2006 год - уже история - Марианна Максимовская, Виктор Лошак - Лукавая цифра - 2006-12-26
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Мы, как обычно с Вами встречаемся по вторникам. Тоня Самсонова ровно напротив меня. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И давай сразу представим моих гостей. Это Марианна Максимовская, зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы "Неделя ".
МАРИАННА МАКСИМОВСКАЯ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. И Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек".
ВИКТОР ЛОШАК: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Вот такая у нас с Вами кампания. И тема программы "Лукавая цифра" звучит, в общем-то, почти философски. "2006 год – уже история". Ну, наверное, это правда, потому что… ну, в общем, может быть, конечно, этот год и успеет вписать какие-то такие весомые пункты, разделы в исторические события вот за эти оставшиеся несколько дней, но, тем не менее, мы с Самсоновой таким волевым решением уже списали его в историю. И сегодня, в общем, наверное, мы не оригинальны, потому что все журналы, все телеканалы и коллеги не дадут соврать, сейчас подводят итоги года и выпускают какие-то итоговые номера или итоговые выпуски телепрограмм. Вот и мы решили с Тоней Самсоновой, в общем, быть, как это говорится, в мэйнстриме, да?
Т. САМСОНОВА: Мы будем в мэйнстриме, но мы будем в формате нашей передачи. И нас в этом случае интересует не то, что случилось и то, что объективно может быть очень важно для развития истории всемирной, а то, что запомнилось россиянам в этом году, то, что потрясло их, то, что они готовы назвать событиями 2006 года. Именно об этом мы будем сегодня с вами говорить, уважаемые радиослушатели. И мы, конечно, сделали опрос на сайте www.echomsk.ru , что Вам запомнилось…
М. МАЙЕРС: Мы тоже весьма не оригинальны, надо заметить.
Т. САМСОНОВА: Да, что Вам запомнилось в уходящем году. Но, сперва, мы не будем раскрывать все карты и спросим об этом наших уважаемых гостей.
М. МАЙЕРС: Т.е. ты хочешь просто-напросто сразу напрямую, т.е. поставить вопрос ребром. Виктор Григорьевич, какого порядка, или какое событие все-таки кажется Вам центральным в уходящим году?
В. ЛОШАК: Я думаю, что с точки зрения ожидания всей страны многолетних и трагических ожиданий, главное событие - это уничтожение террориста номер один Шамиля Басаева.
М. МАЙЕРС: А в общем, Вы знаете, самое любопытное, что это событие даже не нашло отражения, например, во ВЦИОМовском опросе. Почему это так? Люди этого не заметили? Было слишком давно? Или уничтожение было каким-то сомнительным?
В. ЛОШАК: Мне трудно ответить на этот вопрос. Во-первых, я не знаю, входило ли это событие в реестр тех, которые предъявляли социологи людям. Ну, может быть, это еще и момент времени. Ведь это произошло в середине года. За полгода у людей много, много новых событий возникло. Мне просто так кажется.
М. МАЙЕРС: А что изменилось? Вот что изменилось? Событие может быть просто событийным, а может быть повлекшим за собой такие грандиозные последствия. Вот что изменилось? Как изменилась обстановка в Чечне? Мы об этом очень мало знаем. Как мы видим, не многие об этом сегодня СМИ рассказывают. И есть основания полгать, что это не вся картина, не все информационное пространство…
В. ЛОШАК: Я боюсь, что я не лучший эксперт в чеченской ситуации. Мне кажется, что она изменилась просто в силу того, что силы террористические потеряли как бы единого лидера. Хотя нельзя сказать, что там все успокоилось. Но я назвал это событие событием года в силу того, что этого очень ждали очень многие. Т.е. он был врагом для очень многих людей. Потому что человека с таким количеством крови на руках, на сердце, везде, где это возможно в истории, по-моему, России, новейшей истории России еще не было.
Т. САМСОНОВА: Маш, любопытно то, что когда спрашивали россиян, вот Левада спрашивал, он не давал вариантов ответа. И получил более 34-х различных ответов о событиях года, так вот убийство и уничтожение Шамиля Басаева стоит на шестом, каждый пятый россиянин его называет событием года.
М. МАЙЕРС: Марианна, вот в Вашей иерархии событий года чему все-таки лично Вы отдали бы предпочтение?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, для меня лично главное событие даже не одно, а целый ряд событий. Это такое фрагментарное восстановление железного занавеса со стороны России. Это ссора с ближайшими соседями, некогда братскими народами. Прежде всего, с Грузией, естественно. Продолжение, в общем, не самых, ну, год, во всяком случае, начался, если Вы помните, с газовой блокады Украины. К концу года там были сделаны некоторые попытки примирения. Но пока не понятно, чем кончится ссора с прибалтийскими странами, с Молдавией. Ну, и т.д. и т.д., т.е. такое вот фрагментарное восстановление железного занавеса, или там самоизоляция России, там как хотите. Это был курс власти российской в 2006 году.
М. МАЙЕРС: А это направлено по Вашим ощущениям именно на самоизоляцию, при этом у нас же не прекращаются контакты с Западом, с западными странами.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, даже и с Кореей у нас тоже не прекращаются, и с Туркменией, и со многими другими странами.
М. МАЙЕРС: Да, да. Но, может быть, это свидетельствует, ну, мы говорили, кстати, с нашими коллегами в кулуарах, что, может быть, это свидетельствует просто о таком очередном этапе такого уже окончательного развала того, что когда-то было Советским Союзом. Потому что все-таки эти страны были на протяжении последних лет нашими ближайшими и соседями и союзниками. А сейчас что-то такое происходит…
Т. САМСОНОВА: И в этом году юбилей СНГ, и мы видим…
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, видим, что СНГ только, только ленивый не критикует. Причем даже если говорить о президентах стран содружества, вот последний, по-моему, там Ильхам Алиев, да, там поставил со своей стороны жирную точку в истории СНГ. Назвал эту организацию абсолютно бессмысленной и бесполезной. Ну, я могу только прислушаться к мнению авторитетного президента. Нет, а что Советский Союз развалился уже давно. Да, рудименты, безусловно, остаются, но все равно, по накалу страстей, по накалу вот этой вот такого истерического совершенно выяснения отношения с соседями, причем, далеко не с самыми сильными и могущественными, влияющими на ситуацию в нашей стране, вот такого, конечно, не было никогда. И ситуация с вот этой вот грузинскими высылками. Вот этими скотовозками, как людей вывозили, блокада Грузии. Ну, такого, честно говоря, я даже представить не могла, что такое в принципе может случиться.
М. МАЙЕРС: Виктор Григорьевич, а вот давайте порассуждаем на эту тему. Вот собственно, почему именно в этом году? Ситуация созрела, или что произошло? Что изменилось в наших головах или в головах наших властей? Существовало шатко, но… Ну, почему развалился Советский Союз, наверное, мы сегодня говорить не будем, все-таки у нас 2006 год на календаре, на дворе. А вот 15 лет СНГ действительно мы отметили, вот пришли к такому вот ну краху, наверное, не побоюсь этого слова. Что происходит? Что произошло именно в этом году?
В. ЛОШАК: Я, во-первых, смею надеяться, что в головах какого-то круга людей, там сидящих за этим столом, ничего кардинально не изменилось. Это, во-первых. Во-вторых, если бы Вы проводили рейтинг самых больших ошибок власти, или самых больших ошибок власти, то я бы поддержал Марианну, с точки зрения событий вокруг Грузии. И даже не потому, что это восстанавливает железный занавес, или мешает рейтингу России. там и т.д. и т.д., а потому что трудно было ожидать, что в стране возникнет ситуация, инициированная властью, когда в чем-то, в чем-то, это не важно в чем, обвинят целый народ. Мне казалось, что это действительно исключено. Народ не может быть ни в чем виноват. Ни грузинский, ни чеченский, ни русский, народ не может быть. Мы прошли этот курс молодого бойца во времена Сталина, все эти высылки и т.д. и т.д. И вдруг нам объявляют и делом показывают, что целый народ виноват. В чем виноват, так до сих пор и не понятно. А что касается СНГ, то, наверное, эта структура останется консультативной. Потому что странам-соседям все равно необходима какая-то площадка для консультаций
М. МАКСИМОВСКАЯ: Для тусовок. У них же тоже должны быть свои тусовки.
М. МАЙЕРС: Ну, о тусовках мы еще тоже поговорим.
В. ЛОШАК: Я могу назвать несколько тем, по которым будут, конечно, не тусовки, а события серьезных. Например, тема безопасности, это важнее, чем политика и, конечно, им придется волей, неволей сотрудничать здесь. Ну, тема авиационная тематика, тематика железнодорожная, связь и т.д., коммуникации. Здесь все равно как бы политика не выстраивалась, все равно придется сотрудничать.
М. МАЙЕРС: Ну, как приходится сотрудничать государству со своими, просто-напросто, с теми, с кем у него общая граница, но, к сожалению, ну, не более того.
В. ЛОШАК: А все остальное будет в двухстороннем формате. У России и Украины одни отношения, Россия – Грузия – другие и т.д. и т.д.
Т. САМСОНОВА: Удивительно, что действительно потрясший многих конфликт России с Грузией и высылка грузин из России не приобрел, на мой взгляд, достаточного веса в опросах общественного мнения. Сентябрьский кризис в отношениях с Грузией стоит на десятом месте в рейтинге Левада-центра, занимает 14%. Столько же занимает, например, телевизионный проект "Танцы на льду" и "Шоу со звездами".
М. МАКСИМОВСКАЯ: Хорошо, что столько же, а не больше.
Т. САМСОНОВА: На той же полочке он лежит, этот конфликт. Но если мы говорим и обобщаем события связанные с СНГ, то можно выделить газовый конфликт между Россией и Украиной. Удивительно, что люди его вспоминают, и он стоит на 4-м месте, потому что случилось это в самом начале года. 22% за него голосовали. Это даже более популярный ответ, чем уничтожение Шамиля Басаева. И запрет на ввоз алкогольных напитков и минеральной воды из Грузии и Молдавии, безусловно, внешнеполитический процесс, тоже достаточно популярен. И главное, популярней, чем отношения России с Грузией, 16%. Ну, и соответственно 14% на Россию и Грузию. Итого, мы имеем 52% .
М. МАКСИМОВСКАЯ: Это много.
Т. САМСОНОВА: Что уже достаточно много. Ну, это несколько событий. Сюда и рейтинг Онищенко нужно приплюсовать, и ЕГАИС, и все прочее.
М. МАЙЕРС: Да. Потому что мы-то говорим, вот я еще раз подчеркиваю, не просто о событии, но и о его последствиях. Т.е. о той веренице, которая тянется за этим событие, и как уже она меняет нашу жизнь, если политические взаимоотношения с Саакашвили привели к ЕГАИСУ то, в общем, это все равно все сводится…
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, к ЕГАИСУ привело желание ФСБ контролировать еще алкогольный рынок. В общем, давайте уже. Онищенко, кстати, сказал достаточно любопытную вещь, он критиковал наш бизнес российский. В общем, смысл его фразы был вот в чем. Я Вам расчистил поляну, ребята, я Вам освободил рынок от грузинского вина, молдавского вина, баржоми, латвийских шпрот, от конкурентов, а Вы этим не воспользовались. Он страшно убивался по поводу нашего нерасторопного рынка
В. ЛОШАК: Ну, почему же не воспользовались? Производится русское баржоми.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, вот единственное, что, да, да, да. Конкурент, один, Баржом.
М. МАЙЕРС: Ну, есть же советское шампанское. Почему бы не быть. Баржоми становится именем нарицательным. В общем, я тоже думаю, что это в пользу грузинской экономике и грузинским производителям.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, а вот если говорить еще, вот если Вы позволите мне сказать еще об одной вещи, которая мне кажется абсолютно знаковой и важной, необходимо это отметить, я, честно говоря, пыталась вспомнить просто еще какой-нибудь год, в котором присходило столько политических громких убийств. Сразу за один год. Журналисты, банкиры, не знаю, там перебезчики и т.д. и т.д. Тот же там кровный враг Кадырова полевой командир Мавлади Байсаров. Вот за один год столько громких убийств. И произведенных, ну, настолько нагло, вот в центре Москвы, на Ленинском проспекте. В субботу вечером, когда дети гуляют. Чеченская милиция расстреливает на глазах у всех Мавлади Байсарова. В подъезде Анна Политковская, а вообще, полонием на весь мир наследили, отравлен Литвиненко. Т.е. Козлов, ряд еще других банкиров высокопоставленных. И вот такого количества громких заказных убийств я, честно говоря, не припомню просто, чтоб был какой-то другой такой год.
Т. САМСОНОВА: 13% убийств журналиста Политковской, 6% отравление Литвиненко. О Козлове ни слова.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот в этом смысле для меня, вот я пытаюсь понять, что за этим стоит, и как наша жизнь меняется. Когда говорили о громких убийствах начала 90-х, то сейчас все говорят: ну, а время то было какое. Вот там какой кошмар, да, в общем, беспредел в стране, беспредел в бизнесе, передел собственности и т.д. и т.п. А сегодня?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Так вот меня и удивляет, что у нас сейчас вроде развитая стабильность. Вот такая эпоха развитой стабильности. И вот такое происходит.
М. МАЙЕРС: У власти федеральная служба безопасности фактически. Т.е. все как бы козыри в их руках. Т.е. речь идет о том, что как бы экономика стабилизировалась, что в бизнесе все в порядке. И посередине года убийство Андрея Козлова. Почему? Тогда получается, что наши представления о стабильности тогда не соответствуют действительности так?
В. ЛОШАК: Тут еще есть один момент – лицо России за рубежом. Потому что можно тратить десятки, десятки миллионов долларов на контр пропаганду, открывать всевозможные Мавлади Байсаров и т.д. и т.д., но одна история с Литвиненко сводит абсолютно на нет любые такого рода пропагандистские усилия. И на самом деле, не смотря на награды, ордена, звания, которые даются нашим силовикам на то, что они – кузница кадров для назначения абсолютно на все руководящие должности в стране, но я не знаю такой структуры, где у нас не было бы руководителя, или его заместителя силовика. Очевидно, что когда мы сталкиваемся с их профессиональной деятельностью, необходимостью быстро раскрыть убийство, скажем, Политковской и успокоить общество и показать миру, что мы способны на такого рода действия, вот тут их не оказывается. Вот здесь нам говорят, что ведется следствие, долго ведется, сложные вопросы. И так по всем абсолютно названным событиям.
М. МАЙЕРС: А, может быть, причина в том, что успокаивать некого? Вы говорите "успокаивать общество". Если бы был общественный резонанс достаточный, то была бы и необходимость его успокаивать.
В. ЛОШАК: Знаете. Вы касаетесь одного из самых болезненных вопросов для людей нашей с Вами профессии. Это вопрос общественного мнения, потому что, с одной стороны, оно существует, с другой стороны, оно не является таким раздражающим или какими-то координатами для власти.
М. МАКСИМОВСКАЯ: А мне кажется, что его даже не существует в стране, общественного мнения. Потому что поэтому, наверное, такие разные результаты опросов разных социологических структур. Вот, Маша с Тоней, поправьте меня, если я не права. Потому что общественное мнение – это когда общество может влиять на власть. Может влиять на происходящее в стране. Это когда президент Путин с тревогой спрашивает: а что об этом скажет Первый канал? О моем действии. Том или другом. А что об этом скажет еще такой-то канал? А что об этом напишут газеты? Ну, и соответственно, которые станут выразителями разных групп общества тогда, да.
В. ЛОШАК: Я думаю, что общественное мнение в любом случае, извините, существует. Просто оно, Вы верно заметили, что оно страшно сегментировано, оно раздроблено. Общественное мнение не может существовать в каком-то виде. А вот то, что власти абсолютно все равно, есть ли общественное мнение или его нет. А во-вторых, если оно есть то, что оно по этому поводу думает и формулирует. И отсюда, в общем-то, и все равно, что скажут на том, или ином канале, радиостанции, газете или журнале.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Абсолютно.
Т. САМСОНОВА: Удивительно. Вы говорите, на самом деле, о том, что… и в этом я с Вами согласна, что общественное мнение и список этих событий конструируется СМИ. И только СМИ могут задавать то, что является значимым, что нет. Потому что из них мы узнаем о событиях. Но удивительно тогда получается, что некоторые события, которые практически не обсуждаются, на которых, ну, если не стоит табу, то о них рассказывается сухо, попадают и обгоняют по своему рейтингу…
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, например?
Т. САМСОНОВА: То же убийство Политковской достаточно высоко. То же дело Щербинского достаточно высоко. И это как раз результат общественной работы.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, об этих делах говорили. Просто об убийстве Политковской нельзя было не говорить. Просто это было бы, ну, катастрофически неприлично. А дело Щербинского – тот самый случай. когда обществу позволили настоять на своем, а прессе позволили защитить человека. Ну, это какой-то такой разрешенный был протест. И, наверное, единственное, если не считать акции автомобилистов успешных вот с этими маячками, вот этими фарами…
М. МАЙЕРС: И с ленточками.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, ленточками. Там правым, левым рулем и т.д. Вообще появилась новая общественная сила – это общество автолюбителей, или автомобилистов, как оно точно называется. Которые выезжали на улицы организовано. Понятно, что милиция все делала, чтобы эти колонны как-то там раздробить. Сделать вид, что это не массово, но это были акции, которые шли снизу, которые добивались в результате своего. Вот я, наверное, других примеров не припомню.
В. ЛОШАК: Вот мы в журнале даже в последнем номере подводя итоги года, даже специально заметили, что такая реакция на нежелание власти реагировать на любое общественное проявление, появление каких-то структур, которые сами помимо власти что-то смогли сделать. Причем тут надо говорить откровенно, что как со знаком плюс, так и со знаком минус. Вот общественное движение автолюбителей, которое возглавляет Вячеслав Лысаков, действительно со знаком плюс. И дело Щербинского – это уже такое имя нарицательное. Но, например, ДПНИ – это тоже ведь то, что родилось как бы в населении, в Кондопоге и т.д. и т.д. со знаком минус, но это тоже, как это ни печально, общественное такое движение.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, к Кондопоге мы еще вернемся тоже. Сейчас посмотрим в рейтингах. Я единственное по автомобилистам хочу что заметить. Во-первых, тут есть три момента. Во-первых, говорят собственно и действительно Марианна права, что это мощная общественная сила, потому что автомобилисты – это кто? Это люди, как раз, что называется целевая аудитория. Там от 20 до 50, там до 55, или до 60. как правило, мужчины. Это люди, у которых есть деньги. Значит, это люди, у которых есть хоть какая-то позиция. Это в большей части населения городов и т.д. Ну, т.е. это объяснимо какими-то объективными причинами. Второе, это тот момент, что автомобилисты, вот дело Щербинского, например, да, это то дело, которое по большому счету не имеет политических последствий. У меня такое ощущение складывается, что вот эта вот активность автомобилистов основана на том, что ей позволяют. Потому что вот вспомните, допустим, для меня вот этот прецедент, он, между прочим, автомобильный. Это сын Иванова. Это чистой воды автомобильная история. Но из этого не получилось второго дела Щербинского. Женщина погибла. И больше того, что меня поражает именно в контексте разговоров об общественном мнении. Рейтинги Сергея Иванова никаким образом не пострадали от этого. И даже больше того, выросли. Почему так происходит, вот этого я не могу понять.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, никто не знает, потому что про этот наезд его сына. Ну, действительно все каналы, все без исключения, все газеты, все журналы писали про дело Щербинского. Потому что, ну, действительно, никакая политическая сила, ни Кремль, ни кто-то еще не страдает.
М. МАЙЕРС: Потому то можно. Потому что про дело Щербинского можно, а про дело сына Иванова нельзя.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Можно сказать, что местные власти виноваты, вынесли такое решение.
В. ЛОШАК: Там тоже есть политическая составляющая.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, а какое?
В. ЛОШАК: Ну, вообще все это решение вообще, его можно рассматривать как такое движение еще – протест против бюрократизации страны. Ведь что такое протест против этого безумия спецномеров, маячков, возможностей проезда. Это протест против привилегий бюрократии. Это антибюрократический протест. Т.е. Вы нас убиваете, и мы же виноваты? Т.е. что происходит со Щербинским…
М. МАКСИМОВСКАЯ: А маячки – это вообще такой, я считаю, номинация – обман года. Потому что они якобы отдали эти маяки…
В. ЛОШАК: Абсолютно правильно.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Сколько раз я вижу, езжу по Кутузовскому проспекту, что они теперь делают. Хамы такие. Они перед собой пускают милицейскую машину, которая всех распихивает с маячками и с этими сигналами, а следом едет вот это черная машина…
М. МАЙЕРС: Без маячка.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, с госномерами, без маячка. Ну, членовоз, как раньше говорили.
Т. САМСОНОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) объяснил, что это был пиар ход. Они надеялись сделать маяки не модными, все продумано.
М. МАЙЕРС: А мне кажется, что это просто разводка. Извините, за слово. Понимаете. Иванова трогать нельзя, поэтому там этого не будет. А это очень пиаровская история. Выйти с напильником, отпилить маячок. Мы с народом. Вы хотите, чтобы не было… Между прочим, маячки, по-моему, волнуют только тех, кто ездит по Кутузовскому проспекту, Новому Арбату. Я думаю, что в Калуге, Хабаровске этот вопрос не стоит, или их просто мало, условно говоря. Там три маячка. В Москве их 23 000 этих маячков. А в Хабаровске три маячка, кому они мешают. А зато какая пиар акция появилась. Получилось. Т.е. выйти с напильником, отпилить. И все счастливы. Тем более, что все об этом рассказали, и Первый канал об этом рассказал. Тем более, что никаких последствий, в общем, от этого не ощущем.
Т. САМСОНОВА: Я хотела обратить внимание на некоторое несоответствие. Мы сейчас углубились в политические аспекты и стали обсуждать именно политику, как основные темы года, а на самом деле в опросах общественного мнения политике уделяется очень мало внимания. Именно политике, как таковой. И объясняется это даже не тем, что ее нет, а тем, что нормальный человек в нормальной стабильной стране вроде как политикой интересоваться не должен. И для него внутренние события его жизни, личной жизни, должны стоять на первом месте. Тогда как в России эта картинка перевернута. И если, допустим, выделить сферы такие, как катастрофа, которая случается в России, внешнюю политику, внутренние проблемы и внутренние дела России, или там жизнь звезд и жизнь власти, то, на Ваш взгляд, какой будет первая тема, которая волнует россиян?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, не знаю. Я бы, конечно, говорила о каких-то социальных вещах. Там рост цен. Не знаю, там скачки доллара, которые многие замечают. Вот, пожалуйста, последний анекдот я услышала, достаточно смешной на мой взгляд. Москва. Ночь. Тишина. И только слышно, как растут цены на недвижимость. Там рост цен. Потому что ну вроде как мы пестуем столько лет средний класс, и, наверное, что-то выпестовали. Люди не могут купить квартиру. Невозможно. Это невозможно. Только очень богатые люди, у которых есть свой кусок нефтяной трубы маленький, ну, хоть какой…
М. МАЙЕРС: И уже есть квартира.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да. Вот они могут купить, дальше там как-то улучшать.
М. МАЙЕРС: Вторую квартиру.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Свои условия и т.д. и т.д. Невозможно. Ну, какой нормальный менеджер молодой 30-летний пойдет сейчас купит себе свою собственную квартиру. И не только в Москве. В Москве это вообще катастрофа. Но и в других городах тоже.
Т. САМСОНОВА: Удивительно, что… Социальная сфера действительно превалирует. Но не это становится главной темой. Люди… Какое событие года? Они говорят: предложение Путина о материнском капитале 30%. Это абсолютный лидер.
М. МАЙЕРС: Это правда.
Т. САМСОНОВА: Это уму не постижимо.
В. ЛОШАК: Ну, это, я думаю, медийный эффект. Потому что это было страшно распиарено, а вот то, во что это вылилось, в конце концов, что денег пока платить не будут. Что перенесли основные платежи за предвыборный срок. Что деньги можно будет тратиться на образование, т.е. с 16 лет, что медицинские выплаты будут очень усложнены в связи с тем, что там будут комиссии какие-то работать и т.д. Вот это остается как бы за кулисами.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Предложил один президент, а платить будет другой.
Т. САМСОНОВА: Вы сказали, что это событие стало распиаренным и, может быть, оно не по праву, скорее всего, занимает первое место, а были ли на Ваш взгляд те события. которые были действительно важны в 2006-м году? Которые дети будут учить, и которые они увидят хронология, да. Они будут учить – 2006-й год, случилось то-то, но это не рассказано. Не раскрыто.
М. МАЙЕРС: Тема программы – "2006-й год – уже история", вот поэтому мы так попробуем, что называется, учебник истории написать. Или представить себе, каким он будет там через 20, 30, 40 или 140 лет. Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра". И наши гости – это главный редактор журнала "Огонек" Виктор Лошак и зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы " Неделя " Марианна Максимовская. Вот объективно, что попадет в учебник? В наш такой виртуальный учебник из будущего.
В. ЛОШАК: Хороший вопрос.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, Вы меня даже как-то вот озадачили.
В. ЛОШАК: Да, хороший вопрос.
Т. САМСОНОВА: Ну, а как же война в Ливане? КНДР с ядерной ракетой? Это все…
М. МАЙЕРС: Подожди, давай разграничим. Мы пишем эту, как ее…
Т. САМСОНОВА: Российскую?
М. МАЙЕРС: Российскую историю или общемировую историю? Это разные вещи. А потом, знаешь, война, если вот с точки зрения объективной реальности говорить, война все равно попадет, потому что таких войн было уже в Израиле.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, это, к сожалению, один из этапов этой арабо-израильской войны. И в общем, не самый существенный и не такой, как там шестидневная война, ну, там и как многие другие, которые уже вошли давно в учебники истории.
М. МАЙЕРС: Опять же фактически, потому что я говорю о последствиях. Ничего же не изменилось. Хесбола, как была, так и осталась. Израиль, как был, так и остался.
В. ЛОШАК: Дай Бог, чтоб огромным учебником истории не стало иранское ядерное вооружение. И то, что в 2006 году мир не смог противостоять этому процессу. Потому что этот процесс может повлечь за собой, ну, все понимают, что он может за собой повлечь. Тут даже не хочется описывать. А что касается России, я думаю, что, видите ли, мне кажется, что в России два каких-то противоположных вектора существует. С одной стороны, в общем, благосостояние в принципе в России растет людей. От этого сложно отделиться. Это видно по разного рода индикаторам. Таким, как мобильные телефоны, рост зарплат и т.д. и т.д. С другой стороны, растет равнодушие к тому набору демократических свобод и каких-то либеральных завоеваний, которые сделаны предыдущими властями, элитами и т.д. и т.д. Вот этот вот разрыв, он, конечно, колоссален. Он виден в том, что с одной стороны, у нас никогда еще не было такого плохого лица на Западе, как сейчас. С другой стороны, у нас никогда еще не было такого высокого индекса РТС, как сейчас. Который достигнут за свет, в основном, западных инвестиций. Вот этот дуализм мира, с которым мы сталкиваемся. Я не знаю, попадет ли это в учебники истории или нет. Но это процесс, такие разнонаправленные векторы исторические, в которых мы сегодня существуем.
Т. САМСОНОВА: А если говорить об уроках истории?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Вы знаете, мне тоже как-то кажется сложным вспомнить какое-то действие, особенно внутри российское, особенно со стороны властей. Потому что кроме, на самом деле, вот этих запретительных, карательных мер по отношению к соседям, честно говоря, наши власти ничего не предпринимали. У нас власть вообще, на самом деле, мало что делает. Вот так по большому счету. Ведь смотрите, глобальных реформ нет. Ну, тихонечко продолжается там реформа, предположим, РАО ЕЭС. Ну, предположим, происходят какие-то такие акции вроде доп. эмиссии сбербанка и Внешторгбанка, выход их на АйПио. Ну, что-то вроде как должно достаться народу, люди пока этого не понимают в массе своей. Пока большое количество людей не пришло на рынок. У нас нет там пока еще взрыва на фондовом рынке, когда все понимают, что такое голубые фишки, акции и т.д. Пока такого еще нет. Национальные проекты – какие-то разовые такие вот проекты, которые пиарит власть, мы все понимаем, чем это заканчивается. Пока ничем. Ну, хорошо, там, предположим, купили скорой помощи, если говорить о нац. проекте "Здоровье". Ну, почти что все. Ну, повысили ряду там профессиональных врачей, повысили зарплату, другим нет. В сельском хозяйстве с нац. проектом все очень плохо. Это все знают. Люди не приходят за кредитами, вот выделили в сельском хозяйстве кредиты. А никто не приходит. Фермеры не хотят брать эти деньги и заниматься сельским хозяйством, понимая, насколько это убыточно. Т.е. ничего не происходит, ничего не делают. Вроде как нефть дорогая, рубль укрепляются, что даже плохо. Потому что министр финансов страдает и думает, как бы его теперь, этот рубль удержать, чтобы не было инфляции. И опять-таки, чтобы не было проблем для производителей продукции. Потому что они, прежде всего, страдают от укрупнения рубля. И все. Нет действий со стороны власти. Т.е. нечего вспомнить.
В. ЛОШАК: Есть формула проблемы нашей модернизации, то, о чем Вы говорите. И главная проблема, что мы экспортируем не только энергоносители, но и доходы от энергоносителей мы тоже, в конечном счете, экспортируем за рубеж. Вот в чем проблема. Экономика не может переварить позитивно ту массу денег, которую получает страна. И что касается нац. проектов, ну, мне никто не может объяснить. Мне совершенно не понятно, почему весь мир, когда становился на ноги, начинал с дорог, а потом уже всего остального. У нас сначала идет, не знаю, сельское хозяйство, которое, как болото, всасывает деньги, не понятно, куда они деваются. И т.д. и т.д. Но только не дороги. Огромная страна, в которой нет дорог, в которой нет дороги, которая объединяет всю страну, не начинает с дороги. Рядом существует Казахстан, который начал с дорог. И президент которого говорит: ребята, доллар, вложенный в дороги, через 5 лет отдает 5 долларов ВВП, в развитие вокруг дорог промышленности, инфраструктуры и т.д. Почему Вы не строите дорог? Никто ответить не может. Россия с ее расстояниями строит 200 км дорог в год.
Т. САМСОНОВА: (ГОВОРЯТ ВМСЕСТЕ) даже пиарить не надо.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет, смотрите. Власть начинает про это говорить. Вот Путин недавно говорил про то, что нужно строить дороги. Путин говорил про то, что нужно бороться с коррупцией. Путин говорил про то, что необходимо поддерживать российских товаропроизводителей. Он говорит о многих вещах, но ничего не делается. Вот для меня вот в этом заключается такой главный вопрос 2006 и 2005, кстати, и 2004 и, может даже, 2003-го года. Ничего толком не происходит, на самом деле. Все как-то застопорилось, затормозилось. И вроде как идет само собой вот так вот вразвалочку.
Т. САМСОНОВА: И даже если власть ничего особенно значительного не делает, то в стране происходят события, которые отражаются во мнении, и которые, действительно являются, на мой взгляд, значительными. Если сопоставлять…
М. МАЙЕРС: Это не твой взгляд. Это взгляд общественного мнения. Да, это взгляд всей России.
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо, когда твой взгляд совпадает с… или нехорошо. Я не знаю. Итак, есть у нас такой ход. Мы сопоставляем опросы всероссийские с опросами нашей аудитории. Как я говорила, если для всей России главным событием года является предложение Путина ввести материнский капитал в размере…
М. МАЙЕРС: Это по кому? По ФОМу, по ВЦИОМу?
Т. САМСОНОВА: Это по Леваде. То для наших радиослушателей, когда мы их спросили, какое событие уходящего года Вы читаете самым значимым, и предложили 16 вариантов ответа. они сказали "политические убийства Политковская, Литвиненко, Козлов". И это интересно.
М. МАЙЕРС: И это тоже. Тем не менее, здесь я всегда, в общем, противостою разговорам о том, что на "Эхо Москвы" какая-то специальная через чур аудитория, но здесь это действительно отражается. Наши слушатели отмечают те события, о которых мы говорим. И это абсолютно нормально. В этом я никакого парадокса не вижу, так скажем.
Т. САМСОНОВА: Вот большой парадокс. Для наших слушателей события в Кондопоге стоят на втором месте, в Леваде я их не могу найти. Потому что можно освещать это по-разному. Можно говорить о том, что вот оно созрело и сейчас как бабахнет. А можно говорить, ну, там столкнулись и подрались. И это две большие разницы. И это…
М. МАЙЕРС: Больше не подерутся.
Т. САМСОНОВА: И это разная оценка событий. И разный вес соответственно, в зависимости от преподнесения.
М. МАЙЕРС: Ну, давай не будем подряд. Давай по каждому событию, о которых мы еще не говорили, вот о политических убийствах сказали …
Т. САМСОНОВА: Мы говорили.
М. МАЙЕРС: Все-таки что произошло в Кондопоге? И главное, какими могут быть дальнейшие глобальные последствия этого события?
В. ЛОШАК: Ну, "Огонек" изучал кондопожскую ситуацию. Были наши корреспонденты там. Вы знаете, у меня такое ощущение, что на знамя борьбы там с нелегальной иммиграцией поднята ситуация абсолютно такая криминально-бизнесовая разборка. Когда люди, вышедшие на свободу, авторитетные, как говорят сейчас люди, в Кандапоге захотели свою долю бизнеса получить в этом маленьком, крохотном городе. А не смогли. Затеяли там, значит, всю эту драку с кровью и т.д. А там существует… У нас же нет там милиция и т.д., этих дефиниций нет в нормальной провинции. Существуют крыши. Существуют авторитетные люди. Они между собой договариваются.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Сейчас, кстати, силовики все чаще и чаще становятся той самой крышей. Мода 2006 года иметь крышу силовиков, а не криминала, это намного лучше.
В. ЛОШАК: Ну, думаю, что это старая мода, это старая мода.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Это такой тренд сезона.
М. МАЙЕРС: Ну, подождите. Ну, почему бы тогда не взять и авторитету не отстрелить авторитет и не сделать очередное громкое политическое убийство, устроить ЧП районного масштаба. Почему начинают резать друг друга посетители ресторана?
В. ЛОШАК: Вот на самом деле, на самом деле, как мне представляется, самое интересное – вот эта почва, на которую упала эта ситуация. Россия очень сильно заражена ксенофобией. Т.е….
М. МАЙЕРС: Давно?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Всегда, честно говоря.
В. ЛОШАК: Ну, давно, и чем дальше, тем больше. Да. И вот это оказалось той спичкой, которую поднесли к пороху. Людям объяснили, что вот люди этой национальности виноваты в том, что они здесь в Кондопоге вот так вот живут еще не достаточно прекрасно.
М. МАЙЕРС: А кто объяснил?
В. ЛОШАК: Сама ситуация объяснила. Народная молва.
М. МАЙЕРС: Т.е. ситуация произошла, и люди сделали такой вывод сами.
В. ЛОШАК: Такой вывод. Они к этому выводу были готовы, были готовы тем, что у них мало денег, что они идут на рынок и не могу купить то, что там продается. Что продают это люди одной и той же национальности. И я хотел бы привести очень простой пример. Вот из этого был сделан вывод, что рынки должны быть национальными. Что там 60% национальных производителей. Что…
М. МАЙЕРС: Главное, что продавцов должно быть там не больше 50…
М. МАКСИМОВСКАЯ: Насадить коренное население на рынках России.
В. ЛОШАК: Я не обсуждаю, способно ли коренное население к этому виду деятельности, и насколько труден этот вид деятельности, видно было по, как ни странно, по трагедии на Бауманском рынке, когда люди с ночи начинали там работать и т.д. В центре Москвы на Краснопролетарской улице существовал странный рынок, который назывался Монастырский, что ли рынок. Там действительно, это маленький рынок, на котором продавали только продукцию провинциальных монастырей. Вот это был идеальный эталон того рынка, который хотят получить люди коренной национальности, православные торгуют своей продукцией. Что произошло сейчас, после того, как приняты все эти решения? Все монастыри всех этих провинциалов, почти всех, оттуда убрали. И там торгуют все те же, кто торгует на всех остальных рынках.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Подождите, вот в монастырях не растут мандарины, насколько я знаю.
М. МАЙЕРС: И монастырями всю Москву на накормишь.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Как православные монахи привезут кинзу. мандарины и прочее.
В. ЛОШАК: Нет, этот рынок был специализированный, пусть так.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Или чурчхелу, например, знаете, вот такое вот очень вкусное лакомство.
В. ЛОШАК: Я просто говорю о парадоксе. Этот рынок был специализирован вот так. Понимаете. И после всех этих решений его не стало.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Знаете, у меня вообще большой вопрос к президенту Путину. Как президент многонациональной страны может говорить про вот эту вот, значит, посадим коренное…
Т. САМСОНОВА: Это кто?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Коренное население. Это вот татары, например? Это коренное население России или нет?
М. МАЙЕРС: Кореннее некуда.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Мне хочется задать этот вопрос… А они бывают черные, с волосами черными, очень смуглая кожа. И так, может, и не разберешь на вид. Это кто, это явно не русская бабушка будет. И у меня огромный вопрос. Мне хочется все-таки президента Путина спросить, чтобы он все-таки как-то классифицировал коренное население России. Кто это такие? Что это за такое сообщество должно быть на этом рынке. А у Кондопоги, вообще, мне кажется, колоссальные будут, далеко идущие последствия, потому что, во-первых, смотрите, ну, понятно, что власть тему фашизма использует уже сейчас, и возможно, будет использовать в 2007-2008-м году перед выборами. Потому что уже сейчас всех неугодных политиков называют экстремистами. Каспарова и прочих фашистами, как Рогозина и кампанию. В части случаев это верно, в части неверно, но как бы это ни было, тема экстремизма, она будет главной, наверное, в следующем, и еще в начале 2008 года. На мой взгляд. Это первое. Второе, решение судов присяжных. Было три громких дела в этом году. С национальной подоплекой. Во всех трех случаях присяжные выносили оправдательные приговоры. Это вот к вопросу об этом вот общественном мнении, или об этой молве народной, этому такому ощущению, которое у людей существует, и которое вырывается в …
Т. САМСОНОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) А вот Вы видите, что нет этого ощущения страха и нет этого резонанса Кондопоги. И, конечно, с одной стороны, это плохо, и это выражается в оправдательных приговорах, но с другой стороны, этого события не останется, может быть, и будем надеяться, в исторической памяти. И русские не будут говорить: они нас резали тогда в ресторане и с криками "русские – свиньи!", да. И хорошо, если этот инцидент уйдет и его не будут припоминать.
В. ЛОШАК: Он уйдет, если не получит развития собственно в истории страны. А, может быть, это будет знаменитый синдром Кондопоги, по которому будут сдавать историю России. Вы же не знаете, что будет дальше.
М. МАЙЕРС: Мне кажется, что это плохо, Тонь. Потому что здесь дело не в кондопожском событии, а дело вот, на маленьком примерчике маленького городка показали, как это может быть. А мы предпочитаем это не замечать. Не потому, что это незначительно, а потому что нам так удобно. Вот это проблема.
М. МАКСИМОВСКАЯ: И власть ведет себя очень странно. Вот люди не понимают, смотрите, президенту жалуются на губернатора. Президент в ответ говорит раздраженно "я не могу до него дозвониться". Ну, что, смешно, конечно, но, тем не мене. Дальше звонит уже сам губернатор к президенту, униженно прибегает на прием. Совершенно довольный выходит после встречи с президентом. Все нормально, он на своем месте. Наказаны стрелочники. Потом в этом маленьком городе карельском существует огромное предприятие, как раньше говорили, градообразующее, которое, как только эти события произошли, сделало все возможное, вот как говорят, утечки из этого города, чтобы не было известно, что произошло. И это сделали даже не местные власти, а этот бизнес, который контролирует там все и вся.
Т. САМСОНОВА: Вот она идеальная анархия, когда местные силы устраивают в своем соседстве то, что нужно.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет еще ответственности, нет, если говорят о вертикали власти, о наказании, которое должно быть неминуемым, а что мы видим? Там, ну, не знаю, мэр Пятигорска откупается от жертв сбитых им людей. И уголовное дело даже не заводят. Ну, хорошо. Может быть, это частный пример.
М. МАЙЕРС: Опять же пример автомобильный, никаким образом не раскрученный, последствий не получил.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Мы делали сюжет об этом. Мы сняли там несчастную женщину, которая сына потеряла. И которой дочь растить. У нее 17летняя дочь. Ей на панель, вот что ей делать. И вот она взяла эти деньги. И вот хотя бы деньги. Ну, хорошо, это частный пример, сложный. Здесь много всего замешано. Но другой, глобальный пример – Беслан. Кто ответил за Беслан? Понимаете, т.е. происходит…
М. МАЙЕРС: Вот, упразднили комиссию и все. Вопрос закрыт.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Все, вопрос закрыт. Ну, там пару силовиков местных, осетинских, которых мы даже не знаем, кто они. Силовики такого низшего уровня. Дзасохов потом еще долго оставался у власти. И никто, председатель, кто там он у нас, руководитель ФСБ на месте, все высшие чиновники в правоохранительных органах, все на месте. Никто не ответил.
Т. САМСОНОВА: Господа, у Вас слишком много вопросов. Обычно россияне таких вопросов не задают. И все в порядке. И не будоражится так общественное мнение так сильно, и никто так особенно не переживает, убили там Басаева…
В. ЛОШАК: Я думаю, что просто россияне ушли опять на кухню, к сожалению.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет, будоражится. Потому что мы говорим о таких больших дела, а ведь смотрите, есть примеры и их масса, потому что, когда, ну, у человека, условно говоря, 6 соток, а сосед милиционер оттяпал 2 из них. И сделать с этим соседом милиционером ничего нельзя. Потому что суды наши понятно, как работают, все это знают. Т.е. на общем уровне таком народном опять-таки, есть представление о несправедливости, которая происходит, и эта несправедливость глобальная. Ничего не делается в этом плане, ничего не решается. Никого не наказывают. Есть какое-то избирательное такое правоприменение. И люди не защищенные. Вот я, например, побывала в этом году в суде. Судилась с УФСИН там по делу Ходорковского, и я поняла, насколько беззащитен человек перед лицом вот этой машины такого российского судопроизводства. И на меня это произвело колоссальное впечатление. На самом деле, для меня это такое мое личное событие года. Мы абсолютно не защищены. Власть не делает ничего для того, чтобы спасти такого маленького человека.
Т. САМСОНОВА: У нас выработалась привычка к этому, я больше, чем уверена. Потому что иначе об этом мы бы говорили.
М. МАЙЕРС: Тонь, в контексте того, о чем говорит Марианна, у нас остается-то всего несколько минут до конца передачи. Дело Сычева, как событие года.
Т. САМСОНОВА: Дело Сычева в рейтинге "Эхо Москвы" на 6-м месте. А в рейтинге всероссийском на третьем.
В. ЛОШАК: Здесь, наверное, есть, у частного дела есть, под ним как бы две большие проблемы. Одна проблема – это собственно состояние дел в армии, а вторая проблема – это проблема детей, которых люди отдают в армию. И вот то, что сейчас идет отлов там с милицией, с военными призывников, это ведь все не случайно. Ну, какая мать после дела Сычева отдаст своего ребенка в армию. Ведь с другой стороны армейская машина очень неумело работает. Если там есть что-то хорошее, это никогда не показывается. Об этом не рассказывают. Этого не видно и не слышно. К сожалению, да, мы такая страна, которая вынуждена держать пока армию. У нас нет пока денег, нет возможности содержать контрактную армию, нет огромной там необходимости, но, во-первых, держать в стране в стареющей, в которой все больше и больше бюджет работает на пенсионные затраты держать армию, где милиция, конвойные войска, МЧС, сама армия – это чуть ли не 5 миллионов человек это уже просто экономически невозможно.
М. МАЙЕРС: Но, Виктор Григорьевич, а вот теперь представьте, что вот таким образом рассуждает Виктор Лошак, таким же образом, рассуждает Сергей Иванов. И что дальше делать? Вот да, денег нет на контрактников, да, армию держать надо, а вот Вам дело Сычева. Дедовщина была, есть и будет. И помимо дела Сычева, вот буквально вчера в новостях было – один повесился, второй повесился. Этот несчастный из Казани парень, про которого вообще уже даже и средства массовой информации забыли, которого вернули тридцатикилограммовым из армии в коме, который до сих пор лежит в коме, и говорят, уже никогда не выйдет…
В. ЛОШАК: Я вижу только один рецепт ровно противоположный тому, каким пользуется министерство обороны. Это максимальная гласность каждому этому делу. Максимально жесткое наказание. Причастность к разговору с родителями самых высоких чинов, чтобы было понятно, что они сочувствуют. Что им это не безразлично. Как возможно? А мы все пытаемся загнать под землю все это. И прокурора военного, который пытался об этом говорить, пытался выносить на общественное осуждение все, что происходило, его, конечно, быстро сняли.
М. МАЙЕРС: Так вот самое парадоксальное в том, что уж ладно, там, о тех, о которых мы не говорим, это ладно, но уж Сычев имел такое общественный резонанс, что общественное некуда. Опять, а последствий никаких. Выводов никаких. Общественное мнение никаким образом не изменилось по отношению к власти.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, мы ровно об этом. Мы возвращается к теме общественного мнения. Потому что должен быть хороший менеджмент. Должно быть хорошее управление. Ведь любая неэффективная кампания…
М. МАЙЕРС: Где? В стране Вы имеете в виду?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Конечно. Везде. И в Армии, потому что это тоже хозяйственная, такая организационная такая структура. Ею надо управлять. И если там наша власть, на самом деле, это наемные менеджеры. Мы их выбираем, назначаем, и они должны хорошо управлять страной…
В. ЛОШАК: Абсолютно точно.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Если менеджер там компании частной плохо управляет, его снимают, там на собрании акционеров, наше население страны – это те же самые акционеры России. И по идее вот выборы, ну, так нормально, они по идее должны быть вот этим собранием акционеров, на котором снимается или назначается эффективный или не эффективный менеджер. И я очень жду, когда у нас в России наступит такая ситуация, когда неэффективная власть, т.е. неэффективный менеджмент можно будет уволить на таком вот общем собрании акционеров.
В. ЛОШАК: Налогоплательщиков.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, и налогоплательщиков, конечно.
М. МАЙЕРС: А это уже не просто общественное мнение, это уже общественный контроль.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Это общественный контроль, совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Который у нас выражается в чем? Главные политические события политического года, мы продолжаем с Тоней писать наш учебник, отмена порога явки на выборах.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Абсолютно верно.
М. МАЙЕРС: Отмена… Вот сейчас я вот так вот покажу руками, это кавычки значит, оппозиции в лице "Справедливой России".
М. МАКСИМОВСКАЯ: Подождите. Отмена еще пункта "против всех", а это главный конкурент партии власти, вот Вам, пожалуйста. Т.е. нам портят будущее общее собрание акционеров России.
Т. САМСОНОВА: Но не все так плохо, господа. Очень удачным называют год 9% россиян. В целом хорошим более… 50% называют его в целом хорошим. Трудным он был для 33% и тяжелым для 6%. А это лучше, чем в прошлом и позапрошлом году.
М. МАЙЕРС: 33+6 – это 39. Это не так мало. Эти 39% могли бы на выборах какую-то часть хотя бы голосов…
Т. САМСОНОВА: Может, у них в личной жизни что-то случилось. Маш, не обольщайся.
М. МАЙЕРС: Может быть, не обольщаюсь.
В. ЛОШАК: Знаете, у политического лица все-таки есть милая черта. Мне кажется, которая пока удерживается. Это то, что мы пока не раскассировали конституцию. Вот все-таки, не смотря на жуткое давление по этому вопросу, это нужно отдать должное администрации этого президента…
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, спасибо президенту.
В. ЛОШАК: Конституцию не тронули.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, мы как раз в День конституции обсуждали эту тему
Т. САМСОНОВА: Да, мы с Матвеем Юрьевичем сидели и читали конституцию.
М. МАЙЕРС: Дело не в этом. а дело в том, что мы говорили, создатели конституции говорили нам как раз о том… Это спасибо не этому президенту. Это спасибо предыдущему президенту. Почему? Потому что в конституции была заложена изначально довольно мощный способ и система самозащиты. Т.е. ее не так просто изменить. Хотя понятно, что, в общем, для власти никаких преград не существует, но тем не менее. авторы говорили о том, что это продумывалось. В тот момент, когда она писалась, они об этом думали, и мы как раз об этом говорили в эфире. Что не так то просто с конституцией справиться, к счастью. Так что спасибо и предыдущему президенту.
Т. САМСОНОВА: Гораздо проще ее нарушить.
М. МАЙЕРС: Тонь, а какие у нас… Значит, уже у нас, к сожалению, заканчивается время, просто перечисли, какие еще события отметили россияне в числе самых важных и какие ожидания на будущий год. Буквально минута.
Т. САМСОНОВА: Давай по "Эху Москвы" пройдемся все-таки.
М. МАЙЕРС: Давай.
Т. САМСОНОВА: Политические убийства – на первом месте. События в Кондопоге на втором.
М. МАЙЕРС: С русским маршем, кстати, обратите внимание.
Т. САМСОНОВА: Русский марш во всероссийском рейтинге тоже присутствует. На последнем месте – 4%. Событие года – русский марш для кого-то. Резкий рост цен на квартиры и услуги ЖКХ и бензин – 3 место. События, касающиеся моей личной жизни – тоже 3 место. И я рада за этих людей, что, в конце концов…
М. МАЙЕРС: Ну, в конце концов, в семье может родиться ребенок. Какие там…
Т. САМСОНОВА: Важно, когда внешние события не мешают развиваться событиям личной жизни. И т.д. Отмена порога явки на выборах – 4-е место. Дело Сычева так же на 4 месте. Обострение отношений с Грузией и Украиной, ядерные программы Ирана и КНДР, война в Ливане, Олимпийские игры в Турине и запрет на ввоз алкоголя, минералки, шпроты и другие инициативы Онищенко – 2%. Стимулирование рождаемости – 2%, в отличие от всероссийского первого места. Карикатурный скандал, смерть диктаторов – 1%. Милошевич, Пиночет, Туркмен-баши и партстроительство. И птичий грипп – 0%, а помните, как он звенел и пугал нас.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, вот я хочу коротко сказать, что это, смотря с чем сравнивать, если сравнивать с ситуацией в Туркмении, то у нас все супер. как хорошо.
М. МАЙЕРС: К сожалению, у нас уже заканчивается время. Мы благодарим наших гостей. Это Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек" и Марианна Максимовская, зам. главного редактора службы информации REN-TV, ведущая аналитической программы " Неделя ". Мы подводили итоги года. Ну, мы как обычно, ну, что мы можем только надеяться, что следующий год будет лучше, чем предыдущий. Программа "Лукавая цифра" и, я надеюсь, наши гости поздравляют Вас с наступающим Новым годом.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, всех с наступающим Новым годом, удачи и успехов.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Счастливо.
В. ЛОШАК: Всего доброго.