нет.
С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, имеет право.
Б. ЮДИН: Ну, это вопрос спорный, с моей точки зрения.
С. КОЛЕСНИКОВ: А я считаю, что должна просто использовать. Раз эти уже в прошлом, все эти опыты, то, извините, мы же не должны повторять ошибки прошлого. Мы должны использовать эти ошибки. Каждый раз наступать на одни и те же грабли нельзя, поэтому использовать несомненно надо. Другое дело, как к этому относиться, к тем опытам. Я, допустим, конечно, ненавижу псевдомедиков. Я бы так их назвал, фашистских, или там японских, которые занимались опытами на людях. Это естественно недопустимо. Но данные выбрасывать нельзя.
М. МАЙЕРС: Борис?
Б. ЮДИН: Японцы рассматривали вот этих людей, на которых они проводили опыты, они называли их бревнами. Т.е. это значит, не человек, а вот…
С. КОЛЕСНИКОВ: Неодушевленные, да.
Б. ЮДИН: И соответственно так и относились к нему.
М. МАЙЕРС: Борис Григорьевич, а почему все-таки не согласны с Сергеем Колесниковым, что использовать ли эти данные в дальнейшем.
С. КОЛЕСНИКОВ: Я говорю о том, что есть в мировой литературе и в мировой биоэтике идут по этому поводу споры. Вот я был в августе на конгрессе в Пекине. Там была целая сессия этому посвящена. И, в общем, там разные точки зрения были.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну, это же все в прошлом, Борис Григорьевич.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Ну, скользкая такая дорожка.
Т. САМСОНОВА: Что касается лукавых цифр по этому вопросу. 71% американцев считают, что можно, и там с мотивировкой. Мотивируя это тем, что люди не должны были зря страдать. Данные есть, и мы не можем закрыть на них глаза. Соответственно 29% считают прямо противоположным образом. Это не должно стимулировать, эти научные данные получены неправильным путем. Но действительно очень нужные, и если мы начнем их использовать, это простимулирует других повторять эти ошибки и так же преступать закон.
М. МАЙЕРС: Для этого должно быть и законодательство и должны быть органы, которые запрещают преступать закон. Здесь нельзя исследования, надо запрещать, пресекать попытки преступным образом эти исследования проводить. Давай вернемся к нашему списку. Вот мы уже заговорили об исследованиях медицинских препаратов, которые проводились на людях. Но у нас нашли отражение в нашем опросе исследования, которые проводятся на эмбрионах и использование клеток.
Т. САМСОНОВА: Да, это звучит так. Исследование стволовых клеток, выделяемых из человеческих зародышей. И это вызывает опасения у значительного числа наших радиослушателей. Вот именно это достижение современной медицины. У меня есть, ну, в принципе множество лукавых цифр по этому поводу.
М. МАЙЕРС: Давай какие-нибудь.
Т. САМСОНОВА: И самое интересное, что в основном эти исследования проводятся в Америке. В России видимо вообще в России проводятся те исследования общественного мнения, которые как бы стоят на поверхности, по поводу которых есть общественная дискуссия. У нас, видимо, нет такой общественной дискуссии. Главный, ключевой вопрос этой темы заключается в том, что, либо мы разрешаем эти исследования в целях разработки новых средств лечения и это очень важно. Либо мы просто не имеем никакого этического права вмешиваться в жизнь человеческих эмбрионов и как-то ими пользоваться.
М. МАЙЕРС: Какой позиции придерживаются наши радиослушатели?
Т. САМСОНОВА: Наши радиослушатели просто ставят эту проблему, как одну из самых важных этических, медицинских проблем.
М. МАЙЕРС: Как Вы прокомментируете эти цифры, эту проблему?
Б. ЮДИН: Ну, цифр не было. Нет, действительно это одна из наиболее острых проблем в современном…
М. МАЙЕРС: Ну, цифры, она у нас стоит на третьем месте. Просто эти 6% они Вам ни о чем не скажут. Самый популярный ответ – клонирование – это 18%, на третьей позиции 7% операции по изменению пола, 6% высказались в том смысле, что наибольшие опасения у них вызывают именно исследования стволовых клеток, выделяемых из человеческих эмбрионов. Это 6% не абсолютные, а относительные, поэтому вот такая цифра, третья по популярности проблема.
Т. САМСОНОВА: Они на третьем месте из 10.
М. МАЙЕРС: При том, что можно выбрать только одну. Это довольно существенный результат.
С. КОЛЕСНИКОВ: Тут два аспекта проблемы. Первый аспект. Можно ли вообще работать с человеческим эмбрионом.
М. МАЙЕРС: Ну, можно, раз работают.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, есть такая концепция, что вот после оплодотворения вот, допустим, сперматозоид и яйцеклетка встретились и получился уже это считается теперь эмбрион, когда слились два ядра. Начал развиваться эмбрион. С этого момента в некоторых концепциях есть такое, что надо защищать этого эмбриона, как только это все произошло слияние двух ядер.
М. МАЙЕРС: Да, понятно.
С. КОЛЕСНИКОВ: И после этого с ним вообще ничего делать нельзя. Но вопрос о том. что является признаком жизни. Тогда нельзя работать не на клетках, ни на чем. Потому что они же тоже живые. Трогать ничего нельзя.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте говорить о человеке или недочеловеке что ли.
С. КОЛЕСНИКОВ: Можно дойти до абсурда в этом случае. В данном случае жизнь человека, она определяется, там прекращение жизни или начало жизни, оно определяется по появлению энцефалограммы, как известно. Вот для того, чтобы пересадить органы или ткани от умершего человека, надо, чтобы у него прекратилась деятельность мозга. Т.е. плоская энцефалограмма была. Электрические токи мозга. Так вот у эмбриона появляются эти токи мозга не раньше 12, 14-й недели развития. Ну, некоторые страны, вот Англия в частности разрешает опыты на эмбрионе до 13-го дня. У нас в принципе запрещено работать, клонировать эмбрион человека, но не запрещено брать эмбриональный материал. Ну, допустим, аборт. Вы знаете, что у нас до 2 миллионов абортов в год делается. И вот этот абортный материал, его надо либо закапывать, либо сжигать, выбрасывать нельзя по закону. Это должно захораниваться.
Т. САМСОНОВА: И при том в лабораторных условиях можно сделать эмбрионы.
С. КОЛЕСНИКОВ: Эмбрионы в лабораторных условиях можно вырастить до 13-х суток. Дальше он гибнет, если его не подсадить в матку к женщине. Или там у мышей соответственно тоже подсадить в матку. Соответственно до этого времени можно в Англии с этим эмбрионом работать. Брать у него появляющиеся клетки примитивной печени. Там нервные трубки, т.е. брать уже клетки чуть-чуть уже созревшие. Большая часть все-таки ученых считает, что можно взять у эмбриона только до стадии 128 клеток, 64-х, 128 клеток, когда появляются первые клеточки, из которых будет формироваться эмбрион. 4-8 клеток появляется эмбриона. Остальные клетки – это то, что обеспечивает его развитие в дальнейшем. Вот эти клетки можно взять и их начинать размножать. Потом из них начинать получать клетки разных органов, которые можно потом использовать для лечения человека. Для того чтобы заместить. Допустим, ну, цирроз печени, разрушается печень.
М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Отрезается кусок печени поврежденный, туда подсаживаются эмбриональные клетки, которые замещают печень. Или же при тяжелейших заболеваниях крови, злокачественных заболеваниях, раке крови. Убирается кровь, подсаживаются клетки стволовые, те самые эмбриональные стволовые клетки. И замещается полностью кровь у этого человека. И это спасает человека. Просто спасает человека. Такая же вещь с клетками поджелудочной железы. Конечно, это все в стадии, ну, будем говорить, красивых пока опытов. Нельзя сказать, что это широкая медицинская практика. Этого нет. Но понимаете, мы тогда человеку ограничиваем возможность лечения. Мы еще не научились создавать другим способом…
М. МАЙЕРС: Да, медики, специалисты и ученые говорят надо спасать, а общество говорит: не вмешивайтесь в божественный промысел.
Б. ЮДИН: Но есть выход. Вы знаете какой? Он используется во многих странах, не знаю, насколько у нас пока только первые идут банки. Первые банки создаются плацентарные, так называемые, крови. Когда рождается плод, вот в плаценте, которая соединяет его с мамой, и в канатике пупочном, в пуповине содержится до 100 миллилитров, до 120 миллилитров крови. Эту кровь берут, ее сепарируют, разделяют, получают оттуда стволовые клетки, эти клетки хранятся как резерв для данного вот человека, который будет развиваться, и через 15-20 лет, если вдруг у него чего-то там нехорошее развивается то можно использовать эти клетки для его… Конечно это красиво…
Т. САМСОНОВА: Ну, это повсеместная практика в России, да.
Б. ЮДИН: Это красиво, но это очень дорого. И есть ну опасения, что через 15-20 лет там могут произойти не очень желательные изменения в этих стволовых клетках.
М. МАЙЕРС: Это тоже еще пока не исследовано.
Б. ЮДИН: Ну, пока у нас ведь вообще период таких опытов…
Т. САМСОНОВА: Хотя эта услуга продается, я хочу пояснить.
М. МАЙЕРС: Да, еще как продается.
Т. САМСОНОВА: И есть конкуренция на этом…
М. МАЙЕРС: Тонь, давай, проведем, у нас 23 часа 35 минут. Давай проведем опрос. Потому что это такой краеугольный камень действительно в медицине и в этике.
Т. САМСОНОВА: Да, с одной стороны этот эмбрион на 12-м дне, например, его можно вживить…
Б. ЮДИН: Можно я просто два слова скажу с этой связи.
М. МАЙЕРС: Борис Григорьевич, я прошу прощения…
Т. САМСОНОВА: Мы сейчас объявим голосование…
М. МАЙЕРС: Мы запустим голосование, пока наши слушатели будут голосовать. Вы выскажите свое мнение.
Т. САМСОНОВА: Так, в чем состоит голосование. С одной стороны, этот эмбрион, его можно вживить в…
С. КОЛЕСНИКОВ: На стадии 5, 6 дней обычно вживляют.
Т. САМСОНОВА: Да, его можно вживить, из него вырастет человек. С другой стороны, он не является эмбрионом, и его можно использовать и ставить над ним опыты, использовать его материал для спасения других людей.
М. МАЙЕРС: Он не является человеком, ты имела в виду.
Т. САМСОНОВА: Да. Итак, наш вопрос. Маш, давай, ты его объявишь.
М. МАЙЕРС: Можно ли проводить опыты над человеческим эмбрионом во имя спасения жизни других людей? Да, можно 660-01-13. Нет, нельзя, 660-01-14. Еще раз, можно ли проводить опыты над человеческим эмбрионом во имя спасения жизни других людей? Да, можно, 660-01-13, нет, нельзя, 660-01-14. Голосуйте, пожалуйста, мы слушаем Бориса Юдина.
Б. ЮДИН: Я хотел бы сказать, что вот это, может быть, самая сложная проблема для биоэтики сегодня, вот когда начинается человеческая жизнь. Несколько лет работал комитет по биоэтике Совета Европы. Хотели подготовить документ, который регулировал бы вот эти вещи. Этот документ о защите эмбрионов и зародышей человека. Не удалось этого сделать, потому что резко расходятся позиции. Не удалось их никак совместить. Есть те, кто считает, что вот то что Сергей Иванович говорит, что человеческая жизнь начинается с момента, когда из утробы матери ребенок выходит. Есть те, кто считает, что вот когда произошло вот это вот слияние мужской и женской клетки. И ну пока ничего не удается сделать с этим.
С. КОЛЕСНИКОВ: У нас получается, что поскольку у нас аборты разрешены до 12-й, как Вы знаете, недели беременности, у нас считается, что можно издеваться над эмбрионом до 12-й недели. Дальше только по социальным показаниям, их количество очень ограничено. Можно делать аборт по социальным показаниям до там даже до 20-й недели беременности.
Т. САМСОНОВА: А я напомню, что у нас сейчас идет как раз голосование по этой теме. Можно ли проводить опыты над человеческим эмбрионом во имя спасения жизни других людей, да, или нет? Если Вы считаете, что такие опыты над человеческим эмбрионом проводить можно, Ваш телефон 660-01-13. Если Вы считаете, что такие опыты недопустимы, Ваш телефон 660-01-14. Наше голосование идет.
М. МАЙЕРС: Мне б хотелось вернуться к опросу на сайте "Эхо Москвы". Вот еще, значит, 6% высказались в пользу того, что их опасение вызывает исследование стволовых клеток, выделяемых из человеческих зародышей. Еще 6% диагностика, позволяющая выбрать пол будущего ребенка. Что по этому поводу думают люди занимающиеся биоэтикой?
Б. ЮДИН: Ну, понимаете, в биоэтике есть норма, она существует в законодательствах большинства стран мира, что вот запрет на выбор пола ребенка по половому признаку. Единственное исключение, это когда бывают такие наследственные болезни, которые сцелены с полом, что называется.
С. КОЛЕСНИКОВ: Гемофилия, допустим.
Б. ЮДИН: Миодистрофия Дюшена, такая очень тяжелая болезнь, бывает только у мальчиков. А в других случаях считается недопустимым. Тем не менее, вот особенно это на Востоке эта практика получает все большее распространение. И вот такое, значит, нормальное природное соотношение, когда рождается 105, 106 мальчиков на 100 девочек. Потому что девочки более жизнеспособны и к репродуктивному возрасту выравнивается соотношение. Становится 100 к 100. А сейчас вот в некоторых странах доходит до 120 …
М. МАЙЕРС: На сотню.
Б. ЮДИН: К 100.
М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, такая же ситуация в Китае. Негласно, но проводится.
М. МАЙЕРС: Называется мужским павретизмом, по-моему, да? Ну, так и что с этим делать?
Б. ЮДИН: Ну, это тут и социальные, и культурные, и экономические, значит, за этим стоят установки…
С. КОЛЕСНИКОВ: У нас, конечно, нет Борис Григорьевич никаких в данном случае регулирующих актов.
Б. ЮДИН: Но есть запрет.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, где он прописан?
Б. ЮДИН: По-моему, он есть у Вас в новых законодательствах.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет.
М. МАЙЕРС: Запрета нет.
Б. ЮДИН: Ну, для нас, для России это очень, очень актуальная проблема.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, нас тут на сайте спрашивают: "Дискуссию по поводу открытия частиц в ускорителях тоже устраивать", - Андрей спрашивает. Ну, я понимаю. что он имеет в виду. Что мы тут обсуждаем…
С. КОЛЕСНИКОВ: Получение новых элементов имеется в виду?
Т. САМСОНОВА: Ну, да, он пытается объяснить нам, что мы сейчас обсуждаем достижения науки, совершенно несведущие люди, на общественном уровне.
С. КОЛЕСНИКОВ: Науку надо останавливать тогда, когда она становится опасной для вообще мироздания, для человека.
Б. ЮДИН: Для человека, для человека.
С. КОЛЕСНИКОВ: Обязательно надо останавливать.
Б. ЮДИН: Что вот то, о чем мы говорим, в отличие от ускорителей, это касается всех и каждого, почему кто-то за меня там, пусть он даже будет там нобелевским лауреатом, почему он должен за меня решать, когда мне там заводить ребенка …
М. МАЙЕРС: Борис Григорьевич, а скажите, пожалуйста, если уже забираться в такие совсем философские сферы. А, положа руку на сердце, в принципе это возможно?
Б. ЮДИН: Что это?
М. МАЙЕРС: Остановить науку во имя того, чтобы это, это, это?
Т. САМСОНОВА: Чтобы сохранить человека.
М. МАЙЕРС: Два краеугольных камня. Одни говорят, прогресс не остановить. Другие вопят, остановите прогресс, понимаете. Потому что оружие массового поражения было создано, создается и разрабатывается…
Б. ЮДИН: И та, и другая позиция, я считаю, ущербны.
М. МАЙЕРС: Ущербны, безусловно.
Б. ЮДИН: Какие-то вещи надо регулировать обществу, какие-то не надо. Вот понимаете, вот этот так называемый технологический императив, который гласит, что вот все, что технически возможно, люди делают. Ну, это, значит, масса есть примеров, что далеко не всегда люди делают все, что технически возможно. Просто у людей хотя бы ресурсов не хватает.
М. МАЙЕРС: Ну, смотрите, какая история. Вот здесь ведь из этих пунктов, которые касаются биоэтики, очень много, я не знаю, большинство или не большинство, Вам виднее, связаны именно с жизнью человека. Т.е. …
Б. ЮДИН: Безусловно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, а как же.
М. МАЙЕРС: Я имею в виду с жизнью человека, я имею в виду с зачатием и последующим развитием эмбриона. Определение пола. Многие сейчас выступают против УЗИ, что вообще не надо смотреть. А говорят, надо. Аборты. Вот это связано именно с зарождением жизни человека.
С. КОЛЕСНИКОВ: Вы знаете, наконец-то, наше население стало думать о себе и о своей жизни.
Б. ЮДИН: Да, да, да.
С. КОЛЕСНИКОВ: Раньше же было как. Раньше думай о родине, а потом о себе. Надо о родине думать, но о себе то тоже, о любимом надо.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, какая здесь штука. Здесь мы не просто залезаем в человеческую жизнь. Мы же не говорим там о сейчас, я не говорю об эвтаназии, я не говорю об изменении пола, кому нравится быть мужчиной, кому нравится быть женщиной. Я говорю об этих 9 месяцах, понимаете. Когда, то ли он человек, то ли он не человек. То ли на него можно смотреть, то ли нельзя, то ли можно у него залезать там отщипывать от него кусочки, то ли нельзя. То ли можно его пол значит, соответственно прогнозировать, то ли нельзя. Или вообще, его надо уничтожить, если у него там рука левая вместо правой.
С. КОЛЕСНИКОВ: Вот скажите, если, вот я беру, так сказать, беременная женщина, у нее есть угроза, что у нее будет Дайн, синдром Дауна. Это там хромосомы изменяются, и ребенок становится инвалидом, начиная с рождения.
Т. САМСОНОВА: Угроза 60% допустим.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, не в этом дело. Если у нее есть угроза такая, да. И она хочет проверить, будет ли у нее дефектный ребенок. Это можно сделать рано. Это можно сделать до 12-й недели беременности. Т.е. легально по нашим законам можно произвести аборт. И избавить и ребенка от страданий будущего, и избавить семью от страданий. Потому что это страдание, реальное страдание. Но это должна решить женщина. Она только может решить. Брать ли биопсию, брать ли кусочек, как Вы говорите, материала от этого развивающегося эмбриончика. И решить, даже есть там такой дефект, многие женщины, в том числе в нашей стране предпочитают не делать аборт. Вот это может показаться удивительным, но это так.
М. МАЙЕРС: А что здесь удивительного?
С. КОЛЕСНИКОВ: Это право человека выбрать. Надо тестировать, не надо тестировать. Надо производить аборт, не надо производить аборт. Это не евгеника…
М. МАЙЕРС: Такое же право человека соответственно касается и пола ребенка. А это не право? Т.е. здесь право по медицинским показаниям. А здесь право по предпочтениям. Это не право?
С. КОЛЕСНИКОВ: Одно дело, когда Вы убираете здорового, потенциально здорового эмбриона, потенциально здорового. А другое дело, когда Вы избавляете семью и самого фактически ребенка от страдания. Это разные вещи.
М. МАЙЕРС: В таком случае, может быть, вообще, запретить аборты? Потому что Вы убиваете потенциально здорового ребенка. Эти 2 миллиона, из них потенциально больных там 3%, а остальные потенциально здоровые.
С. КОЛЕСНИКОВ: У нас, к сожалению, в стране есть печальный опыт запрета абортов, как и во многих других странах. Когда возникает, как в рынке, когда запрещаешь что-то возникает теневой рынок.
М. МАЙЕРС: Да, понятно.
С. КОЛЕСНИКОВ: И в данном случае огромное количество женщин становятся инвалидами, бесплодными или погибают во время такого рода абортов. А наживаются на этом либо криминальные элементы, бабки повитухи, прошу прощения, грубо говорю, либо врачи, которые, к сожалению, часто считают, что больницы созданы для них, а не для пациентов, таких врачей, к сожалению, много. Поэтому если общество готово к этому, пожалуйста. Видите, католическое даже общество, супер католическое, супер консервативное общество, португальское, оно считает, что надо допускать аборты.
Т. САМСОНОВА: Слава Богу, 88% россиян считают, что аборты должны быть. И что это право людей, которое нельзя отнять.
С. КОЛЕСНИКОВ: Понимаете, это воспитание. Если мы воспитаем общество, которое будет считать, что легче предохраняться, и легче избежать нежелательной беременности, нежели уничтожать уже развивающегося ребенка, конечно, это будет здорово. Вот это воспитание. Это общество должно воспитываться. В том числе Вами.
Б. ЮДИН: Тоня, "слава Богу" в этом контексте как-то не звучит.
Т. САМСОНОВА: Мы еще вернемся к проблеме абортов. Но я хочу сказать, что мы остановили наше голосование на тему, которую мы сейчас буквально последние 5 минут обсуждали. Тема следующая: можно ли производить опыты над человеческим эмбрионом во имя спасения жизни других людей. Я еще раз напомню. Можно ли производить опыты над человеческим эмбрионом во имя спасения жизни других людей? Да или нет. Да, так считают 57% проголосовавших сейчас. И 43% считают, что такие опыты недопустимы. Я хочу сказать, удивительно, что эти цифры абсолютно совпадают с опросами американцев.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, дело в том, что тут надо уточнить этот вопрос. Потому что вопрос о времени, о фазе развития эмбриона.
Т. САМСОНОВА: Ну, Вы в момент голосования об этом рассказывали. Я думаю, что люди прислушались.
С. КОЛЕСНИКОВ: Если говорить о продвинутом эмбрионе, я, допустим, категорически против опытов на эмбрионе, который достиг даже стадии 6-8 недель.
Т. САМСОНОВА: Что касается абортов, продолжим с этим?
М. МАЙЕРС: Тонь, да, давай аборты и очень коротко. Действительно у нас совершенно не хватает времени, осталась то четверть часа.
С. КОЛЕСНИКОВ: Хотя в стране у нас очень много используют под флагом стволовых клеток, используют просто, извините, разрушенные эмбрионы и их вводят. Это не стволовые клетки. Это, так называемая, смесь эмбриональных клеток. Но…
Б. ЮДИН: Но вообще-то это шарлатанство какое-то.
С. КОЛЕСНИКОВ: Да, да, больше это и шарлатанство.
Б. ЮДИН: Необузданное совершенно.
М. МАЙЕРС: Дальше.
Т. САМСОНОВА: Так, мы говорим об абортах, об отношении к ним в России, в Америке. Я хочу сказать, что 88% россиян считают, что аборт – это право. И что нельзя ни в коем случае вводить закон, запрещающий аборт.
М. МАЙЕРС: Ну, это то, о чем Сергей Колесников говорил.
Т. САМСОНОВА: Правда, число людей, которые считают, что число людей, которые считают, что аборты надо запретить, растет, но незначительно. С 8% в 98-м до 12-ти в 20…
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, у нас, я считаю, что надо рекламу абортов запрещать. И вообще, информацию о том, что как легко это, как здорово, как безболезненно и как замечательно можно производить в клиниках. Особенно…
Т. САМСОНОВА: Это, кстати, этический аспект.
С. КОЛЕСНИКОВ: Особенно в платных клиниках эти аборты. Вот это надо, конечно, запрещать.
Т. САМСОНОВА: Да, если забить в поисковой системе отношение россиян к абортам, первое. что вылезает реклама "аборт в день обращения".
С. КОЛЕСНИКОВ: Конечно, конечно.
Т. САМСОНОВА: Это вызывает опасения, не скрою. Еще опасения вызывает то, что если бы референдум по вопросам разрешения или запрета абортов проводился в США сегодня, то закон был бы принят, запрещающий аборты. Потому что 80% населения Соединенных Штатов Америки против абортов. Еще раз убеждаюсь в том, что некоторые законы нельзя проводить, руководствуясь только общественным мнением.
М. МАЙЕРС: Вот Вы видите, Вы говорите, что аборты не надо делать таким общедоступным, легким и говорить об этом с такой легкостью и т.д., и это рекламировать тем более, но те материалы, которые публикуются и в сети в том числе, говорят, что ну ладно аборты. Это все-таки операция такая сложная, а вот эти таблетки, да, что как это просто, как это легко, как это замечательно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Противозачаточные или вызывающие аборт?
М. МАЙЕРС: Вызывающие аборт. Не противозачаточные, а вызывающие аборт. Вот это ведь так легко, так просто. Вот медицина сделала шаг, а этическая сторона вопроса здесь опять же остается под большим как бы вопросом. Извините за тавтологию.
Б. ЮДИН: Тот же самый вопрос вообще. Ну, какая разница, технология там та или другая.
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, есть все-таки…
М. МАЙЕРС: Ну, технология, но в том то все и дело, что это стык, по-моему. медицинской и этической…
С. КОЛЕСНИКОВ: Технология действительно есть очень вредящая здоровью технологии, есть менее вредящие.
М. МАЙЕРС: Во-первых, а, во-вторых, стык-то как раз медицинской и этической проблемы. А почему бы не лечить болезни, если можно клонировать эти органы и потом их использовать, если их больше неоткуда взять. А почему бы не сделать аборт такой легкой, приятной процедурой. Подумаешь, выпил таблетку. Вот здесь как раз медицина развивается в той уже плоскости, в которой этические законы уже действуют против науки. Вот это и тема нашей сегодняшней программы. Где этот стык и как его нащупать? Вот это меня волнует в данном случае.
С. КОЛЕСНИКОВ: Это человечество будет искать все время его существования.
Б. ЮДИН: Это, между прочим, принципиальный момент, что никто нам не скажет, никакой…
М. МАЙЕРС: Ну, стенка на стенку не пойдут в один прекрасный момент медики на общество, или общество на медиков? Потому что все-таки медицина – это наука во имя человека, а не против.
Б. ЮДИН: Делайте так, или делайте так и Вы будете правы.
С. КОЛЕСНИКОВ: Вы как-то медиков выделяете из общества. Ну, поверьте, это часть общества.
М. МАЙЕРС: Безусловно.
С. КОЛЕСНИКОВ: Поэтому они против общества идти не могут, даже учитывая развитие частной медицины, которая, к сожалению, ну, есть желание заработать деньги. Это не только в нашей стране. Это очень широко развито в США. Допустим, 140 тыс. делается ненужных операций в Соединенных Штатах в год.
М. МАЙЕРС: Ну, да, да. Давайте посчитаем, сколько это в абсолютных долларах, скажем так.
Т. САМСОНОВА: Это, кстати, касается пластической хирурги. Мы спрашиваем о ней, об эстетической пластической хирургии. Ее наши слушатели ставят достаточно высоко в рейтинге медицинских методов, вызывающих опасение. Очень любопытный опрос так же проводился в Америке, в центре биоэтики, общественном центре. Там спросили, какие у Вас вызывают этические опасения как раз вот эти операции. И самое интересное, что большинство людей говорит о том, что нерационально расходуются медицинские ресурсы.
М. МАЙЕРС: А какие там еще мнения? Там довольно любопытно, просто, что люди говорят. Итак, значит, там в общем, четыре мнения. Первое, это нерациональное расходование медицинских ресурсов. Т.е. эти врачи могли бы спасать детей в Африке. Во время того, как они проводят пластические операции по улучшению, там не знаю, носа. Второе, это нарушения представления о красоте, когда медицина начинает вмешиваться в красоту, у людей сбиваются барьеры. Третье, это просто вредит транспланталогии, как науке. Потому что это не является ее основной функцией, вот эти операции. Но в общественном сознании становятся ее основными функциями. И последнее, тоже немаловажное, это то, что у людей сбивается представление о том, что есть болезнь, и что есть лечение. Потому что, если, например, у меня кривой нос, но у меня не кривой нос, (смех)…
С. КОЛЕСНИКОВ: Да, это мы можем засвидетельствовать.
Б. ЮДИН: Мы готовы подтвердить.
Т. САМСОНОВА: Так вот если у меня кривой нос, я бы могла себе жить себе спокойно, но поскольку все мои подружки…
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, если кривой нос нарушает дыхание, то его, конечно, надо исправить.
Т. САМСОНОВА: Но поскольку все мои подружки с кривыми носами сказали, что это болезнь и сделали себе операции, то я начинаю тоже думать, а не больна ли я.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну, тут, понимаете, тут в чем проблема. Если, действительно, это медицинские есть показания, пластическая хирургия часто спасает, будем говорить, эстетически есть уродства, есть, ну, такие как заячья губа, волчья пасть. Какие-то дефекты лица, которые я видел тяжелейшие операции, которые делались. И ребенок после этого становился ну нормальным, полноценным, из общества он не выделялся. Это во благо. Тут вопросов нет. Вопрос о хирургии во имя омоложения. Ну, как Вам сказать. Это право выбора человека. Если у него есть деньги, пожалуйста, пусть занимается омоложением, пластическими операциями. Ну, реально, я, допустим, лично никогда такую операцию проводить не буду. И надеюсь, что и моя супруга, которая уже достигла тоже определенного возраста, она тоже предпочитает естественные способы. Есть достаточно много способов не хирургических сохранения пластичности лица.
Т. САМСОНОВА: Врачи – это ограниченный ресурс. Медицинские препараты – это ограниченный ресурс. Деньги – ограничены.
С. КОЛЕСНИКОВ: Это понятно.
Т. САМСОНОВА: Может быть, этичнее было бы отправить все эти средства тем, кто нуждается.
С. КОЛЕСНИКОВ: Понимаете, в чем проблема. Ну, вот этично когда ты обращаешься к очень богатому человеку и говоришь, дайте 5000 долларов на операцию или там помогите ребенку больному.
Т. САМСОНОВА: Ну, не очень.
С. КОЛЕСНИКОВ: Он говорит: у меня нет денег. Вот один богатый человек меня удивил в журнале "Итоги" публиковались такие данные. Кто занимается спонсорством. Один из очень богатых людей сказал: а у меня нет лишних денег. Я спонсорством не занимаюсь.
Т. САМСОНОВА: Ну, это его право.
С. КОЛЕСНИКОВ: Достаточно, что фирма этим занимается. В то же время, приехав в Куршавель, там или какой-нибудь еще курорт, да и здесь в Москве, он может за один вечер, или за одно блюдо, или за один вечер выложить десятки тысяч долларов. Это Вы считаете этично?
Т. САМСОНОВА: Ну, я считаю, это его право.
С. КОЛЕСНИКОВ: Поэтому это вопрос опять культуры общества. Если общество готово быть благотворителем, если общество готово тратить деньги на благотворительность, а не лично на себя, не быть суперэгоистичным, это, знаете, вот надо воспитывать такое общество. А так чего мы говорим, это пластическая, не пластическая хирургия, какая разница. Это общая культура.
М. МАЙЕРС: Да, да, Вы абсолютно правы.
Т. САМСОНОВА: В этом моменте меня волнуют не этические проблемы этого богатого человека, потому что я считаю, что его право тратить деньги так, как он считает нужным, а этические проблемы врачей, которым я доверяю гораздо больше, и чью этику, этичность я ценю куда выше. Потому что мне кажется, что они просто чуть ли не обязаны отработать свое образование.
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну, смотрите, пожилая женщина или мужчина, который страдает ну определенными проблемами с потенцией. Делается пластическая операция. Женщина уже находится в стрессе психологическом. Она считает, что она ну просто уже старуха. Уже увяла там. Еще что-нибудь. Хотя ей может 40 лет. Или 45 лет. И после операции она вновь восстанавливает свою психологическую становится полноценной женщиной, которая считает, что она вновь красива, вновь сексопильна, на нее смотрят мужчины. Она до этого готова была повеситься. Ну, есть такие женщины, которые просто вот погибают от взгляда в зеркало. А тут она вышла на… Это тоже же здоровье.
М. МАЙЕРС: Это не проблема медицины.
С. КОЛЕСНИКОВ: Мы забываем, что есть психическое еще здоровье, так же с изменением пола…
М. МАЙЕРС: Это не проблема нашей медицины, это проблема нашего общества и навязанных стереотипов.
С. КОЛЕСНИКОВ: Я, допустим, не вижу, кстати, больших проблем с этим, потому что если у человека есть пунктик, от которого он болеет психически, или как угодно, то почему он не может вылечиться с помощью пластического хирурга.
Т. САМСОНОВА: Это все верно.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, это есть, это все равно уже не запретишь.
С. КОЛЕСНИКОВ: Это тоже же болезнь.
М. МАЙЕРС: Давайте, у нас остается 4 минуты буквально, мне хотелось пробежаться по ответам слушателей "Эхом Москвы", клонирование мы обсудили. Аборты обсудили. Исследование стволовых клеток выделяемых из эмбрионов обсудили. Вот операции по изменению пола, диагностика, позволяющая выбрать пол будущего ребенка, методики, блокирующие старение организма, трансплантация органов, пластические операции обсудили. Лабораторное выращивание…
С. КОЛЕСНИКОВ: Блокирующие старение – это замечательно.
М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, Вы ей никогда не воспользуетесь, этой методикой…
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, нет, я говорил о пластической хирургии.
М. МАЙЕРС: Лабораторное выращивание тканей человеческих органов, изменение генетической информации больной клетки. Вот какие из этих проблем все-таки являются ключевыми сегодня?
Т. САМСОНОВА: Наиболее острыми и стоящими на повестке дня сейчас?
М. МАЙЕРС: Вот как Вы считаете? Или, может быть, еще проблемы, которые здесь не указаны?
Б. ЮДИН: Ну, вот я бы говорил все же про проблемы генетического тестирования, особенно таких заболеваний, которые можно обнаружить. Что у человека будет…
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду эмбриона опять же.
Т. САМСОНОВА: Болезнь Альцгеймера, да, вот эту историю?
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, почему, это не только у эмбриона. Это и у родившегося. Да, да, да…
Т. САМСОНОВА: Я просто поясню пример. Должен родиться ребенок. Мы знаем, что он в 60 лет заболеет болезнью Альцгеймера, говорить ему об этом или нет? А мы это знаем, портить ему всю жизнь?
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, предрасположенность к раковым заболеваниям.
Б. ЮДИН: Нет, а вопрос, а надо ли делать этот тест.
Т. САМСОНОВА: Надо ли делать этот тест.
Б. ЮДИН: Да, потому что или подождать, когда ребенок станет соображать…
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, Борис Григорьевич, проблема то другая. Когда Вы предсказываете, что все равно у него разовьется. Ну, та же самая миодистрофия Дюшена, она понятно. А когда Вы предсказываете вероятностную вещь, ну, допустим, у человека есть определенная проблема с генами раковыми. И Вы говорите, что у Вас есть вероятность, что Вы будете больны раком в 60%. Как только Вы это ему говорите, у него начинается психологический стресс. А стресс сам по себе провоцирует снижение уровня иммунитета и соответственно провоцирует большую возможность развития раковых заболеваний.
М. МАЙЕРС: Т.е. святая ложь?
С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, какая же это святая ложь? Вы наоборот…
М. МАЙЕРС: Я имею в виду предпочтительней.
С. КОЛЕСНИКОВ: В данном случае надо все сделать, чтобы у человека не развился рак, да. Но загонять его в психологически стресс по этому поводу, на мой взгляд, нельзя.
М. МАЙЕРС: Так должен ли человек знать о своем заболевании? И о вероятности?
С. КОЛЕСНИКОВ: Лечащий врач должен знать.
Б. ЮДИН: Этот вопрос открытый. Ну, я бы не согласился. Если человека это интересует, наверное, он вправе все же знать. Да, и сам потом уже решать.
М. МАЙЕРС: А как же проблема информирования? А как же проблема особенно вот с неизлечимо больными людьми? А то, что об эвтаназии Матвей Ганапольский говорил, что люди не знают о своих диагнозах?
Б. ЮДИН: Значит, полагается, Маш, чтобы в таких случаях было очень серьезное, что называется, медико-генетическое консультирование. Что человеку должно быть объяснено. Какие последствия такого-то…
С. КОЛЕСНИКОВ: Вполне вероятно. Вам нужно вести более осторожный образ жизни, вот Вам того, того, того нельзя, а это Вам лучше бы употреблять. И проводить чаще, чем другим диагностику.
М. МАЙЕРС: Ну, дай Бог, вот подобные рекомендации были бы достаточной для меня защитой от стресса. Дай Бог, чтобы это было так, и чтоб я с этой ситуацией справилась. Тонь, очень коротко.
Т. САМСОНОВА: Подводя итоги, я хочу сказать, что все же 38% наших радиослушателей сказали, что достижения современной науки вызывают не опасения, а надежду, тем не менее, многие аспекты требуют, на мой взгляд, очень глубокого обсуждения. И отдельного обсуждения. Многие из этих вариантов ответов могли бы стать отдельной темой для разговора. Я надеюсь, что эта тема медицинских достижений и отношения к ним мы еще, наверняка, ее будем поднимать, но на этом сегодня программу, я думаю, мы заканчиваем. Через 15 минут будет день святого Валентина, с которым мы Вас и поздравляем с Машей.
М. МАЙЕРС: Через 15 секунд. Да. Тонь, спасибо, а мне бы хотелось сказать, что вот эта проблема на стыке этики и науки, этики и медицины, она как-то противопоставляет действительно медиков и общество. Такое ощущение, что в белых халатах – это такие злодеи, которые всеми силами…
С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, уж. Ну, спасибо, ну, спасибо.
М. МАЙЕРС: Складывается такое ощащуение…
Б. ЮДИН: Не дай Бог вот это вот.
М. МАЙЕРС: Не дай Бог. 38% опрошенных "Эхо Москвы" Вам доверяет. Борис Юдин, представитель России в руководящем комитете по биоэтике Совета Европы и Сергей Колесников, член президиума Российской академии медицинских наук, оба являются членами Российского комитета по биоэтике. Спасибо огромное, это "Лукавая цифра".