Что день грядущий нам готовит? - Виктор Ерофеев, Константин Сонин - Лукавая цифра - 2007-01-16
ТОНЯ САМСОНОВА: 23 часа и 8 минут в столице. У микрофона Тоня Самсонова. Это программа "Лукавая цифра". Сегодня тема нашей передачи "Что день грядущий нам готовит?" Мы все слышим огромное количество прогнозов ученых, политиков и людей искусства на будущее, мы уже просто не знаем, что с этим делать. То нам говорят, что скоро наступит глобальное потепление, то его не будет. То ли нам переселяться в центр России, то ли нам оставаться на своих местах. Что будет с долларом, что будет с рублем, что будет с нефтью, все это нас либо ждет, либо не ждет. Нам показалось, что наступило время, когда с этими прогнозами надо разобраться, и когда надо понять, во что мы верим, а во что мы верить отказываемся. Поэтому сегодня мы будем говорить на тему "Что день грядущий нам готовит?" Я приветствую наших замечательных гостей. Виктор Ерофеев, писатель. Добрый вечер.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Да, добрый вечер, да.
Т. САМСОНОВА: И Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, и журналист. Добрый вечер.
КОНСТАНТИН СОНИН: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: И первый вопрос к Вам, уважаемые гости. Будущее, оно будет лучше или хуже? Нам его бояться или ждать чего-то хорошего?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, традиционно русское сознание любит говорить о том, что завтра будет лучше, чем сегодня. На этом построена вся великая русская литература, философия надежды – это ее основная философская дисциплина. И мы знаем прекрасно, что такая философия надежды и подготовила или уготовила нам русскую революцию. Да, если завтра будет лучше, чем сегодня, то естественно надо создать такие революционные условия, чтобы свергнуть тот строй, который существует сейчас и двигаться дальше. Но после того как это случилось, и случилась революцию, то шок социальный был таков, что до сих пор мы, наверное, потеряли все надежды на будущее и социально оравнодушились, если можно придумать такой неологизм. И больше не хотим ввязываться. Т.е. все, что будет уже сегодня вечером или завтра утром, страшнее того, что было сегодня днем. Т.е. прямо противоположный эффект, понятный. И мне кажется, что место утопии, вот всех тех утопий, которые нам рисовались в 19 веке, начиная там от книги Чернышевского "Что делать?" в 20 веке появились одни антиутопии, начиная с романа Замятина "Мы". И эти антиутопии множатся, и, по-моему, все наше сознание, вообще все наше общество вся Россия – это такая сплошная антиутопия.
Т. САМСОНОВА: Спасибо. Константин?
К. СОНИН: Экономистам свойственно быть оптимистами. Они иногда делают пессимистические прогнозы, но это чтобы пугать других. Но, с другой стороны, оптимизм экономистов, он как раз оправдан. Потому что если смотреть на весь мир с высоты птичьего полета, то последние 200 лет люди живут все богаче и все дольше. Конечно, в среднем. Многие отдельные люди живут и короче, и беднее.
Т. САМСОНОВА: Ну, по-моему, в 60-х годах в мировой науке и в гуманитарной среде было распространено такое мнение, что есть отстающие страны и есть страны, более развитые, но все непременно движутся по пути эволюционному, человечество движется к светлому будущему, поэтому наука дает нам свои достижения. И мы все лучше, и лучше живем. И вот эта общая идея прогресса, как развития человеческого, она была распространена. Хотя сейчас уже есть и другие концепции, когда там неизменно все цивилизации движутся сперва к своему прогрессу, а потом регрессируют. В этом плане не понятно все-таки, мы, как, допустим, общество Россия, мы считаем, что мы все-таки движемся к прогрессу в глобальном смысле, или мы находился на упадке. У нас упадок нашей Римской империи или упадок нашей цивилизации российской?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что наше общество расколото. И мы знаем, что, с одной стороны, существуют приятные такие силы обновления, модернизации сознания и общества, а с другой стороны, та самая вечная российская контрпродуктивность, которая нас, безусловно, тащит, если ни назад и не в пропасть, по крайней мере, в болото какое-то, да. И мы стоим и медленно, медленно развиваемся. Мне кажется, если брать Россию, то, что мы сделали за последние 20 лет, это, конечно, очень мало по сравнению с тем, что, например, сделал Китай. Достаточно сравнить Москву и Шанхай, чтобы убедиться в этом. Если мы будем так и дальше медленно ползти, вот таким улиточным шагом, то, наверное, нас скоро догонят государства Африки и еще какие-то самые отсталые страны. Мы все равно, по-прежнему, считаем себя супердержавой в голове. У нас нет никаких оснований считать ее супердержавой, если основываться на тех самых цифрах лукавых, или не лукавых, о чем мы говорим сегодня. Это тоже такой разрыв в сознании. Такое сюрреалистическое сознание. Мне кажется, что здесь нас ждут большие проблемы. Потому что если мы не модернизируем наше сознание, не сделаем его адекватным каким-то нормальным таким, совершенно нормальным. Причем не надо называть тут ни западным, а просто нормальным, цивилизованным сознанием, то мы будем, видимо, по-прежнему утверждать, что мы такие большие, белые и пушистые, но реально нас ждут ну, наверное, не самые веселые дни.
Т. САМСОНОВА: Ну, тогда для затравки вот те самые лукавые цифры и опрос россиян по поводу того, будущее будет лучше, хуже или таким же. Как ни странно, большинство говорит, что все будет так, как оно есть. И в этом плане, мне кажется, это подтверждает Вашу идею о том, что мы очень сильно фиксируемся на сегодняшнем дне, и это не дает нам развиваться быстрее. Но есть еще 32%, которые считают, что будущее будет лучше, и 28%, которые считают, что будущее будет хуже. Что тоже немало, больше четверти населения. 7% затрудняются ответить. И я прошу Вас прокомментировать эти цифры.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, вот видите, как раз здесь и происходит тот самый слом сознания. Примерно половина слушателей населения…
Т. САМСОНОВА: Это все россияне, да.
В. ЕРОФЕЕВ: Считает, что будет лучше, а другая половина будет, считает, что будет хуже. Мне кажется, что все зависит еще от … вот в чем вопрос. Все зависит от того, что такое лучше, что такое хуже для российского населения. Если человек выпивает в день одну бутылку водки, а ему через неделю предложат выпивать две бутылки, так, наверное, это тоже хорошее будущее, правда. Насколько представление о хорошем будущем соответствует тому самому эталону 21 века, тогда, действительно, хорошее будущее, это все богатые, все здоровые, все политкорректные, ну, и т.д. и т.д., т.е. то, что сейчас и становится реальностью, допустим, в некоторых западных странах. Трудно сказать. Поэтому хорошее будущее еще не значит то будущее, которое нас объединяет с будущим других стран. Вообще русское хорошее будущее может быть связано с чудом, со сказкой. Это вообще наше сознание, когда должно что-то перевернуться, но не потому, что мы что-то сделаем, а просто потому, что так вот случится. Однажды появится скатерть-самобранка и прочие чудеса, которые связаны со сказкой. Мы по-прежнему остаемся страной-сказкой, в ожидании чуда и это чудо мы ждем, прежде всего, не от себя, а от каких-то сил, причем сейчас уже перестали ждать и от государства. Вот от каких-то сил, которые спустятся на нас, благословят нас, и мы тогда можем лежать на боку.
Т. САМСОНОВА: Константин, а Ваш комментарий к этим цифрам.
К. СОНИН: Да, я вернусь, если можно, к 60м годам. Вот Вы, Тоня, сказали, что тогда все верили очень сильно в прогресс. Даже дело не в том, что верили в прогресс. И сейчас люди в каком—то смысле в основном оптимистичны. Во всяком случае, специалисты. Но тогда казалось, что есть очень четкий набор рецептов, который просто может помочь, что нашей стране, что странам третьего мира. Просто если эти рецепты применять, то будет страна быстро развиваться, вот во всех отношениях. А прошедшие 50 лет вообще, и особенно в нашей стране, и 20 лет Советского Союза, и 20 лет без Советского Союза, 15 лет без Советского Союза, они очень хорошо показали, что вот таких универсальных рецептов нет. И даже какой-то такой веры в универсальные рецепты больше нет. И я думаю, что эта цифра, про которую Вы говорили, что две трети… одна треть верит, что будущее будет таким же, как сейчас, а две трети думаю, что, либо лучше, либо хуже, это тоже какое-то такое отражение как раз того, что нет представления о том, что надо делать. Не то, что у людей нет мечты и нет представления о том, как бы им хотелось жить. А нет именно понимания того, что такое мы, как страна, или каждый человек в отдельности должен делать, чтобы точно обеспечить себе более хорошее существование.
Т. САМСОНОВА: Кость, но при этом получается, что когда людей спрашивают о будущем их личном и будущем для России, для страны, получается, что по поводу своего личного будущего они более оптимистичны, чем по поводу будущего для страны в целом.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это, кстати говоря, не удивительно. Потому что, а какое оптимистическое будущее у страны? Тут, мне кажется, соединяются и консерваторы, и либералы, и демократы, и монархисты, и коммунисты, потому что действительно вот то, что сейчас происходит со страной трудно сказать, что она идет по пути в будущее. Она в основном крутится на месте. А что касается каждого человека, то он считает, что, не смотря на то, что государство ведет так вот себя странным образом, он все-таки может пробиться. И если у него есть на это силы, то он пробьется, и, кстати говоря, не обязательно свое будущее он будет связывать с этим государством. Он может уехать. Я сейчас был в Берлине. 300 000 русских живут только в Берлине. 200 000 русских живут в Лондоне. Значить, в Берлине, где всего 3 миллиона человек, уже каждый десятый русские. Это вторая после турецкой общины международная или этническая община. Может быть, те, которые считают, что они будут жить завтра лучше, связывают это будущее совершенно с другой страной.
Т. САМСОНОВА: Сколько должно быть людей в обществе, которые считают, что у них лично завтра будет все лучше, чем вчера для их семей, для их детей, для них самих, чтобы, ну, не знаю, чтобы не было такого глобального пессимизма. Потому что у нас в России их всего 32%.
К. СОНИН: Надо сказать, что меня немножко удивляет, это часто случается у социологов, что одни результаты опросов не соответствуют другим результатам. Вот то, что Вы говорите о том, что у нас перспективы страны оцениваются не так, как перспективы человека, это в то же время слегка противоречит тому, что в нашей стране один из самых высоких показателей в мире мечт, связанных с государством. Т.е. у нас огромное количество людей связывает свой жизненный успех, чуть ли не половина с тем, что они будут каким-то образом работать в государственной службе.
Т. САМСОНОВА: Ну, одно дело, работать в государственной службе, а другое дело, когда…
К. СОНИН: Т.е. я буду работать на государственной службе, и эта государственная служба будет, у нее все будет плохо, но у меня на этой государственной службе все будет хорошо. Не знаю. Мне здесь видится некоторый парадокс. Но очевидно это в голове не укладывается.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, наверное, все цифры лукавые, особенно когда это касается социологии, потому что человек когда отвечает на вопрос, то он, это мы знаем по всем исследованиям, особенно связанным с нашей страной, то он как бы, на миру и смерть красна, он отвечает так, как бы он никогда не ответил где-то, лежа с женой в кровати. Он все-таки как-то хорохорится, и что-то у него лезет такое, если не оптимистическое, то, по крайней мере, такое куражное.
Т. САМСОНОВА: Мы это называем кокетство перед опрашивающим.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, да, это абсолютно точно.
К. СОНИН: Я бы сказал, что больше удивляет, что у людей как-то очень сильно поляризуется мнение. Вот когда они говорят, например, о будущем нашей страны, либо ей предрекается полный провал, либо действительно полное лидерство. Хотя 20 век, мы скажем, по производству, по размеру экономики мы сошли там с 5-го места, мы сошли на десятое. Не то, что мы с 5-го упали на сотое. Ну, как бы 20-й век был не очень удачным. А перед этим 19-й был страшно удачным. И почему 21-й там, если мы переместимся, скажем, с 10-го места на 20-е, это еще не трагедия.
Т. САМСОНОВА: А мне кажется это связано с тем, что прогнозы очень противоречивые. Например, "Голден Сакс" говорит, что Россия к 2018-му году выйдет на уровень Франции по ВВП. А 2054-м на уровень Германии. И в то же время мы говорим, что сейчас кончится нефть, и не будет ничего. И поэтому…
К. СОНИН: Можно мы вот эту тему о том, что нефть никогда не кончится. Мы ее отложим. Я объясню, почему нефть никогда не кончится.
Т. САМСОНОВА: Я надеюсь, в эфире.
К. СОНИН: Да, в эфире, конечно.
Т. САМСОНОВА: Ну, давайте сейчас.
К. СОНИН: Почему нефть никогда не кончится? Вы знаете, вот пока не начинаешь заниматься зависимостью чего-то от запасов нефти в стране, вот мы начли заниматься свободой прессы, как это связано с запасами нефти в разных странах. Не понимаешь, что запасы нефти в стране, они, в сущности, очень сильно зависят от цен на нефть. Потому что вот по цене 50 долларов за баррель в нашей стране нефти на 200 лет, а по цене 200 долларов за баррель ее на 2000 лет, по цене 300 долларов за баррель ее вообще навсегда. Т.е. нет такого сценария, при котором она будет при таких ценах истрачена. Соответственно, как только начнет мир хоть сколько-нибудь прижимать нехваткой нефти, цена вырастет настолько, что просто ее не будут покупать. Она будет лежать в земле, раз она такая дорогая.
Т. САМСОНОВА: Ну, в таком случае понятно, почему люди так поляризуются, когда у нас есть такие прогнозы, как делает Константин Сонин и совершенно противоположные…
К. СОНИН: Это не прогноз, я….
Т. САМСОНОВА: То все будет, ну, да…
К. СОНИН: В чем тут прогноз. Это…
Т. САМСОНОВА: Экспертное мнение.
К. СОНИН: Это логика.
Т. САМСОНОВА: Вот они заблуждения. Но стоит перейти, наверное, к следующему вопросу, коль скоро мы думаем о будущем и должны строить планы, и как говорил Голсуорси, тот, кто не думает о будущем, у того этого будущего нет. Но, например, планы на ближайшее будущее строят всего 35%. Вообще не строят планов на будущее 44% россиян. И только 5% россиян строят планы на будущее дальше 20 лет. Если сравнивать эти показатели…
К. СОНИН: У нас похожий процент россиян, у которых есть кредиты на длинные срока, больше 5%. Т.е. человек, что, он берет кредит на покупку машины, квартиры и отвечает социологу, что он не строит планы на 5 лет? Это было бы интересно.
Т. САМСОНОВА: Ну, может, он не считает это планом. Он делает запас на черный день.
К. СОНИН: А что является планом, как не взятие кредита?
Т. САМСОНОВА: Что, например через 30 лет, когда я выйду на пенсию, я куплю себе домик у Черного моря и буду там жить спокойно. или, например, сегодня мы разговаривали с нашим корреспондентом который сказал: я пойду и получу кандидатскую степень. Я говорю: зачем тебе? У тебя итак все в порядке. Он говорит: чтобы, когда я выйду на пенсию, я преподавал в каком-нибудь сочинском вузе историю, мне было бы хорошо. Я считаю, что это, когда он сегодня идет получать, идет устраиваться в аспирантуру, это его план на 50 лет. И россияне таких планов не строят. В то же время американцы и англичане, для них это норма. Там 60 и 70 процентов населения строят эти планы. Там школьники строят планы на свою пенсию.
К. СОНИН: Вот тут как раз я хочу обратить Ваше внимание, что когда мы говорим "строят планы, это вовсе не обязательно нечто эфимерное. Можно оценить, как люди строят планы по количеству взятых кредитов по ипотеке. В Америке гораздо у большего процента жителей есть долгосрочные кредиты под залог их домов. Это в каком-то смысле лучший показатель, показатель долгосрочных планов, чем ответы социологов.
Т. САМСОНОВА: Виктор Владимирович, почему люди отвечают, что они не строят планов на долгосрочное будущее?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, мне кажется, что если говорить о кредитах, то, наверное, трудно это совместить с планами на будущее, потому что он взял кредит, а что там дальше будет, посмотрим. Так, наверное, многие думают. И я не убежден, что наши люди такие экономически выдержанные, и считают, что если есть кредит, то, значит, есть план на далекое будущее. Мне кажется, что то, о чем Вы говорите, вполне закономерно, потому что все-таки у нас в стране в основном кризисное сознание. Сознание, которое реагирует на состояние страны, на состояние общества. И очень трудно в стране, где можно сказать так, что будущее не прогнозируется, оно абсолютно не предвиденное, и его никто не может предугадать. Никакая партия, никакой президент, никакие футуристы и футурологи. Если футуриста брать, как новый ход в истории искусства, а футурологи, как обычные ученые, то, конечно, я не знаю, что будет со страной в следующем году. Мне кажется, страна настолько сейчас обособилась от другого мира и начинает жить по каким-то своим нелепым условиям жизни, что представить то, что будет со страной дальше очень трудно. С другой стороны, когда приезжаешь на Запад, там действительно жизнь похожа на железную дорогу. Там все знают, какая будет следующая станция. А за следующей станцией, еще какая будет станция и т.д. и т.д. И к этому подводят даже нормальные карьеры, там не только связанные с ростом, но и с укреплением твоей позиции, независимости от роста. Т.е. ты получаешь больше уже пенсии, если ты работаешь и т.д. и т.д., то, конечно, прогнозировать то будущее совершенно легко и даже, может быть, немножко скучно. Тут уже другой такой русский вопрос о том, что, может быть, не надо так все прогнозировать. Но это кризисное сознание. Мне кажется, вот тут уж цифры не лукавые. Здесь она вполне фиксирует вот этот взгляд на непредвиденность России, которая соответствует не только мнению россиян, но и так же мнению иностранцев, что случится с Россией завтра, с кем она будет вступать в газовую и не в газовую войну, совершенно никому не понятно, причем не понятно и высокому начальству.
Т. САМСОНОВА: Т.е. высшие чиновники именно политики, они не строят планов для России на далекое будущее. Они не говорят, куда мы движемся, и чего они пытаются добиться. Почему мы, допустим, заключаем договор с Китаем, что мы делаем во внешней политике, что мы делаем во внутренней политике, и как это отразится на через 20 лет. Они это делают, или они живут сегодняшним днем?
В. ЕРОФЕЕВ: В этом смысле они достаточно честны. По крайней мере, перед собой. Они не рисуют светлое будущее. Никакой другой утопии нам не предлагают. Правда, намечается какая-то такая православная утопия. Но она, по-моему, как-то еще не срабатывает. Но, тем не менее, вот так сказать, что у нас есть накатанная идеологическая дорога, национальная идея, о которой тоскует начальство, этого нет. Поэтому, по всей видимости, начальство занимается тем, что начальство улучшает свою начальственную жизнь. Но как оно это делает, я думаю, всем россиянам известно и я думаю, тут углубляться в эти детали не стоит.
Т. САМСОНОВА: 23 часа и 30 минут в столице. Я еще раз напомню, что это программа "Лукавая цифра", У микрофона Тоня Самсонова. И мы ведем разговор о том, что день грядущий нам готовит с замечательными гостями – Виктором Ерофеевым, писателем и Константином Сониным, профессором Российской экономической школы, журналистом газеты "Ведомости". Тут у меня возник вопрос. Виктор, Вы сказали, что на Западе жизнь предопределена. Она, как поезд, замечательная метафора, который движется от станции к станции.
К. СОНИН: А, между прочим, экономическим данным это не соответствует. Потому что, например, в той же Америке за последние 20 лет волотильность личного дохода, т.е. насколько мой будущий доход будет меняться, он растет на самом деле, как бы средний американец, он хуже знает свое будущее через 10 лет и через 20 лет, чем он знал 20 или 30 лет назад. Т.е. тогда были более спокойные годы. У них удивительным образом, для экономистов даже некоторый парадокс, экономика в целом стала менее волотильна, а личные доходы, особенно для бедных и для среднего класса стала более волотильна. Т.е. они живут сейчас в реально более неопределенном будущем, чем они жили, скажем, в 60-е или 70-е годы.
Т. САМСОНОВА: Ну, в 60-е, 70-е годы и Россия жила в очень определенном будущем, Советский Союз, я имею в виду. Когда человек знал, куда его распределят, что с ним будет. Какая у него будет зарплата, где бы он ни жил, что у него будет на пенсии. И это делало его уверенным в завтрашнем дне. И в этом плане все были спокойны.
К. СОНИН: Вот здесь не понятно, что делало уверенным. Потому что вот сейчас люди не уверены в завтрашнем дне, но если их спросить про 90-й год, они скажут, что они были уверены в 90-м году в завтрашнем дне. Хотя сейчас…
Т. САМСОНОВА: В 90-м году в завтрашнем дне?
К. СОНИН: В 89-м году. Хотя сейчас гораздо больше оснований быть уверенным, что будет завтра, чем было, оказывается, в 89-м году, когда мы на полной скорости, в экономическом плане, во всяком случае, неслись в пропасть. Т.е. чувство уверенности в завтрашнем дне, оно может быть, из нашего собственного опыта, определенно очень сильно ложным.
В. ЕРОФЕЕВ: Но здесь опять таки вот экономическая идея, мне кажется, не является для нашего населения превалирующей. Потому что в 89-м году люди считали, что те перспективы, которые открываются в области демократизации страны, открытие этой страны до прорубки новых окон в Европу и куда угодно, это дает действительно основания для веры в будущее. Страх перед будущим, то, что как раз всегда советские идеологи превращали Запад в сплошной страх перед будущим, это, конечно на Западе, безусловно, в какой-то степени этот страх чувствовался. И дело не только в безработице или в каких-то непонятных экономических колебаниях. А просто это нормальный человеческий страх. Как раз у нас, поскольку мы тут скорее были нелюдями, были вот этими советскими какими-то винтиками, у нас этого страха меньше было. А тогда там на Западе этот страх был абсолютно реальным. Он останется всегда, потому что человек совершенно не гарантирован в своих поступках и в событиях завтрашнего дня. Поэтому тут вот экономика, конечно, это объективная наука. Но человек тем и отличается от машины, что он свои мечты и свои желания часто замешивает на каких-то совершенно других вещах, т.е. прежде всего, на каких-то фантазиях. И когда в обществе, даже если оно бедное, есть какие-то социальные перспективы, то оно почему-то перестает пить, перестает заниматься нездоровыми вещами, начинает прислушиваться, приглядываться. Вот сейчас как раз есть такая ситуация фальшивой стабильности. Вроде действительно рестораны полны, и народ ездит на курорты, но, с другой стороны, ощущение того, что есть перспектива именно социального будущего, мне кажется, ни у кого нет. И это такая вот ложная позиция. Еще раз хочу сказать о том, что, мне кажется, что русский человек в этом смысле, за что я его, кстати говоря, и люблю, это человек, который сам по себе, помимо того государства, в котором мы живем, сам русский человек не предсказуем. Т.е. в этом смысле он замечательный герой для любого произведения от частушки до романа. И здесь, конечно, писатель будет грешить, если скажет, что эта страна для него не годится, или это представляет какое-то отвратительное болото для творчества. Наоборот, это рай, здесь вообще бесконечные какие-то люди кометы, которые туда, сюда летают. И страна веселится независимо… И вообще веселье этой страны, это я не связываю как раз с питьем, вообще веселье страны, оно абсолютно беспрецедентное.
Т. САМСОНОВА: Кстати, на Украине есть футболки, на которых написано "донт ворри, би юкраниан".
К. СОНИН: Ну, да, в общем, славяне везде есть славяне. Но вот это вот умение веселиться и в веселье утопить и страхи…
Т. САМСОНОВА: И может быть, это не боязнь, это все-таки такая сублимация.
В. ЕРОФЕЕВ: И отчаяние. И ощущение того, что государство опять стало доминировать и стало нависать над человеком. И достаточно прийти в любое отделение чего угодно, как почувствуешь, как государство насупилось, уже смотрит на человека злобно. И это понятный поворот. Это связано с интенциями, с намерениями государства, до с другой стороны человек на должен никак на это отвечать оптимис…, если на тебя смотрят волком, то какая же радость от будущего будет. Будет потом смотреть двумя волками, или еще каким-то гипопотамами.
К. СОНИН: Ну, я хотел сказать, что, видимо, русскую душу и поведение нашей страны трудно предсказывать не только русским. Вот мне в моем живом журнале читатель очень любезно привел цитаты из журнала "Экономист", их прогнозы 99-го года о будущем России. Они предсказали нам на 99-й год 10% спад. И даже там такие грустные слова, что еще один (ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ) еще один будет печальный и неприятный год, на самом деле, у нас был рост 6%, в следующем году был рост 10%, и это было начало нынешнего невиданного в российской истории экономического подъема. Так что не только русские люди ошибаются насчет наших перспектив, вот даже самое лучше, что есть на английском языке в популярной экономике, может так сильно промахнуться.
Т. САМСОНОВА: ЦРУ предсказало, что в 2005 году Россия распадется на 6 независимых государств. Пока тьфу, тьфу, тьфу все в порядке.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, после того, как ЦРУ не предсказало, что Советский Союз развалится, причем еще типа 24 декабря 91-го года они не предсказывали, что он развалится…
Т. САМСОНОВА: А это в сознании не помещается, тогда зачем…
К. СОНИН: Ну, после этого их никто не слушает. Они могут предсказывать, что угодно.
Т. САМСОНОВА: Прежде, чем мы перейдем к конкретным прогнозам и оценке их вероятности, я хочу рассказать Вам о следующем опросе и попросить его прокомментировать. Вопрос заключался в том: кто может и должен предсказывать будущее? Т.е. кому виднее? Кто стоит выше, и кто видит, где земля, и куда плывет корабль. Три варианта ответа. Политики, потому что они в какой-то степени это будущее задают. Ученые, потому что ученым виднее всегда, либо же люди искусства. Ваши ответы, Константин?
К. СОНИН: Вот я очень сильно верю в свободу информации в том смысле, что не столько ученые, сколько обмен мнениями ученых. Не сколько люди искусства, сколько споры между людьми искусства, вот в них будет выявляться достаточно информации, чтобы можно было делать компетентный прогноз. В этом смысле, как сейчас, не успеваешь написать что-нибудь в колонке, какую-нибудь малейшую неточность, как тут же тебя в интернете поправят и приведут цифры, вот в этом смысле прогнозы, которые формируются вот таким образом, постоянным уточнением, постоянной ловлей на ошибках, постоянным пинанием тех, кто делал предыдущие прогнозы и ошибался, а экономисты, они все время ошибаются, их очень сильно за это ругают. Вот весь этот процесс, он лучше предсказывает будущее. Но если Вы меня спросите, ученые или люди искусства, я бы все-таки положился на уче…
Т. САМСОНОВА: Или политики?
К. СОНИН: Политиков, о чем их спрашивать. Они предсказывают все то же самое что ученые, плюс у них есть какой-то личный интерес. Т.е., например, любому политику нужно занижать ожидания, потому что за то, что стало лучше, он предсказал, его похвалят, а за то, что стало хуже, чем он предсказал, его могут выгнать. Поэтому политики, они не так точны, но если учитывать вот это их смещение, учитывать их политический интерес в прогнозе, то они предсказывают так же точно, как ученые.
Т. САМСОНОВА: Виктор Владимирович, ученые, политики или люди искусства?
В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете я думаю, что никто не предсказывает будущее. Набоков хорошо говорил о том, что развитие литературы – это не ход пешкой, а ход конем. И трудно предугадать вот этот вот ход. Это не линейное развитие. Вообще все те прогнозы о будущем, которые раздавались в искусстве, они все смехотворны. То же самое можно сказать и про футурологов. Действительно, если почитать американские футурологические книги 90-х годов, или 80-х годов, то они предсказывали нам, что Россия к 2000-му году будет чуть либеральнее, чем Советский Союз, но не такой либеральной, как Югославия. Ну, и другие какие-то такие еще вещи. При этом уже Югославии не было, и Советского Союза не было, все распадается. Мне кажется, тут еще надо вот к чему вернуться. Распад России – это тоже возможность будущего. И, кстати говоря, Кремль в прошлом и в позапрошлом году довольно много об этом говорил, что если Россия выберет не тот путь, который Кремль предлагает, то она может распасться. В этом смысле Кремль прав, что есть такая возможность распада. России страна длинная с очень сложным, в общем, сейчас мало соответствующим друг другу территориальным и ментальным центром, он где-то плавающий. Но когда попадаешь…
Т. САМСОНОВА: И при этом есть общность, потому что 80% россиян считают, что о ни одна страна, и они не распададутся. Т.е. они осознают себя, как одно целое.
К. СОНИН: Ну, у нас вообще довольно высокий процент главной национальности, он довольно высокий. Если есть много стран, в которых титульная нация меньше по размеру относительно всего населения.
В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что дело тут не только в том, что кто населяет эту страну, но как, каким образом она развивается дальше. Мне кажется, что, допустим, там Дальний Восток, Сибирь, наши приволжские республики и т.д. и т.д. это разные ментальности, разные культурные состояния. Мы вообще до сих пор еще не нация. Это мультикультурное состояние такое, мультикультурное, страшное такое слово, почти что из комикса, оно порождает самые разные сочетания. И какие-то конгломераты, представления о жизни. Поэтому трудно сказать, что ментально страна сохраняет какую-то цельность или даже верность себе, но что касается вот прогнозов опять-таки, я хочу сказать, что очень трудно полагаться, и по крайней мере, я за свою область могу быть совершенно уверен, что не надо было полагаться ни на художников ни на поэтов, ни на философов, потому что, как правило, они все равно вычерчивают некую линейную перспективу, которая никогда не совпадала с реальным будущим.
Т. САМСОНОВА: Но тогда нам остается полагаться только на ученых. И мы перейдем к реальным прогнозам ученых на реальные ближайшее и далекое будущее, к тому, насколько реальными эти прогнозы ученых кажется нашим слушателям, которые голосовали на www.echomsk.ru в нашем интерактивном опросе. Я только напомню еще раз, что у нас в гостях Константин Сонин, профессор российской экономической школы и журналист газеты "Ведомости" и Виктор Ерофеев, писатель. И я напомню вопрос, который мы задавали Вам, уважаемые слушатели, на нашем сайте: какой из прогнозов ученых Вам кажется наиболее правдоподобным. И мы начнем, тут у меня есть одиннадцать прогнозов и одиннадцать версий об их правдоподобности, начнем с самого не правдоподобного, по мнению наших слушателей. Демографические проблемы всех стран будут решаться с помощью клонирования, клонирование человека станет реальностью. Ну, во-первых, хочется спросить, насколько это вероятно, и насколько мы к этому движемся, и какие последствия, если это случится, какие последствия и внешние эффекты это приобретет? Давайте пофантазируем.
К. СОНИН: Трудно ожидать от экономиста чего-нибудь, кроме фантазии по этому вопросу. Я не думаю, что клонирование станет хоть сколько-нибудь влиять на демографическую ситуацию, кроме как через все разговоры об этом в средствах массовой информации. Потому что клонирование ничуть не более эффективный способ искусственного размножения, мало ли, так можно и в пробирках зачинать. Это можно было уже и 30 лет назад.
Т. САМСОНОВА: Помните, как у Хаксли "Дивный новый мир", когда там всех клонируют, и всех зачинают только в пробирках, а рожать считается очень постыдным.
К. СОНИН: Ну, прекрасно, так Хаксли это написал в 20-е годы. И по-прежнему мы ни к чему такому близко не перешли.
Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, сегодня, кстати, появилось сообщение, что в Израиле суд вынес решение, что можно зачать ребенка от умершего солдата. Т.е. из его банка данных была оплодотворена женщина в тот момент, когда он уже умер.
В. ЕРОФЕЕВ: Вот я говорю об этом, что вот это все-таки экзотика, это нечто совершенно не связанное с демографическими проблемами.
Т. САМСОНОВА: Сотовый телефон тоже был экзотикой когда-то.
К. СОНИН: Но здесь нет особых причин, почему это должно стать действительно каким-то массовым явлением. Или, во всяком случае, это проблема с… демографической проблемой и решение ее через искусственное размножение это не проблема технологическая искусственного размножения, это проблема, ну, не знаю, может, так будет устроен мир, что люди, всем им так много нужно будет работать, что как у Хаксли никому не будет хотеться рожать. Но какая связь с технологиями здесь?
Т. САМСОНОВА: Виктор?
В. ЕРОФЕЕВ: Я не вижу здесь никакой проблемы. Если кто-то хочет клонироваться, пусть клонируется, если кто-то хочет рожать, пусть рожает.
Т. САМСОНОВА: А гуманитарной катастрофы это не повлечет за собой?
В. ЕРОФЕЕВ: Знаете, гуманитарная катастрофа – это перманентное состояние мира, и еще одна гуманитарная катастрофа ничего к этому не добавит. Я не вижу ничего плохого в клонировании, но мне кажется, что заниматься любовью гораздо интереснее, чем клонироваться.
Т. САМСОНОВА: Ну, тогда переходим к следующему прогнозу. Я напомню, 1% наших слушателей проголосовало за решение демографических проблем с помощью клонирования. 1% сказал, что автомобильных пробок не будет, потому что люди в основном станут работать на дому. Вот такой прогноз, что никто не будет ездить на работу.
К. СОНИН: Может, все станут такие богатые, что все станут покупать машины и станут ездить на работу. От этого пробок будет больше. Но вот это трудно предсказать, есть действительно большая тенденция к децентрализации, и большое количество работ действительно можно теперь осуществлять по интернету, но в то же время сектор услуг то остается. И все вырастает и вырастает, поэтому непонятно.
В. ЕРОФЕЕВ: Вообще, посмотрите, все заботы о будущем связаны с конкретными проблемами сегодняшнего дня. Случилось клонирование такой психологический шок. Все думают о том, что это может случиться в будущем, советский народ весь стоял в очередях. Теперь он весь стоит в пробках, перестав быть советским.
К. СОНИН: Но все-таки это несравнимые вещи. Никто по три дня не стоит и по 10 лет не стоит в пробках.
В. ЕРОФЕЕВ: Продуктивность, раньше не работали, потому что стояли в очередях, а теперь не работают. Потому что можно целый день провести в пробках. Одновременно, когда приезжаешь в Нью-Йорк, оказывается, что там пробок нет, по крайней мере, днем в рабочий день. И то же самое можно сказать о Париже, и о Берлине. Вот интересно, почему так? Наверное. Потому что инфраструктура городского транспорта построена совершенно иначе, чем у нас. Потому что у нас и в метро давятся, и в пробках давятся. Наверное, проблема не в том, работать на дому, быть таким надомником будущего, или работать в офисе. А просто, наверное, как-то надо решить проблему транспорта. Видимо, она, наверное, все-таки в московских условиях как-то решится, тогда отпадет тот самый 1% населения, который считает, что все будут сидеть и дома работать.
Т. САМСОНОВА: Следующий прогноз. До 2050-го года разразится новая мировая война. В это верит 9% наших радиослушателей.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что вот эти 9% самых больших пессимистов, они, конечно, имеют некоторые основания так считать, потому что ведь мы находились в такой полярной цивилизации западного и советского мира. Сейчас все больше возникает поляризация западного или такого северного и одновременно восточно-южного сознания. И, кстати сказать, это создает большие психологические проблемы. Они иногда излишне подчеркиваются, иногда излишне как-то смягчаются, но, тем не менее, эта проблема есть, потому что вот эта традиционная исламистская культура, она действительно не хочет идти западным путем. Она не хочет, у нее есть другие ценности, у нее есть другие представления о жизни, и о смерти. И, скорее всего, это сопротивление западной культуре может нарастать. Скорее всего. Тут трудно сказать точно, но оно, наверное, будет нарастать. Потому что этого населения много на земле. И это население готово отстаивать свои ценности до последнего. Это мы видим в самых страшных формах. Я не говорю о всем населении, но об экстремистской части этого населения, поэтому если определенные экстремистские элементы этого населения приобретут атомную бомбу, или каким-то образом что-то сделают похожее на другое оружие массового уничтожения, то такая асимитричная война может развязаться и стоить нам всем очень дорого.
Т. САМСОНОВА: Костя, у нас будет война или нет?
К. СОНИН: Я бы сказал, это из тех прогнозов, про которые очень трудно будет сказать, он исполнился или не исполнился. Я уверен, что найдутся люди, которые, например, скажут, что сейчас идет мировая война. Увы, но это очень сложная вещь. Мы все знаем, когда у нас в истории России была гражданская война. Но с 29-го по 35-й год у нас в стране тоже была гражданская война, но мы только ее так никогда не называем.
Т. САМСОНОВА: Но Первая и Вторая мировая война – это вполне конкретная вещь.
К. СОНИН: Это стало вполне конкретной вещью. Но я как раз привел пример про гражданскую войну. Я же говорю, на территории нашей страны с 29-го по 35-й год можно сказать, что шла гражданская война. Погибли миллионы людей во время голодомора и во время коллективизации, но мы никогда не называем это гражданской войной, а считаем…
В. ЕРОФЕЕВ: Кстати говоря, очень правильная мысль. Действительно, гражданская война даже, наверное, шла не с 29-го года, она шла с 17-го года постоянно, по крайней мере по 56-й год, можно и взять пошире охват. Но это совершенно верно, что это война. И никто, кстати, и не скрывал, что и при социализме борьба с разгромленными классами или теми, кто скрывается, представляет собой войну, но мне кажется, что все-таки тут немножко другое с восточной цивилизацией. Трудно сказать, что сейчас идет такая глобальная война. Мы знаем, где она идет. И кем она развязана, но представить ее, как мировую войну, пока что трудно. Хотя, наверное, в общем-то, эти вспышки, которые то там, то там случаются, могут свидетельствовать о возможности. Но здесь все зависит не ума, ума то на это не хватит. Тут должна быть некоторая мудрость, мудрость тех руководителей, которые действительно командуют миром. Потому что, если мудрость не будет проявлена, то нас ждут малоприятные вещи.
К. СОНИН: Да, у меня было такое более мелкое, но более абстрактное соображение, что это вот из тех прогнозов, которые будут, они будут настолько предметом интерпретации, что это почти до полной бессмысленности такой прогноз, мне кажется.
Т. САМСОНОВА: Ну, это из серии, что мы знаем, что она будет когда-то, но мы не можем сказать дату.
К. СОНИН: (НЕ РАЗБОРЧИВО) мы будем спорить, было это или не было в нашей истории.
Т. САМСОНОВА: Еще из любопытных прогнозов, которые разделяют, и которым верят наши слушатели. Гражданский брак вытеснит традиционный. Т.е. люди не будут заключать браки, будут просто жить вместе. И они будут жить до 100 лет. Кстати, это тоже довольно популярное мнение среди наших радиослушателей, поэтому они не будут заключать браки и рожать детей вне брака. Вот такие социальные последствия и социальные изменения, они возможны?
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, надо сказать, что на Западе и сейчас достаточно много гражданских браков. И в общем-то, эти браки мало отличаются от тех самых браков, которые мы считаем не гражданскими, а законными. Мне думается, что здесь эта проблема не будет как-то решаться по-новому. Она приобретет только какие-то новые законодательные формы. Но вряд ли это будет сильно изменено. Потому что все равно ответственность людей за детей, за их развитие, за их образование и т.д. и т.д. любой гражданский, не гражданский брак будет превращать все-таки в то самое гнездо, в ту самую ячейку, где люди будут воспитывать детей. А что касается жизни до 100 лет, то мы итак видим уже на протяжении последних веков, как люди не только стали выше ростом, но стали жить длиннее, дольше. Поэтому, наверное, это произойдет, и, тем самым, действительно, в одно и то же время будут жить несколько поколений, имеющие разные ментальности и, по всей видимости, жизнь поэтому будет гораздо более интересной.
Т. САМСОНОВА: Разнообразной. Да, еще из ужастиков, которыми нас пугают ученые, в которые мы вполне верим. 7% наших радиослушателей считают, что парниковый эффект будет настолько сильным, что ближайшие 5-10 лет температура на планете повысится на 5 градусов. И так будет продолжаться довольно долго, и не понятно, во что превратится наш мир и расселение людей на нем через лет 10-20.
К. СОНИН: а вот это уже совсем сложно, потому что Вы просите ученого прокомментировать научные данные, которые, в сущности, лежат в основании того, что обращается в средствах массовой информации по другой науке. У меня такое ощущение…
Т. САМСОНОВА: Ну, Вы в это верите или нет?
К. СОНИН: Не верю. Потому что, глядя на многовековые тренды температур, видно, что может повысится, а может, и понизится, и еще не известно, что лучше, а что хуже. Не знаю. Не верю, что в этом смысле есть какой-нибудь детерминизм.
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, я думаю, что в Москве появятся пальмы, особенно банановые, и все будут счастливы.
Т. САМСОНОВА: Какие ужастики, ужасные прогнозы Вас действительно пугают, и в которые Вы верите, что Вы можете говорить о страшном и прекрасном, может быть, на ближайшее будущее, на дальнее.
В. ЕРОФЕЕВ: Вообще, на самом деле, самая серьезная проблема, которая стоит перед человечеством – это его оглупление. Вообще, надо сказать, за последние 30 лет человеческая глупость сильно возрастает. И трудно связать это, наверное, с каким-то прогрессом в области науки и техники, но, тем не менее, если брать интеллектуальные возможности у населения, я не беру только нашего населения, то каким-то таким парадоксальным образом, техника его опускает это интеллектуальное развитие…
Т. САМСОНОВА: Виктор, но в 17 веке там 2%, 02,% населения обладали знаниями там о Платоне, Аристотеле, пообщались с иезуитами и все у них было хорошо, а все остальное не умело читать и писать.
В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что эти 2% правили миром. Дело в том, что вот та самая горизонтальна демократия, которая существует в некоторых странах дает возможность человеку, который не знает про Платона, Аристотеля, а с другой стороны, что значит знают. Вот Вы называете эти имена. Насколько Вы можете четко рассказать мне о том, что делал Платон, и что делал Аристотель. Это же тоже, это же не знание, это только фикция этих знаний, правда же.
К. СОНИН: По существу Виктор жалуется на то, что вот сейчас те люди, которые раньше не входили, 0,2%, они имеют право жаловаться, вот раньше им нужно было писать письмо в редакцию журнала или писателя. А сейчас он может сам вылезти в интернет и сам написать мнение о том, что написал специалист, или о том, что написал писатель. И все это прочтут. Удивительно, как технологии дали возможность, это я Ваш аргумент от части пародирую.
В. ЕРОФЕЕВ: Это торжество глупости, которое наблюдается, кстати говоря, в интернете, в чатах и т.д. И это торжество глупости, мне кажется, становится явлением не только настоящего, но уже и будущего. Если говорить о….
К. СОНИН: Это новая глупость, или это глупость, в которую попали современные средства коммуникации. Все та же старая глупость.
В. ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, эта глупость, она вечная. Глупость – это неадекватность. Человеческая неадекватность называется глупостью, но дело в том, что она приобретает не новую форму, а она приобретает новую агрессию.
Т. САМСОНОВА: У нас остается одна минута до завершения эфира. И вот главный вопрос, который меня мучает уже давно…
К. СОНИН: Что цена на нефть?
Т. САМСОНОВА: Нет. Понятно, что мир будет меняться. И мы не узнаем его через 50 лет, но будет ли меняться человек, и меняется ли он с течением истории, или он будет оставаться таким же. Пожалуйста, очень коротко. Виктор Владимирович?
В. ЕРОФЕЕВ: Я, по-моему, насчет глупости сказал.
Т. САМСОНОВА: Да.
К. СОНИН: Очень коротко, - нет.
Т. САМСОНОВА: Каким был, такой и останется. Хороший, пушистый, белый и добрый.
К. СОНИН: Да.
В. ЕРОФЕЕВ: Но такого человека никогда не было.
К. СОНИН: Экономически рациональный, не боящийся будущего.
Т. САМСОНОВА: Экономический монстр. Спасибо большое, гости уважаемые. Это был Виктор Ерофеев, писатель, Константин Сонин, экономист Российской экономической школы, журналист газеты "Ведомости", программа "Лукавая цифра". Мы говорили о том, что день грядущий нам готовит. У микрофона была Тоня Самсонова. Услышимся через неделю.