Москва/не Москва - Максим Дианов, Наталья Зубаревич - Лукавая цифра - 2007-01-09
МАША МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 4 минуты. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Программа наша называется "Лукавая цифра". Это та самая программа, которая начнется через несколько минут. Сегодня мы в прямом эфире вместе с моей коллегой Тоней Самсоновой, так же с нашими гостями – Натальей Зубаревич, профессором МГУ, директором региональной программы Независимого института социальной политики и Максимом Диановым, генеральным директором Института региональных проблем, членом правления Совета по национальной стратегии. Тема нашей программы звучит так "Москва/не Москва". Знаете, вот мы обычно телефоны делим. Вот, значит, у нас телефоны прямого эфира. Звонит нам Москва/не Москва. Сегодня мы это привычное на "Эхе Москвы" выражение решили поставить во главу угла нашей передачи "Лукавая цифра". Поговорим о том, как живет столица, поговорим о том, как живут российские регионы, поговорим о том, в каком городе, или в каком регионе Вы предпочли бы жить сегодня. Обо всем об этом в программе "Лукавая цифра" через несколько минут сразу после Александра Плющева.
ЭКОНЕТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Здравствуйте, у микрофона Маша Маейрс. Напротив меня Тоня Самсонова. Добрый вечер, Тоня.
ТОНЯ САМСОНОВА Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости. Я с удовольствием их представлю. Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики.
НАТАЛЬЯ ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Максим Дианов, генеральный директор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии.
МАКСИМ ДИАНОВ: Ну, теперь уже доброй ночи.
М. МАЙЕРС: Доброй ночи, здравствуйте. Тема нашей программы "Москва/не Москва". Я тут когда анонсировала час, уже объяснила, почему мы именно это выражение выбрали и поставили его, озаглавили, таким образом, нашу программу, потому что мы к нему на "Эхе" уже привыкли. Вот у нас есть две телефонных линии, мы обычно говорим "Москва/не Москва". Для москвичей, не для москвичей. И вот в этом уже, в этом уже корень различий, тех различий, о которых мы будем сегодня говорить в рамках программы "Лукавая цифра". Тонь, с лукавой цифры и начнем. Точнее с лукавого вопроса. Это Фонд Общественного Мнения: "Если говорить о Ваших земляках, как Вы думаете, они отличаются или не отличаются от жителей других регионов России?" Вот субъективные ощущения людей, которые живут в Москве и соответственно не в Москве, а в России, скажем так, широко. Что люди говорят?
Т. САМСОНОВА: Что люди говорят. 75% москвичей считают, что отличаются все остальные от них самих. И 60% россиян считают, что все остальные отличаются от них. Т.е. мы видим, что москвичи считают, что они какие-то более особенные, чем все остальные.
М. МАЙЕРС: БОльшее количество москвичей в процентном соотношении…
Т. САМСОНОВА: БОльшее количество москвичей считают, что они особенные.
М. МАЙЕРС: Считают, что они особенные. Да, по России этот показатель ниже. Но это ощущение субъективное. Можно Вас попросить сразу эту цифру и этот вообще тезис прокомментировать, что Москва и москвичи и субъективно, и объективно сегодня отличаются от всех остальных жителей нашей страны? Максим?
М. ДИАНОВ: Да, во-первых, есть социальные исследования, социологические. социальные, что такое москвичи вообще.
М. МАЙЕРС: Кто такие?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Что такое…
М. МАЙЕРС: А, что такое.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Что такое, как вот страты, классы.
М. МАЙЕРС: Как явление.
Т. САМСОНОВА: Как люди.
М. ДИАНОВ: Да, да, да. Т.е. что. А что и кто, это, в общем, понятные вещи. Но, ну, есть в социологии такое определение, что коренной житель, вот недавно Владимир Владимирович Путин сказал, что коренных обижать нельзя.
М. МАЙЕРС: Страшное дело.
М. ДИАНОВ: Да. Так вот, если исходить из того, что коренные жители – это люди, которые в третьем поколении здесь живут…
М. МАЙЕРС: Т.е. это мамы, папы с обеих сторон и четыре бабушки и четыре дедушки.
М. ДИАНОВ: Нет, хотя бы один.
М. МАЙЕРС: А, хотя бы один.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: 5%. 3 поколения – 5%.
М. ДИАНОВ: Да, 5% это коренные москвичи. Понятно, да. Поэтому говорить о том…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Как они так быстро становятся москвичами в сознании своем и в своих ценностях, если только 5%…
М. ДИАНОВ: О!
М. МАЙЕРС: О!
М. ДИАНОВ: А вот теперь это вот сюда.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, все очень просто. Москвичи живут в Португалии…
Т. САМСОНОВА: Вот, вот, понятно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А вся остальная Россия живет немножко в других местах.
Т. САМСОНОВА: Можно поясню? Мы с Машей стали смотреть разные индексы сравнения России с другими странами. Так вот сравнивать одну большую Россию с другими странами, смысла нет никакого. Есть смысл сравнить Москву, и она живет действительно, как говорит Наталья, в Португалии, все остальные области некоторые, да, в Камбожди, некоторые, как в Туркменистане. Ну, в общем, понятно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Страна большая и разная. И вот я всегда студентам привожу такую картинку. Она хорошо визуализирует нашу страну. Представьте себе динозавра, ну, кто помнит, кто был в музее, это некое большое животное. Но с маленькой головой. Вот в этой маленькой голове Москва, ну, и так, случайно забежавший Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округа, основные наши производители нефти и газа. Дальше идет шея. Она длинная, довольно узкая. В ней сидит примерно 10-12 российских регионов. Свердловская область, Самарская. Вот такие относительно сильные, относительно развитые. Их у нас не так много. Дальше идет огромное, толстое туловище. Это две трети и регионов и населения страны, тот самый срединный уровень, который ниже средне российского. И это очень большое разнообразие географическое при очень большом однообразии экономическом. Это территория, которой не хватает ресурсов. И дальше идет хвост. Он сначала чуть потолще, потом он сужается. И в нем, ну, как считать, 15, если пессимистически, 20 регионов. Это наши аутсайдеры. Вот в этом динозавре, как в образе вся Россия и есть.
М. МАЙЕРС: Эта Россия стала динозавром, за какой, ощутимый это промежуток времени? Это какие-то последние 10 лет, или это последние 100 лет? Как вот можно хронологически определить?
М. ДИАНОВ: Реально это за последние 15 лет. Т.е. когда началось…
М. МАЙЕРС: В пост перестроечные годы, скажем так.
М. ДИАНОВ: Да, в пост перестроечные годы. И это как раз связано с тем, что в советское время система была в основном распределительная, т.е. так или иначе примерно одинаково жили все. Т.е. были одинаковые цены по всей стране. Были одинаковые продукты…
М. МАЙЕРС: Нет, подождите. Был первый пояс, второй пояс, третий…
М. ДИАНОВ: Цены были.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И зарплата так же.
М. МАЙЕРС: Т.е. это все уравновешивалось.
М. ДИАНОВ: Да, это все уравновешивалось. Т.е. было плановое хозяйство. И оно не позволяло сильно проседать депрессивным регионам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да их и не было тогда. Слаборазвитые вытягивали.
М. ДИАНОВ: Слаборазвитые, д. Депрессивных не было. А когда оказалось, что лучше жить в селе, у которого стоит нефтяная вышка, чем в большом городе, где нефтяной и газовой магистрали нету, тогда это оказывался депрессивный регион. И собственно вот те 10-12, я имею в виду шею динозавра, это, в общем, регионы, у которых что-то есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Сочетание обязательно. Это регионы, в которых есть, во-первых, обязательно крупный город, а во-вторых, есть природные ресурсы. Вот на этом сочетании вытягивается и экономика. Или большой металлургический завод, тоже неплохо получается.
М. МАЙЕРС: Давайте, вот я предлагаю Вашим динозавром воспользоваться. Давайте начнем с головы и постепенно доберемся до хвоста, потому что каждая часть туловища этого животного, притом даже в подробностях, да, ведь из этих 12 тоже разные регионы. Может быть, у одних металлургический комбинат, а у другого там сельское хозяйство там чернозема сплошного.
(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. ДИАНОВ: С сельским хозяйством нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Напряженка, нет.
М. МАЙЕРС: Не вылезешь на этом. Ну, вот как раз поговорим о том, на чем здесь, извините за этот глагол, можно вылезти, на чем вылезти нельзя. Собственно начнем с головы, давайте все-таки охарактеризуем Москву. Почему такая она одна Москва, а все остальное не Москва. Как это объясняется? В первую очередь очевидно экономически. А как еще?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Безусловно. В первую очередь…
М. МАЙЕРС: При том, что нефтяной вышки нету.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, а вот, смотрите, как смешно…
М. ДИАНОВ: Есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нефтяной вышки нет, а 23% всего экспорта из Российской Федерации идет через столицу нашей родины Москву. Институты – ответ на Ваш вопрос. Система организации управления, как государством, так и частным бизнесом. Когда все штаб-квартиры сидят в Москве. Когда Вы смотрите структуру налогов, поступающих в московский бюджет, Вы с удивлением обнаруживаете, что налог на прибыль составляет почти половину доходов. Это абсолютно типичная ситуация для сырьевых регионов. Просто где-то в Томской области этот налог платит одна нефтяная компания, а в наш небольшой такой, который составляет…
М. ДИАНОВ: По территории.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: 20% всех бюджетов Российской Федерации московский бюджет, потоком льется от кого только можно. От РАО ЕЭС до Лукойла.
Т. САМСОНОВА: Но кажется, что это достаточно рационально все-таки, когда в столице именно такое институциональное устройство государства. Когда в столице есть основные штаб-квартиры, когда в столице есть все посольства. И кажется, что это не только для России свойственно…
М. МАЙЕРС: Конституционный суд, который вроде переезжать собирается. Все никак не переедет.
М. ДИАНОВ: Почему-то не хочет переезжать.
Т. САМСОНОВА: Там Дом правительства так же в столице. Все, все, все. Вся штаб-квартира в столице. Тем более что страна такая большая. Неужели надо заставлять всех мотаться по регионам и платить за авиабилеты. Вроде бы это не особенность Росси. Но почему именно в России это играет такую роль.
М. ДИАНОВ: Нет, это как раз особенность России именно из-за больших расстояний. У нас все-таки достаточно много даже часовых поясов. И вообще это самая крупная страна в мире. И действительно вот решать вопросы по телефону из Владивостока в Москву с разницей в 8 часов, т.е. это сколько получается общей, вот, ну, совпадающий рабочий день.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Понятно. С этим понятно. А с США как?
М. ДИАНОВ: А там всего 4 пояса.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, не только в этом дело. У американцев нет, конечно, такой концентрации бизнеса в столице. Потому что там столица имеет чисто административные функции. У немцев нет такой концентрации.
Т. САМСОНОВА: Во Франции есть.
М. ДИАНОВ: Есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Во Франции есть значительная концентрация, но не столь гигантская, как у нас. Мы – это Аргентина, мы – это Буэнос-Айрес. Треть населения, основная часть бизнеса. Мы в этом смысле недозаселенная страна с гиперконцентрацией в столице.
М. ДИАНОВ: И большими территориями.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, согласна.
М. ДИАНОВ: Очень большими.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Поменять не получится. Даже если Петер, сейчас идет передача бизнесов туда…
М. ДИАНОВ: Да, или как Россель заявляет, что нужна евроазийская столица – это Екатеринбург. И так должно быть. Тоже не получится.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, меня вот что волнует. Т.е. в этом есть какой-то элемент, я не знаю невезения, злой воли, каких-то таких обстоятельств отрицательного порядка. Или вот это совершенно естественно при нашей растянутости, при наших размерах, что у нас вот та столица, которую мы имеем, и другой иметь не можем?
Т. САМСОНОВА: Вопрос не случайный, потому что на наш SMS сваливаются совершенно висящие в воздухе вопросы. Вот Вы – столица, Вы – Москва, и Вы на себя все стягиваете все наше.
М. МАЙЕРС: Да, т.е. это наш замысел такой коварный.
Т. САМСОНОВА: Наше, Вы стягиваете себе.
М. МАЙЕРС: Или это вот вынужден вот при имеющихся обстоятельствах это единственно возможный вариант решения задачи?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я скажу, как человек академический. И, и.
М. МАЙЕРС: И то, и другое.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Потому что централизация управления в России – это бич страны. Простите за резкость. Не даже 10-летней, а многовековой. И такие вещи сломать очень сложно. И поэтому ресурсы изымаются из регионов, концентрируются в бюджете (сейчас я уже о бюджетных деньгах говорю), а потом перераспределяются.
М. ДИАНОВ: Очень важно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У бизнеса схема управления такова, что ему нужно перекидывать ресурсы между территорией. Где-то он берет, куда-то он вкладывает. Если он не собирает у себя в центре, в штаб-квартире эти ресурсы путем, так называемого, трансфертного ценообразования, он потом должен платить налоги за то, что он передает ресурс с одного места в другое. Какой дурак будет это делать. Поэтому и, и. И вот решить эту проблему, нет легкого ответа. Нету.
М. МАЙЕРС: Но самое для меня принципиальное, что Вы сказали, централизация страны – это бич.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Бич.
М. МАЙЕРС: Бич. Но когда не было централизации, Вы же помните, с чего начиналось вообще наше государство. Что нужен был один сильный правитель, который взял, все это объединил. Это централизовал, потому что не было бы централизации, не было бы страны возможно. Ну, это такие исторические уже…
М. ДИАНОВ: Да, это исторические, но здесь вопрос несколько другой. Там все-таки был вопрос политический и в первую очередь военный. Для чего нужна была централизация? Чтобы противостоять противнику. И собственно государство при Иване III, оно ведь появилось понятно для чего. И как. Т.е. когда стало, а как можно противостоять? Если вот про Куликовскую битву вот все спорят.
М. МАЙЕРС: Да, да, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Собственно, назовем так, по татарской или татаро-монгольской интерпретации это спор между Тахтамышем и Мамаем. Т.е. Тахтамыш купил одних, Мамай других. И русские князья были и с той, и с другой стороны…
М. МАЙЕРС: Совершенно верно, конечно.
М. ДИАНОВ: И русские князья были и с той, и с другой стороны. Литовцы не успели. Это разборки Золотой Орде, на самом деле.
М. МАЙЕРС: Конечно.
М. ДИАНОВ: И потом Тахтамыш через 2 года пришел когда, договоренности не были соблюдены, и сжег Москву. Ну, вот. Нет, это понятно. Это как бы смешно, не смешно. Понятно, что патриотический дух Куликовской битвы - это совершенно другое дело. Но ситуация же все равно такая, что, ну, назовем так, военный коммунизм и вообще военные все вещи, они только, ну, во всяком случае, до середины 20 века, они все-таки были основаны, все военные идеи на централизации управления. Т.е. должен был быть один центр. Это сейчас появились сетевые структуры. А тогда это было так. И на протяжении всех этих 500 с лишним лет, когда Россия, кстати, была одной из четырех стран Европы, где 500 лет ее никто не завоевывал, это за счет централизации, в первую очередь, военного и политического управления.
Т. САМСОНОВА: Давайте от более общего вопроса геополитического, от более общего вопроса, почему все централизуется в Москве, все-таки перейдем к точечному анализу некоторых регионов…
М. МАЙЕРС: Нет, подожди с регионами, сейчас до регионов доберемся. Мне важно…
Т. САМСОНОВА: Просто нужно, мне кажется, повернуть лицом к людям. Мы говорим о том, как все устроено в государстве, но мы не говорим о том, как люди живут в разных местах.
М. МАЙЕРС: Сейчас поговорим и об этом. Я хочу только с Москвой закончить вот в каком смысле, вот мы пришли к тому, что вот это стечение концентрации капитала, это некое, ну, Наталья сказала "и, и", но, тем не менее, примем это, как некое вынужденное условие. А теперь, что дальше происходит? Вот Вы забрали себе, говорят регионы. Вот Вы забрали себе все наши деньги. И вот Вы живете хорошо, а мы живем не очень хорошо.
Т. САМСОНОВА: И выдали нам чуть-чуть по плану.
М. МАЙЕРС: Вот как бы их так распределять еще по умному, чтоб никому обидно не было. Это возможно?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте попробую ответить. Сейчас Министерство экономики этим озаботилось и пытается придумать новую стратегию развития, в том числе, и пространственный элемент этого развития. И в принципе мы с Вами все 90-е годы занимались чем? Собирая в центре ресурсы, поскольку то раздавали. Раздавали, как привило, побольше тем, кто слабее всего. С одной стороны, справедливо, а с другой стороны, а чего же рыпаться, когда Вам и так дадут. Мы с Вами наплодили такое иждивенчество у наименее развитых регионов.
М. МАЙЕРС: Вот за какие-то там несчастные 10 лет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет. Это долгая история. Но то, что происходило в последние 15 лет, это было уже совсем неразумно. Ну, понимаете, в чем дело. Вот простенький пример. У нас Дагестан – территория, конечно, у которой очень много проблем. Знаете ли Вы, что сейчас душевые доходы в Дагестане относительно прожиточного минимума, считать же в рублях в России нельзя, только соотнося с прожиточным минимумом, они сейчас выше, чем в Ставропольском крае. Произошло это осенью 2005 года. И причина, те, кто знает ход политических событий… Вот Максим сейчас мне быстренько…
М. МАЙЕРС: Только не отворачивайтесь от микрофона.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Быстренько скажет, почему во второй половинке 2005 года произошел такой стремительный рост, ясное дело, что не зарплаты, а социальные выплаты бюджетникам, ну, зарплаты, которые государство. И что ж такое случилось в Дагестане во второй половине 2005-го?
М. ДИАНОВ: Ну, не хотелось бы на эту тему говорить.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ответ понятен. Смена руководства.
М. ДИАНОВ: Нет, не просто смена. А смена принципиальная. Потому что до этого Дагестан чем-то напоминал Ливан. Когда между кланами были распределены должности. Т.е. президентом мог быть только аварец, по-моему, да там, премьер-министром только даргинец. Ну, и т.д. по всем этим самым.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
М. ДИАНОВ: То же самое в Ливане было, который, между прочим, 38, по-моему, лет жил без войны. Вот по такой же схеме. И Дагестан, в общем-то, в определенном смысле как-то копировал их. Но когда начался экономический, ну, и вообще, политический кризис, то вот, ну, назовем так, кланы стали перераспределять, ну, перераспределяться по силовым вещам. И уже те, кто послабее, хотели себе должности повыше получить. И вот чтобы не доводить, ну, назовем так просто до стрельбы, до передела, ну, военного, что ли. То ситуация как раз, я считаю, что в определенном смысле даже это хорошо получилось, что это произошло вот именно почти мирным путем.
М. МАЙЕРС: Так хорошо. А все-таки отвлекаясь от Дагестана. А Москве-то что делать? Вот Москву не любят. Значит, даем деньги, плохо. Не даем деньги, плохо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Деньги дает не Москва.
М. ДИАНОВ: Вот давайте разберемся. Москва и Федеральный центр.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Деньги дает Федеральный центр. Это все-таки разные вещи. Москва живет действительно на ренте, очень большой ренте. Она собирает ресурсы с помощью, прежде всего, крупных компаний. Я показала это на доходах. Второй источник доходов Москвы – это очень приличные заработные платы, с которых платятся очень приличные налоги, 28% всех доходов – это налог на доходы физ. лиц. И Москва в этом смысле регион, ушедший далеко вперед. А вот вопрос о перераспределении, давайте говорить об этом, ориентируясь на федеральные власти. И там схема такая. Слабейшим добавили, и с каждым годом добавляют все приличнее. Вот эту середину, это туловище динозавра фактически ничего по-настоящему не получает, так, на 5 копеек, как говорил Беня Крик размазать манную кашу по белой скатерти. Вот эта шея, из нее изымается, ей сейчас не дают развиваться, потому что стригут со страшной силой. А в Москве не больно потрясешь, а Ханты-Мансийский округ, его стриги, не стриги, у него как-то вот с собою было.
М. МАЙЕРС: Все равно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: у него все равно под ноль не выстригается.
Т. САМСОНОВА: Наталья, тут вопрос по SMS от Вячеслава: "Я живу в Ярославле. Это какая часть динозавра?"
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это нижнее окончание шеи. Держитесь пока в этой позиции. Вы еще в туловище не перешли.
Т. САМСОНОВА: Вам не нужно, не нужно менять город, да? А вот для тех, кому нужно, и кто хочет, мы задавали перед эфиром вопрос на сайте www.echomsk.ru, как мы обычно и делаем, вопрос перед передачей: Вы бы предпочли жить в Москве, или каком-либо другом городе России? Суммируя полученные нами результаты, хотя было много разных вариантов ответа, за Москву и против Москвы, мы можем сказать, что 50% хотят жить в другом городе, 45 хотят жить в Москве. 5% затрудняются ответить. Итого мы можем отметить, что большинство все-таки хочет жить не в Москве. Ну, это как у Бродского: "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря".
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У моря, у моря.
Т. САМСОНОВА: Как в столице? Как там Цезарь, чем он занят?
М. МАЙЕРС: А что, какова мотивация?
Т. САМСОНОВА: Хотя вот, Наталья, комментируя эти цифры перед эфиром, говорила, что мы кокетничаем, москвичи в основном. Ну, в общем, посмотрим. Большинство, 28% говорят, что они хотят жить в Москве, так как только тут можно обеспечить своей семье достойный уровень жизнь. Ну, эту позицию мы осветили, по-моему, достаточно. О том, что в Москве и выше зарплаты, и сюда стекается много денег. Ну, все понятно, да. Что касается других мотиваций за жизнь в Москве. В Москве проходит больше культурных событий, поэтому я хочу жить здесь – 9%. Кажется, что это такой эфемерный фактор, на самом деле, мне кажется, что он существенен для многих. В Москве, так как только в ней можно добиться успеха – 9%. Вот это, мне кажется, может быть, даже и спорный показатель. Потому что…
М. МАЙЕРС: Ты комментировать будешь потом. Ты обозначь цифры. Комментировать будут Наталья и Максим.
Т. САМСОНОВА: О'кей. Тогда аргументация за другие города. Большинство считает из аргументировавших за другие города, что в провинции жить спокойней, а люди там добрее – 22% считают именно так. 21% - чуть меньше. Хотят жить в другом городе, потому что там ближе природа, и общем, приятнее, наверное, в этом смысле жизнь. И 7% считают, что в другом городе жить лучше. Потому что жизнь там не такая дорогая, как в Москве.
М. МАЙЕРС: А вот теперь мы попросим наших гостей…
Т. САМСОНОВА: А вот еще 5% затрудняются ответить.
М. МАЙЕРС: Наталью Зубаревич и Максима Дианова эти цифры и мнения радиослушателей "Эхо Москвы" прокомментировать. Если это представляется Вам возможным и интересным.
Т. САМСОНОВА: Но первое, что требует комментария, почему большинство все же хочет жить не в Москве. Ну, при всей привлекательности вот о том, о чем Вы сказали, т.е. больше культурных событий, больше возможностей для того, чтобы проявить себя, разбогатеть, ну, это нормальная для столицы мотивация, и это, в общем, понятно. Почему не хотят? Потому что пробки. Потому что смок. Потому что вот когда зима вот такая, как сейчас, ну, в общем-то, по грязи ходить не очень-то хорошо. И потому то все-таки в Москве ритм жизни другой, и для приехавших людей, которые, ну, как бы привыкли жить очень размеренно, Москва очень быстрый город.
Т. САМСОНОВА: Кстати, только сегодня, по-моему, на "Эхе Москвы" проводилось голосование – инфраструктура большого города Вас пугает, или заставляет чувствовать себя уверенно?
М. ДИАНОВ: Пугает. Конечно, пугает. И вот не просто так говорят, если ты третье поколение уже тут живешь, тогда какой испуг.
Т. САМСОНОВА: А 5% только привыкли к этому.
М. ДИАНОВ: И вот у нас близкие цифры 5, 9%. Да, нормально. И есть еще такой некий, ну, так называемое, децельное соотношение. Вот когда говорят о стране в целом, это одна десятая часть – люди, которые самые богатые. И…
Т. САМСОНОВА: Коэффициент (НЕ РАЗБОРЧИВО)…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это называется коэффициент фондов.
М. ДИАНОВ: Да, да, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Где отношение доходов 10% самых богатых, к 10 самых бедных. Джи немножко другое.
М. ДИАНОВ: Вот и на самом деле получается, что по всем социологическим, научным прогнозам у нас вообще должна революция уже давно произойти. Если это считать вот в целом по стране.
Т. САМСОНОВА: Но мы друг друга не видим, да?
М. ДИАНОВ: Да, да.
Т. САМСОНОВА: Они просто даже только догадываются.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я тут начинаю тихо дергаться. Потому что это сфера моих профессиональных вещей. Я должна тут поправлять.
М. ДИАНОВ: Безусловно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: По России этот коэффициент фондов, т.е. 10% к 10 по доходам 15 раз. В Москве в последние годы от 48 до 42.
Т. САМСОНОВА: Почему нет революции? Почему мы чувствуем себя одной страной? Почему Москву мы сравниваем с Нидерландами, а другие…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, с Нидерландами Вы замахнулись… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). С Португалией.
Т. САМСОНОВА: С Португалией.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ситуация очень простая. Потому что, во-первых, общероссийский этот коэффициент фондов считается неправильно.
М. ДИАНОВ: Неправильно. Вот что я и хотел сказать.
М. МАЙЕРС: Лукавые цифры.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это чистая лукавая цифра. Как она считается? В каждом регионе берется 10% нижних, 10% верхних, складывается друг с дружкой и получается средняя температура по больнице. В этом коэффициенте фондов не учитывается региональная дифференциация вообще. Поэтому я знаю расчеты моих коллег из экономико-математического института. И могу Вам сказать, что примерно, как они прикидывают, 25, 27 раз реально у нас неравенство, если брать региональную компоненту. А по зарплатам у меня есть любимый индикатор, очень простой. Самая высокая заработная плата в отрасли, самая высокая заработная плата в самом доходном регионе, в самом такой номинально высоком. Это ямало-ненцы. Самая низкая заработная плата в самой низкой отрасли, в самом бедном регионе. Это Дагестан, сельское хозяйство. Так вот было 42 раза, еще несколько лет назад. Сейчас примерно 35 раз. Вот сравните 15, эти 42-45. И реально вот где-то мы выходим на 25-26 раз дифференциацию с учетом регионального фактора, так что мы вообще в стране живем разнообразной.
М. ДИАНОВ: Вот поэтому я хочу, это разные страны. И если большая дифференциация в Москве, но при этом высокий уровень жизни в среднем. И не только как бы по больнице, но и у самых бедных слоем населения.
Т. САМСОНОВА: Ну, кстати, уровень бедности в Москве больше, чем по России в целом.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, не соглашусь… Уже закончилось. Уже подтянули.
Т. САМСОНОВА: Подтянули. Ну, Московская область так точно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Московская – да. По пятому году сейчас показатель вышел на по-моему, 16, да, процентов, вот я пятый не помню. А у меня, кстати, вопрос к уважаемым ведущим. Я Вас проверяю на вшивость. Скажите мне, пожалуйста, где в России больше всего бедных?
Т. САМСОНОВА: В Ивановской области.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ваш ответ?
М. МАЙЕРС: Не знаю. В Дагестане.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ответ правильный - в Москве.
М. МАЙЕРС: В Москве?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В Москве. Сейчас 1, 35 сотых миллиона бедного населения. А еще 2 года назад было 2 миллиона бедного населения. Больше нет нигде. Это тоже Москва.
Т. САМСОНОВА: Но тогда совсем глупый вопрос, что это ниже прожиточного минимума.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это население с доходами ниже прожиточного минимума.
Т. САМСОНОВА: А скажите, пожалуйста, вот у меня такие есть цифры по уровню бедности. 18% в России…
М. МАЙЕРС: Так, господа, одну секунду, мы ушли. Значит, я запуталась в Ваших профессиональных тонкостях. И, самое главное, я потеряла течение мысли. Потому что Максим начинает что-то говорить, Наталья начинает тут же его поправлять, вступает Тоня Самсонова, начинаются лукавые цифры. И в результате мысль потеряна. Все же, вот возвращаясь к этому разнообразию российскому. Вот как-то, Максим, может, вы как-то это облечете в некую форму?
М. ДИАНОВ: Так я как раз и вел к тому, чем как бы Наталья, если не закончила, то, во всяком случае, выводы как бы сделала. Вопрос в том, что у нас ни одна Россия. И даже не две, а они совершенно разные и живут по-разному. Ценности разные. И поэтому вот как бы единую точку зрения и по мотивациям, и по тому, хотят они жить в столице или не хотят, невозможно определить.
М. МАЙЕРС: Простите, а что значит ценности разные? Вот именно ценностное различие, оно на чем базируется?
М. ДИАНОВ: Ну, как бы есть домашний доктор, или неправильно сказал. Вопрос собственно мы как хотим жить, спокойно, но с маленькой зарплатой, или все время в напряжениях и стрессах, но с большой зарплатой?
М. МАЙЕРС: И чего люди говорят? В разных регионах по-разному?
М. ДИАНОВ: В разных регионах по-разному. Причем здесь я даже не могу привести никакой ну стратификации что ли. Т.е. вот здесь вот так вот, как Наталья говорила про динозавров. Здесь вообще этого нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть, есть. Опять мы с Максимом сегодня спорим.
М. ДИАНОВ: Да, мы сегодня спорим…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это нормально. Это нормально, потому что давайте смотреть на Россию, как на страну, которая не вчера появилась, правда. Ее регионы сформировались разным населением. И то, что характерно для территорий давнего, устойчивого миграционного притока, собирающего энергетику со всей страны, людей деятельных, людей с достижительной, как в науке говорят, мотивацией, людей, которые хотят себя реализовать.
М. МАЙЕРС: Пассионариями их Гумилев называет.
М. ДИАНОВ: Там немножко не то. Пассионарии чуть-чуть не то.
М. МАЙЕРС: Понимаю, но, тем не менее.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Люди, у которых есть большая энергетика. И территории давнего миграционного оттока. Вот вся центрально-черноземная Россия, все области вокруг Москвы, это территории, население которых, самое энергичное и деятельное в течение второй сотни лет, вот вдумайтесь в эту цифру, второй сотни лет покидает эти территории. И соответственно типы образов жизни разные. В Хантах, во Владивостоке это территории миграции. Там население умеет гулять, но умеет и работать на себя, ну, на хозяина по-разному. Москва - это территория максимальной концентрации энергетики. И в переходный период она собрала такое количество самых разных личностей от авантюристов до как бы людей высокопрофессиональных, кого хотите. А есть территории, где живая жизнь заглушена. Где ритм жизни иной, и ценности, ну, не так уж совсем грустно…
М. МАЙЕРС: А можно сказать, что это хвостик? Или нет?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, это очень большая часть вот того туловища динозавра. Понимаете, экономика, в прямую, в тупую вот с этой системой образов жизни не очень связана. И вот в связи с этим страной нашей, и управлять ей и стратифицировать весьма непросто. Ищите большие города. Это первый совет. Ищите территории недавних, устойчивых притоков эмигрантов.
Т. САМСОНОВА: Что касается вот этих регионов, то есть такой сводный индекс развития человеческого потенциала, в который входит и образование, и долголетие, и доход. И все регионы России разделены как раз. Я думаю, это и есть тот самый динозавр. Его брюхо в уровень ниже среднего. Попадает 68% населения России и регионов России. 11% попадает в уровень выше среднего. Это такие…
М. ДИАНОВ: Это голова и шея.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Шея, шея.
М. ДИАНОВ: Шея, да, ладно.
Т. САМСОНОВА: В развитые попадает всего 15% и 6% это конец хвоста. И что касается вот этого разделения образа России, как динозавра, он вызвал очень большой всплеск сообщений на SMS. Я не могу не прочитать.
М. МАЙЕРС: Давай с начала начнем, вот Ярославль у нас уже был.
Т. САМСОНОВА: Давай в порядке поступления.
М. МАЙЕРС: Да, дальше, значит, объясните, за счет чего…
Т. САМСОНОВА: Самара. Выходит на второе место по уровню жизни, обгоняя Петербург.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, мечтать не вредно. Но это не так. Просто циферка. Отношение душевых денежных доходов в Питере к прожиточному минимуму превышает в 3 раза. Уже 3,8 раз. В Самаре примерно 3,2, 3,3 раза. Самара молодец, Самарская область. Держалась весь переходный период. Ну, Автоваз – это не так плохо.
Т. САМСОНОВА: Это люди? Скажите, пожалуйста. она держалась, это люди?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И плюс люди. Потому что я сейчас много работаю не только с цифрой. Я сейчас езжу очень много, вот таких живых структур гражданского общества, как в Тольятти, поискать. Потому что мигранты 60-70-х, вот это живое, собравшееся, это бродящее человеческое естество, они адаптивны. Они умеют свою жизнь приноравливать к меняющимся обстоятельствам. И Самара даже с кризисными вещами, которые связаны с Автовазом, не пропадет. Самарская область, я имею в виду.
М. ДИАНОВ: Вот я еще удивляюсь, у нас есть такой Ненецкий автономный округ в Архангельской области, он тоже если в пересчете как бы на душу населения то там, по-моему, в 4 раза больше, чем в среднем по стране.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, я грустно скажу. У нас три автономных округа зашкалили за Люксембург.
М. ДИАНОВ: Да.
М. МАЙЕРС: А почему грустно-то?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И поэтому душевые (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не считаются. Потому что мы не можем зашкалить за Люксембург. Ну, просто маленькое дополнение.
М. МАЙЕРС: Что так стыдно, что ли?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, не стыдно.
М. ДИАНОВ: Нет, нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Маленькое простое дополнение. Есть такой показатель, называется конечное потребление домохозяйства.
М. ДИАНОВ: Совершенно верно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вот ВРП у них такой, люксембургский, а потребляют они пятую часть от этого ВРП. Все остальное изымается… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Валовой региональный продукт. Изымается и перераспределяется Федеральным центром.
М. ДИАНОВ: Поэтому вот так считать опять же нельзя.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нельзя.
Т. САМСОНОВА: Ну, давайте про другие части динозавра.
М. ДИАНОВ: Лукавые цифры.
М. МАЙЕРС: Да, что ж ты такое! Я все пытаюсь до Калининграда добраться.
Т. САМСОНОВА: А там не подписано.
М. МАЙЕРС: А, ну, зато есть SMS номер. Мы раздобудем этого, который заканчивается на 195…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хорошие новости.
Т. САМСОНОВА: Пардон, а какая часть динозавра Калининград?
М. МАЙЕРС: И выясним, кто же это нам написал. Калининградская область.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Калининградская область сидела в дальней части туловища, и вот я, поскольку я слежу за цифрами каждый год, у меня хорошие новости для Калининграда. Вот это проблемное существование в переходный период начинает все-таки структурироваться в некий хороший для меня тип роста, инвестиции пошли. И это не связано с новым губернатором, я сразу предупреждаю, проклюнулось раньше.
Т. САМСОНОВА: А насколько вообще все связано с губернаторами.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть связь. Ну, давайте в двух словах. Калининград – это преимущество положения на фронте и на границе с европейскими странами. Это преимущество приморского положения, которое все более явно начинает работать, но не Ударькино, ни в Приморском крае, потому что когда у Вас есть приморское положение, это хорошо. Но когда у Вас при этом отвратительные институты власти, это плохо. И в данном случае баланс работает в минус. В Калининградской области начал складываться плюсовой режим. И я думаю, что следом за Краснодарским краем, ну, я не мечтаю о Ленинградской области, там столько уж плюсов, что трудно было не выстрелить. Калининград сейчас потихоньку будет расти.
Т. САМСОНОВА: Нижний Новгород на очереди.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нижний засиделся. Нижний немножко был мыльным пузырем в 90-е годы.
М. ДИАНОВ: Это по понятным причинам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Как сказать вежливо. Скажи, пожалуйста, как это вежливо называется? Результат пиар акции? Да? Как у Вас у политологов?
М. ДИАНОВ: Конечно, конечно. Да, совершенно верно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А экономика не помогала пиар акциям, и к концу 90-х все стало ясно. Немножко опять пиар акция номер 2, становление Приволжского федерального округа, столицей которого был Нижний.
М. ДИАНОВ: И чуть не стала Самара, кстати.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Хотели, и, наверное, в этом был некий смысл. Суть в том, что экономически это не помогло. У Нижнего есть серьезная проблема. Он слишком близко к Москве.
М. МАЙЕРС: Это проблема?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да.
М. ДИАНОВ: Да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это проблема.
М. МАЙЕРС: Почему?
Т. САМСОНОВА: А для Калужской области это проблема?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А это уже проблема, переходящая в плюс. У Нижнего проблема состоит в том, что высокая близость к Москве резко ускорила приход московского капитала. Основная часть крупных активов куплена москвичами и по той схеме, с которой мы начали передачу, основная часть дохода изымается. И плюс нет ресурсов, еще вторая. У Калужской области плохо, плохо, плохо не бывает всегда. Можно я скажу чудную байку, я ее очень люблю. Никогда так не было, чтобы не было. Всегда так было, чтоб как-нибудь, да, было. Вот Калужская область, вот эти 60 км до Москвы начинает работать.
М. МАЙЕРС: 160.
М. ДИАНОВ: Нет, нет, нет. Это Калуга. А область…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Огромная агломерация перевалила через МКАД, с этим, я думаю, Вы не спорите. Вот сейчас она по магистралям экономически начинает расползаться во вне территории Московской области. Это за счет роста экономики и расширения живого экономического пространства.
М. ДИАНОВ: Очень хорошо можно посмотреть на охват мобильной связи. Вот точно по магистралям все и идет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И Калужская область, как очень близко расположенная, начинает после долгих минусов получать плюсы этого соседства. Приход крупных компаний, потому что близкая и удобная логистистика, а дешевизна все-таки заметна.
М. ДИАНОВ: По сравнению с Московской областью даже.
Т. САМСОНОВА: Т.е. там можно поставить мини заводик.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, зачем мини (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). И в экологии сейчас тоже ситуация пошла в плюс. Вообще, области, прилегающие к Москве, на тех своих кусочках, не целиком, где магистраль вылетает из Московской области, и в столичных вот зонах, они сейчас будут расширяющимися точками роста.
М. МАЙЕРС: А вот такая проблемная история. Кавказ. Адам из Ингушетии спрашивает: По Вашим рейтингам, по индексам Ингушетия, по-моему, последняя…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В самом хвосте.
М. МАЙЕРС: Или самая последняя.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Тыва дальше.
М. МАЙЕРС: Тыва, Ингушетия. Здесь…
М. ДИАНОВ: И Кабардино-Балкария еще. Она чуть-чуть поменьше.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Чуть-чуть получше.
М. МАЙЕРС: Чего нет, и что есть, и что мешает?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте так. С Ингушетией, вот у Вас программа называется "Лукавая цифра", с Ингушетией все не просто лукавая, а кривая цифра. Знаете, ли Вы, уважаемый слушатель, что в Ингушетии 56 тыс. школьников? А детей школьного возраста по официальной статистике 100 тыс. И куда делись 44, не знает никто. Демографы догадываются, что просто ну не совсем верная цифра указана в ходе переписи, но громко об этом никто не говорит. Поэтому Ингушетия в статистическом поле для анализа отсутствует. А раз так, мы можем визуально только наблюдать ее развитие. И мы видим и неплохие дома, которые там строятся в массовом порядке. И неработающую молодежь не только потому, что нет работы, а потому что родственники неплохо обеспечивают. Там очень сложно. Ингушетия будет жить лучше тогда, когда мобильность ее населения еще больше увеличится. Я не думаю, что все слушатели Вашей радиостанции будут приветствовать мою констатацию, но она такова. Только с увеличением мобильности населения Северного Кавказа это последнее место, где у нас растет население. Последнее в России. Только с ростом этой мобильности мы повысим и нашу трудообеспеченность, и экономическое состояние самих республик Северного Кавказа.
М. МАЙЕРС: Т.е. вот эти "понаехали" которые вот сейчас таким словом называются это в плюс а не в минус?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дорогие коллеги, вот пару лет подождите. Сейчас у нас… нам дико везло, вот есть понятие демографическая волна. Вот Максим подтвердит.
М. ДИАНОВ: Да, 100%
Н. ЗУБАРЕВИЧ: У нас сейчас с конца 90-х до 2006-го года входило то поколение, которое было большим, трудоспособный возраст, а выходило из него маленькое, военных лет рождения.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Лафа закончилась. И вот с каждым годом, а к 10-му, к 12-му будет так, что мало не покажется. И вот тогда, дорогие, когда у нас не будет дворников, когда у нас не будет просто кассиров в наших многочисленных универсамах, и т.д. и т.д., на стройках у нас будут проблемы, вот тогда мы с Вами на эту тему поговорим. Кто понаехал, как понаехал. И с живым вопросом: а кто из москвичей готов занять эти рабочие места вот мы обсудим это, дай Бог, здравствовать.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья. Это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики и Максим Дианов, генеральный директор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии. Сегодня мы говорим о российских регионах и о Москве в том числе…
Т. САМСОНОВА: Маш, вот очень, извини, я тебя перебиваю…
М. МАЙЕРС: Подожди, дай я договорю. Это радиостанция "Эхо Москвы" называется. Это Антонина Самсонова пытается меня перебить. Я хочу сказать, что мы хотели говорить по телефону, но у нас столько сообщений на пейджер из регионов, потому что нас во многих уголках России слышно, что если мы не скажем Даниле про Саратов, мне кажется, он порвет наш просо SMS номер на клочки, на части. Давай скажем про Саратов, а потом ты выступишь монологом.
Т. САМСОНОВА: Про пейджер тоже.
М. МАЙЕРС: Про пейджер 970-45-45. Это SMS, а не пейджер.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Данила, все очень просто. Аграрная специализация. Аграрная элита, которая пришла к власти. Ну, тут Максим скажет.
М. ДИАНОВ: Нет, ну, цифры (ГОВОРЯТ ВЕСТЕ).
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Цифры, пожалуйста. Саратов, утративший очень большую долю промышленного потенциала, это город, который долго держал паузу. Причем город губернский, старый, интеллигентный и с очень хорошим уровнем образования…
М. ДИАНОВ: Да, в деревню, в тетке, в глушь, в Саратов.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: С вузами хорошего качества. Не, не соглашусь.
М. ДИАНОВ: Ну, это тогда была глушь, сейчас это…
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И у Саратова, фактически он оказался в тени других городов, более крупных. Шанс сейчас есть, я считаю. Шанс сейчас есть. Но городу надо помочь. Его надо подтянуть.
М. МАЙЕРС: Финансово? Т.е. городу нужно дать деньги.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Другое.
М. ДИАНОВ: Не совсем так. Тут, значит, просто наиболее тяжелый момент – это то, что последние все-таки 15 лет город ориентировался на агрокомплекс. И дело в том, что агрокомплекс у нас, ну, можно посмотреть, у нас нет ни одного региона с так называемой сильной, аграрной, ну, может быть, кроме Московской области, да?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, какая она там сейчас аграрная.
М. МАЙЕРС: А Ставрополь?
М. ДИАНОВ: Мы про это как бы и говорим. Который находился хотя бы даже в шее.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет, таких регионов нет. Краснодар растет сейчас. Ставрополь – это нижняя половина туловища. Краснодар растет по удивительно благоприятному сочетанию факторов развития. Порты, приморское положение, рекреация, хороший агробизнес, действительно, прекрасные климатические условия, лучшие в стране.
М. ДИАНОВ: Я уже не говорю про пиар.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: И особое сейчас отношение к этой территории. Но должна сказать ради справедливости, что Ткачев много делает, чтобы притащить инвесторов на территорию.
М. ДИАНОВ: Согласен.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Он реально много.
М. ДИАНОВ: Как раз хотели про губернаторов поговорить. Я считаю, что сейчас говорить о губернаторах, там назначены они, выбраны, совершенно бесполезно по одной простой причине. Не прошел тот цикл, который позволяет говорить о вкладе губернаторов новой волны.
Т. САМСОНОВА: Еще не взросло.
М. ДИАНОВ: Нет, не в этом дело. Они еще ничего не сделали. Нужно, чтобы они а) приняли бюджет сначала. Потом этот бюджет выполнили. И еще год на то, чтобы оценить результаты.
М. МАЙЕРС: Это сколько всего?
М. ДИАНОВ: 2,5 года.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Я бы даже так и не мечтала.
М. МАЙЕРС: Ну, будем ждать. Не такой уж это и долгий срок, в общем, исторической перспективе.
М. ДИАНОВ: А сколько у нас губернаторов, которых можно деятельность оценивать сейчас?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, вот моя, все, что мы считаем, и смотрим, пока я могу сказать так. Экономический фактор развития, фактор положения, фактор наличия крупного города – более весомые по сравнению с фактором политики губернатора. Но есть регионы, которые не делали серьезных ошибок в этой политике. И Пермская область в 90-е годы удержалась очень хорошо. Я могу назвать и Титова 90-х и самого начала 2000-х годов. Самарская область. Сейчас все сложнее. Человек, работающий 15 лет в регионе, это всегда, ну, есть проблемы. И вот если взять, у нас есть несколько регионов, я бы сказала так, которым губернаторы как минимум, не помешали. Это уже много.
М. ДИАНОВ: Да, молодцы.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А как максимум, отстроили более-менее вменяемые в российских условиях институты, правила игры. Вот если эти правила соблюдались…
М. ДИАНОВ: Соблюдаются в первую очередь.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Если они понятны, то регион (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)…
М. ДИАНОВ: Даже если они не справедливы, но понятны, и они соблюдаются, регион, ну, как минимум, не ухудшил свое положение экономическое.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос. Наталья говорит, делает акцент на крупные города. Я так понимаю, что этот вот показатель, индекс там качества жизни в регионе, это тоже там средняя температура по больнице. И это в первую очередь связана, наверное, с городом. А что происходит во всей остальной России, вообще, так положа руку на сердце, там, наверное, какая-то более усредненная ситуация. Да, мы можем из контекста вырвать отдельно Самару, отдельно Владивосток, отдельно Нижний Новгород, отдельно Калугу. А если взять, допустим. Самарскую, Новгородскую и какую-нибудь приморскую деревню, что там происходит? Или село. Или маленький город пятитысячник, десятитысячник.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Есть ответ, коллеги, давайте, 30 секунд саморекламы. Заходите на наш сайт Независимый институт соц. политики, в наш социальный атлас. Мы про каждый регион никогда не пишем, как про точку. Там про все муниципалитеты, что происходит. И Вы увидите, что внутрирегиональная дифференциация России всегда была сильнее межрегиональной. Но она настолько привычна, она настолько многолетняя, что мы на нее так резко не реагируем, как на межрегиональную. Это первое. Второе, моя коллега Татьяна Нефедова сейчас издала замечательные две книжки, где она просто показала на примере европейской России, что такое российские черные дыры. Это вымершие экономически пространства. Так вот в европейской России примерно треть административных районов – это черные дыры.
М. МАЙЕРС: Треть европейской России?!
М. ДИАНОВ: Да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Европейской России треть. Это территории, где хлебушка родит, как при последних царях, сам три, или сам четыре. Где экономика муниципалитетов на 70-80% дотационная. У нас страна вот эта огромная, с гордостью, как говорил сегодня, я не помню, Фадеев да, Фадеев. 17 миллионов квадратных километров. Ура! Вообще, мне бы хотелось, чтобы на "Эхе" все-таки пришли к единому мнению и не называли ее одной шестой, одной восьмой, она все-таки одна седьмая. Вот так вот получилось.
М. ДИАНОВ: Одна семь с половиной. Две пятнадцатых.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: В этой огромной стране с каждым годом пространство все более поляризуется и локализуется. И живые места, они как бы оконтриваются вокруг больших городов, очагами вокруг месторождений, линиями вокруг побережья там отстраиваются. И еще более четкими линиями вдоль магистральных дорог. И вот этот каркас и есть Российская Федерация.
М. МАЙЕРС: Крепенький каркасик–то? Крепенький?
М. ДИАНОВ: Да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да. Тяжелый, потому что очень много черных дыр. Очень много мест, где население элементарно вымирает. Знаете ли Вы, что в сельской местности Центральной России в Смоленской, в Тверской области 40% сельского женского населения, 40% пенсионерки. Это дом престарелых. И если мы умеем считать. Вы понимаете, что еще 20 лет, цикл человеческой жизни, и это будет пустыня. И у нас нет ресурсов, чтоб второй раз заселить, и не будет. И страна становится вот такой, какой я говорю. Города, пригороды, расширяющаяся агломерация Москвы…
М. МАЙЕРС: А заем нам заселять то? А в чем смысл то?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не надо.
М. МАЙЕРС: Так, а как вот это? Это что? Это такой природный заповедник? Или что это?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Это регенерация территории. Нехорошее слово. Такое научное.
М. МАЙЕРС: Нехорошее слово, так это в европейской части. А что происходит там? Вот где вот там?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Концентрация вдоль Транссиба…
М. МАЙЕРС: Ну, Транссиб – это несчастная ниточка тянется…
М. ДИАНОВ: Да, она как раз не несчастная.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: А, скажите, пожалуйста. Вас больше привлекает заселение привлеченными эмигрантами…
М. МАЙЕРС: А оно уже происходит автоматически. Разве нет?
М. ДИАНОВ: Нет.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Мигранты едут туда, где живут русские и просто российское население, где есть жизнь.
М. МАЙЕРС: Где есть, чем торговать, и есть, что подметать. Понятно. Или что строить.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Один маленький пример. У нас среди 12 регионов, которые под заселение, под эту программу расселения соотечественников…
М. ДИАНОВ: Попадают, да.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Один из них Приморский край. И там есть чудный город Дальнегорск. И рудная пристань. В рудной пристани загрязнение в десятки раз выше нормы, а Дальнегорск помирает вместе со свинцово-цинковым комбинатом 1906 года постройки. И туда намечено заселять мигрантов. Здравый вопрос, кто-нибудь там останется через пару лет? Ну, зачем вот эту профанацию устраивать? Когда весь Приморский край сжимается к побережью. И выживает в основном побережья часть и до Уссурийска. Все.
М. ДИАНОВ: Ну, на самом деле, все 12 территорий, они примерно такие же. Ну, может быть, Дальнегорск – это наиболее такой концентрированный случай, но, в принципе вот эта программа переселения, она как раз рассчитана н заселение как раз, ну, умирающих, назовем так.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Не реально. Как регионалист Вам говорю.
М. МАЙЕРС: А что объективно с этими территориями делать? Пусть стоят, пока на них не найдется охотников вон из Юго-восточной Азии? Или что с ними делать?
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Ну, во-первых, таких территорий очень много вокруг Москвы. До Юго-Восточной Азии довольно далеко. Тверская область к Юго-восточной Азии не прилегает. А обезлюдевать она будет, пожалуй, быстрее, чем Приморский край. Потому что она постарела очень сильно.
М. МАЙЕРС: Потому что есть куда бежать.
М. ДИАНОВ: Там просто стареет население.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там людей нет. В Вологодской области каждые 10 лет исчезает 10% деревень. Каждые 10 лет. И мы не хотим об этом думать. Но опустынивание пространства – это наша ближайшая и уже идущая даже не перспектива, уже идущая ситуация. К ней надо адаптироваться. Что делать? Первое, дать дожить достойно старикам, которые остались в этой сельской местности. Государство обязано сделать там приемлемые условия. Дом престарелых, если хотите. Второе, там где, выживает, и получается рекреация, всячески способствовать. Потому что это рабочие места. Третье, дороги вдоль тех территорий, где еще есть жизнь, чтобы она сохранилась подольше. И четвертое, думать о разумной, миграционной политике, кого мы хотим привлечь в страну? Как мы этих людей будем и где расселять?
М. МАЙЕРС: Ну, подождите, это нет ответа на вопрос…
М. ДИАНОВ: Это и не будет ответа на вопрос…
М. МАЙЕРС: Потому что то, что Вы говорите про дом престарелых, про дороги это вот на 20 лет соответственно вот на тот самый жизненный цикл, пока уже никого не останется. А миграционная политика – это все равно вокруг тех мест, где уже живут люди, а с этими то местами что?
М. ДИАНОВ: Это и в том числе и те места, где будут вот эти дома престарелых и т.д. Потому что, ну, во-первых, и обслуживать их надо.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Валдай?
М. ДИАНОВ: Да. Валдай.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Рядом и депопулирующие тяжелые территории, и рядом живая относительно и возрождающаяся зона. И чем больше мы найдем вот этих то…
М. МАЙЕРС: Ну, она за счет чего? За счет своей туристической привлекательности.
М. ДИАНОВ: В первую очередь, да. И местная промышленность, безусловно.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Да, ничего там.
М. ДИАНОВ: Есть там, есть.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Дохлятина.
М. МАЙЕРС: Сейчас получите. За дохлятину ответите сейчас.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Нет, на Валдае песчовка очень слабенькая, больше ничего. Я могу просто ответственно сказать. В Фирово – да, там стекольный завод новый стоит.
М. ДИАНОВ: Да, я про это и говорю. Но опять же это назовем так, там где трасса, там жизнь.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Там жизнь. Где дороги, то, что знаете, я вот либерал по духу, по ощущениям, и то, что мы не тратим денег на дороги, это вот мы сейчас свое будущее на ближайшие 10 лет подрываем капитально.
М. МАЙЕРС: Значит, еще, уважаемая Наталья и уважаемый Максим, сообщений 200. Так, в общем, за полторы минуты. Значит, Челябинск. Я хотя бы Вас назову, друзья, чтобы Вам не обидно было. Свердловск.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Свердловск – нормально все.
М. МАЙЕРС: Саратов, Петербург, Камчатка и Петропавловск, Казань. Ростовская область, Пермь. Это вопросы, откуда приходят. Опять Саратов, Ижевск, Тула, Дагестан, Камчатка, Свердловская область, опять Ижевск. Что еще, я просто быстро. Барнаул, Томск, Вологодская область, Оренбург, так, так, что еще, вся география, отлично.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Это же приятно.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам.
Н. ЗУБАРЕВИЧ: Коллеги, на сайт заходите. Вы много про себя там прочтете.
М. МАЙЕРС: Ну, тогда можно в пику Вам. Коллеги, слушайте "Эхо Москвы". Мы обязательно сделаем еще одну передачу. Без этого никак. Ну, что, это программа "Лукавая цифра". Мы сегодня говорили на тему "Москва/не Москва". Действительно в регионах есть проблемы, на эти проблемы надо обращать внимание. Так что…
Т. САМСОНОВА: И не только проблемы есть в регионах.
М. МАЙЕРС: Да, так что, давай, будем теперь так объявлять наши телефоны. Мы третью линию сделаем, чтобы было Москва, не Москва, не Москва. Чтобы как-то по-другому распределить, чтобы было хотя бы 33 на 66. Мы благодарим наших гостей. Это Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики, Максим Дианов, генеральный директор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии. Тоня Самсонова и Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра". Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.