Над кем смеетесь? - Даниил Дондурей, Андрей Бильжо, Игорь Губерман - Лукавая цифра - 2006-11-14

МАША МАЙЕРС: 23 часа 10 минут. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: И давай представим наших гостей. Это социолог, главный редактор журнала "Искусство кино" Даниил Дондурей.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Андрей Бильжо, отец Петровича, художник газеты "Известия". Добрый вечер, Андрей.

АНДРЕЙ БИЛЬЖО: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И вместе с нами Игорь Миронович Губерман, писатель. Игорь Миронович, Вы нас слышите?

ИГОРЬ ГУБЕРМАН: Да, да, здравствуйте.

М. МАЙРС: Здравствуйте, добрый вечер. Вы на прямой связи из Иерусалима. Правильно?

И. ГУБЕРМАН: Совершенно точно.

М. МАЙРС: Да, добрый вечер. Сегодня тема нашей программы "Лукавой цифры" "Над кем смеетесь?" или над чем смеетесь Мы говорим о том, что сегодня смешно, а что не смешно. И собственно основываться мы будем на лукавых цифрах. А наши гости, я надеюсь, эти цифры будут комментировать. Тонь, у меня сложилось ощущение по цифрам, опять же исключительно по цифрам, а, может быть,. и не только, но в этом я не признаюсь, что люди стали меньше смеяться, это правда?

Т. САМСОНОВА: Может быть, действительно стало за последние 2 года меньше поводов, а, может быть, и нет. Но, тем не менее, у нас есть результаты опроса, который проводил "Левада-центр". И он спросил у людей, часто ли Вы смеетесь? И вот количество людей, которые ответили "часто", снизилось на 5%. Может быть, это и немного, но, в общем, тенденциях пугает меня лично. Хотя неизвестно, хорошо это или плохо, что люди меньше смеются.

М. МАЙРС: Андрей, вот Вас это пугает, удивляет, настораживает, или Вы с этим не согласны. Вот есть ощущение, что действительно люди сегодня стали меньше смеяться? На субъективном вот уровне? Уровне Ваших субъективных ощущений.

А. БИЛЬЖО: Не знаю, вот в том кругу, в котором вращаюсь я, по-прежнему, смеются и рассказывают анекдоты. И даже по телефону, ну, например, когда мне звонит Сережа Цигаль или Игорь Свинаренко…

М. МАЙРС: Ну…

А. БИЛЬЖО: Мои друзья, я с удовольствием смеюсь над рассказами, байками, которые они рассказывают, и сам пытаюсь что-то в этой области делать. И надеюсь, кого-то смешу. Поэтому у меня такого ощущения нет. Потом 5% сегодня минус 5, завтра плюс 5.

М. МАЙРС: Даниил?

Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, тоже нет ощущения того, что люди стали меньше смеяться. Они смеются ровно столько же, сколько, наверное, смеялись и 10, и 50, и 150 лет назад. Что мне кажется, это увеличился уровень тревожности. Вот, т.е. некоторая альтернатива такой... ощущение опасности, тревожности, какого-то нервического состояния. И смех как бы является ответом на это чувство. Поэтому, я уверен, что смеются не меньше.

М. МАЙРС: Ну, т.е. изменилось качество смеха, да. Если смех был, условно говоря, 10 лет назад, может быть, или 5, я не знаю, или 150 лет назад беззаботнее, то сегодня это такое какое-то истерическое хихиканье, или как это назвать.

Д. ДОНДУРЕЙ: В России не было периода беззаботности. Даже замечательная, любимая нашей страной эпоха застоя и главного, в последние 100 лет, любимца Брежнева, как известно, он там в каких-то первых фигурах после Петра I, но всегда здесь было жить непросто.

Т. САМСОНОВА: Игорь Миронович, тогда у нас вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, вот этот градус юмора, процент юмора в стране, он что отражает, и как характеризует общество?

И. ГУБЕРМАН: Да. Вы знаете, очень по-разному. И во времена Сталина было огромное количество анекдотов, в хрущевские времена. Сейчас их гораздо меньше. Так что обобщать мне очень трудно. Моя бабушка мне говорила: не обобщай, обобщен не будешь. Но мне кажется, что я все-таки в России. Я бываю в России месяц или 2 месяца в году, зато объезжаю большое количество городов. Мне кажется, что смеяться стали меньше. Очень тяжелая жизнь. Уровень тревожности это можно называть. Уровень злобы, обиды, растерянности, неопределенности. Смеяться стали меньше.

М. МАЙРС: А подождите, Вы сказали "анекдотов было огромное количество, сейчас их значительно меньше". Анекдотов-то почему стало меньше? Тему исчерпали? Или что? Темы-то вечные.

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, мне кажется, я потом об этом скажу подробнее, если Вы мне дадите минутку или две, но мне кажется, что сегодня смех смешан все смешнее, но смешан с чудовищной горечью обиды, разочарованием, недоумением. И там, где смешно, там же ужасно грустно. Ну, вот, например, ужасно смешно смотреть, как выступают всякие воспаленные патриоты. Кричат о патриотизме, о необходимости воспитания, а какие они патриоты. Ну, т.е. им Россия – мать. Но как же можно красть у матери. А эти патриоты ведь воруют материнские деньги всюду, где плохо лежат, пилят они их. Это смешно? Смешно. Но про это даже ни анекдотов, ни шуток нет, потому это с неким кошмаром связано, с обидой и горечью.

М. МАЙРС: Игорь Миронович, подождите, это что, действительно смешно? Т.е. вот в прямом смысле слова: "Ну, это смешно". А можно… Т.е. это вызывает какой-то там спазм смеха?

Д. ДОНДУРЕЙ: Смешно, потому что у воспаленных патриотов, у них лица становятся идиотические. И когда человек врет, и вот так вот пытается врать с пафосом, то он очень смешон. Ну, во всяком случае, мне смешно видеть этих патриотов. Думаю, что и многим другим моим приятелям и собеседникам. Но это перемешано еще с трагедией. Или смотрите, разве не смешно, что несчастному Ходорковскому из-за двух лимонов, цитрусовые, я имею в виду, а не те лимоны, из-за которых он сел, не поделившись с властью, из-за двух лимонов дали 10 суток карцера. Оказывается, есть закон, в нарушение всех православных, всех общечеловеческих законов. Надо же делиться. Оказывается, за то, что ты делишься, тебе карцер.

М. МАЙРС: Т.е. Вы слышите эту новость, Вы читаете ее в интернете. И это вызывает улыбку?

И. ГУБЕРМАН: Кошмар это вызывает, кошмар.

М. МАЙРС: А кошмар и смех – это синонимы в данном контексте?

И. ГУБЕРМАН: Нет, это означает, что к смешному примешано ужасное ощущение. Вот повторяю, обиды, горечи, недоумения. И от этого смеха стало меньше, и он стал чуть другим.

Т. САМСОНОВА: Это по поводу Гоголя "горьким смехом своим посмеюсь".

М. МАЙРС: Да. Соответственно ничего не изменилось со времен Гоголя. Вот по поводу качества смеха, его изменения, что Вы думаете?

А. БИЛЬЖО: Нет, ну, вот это и есть как раз лукавые цифры, потому что когда мы говорим, что смеяться стали меньше по сравнению с тем, как смеялись, и сколько смеялись раньше, то нужно понять, что значит раньше. Выходит так, что сейчас смеются меньше, чем смеялись при Сталине, Хрущеве и Брежневе, или при Ельцине. Надо понимать просто вот эти разницы.

М. МАЙРС: Нет, ну, социологи так далеко не заглядывают. Тут динамика последних 5 лет. 2000-й сравнивается. Просто опросы. 2000-й и 2005-й, там 2006-й. И там везде разница где-то в 4-5%. Вниз и вниз.

А. БИЛЬЖО: На мой взгляд, если едешь по Москве, или приезжаешь в какой-то другой город и видишь вывески. И видишь рекламные слогАны или слОганы даже…

М. МАЙРС: Да, как угодно.

А. БИЛЬЖО: Нет, вот Королева сказала, что можно и так и так. Так вот там куча смешного просто находится, огромное количество смешного. Действительно. Поэтому мне кажется, что как-то все дело в том, что это нужно увидеть и вытащить это и потом показать вот это смешное другим, и тогда все будут смеяться. Ну, по-моему, не меньше. Хотя, конечно, такая невротическая, какое-то основание сегодня есть. Потому что и неопределенность, и проблемы, и желание заработать как можно больше денег и т.д. и т.д.

М. МАЙРС: Ну, вот Игорь Губерман говорит, что это всегда было. И это было, есть, и будет. И невротическое. И вот Даниил говорил, что смех никогда не был беззаботным.

А. БИЛЬЖО: Конечно. Мне тоже кажется, что это все… Смотрите, у нас был замечательный период новых русских. Ну, разве это было не смешно. Этих красных пиджаков, этих больших цепей там на шее, сколько анекдотов было про них придумано. Это же они стали фольклорным персонажем. Они являются фольклорным персонажем определенного отрезка нашей истории, нашего времени, нашей жизни.

Т. САМСОНОВА: Но они были фольклорными до тех пор, пока они не перешли на эстраду.

А. БИЛЬЖО: Ну, перешли на эстраду, значит, появятся какие-то другие…

М. МАЙРС: Но эпоха уже не такая плодотворная.

А. БИЛЬЖО: Но они остались в том времени. Фольклорный персонаж остается все равно в своем времени, переходит он на эстраду или нет. Сегодня он на эстраде, но они неотъемлемая часть 90-х годов. Они остались там. Поэтому если мы будем описывать когда-то потом 90-е годы, то мы не можем обойти вниманием вот этих людей в красных пиджаках, понимаете?

М. МАЙРС: Даниил, пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, мне кажется, смех в России, вообще анекдоты, шутки, это ведь всегда есть способ освоения новой реальности. И поэтому… Или старой реальности, как в советское время, все через анекдоты как бы приноравливались жить с геронтологическими старцами из политбюро. И советской жизнью. И таким образом они говорили: чур нас, чур. Каждый человек рассказывал анекдоты. Они были и злые, и добрые одновременно. Про Сталина добрых не было, и рассказывали, а потом получали 10 без права переписки. И на это шли. Мой отец, например, 10 лет отсидел за анекдот, но это касалось всего, вот любая новая проблема. Например, сложные какие-то отношения, или самосознание, появились анекдоты замечательные про чукчей. Помните? Может, Вы не помните. Я сейчас не смогу…

М. МАЙРС: Ну, не сейчас.

А. БИЛЬЖО: Сейчас острожно, сейчас осторожно. Потому что…

М. МАЙРС: Поаккуратнее.

А. БИЛЬЖО: Потому что се1час на нас могут обидеться.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, нет. Они были такие нежные.

М. МАЙРС: Нежные (смех).

Д. ДОНДУРЕЙ: Они были такие какие-то душевные эти анекдоты. И люди как бы осваивали гигантскую территорию, языковую территорию как бы расчищали для…

М. МАЙРС: Да, ну, неправда. Территорию осваивали всю, а смеялись только над чукчами. Над эвенками же не смеялся никто.

Д. ДОНДУРЕЙ: А Вы знаете…

А. БИЛЬЖО: А потому что слово просто для языка приятное с буквой "ч".

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, и с ними произошло вот то же самое, что с этим фильмом знаменитым, который…

М. МАЙРС: Доберемся до Барата…

Д. ДОНДУРЕЙ: А там, кстати, как с чукчами. Т.е. видимо, кто-то пальцем, ну в частности этот знаменитый английский комик, он достал до этого места, ну, просто так, случайно, и произошло вот это замыкание.

Т. САМСОНОВА: Не раскрывайте интригу.

М. МАЙРС: Нет, здесь более глобальная история. Потому что французы всегда смеялись над бельгийцами, русские над чукчами.

Т. САМСОНОВА: Американцы над мексиканцами.

М. МАЙРС: И никогда не имело такого градуса, остроты политической, как в истории с Баратом. До Барата мы еще доберемся.

Д. ДОНДУРЕЙ: А Вы знаете, я Вам скажу по секрету, французы с бельгийцами живут через одну границу. В то время, что американцы с казахами на территории 2-3 км не живут. Они не знают вообще, где находится эта страна.

М. МАЙРС: Давайте Игорь Губермана послушаем. Я прошу прощения. Вы что-то хотели добавить? Вы просто говорите, потому что я-то здесь вижу и Андрея Бильжо. и Даниила Дондурея.

И. ГУБЕРМАН: Нет, нет. Я Вас с удовольствием слушаю. Мне здесь нечего добавить, мне просто кажется, смех бывает в отчаянных ситуациях, народ начинает рожать смех, если мы говорим о народном юморе, о шутках окружающих. Или когда есть надежда. Мне кажется, что шутили очень много, и было очень много смеха в 90-е годы. А вот когда надежды на лучшую жизнь, они попригасли, а они сейчас крепко попригасли в связи с холодами, смеяться стало тяжелее.

М. МАЙРС: Но, с другой стороны, чем больше отчаяния, тем больше смеха. Это же тоже.

И. ГУБЕРМАН: Отчаяния, да. Но я не говорю об отчаянии.

М. МАЙРС: Т.е. мы сейчас в таком переходном периоде.

Т. САМСОНОВА: У нас нет ни отчаяния, ни надежды.

М. МАЙРС: От надежды уже ушли, до отчаяния не добрались.

И. ГУБЕРМАН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) А сейчас отчаяния нет, с надеждами плоховато.

М. МАЙРС: Да, спасибо.

Т. САМСОНОВА: Маш, тогда позволь мне рассказать…

М. МАЙРС: Давай, к темам обратимся. Собственно к запретным…

А. БИЛЬЖО: А можно я Игорю два слова скажу?

М. МАЙРС: Конечно, конечно, общайтесь, мы же в прямом эфире. Все вместе здесь.

А. БИЛЬЖО: Игорь?

И. ГУБЕРМАН: Да.

А. БИЛЬЖО: Я относительно недавно был, совсем недолго, всего там 3,5 дня в Иерусалиме. И набрел на бар, который называется "Путин". Ты знаешь такой?

И. ГУБЕРМАН: Да, знаю, конечно.

А. БИЛЬЖО: И знаешь, что на нем было написано?

И. ГУБЕРМАН: Нет.

А. БИЛЬЖО: Там висела табличка и было написано: не стучать. Понимаешь, да.

И. ГУБЕРМАН: Ничего.

А. БИЛЬЖО: На баре "Путин" было написано "не стучать". Мне очень понравилось. Потому что это действительно нехорошо.

М. МАЙРС: Игорь, Вы знаете, а я еще обратила внимание, на одном из русскоязычных израильских сайтов была десятка анекдотов о ливано-израильском конфликте. Причем там было там 3 или 4 были с пометкой "старые, переписанные", ну, т.е., видимо, это касалось каких-то там предыдущих кампаний. Но висело десятки практически… Вот в то время, когда бомбили Хайфу, это десятками висела…

И. ГУБЕРМАН: Нет, у нас шутят наотмашь, и народ шутит. И так далее. Просто нет разговора. Смеются люди.

М. МАЙРС: Смеются.

Т. САМСОНОВА: Спасибо, а вот у нас не очень смеются.

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, может быть, это еще и связано с национальностью. Есть ведь гениальный еврейский анекдот такой притчеобразный. Вы знаете, как во время погрома булочника погромщики распяли на воротах его дома, двора. И когда они ушли, вышел сердобольный сосед и говорит ему: больно тебе? Он говорит: нет, только когда смеюсь.

М. МАЙРС: (Смех). Понятно. Давайте поговорим о темах, собственно, о том, как изменилась специфика юмора. Над чем мы смеемся сегодня, и над чем, как думают люди на улицах, опрошенные "Левада-центром", над чем можно смеяться, над чем смеяться нельзя. Или над кем.

Т. САМСОНОВА: Даниил уже затронул тему запрета. Ну, не настоятельного, а такого, просьбе о не прокате в России фильма Саши Барана Коина, поскольку, ну, видимо, не достаточно политкорректен этот фильм для нас, мы в нем не разберемся. И в связи с этим встает вопрос, над кем, и над чем шутить можно, и над кем нельзя, даже добродушно. Тем более помимо в общем этого фильма, у нас совсем недавно случился на нашей планете карикатурный скандал. Когда одни пошутили над другими, и мы все знаем, чем это обернулось. В принципе, наверное, в ситуации с Сашей Бароном Коиным Казахстан мог бы экономическую блокаду мог бы устроить Америке, чтобы у них экономика рухнула.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, это было бы в стиле этого фильма, кстати.

М. МАЙРС: Кстати, да.

Д. ДОНДУРЕЙ: Если бы президент обратился Казахстана и попробовал это сделать с 30 триллионным ВВП США, это было бы очень смешно.

М. МАЙРС: Тема.

Т. САМСОНОВА: Да. Ну, так вот. У россиян спросили, над чем и над кем можно шутить, а над кем нельзя. Ну, и тут мы оказались очень прямо пуританами в чепчиках…

М. МАЙРС: Значит, можно шутить, я скажу коротко, над друзьями, подругами, товарищами по работе, это можно, это одобряет большинство. Над чем нельзя…

Т. САМСОНОВА: Итак, да, можно шутить над своими близкими. Нельзя шутить над легендарными персонажами, над государственными руководителями своей и других стран, знаменитыми историческими деятелями, нельзя шутить, конечно, над святыми и пророками тех религий, к которой принадлежим мы и над святыми и пророками других религий. Я, прочитав это список, честно говоря, в него не поверила, потому что есть такие случаи, когда люди отвечают на вопросы, и отвечают так, как желательно было бы ответить. Ну, кто признается, что он пьет коньяк по утрам. Да никто не признается. Все скажут…

И. ГУБЕРМАН: Я пью.

М. МАЙРС: (Смех). Даже ответить нечего.

Т. САМСОНОВА: Даже 1% не набираем. И тогда я решила применить такую социологическую хитрость. Я зашла на один большой портал, где хранятся анекдоты с 95 по 2006 год, не буду называть имени этого портала. И забила туда ключевые слова, по которым мне бы хотелось найти количество анекдотов. Итак, что мы видим сперва, государственные руководители своей страны. Над ними смеяться нельзя. Ну, Вы знаете, из всех ключевых слов. которые я забивала, самые популярные и самое большое количество анекдотов про Путина – 4265.

М. МАЙРС: С ума сойти. Я только один знаю.

Т. САМСОНОВА: За ним следует Буш – 2296. Про Клинтона меньше – 641. Фрадков – 108. Ну, а дальше, конечно, мне было интересно посмотреть рейтинг будущих приемников, так называемых. Вы знаете, у Медведева 48 про него анекдотов. А про Иванова – 1399, но это, я боюсь, связано с тем, что…

М. МАЙРС: Фамилия распространенная.

Т. САМСОНОВА: У него прекрасная фамилия.

М. МАЙРС: Конечно.

Т. САМСОНОВА: Если кому-то любопытно, про Онищенко сочинено 36 анекдотов, заходите в интернет, все Ваши. Руководители других стран. Про Саакашвили всего 38 анекдотов. Я думаю, что-то неправдоподобно. И тогда я забила его фамилию с одной буквой "а", и тогда я получила 203 анекдота. И была счастлива в своей догадке. Тимошенко – 613. Ну, а что касается, значит, религиозных деятелей, про которых шутить нельзя. Так считают 70% наших граждан. И все они, 85% очень были раздражены карикатурным скандалом. Это ФОМ их спрашивал, как Вы считаете, можно или нельзя изображать богом, святых и пророков в смешном и карикатурном виде, 85% сказали нельзя. Но анекдотов на ключевые слова "Будда", "Аллах" с двумя и с одной "л", "Пророк", "Иисус", "Христос", "мусульманин" и "ислам", больше, чем про Путина даже. В общей сложности.

М. МАЙРС: В общей сложности даже больше, чем про Путина.

Т. САМСОНОВА: Так что Вы видите, как получается.

Д. ДОНДУРЕЙ: Все наоборот.

М. МАЙРС: Одну секунду. Давайте вот разбираться теперь, что называется, много информации, много цифр, давайте разбираться по пунктам. Значит, над чем или над кем смеяться нельзя. Люди думают, что смеяться нельзя над святыми, над пророками своей или других религий, над официальными символами и государственными деятелями. Что Вы об этом думаете? Андрей Бильжо. Вы смеетесь, по-моему, над собаками, Вы смеетесь над невинно утопленными собаками, Вы смеетесь над зайцами, над кем еще Вы смеетесь?

Т. САМСОНОВА: Над фамилиями и отчествами.

А. БИЛЬЖО: Значит, у меня здесь все просто абсолютно. Мне кажется, что смеяться можно практически над всем. Просто важно, кто смеется, при ком смеется, и каким образом смеется.

Т. САМСОНОВА: Карикатура на Холокост?

А. БИЛЬЖО: Если карикатура, это вообще, это же рисованные персонажи, это практически не люди, это абстракция, понимаете, и если мы читаем там книжку Григорьева или слушаем всякие четверостишья про то, как мальчик подорвался на бомбе, да. там и ножка полетела в одну сторону, а ручка в другую, то речь не идет о мальчике. Это так называемый черный юмор, это абстрактные вещи.

М. МАЙРС: Как они? Страшилки. кажется.

А. БИЛЬЖО: Но, смотрите, если мы это рассказываем друг другу, да, или в какой-то кампании, это одна вещь. Но если мы читаем эту книгу. Но если мы приходим в детский сад. где несколько детей пострадали в силу каких-то обстоятельств. В детский сад инвалидов и рассказываем там, то мы выглядим полными идиотами, понимаете. Потому что мы не найдем там никакого отклика. Поэтому здесь очень важно, юмор, так же, как ненормативная лексика, это огромная энергия, как там ядерная энергия понимаете. И важно, в чьих они руках.

М. МАЙРС: Ну, давайте поговорим о публичном юморе. Об общедоступном. Давайте не будем говорить, что мы там на кухне друг другу, мы можем и матом ругаться, в эфире мы себе этого не позволяем. Вот собственно, над чем можно смеяться в газете, над чем можно смеяться … вот при большом скоплении народа, или на площади, например.

Т. САМСОНОВА: Андрей, потому что, следуя Вашей логике, что в детском саду нельзя смеяться над мальчиком, у которого оторвало ногу, в России нельзя прокатывать фильм, высмеивающий казахов, потому что в России живет много казахов. Мы с этой страной соседствуем. и у нас много связей. Наши бабушки и дедушки ездили туда строить…

М. МАЙРС: Ну, это конкретный случай.

А. БИЛЬЖО: про этот случай я отвечу, там никто не высмеивает казахов вообще, понимаете, казахов.

М. МАЙРС: Заметим, что никто этот фильм толком не смотрел.

А. БИЛЬЖО: Там те куски, которые я видел, там вообще высмеивается наоборот буржуазное американское общество. С помощью, это такой ход, понимаете, это провокация. Ну, опять же, мы задерем слишком высоко планку.

М. МАЙРС: Над чем нельзя смеяться в публичной сфере? Есть ли такие темы?

А. БИЛЬЖО: Если мы говорим про радио, или про газету? Потому что рисованный юмор, это отдельно.

М. МАЙРС: Про что Вам удобнее говорить. Для меня это одно и тоже. Т.е. мы не конкретно…

А. БИЛЬЖО: Ну, я рисовал картинки про многое. У меня там присутствуют фольклорные персонажи, у меня там присутствуют люди абсолютно разных рас, у меня присутствуют евреи, грузины, люди с черной кожей, у меня присутствуют разные религии. Да, я рисовал.

М. МАЙРС: Для Вас есть какие-то табу в карикатуре?

А. БИЛЬЖО: Для меня… еще раз повторяю, мне важно, как я это делаю, понимаете. Если я это делаю грубо, то я не буду эту картинку нести в редакцию. Для меня это неудачная картинка. Здесь важна вот эта линия, которую я назвал чуть-чуть. Да, вот это вот чувство меры. Возможно, мне оно присуще. Поэтому картинки печатаются, и какие-то вызывают у кого-то. Я однажды получил замечательное письмо, которым горжусь. Где была написана одна строка: "Берегись, поганый рисовальщик". И мне это ужасно нравится, потому что это формула какого-то там, согласись, 19 век, "берегись, поганый рисовальщик", какая красивая фраза на самом деле.

М. МАЙРС: Что-то есть.

А. БИЛЬЖО: Но важно, кто это делает, и как это сделано, понимаете.

М. МАЙРС: А тогда еще один вопрос.

А. БИЛЬЖО: Вот если Юрий Владимирович Никулин бы рассказал анекдот по радио про Владимира Владимировича Путина, или там про мусульман, я думаю, что у него было бы все нормально.

М. МАЙРС: А как Вы считаете, все-таки нужно каким-то образом помимо Ваших субъективных ощущений, это объективно каким-то образом должно быть ограничено, вот возможно смеяться над тем или иным, ну, вот что-то типа такой юмористической, боюсь произносить слово "цензуры", потому что нас сейчас заклюют.

Т. САМСОНОВА: У нас же закрыли газету, которая опубликовала карикатуру.

М. МАЙРС: Но тем не менее, тем не менее, Вы говорите, это Ваше чувство меры, но Ваше может не совпадать с моим, или с Самсоновским, или с Губермановским.

А. БИЛЬЖО: Нет, только воспитание и интуиция. Вот и больше ничего, никаких ограничений. Это должно быть внутри у самого человека. Это уровень его культуры, понимаете. Мы же здесь действительно не применяем ненормативную лексику. Но если мы выйдем из этой комнаты с Даниилом, и можем спокойно ей пользоваться, или с Игорем Мироновичем Губерманом, который это делает совершенно блестяще и завораживающе вообще.

М. МАЙРС: Даниил Дондурей, над чем нельзя смеяться, как Вы думаете?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что есть проблема… вообще, смеяться можно над всем, мне кажется. Вот просто абсолютно над всем. Но есть, с одной стороны, здесь еще не произносили это слово контекст. Т.е. задается какой-то контекст, в котором тот или иной смысл становится грубым, становится невозможным к публичному предложению, представлению. И существует некая конвенция в обществе, потому что сегодня они, конечно, более жесткие, чем 10 лет назад. В одних ситуациях, например, на радио или на телевидении, они куда более жесткие, чем в театре. Вы можете спуститься в театр "Док" и услышать такой русский язык, от которого многие пуристы сойдут просто с ума. А там это нормально, там это здорово, там это очень художественно. И очень точно и современно, поскольку у нас с пониманием современности большие проблемы, а вот там они каким-то образом, через такой язык, поэтому конвенция – это некое согласие всех участвующих в этой коммуникации. Т.е. авторов, слушателей, начальства, радио и теле босов по поводу того, что можно, что нельзя. И это все живое, и это все движется. Безусловно сегодня, особенно в больших аудиториях… Ну, Вы знаете, была такая "Литературная газета" в эпоху моей. И там можно было на каждой следующей странице делать всегда то, что нельзя на предыдущих. Т.е. естественно о политике говорили в отделе экономики, про экономику говорили про искусство, и самые смелые, самые замечательные на 16 полосе, где говорили обо всем, включая политику. Т.е. вот, а там это было естественно, там про что угодно. Поэтому когда мало анекдотов, это значит, большой бо-бо в этом месте у страны. Т.е. я, например, рад, что про Путина очень много анекдотов. Это значит, он живой, к нему относятся, значит, он настоящий президент, лидер страны. И все социологические исследования показывают адекватное отношение. А, я думаю, Онищенко должен как раз переживать, что всего 30 анекдотов. Потому что если бы их было 3000, то было бы понятно, что его действия, его значение в нашей экономике (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Т. САМСОНОВА: Онищенко сам придумывает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот это молодец. Он дальновидный политик. Дальновидный. Это очень правильно.

М. МАЙРС: Игорь Миронович, а как Вы считаете, существуют ли какие-то запретные темы, собственно, для повода для юмора?

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, вообще можно смеяться над всем, над любыми святыми, все действительно дело во вкусе и всем прочем. Но однозначно нельзя смеяться над чужими трагедиями.

Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.

И. ГУБЕРМАН: Поэтому тот конкурс, который сейчас проходит, "Карикатуры Холокоста", это ужасная подлянка и кроме всего прочего ужасная безвкусица. Но с другой стороны, у евреев, у нас есть огромное количество очень смешных анекдотов про Холокост. Вот я их, сюда приехав, услышал впервые. Был просто шокирован. А анекдоты такого рода, на самом деле, говорят о жизнестойкости и о гордости народа. А чужим смеяться над чужими трагедиями, я думаю, что нельзя. И больше никаких тем запретных назвать не могу.

Т. САМСОНОВА: Игорь Миронович, Вы знаете, конечно, что в России сейчас все ставят проблему национальной нетерпимости. И как, в общем, сходятся многие люди, это проблема идет на бытовом уровне. И, конечно же, передается…

И. ГУБЕРМАН: На каком же бытовом, когда грузин травят государственным образом. А чем Вы говорите?

Т. САМСОНОВА: Это одна из прослоек. Конечно, грузин, конечно, на государственном уровне, но бьют в подъездах их не на государственном уровне, а на бытовом. Сосед соседа бьет.

И. ГУБЕРМАН: А так всегда было, на бытовой уровень выплескиваются государственные отношения.

М. МАЙРС: Спускаются сверху.

Т. САМСОНОВА: Да, это понятно, но еще один механизм трансляции, это, конечно же, общение друг с другом, и, конечно же, ни один человек не будет своему соседу рассказывать в таком декларативном тоне о том, какие, например, такая-то нация, какие они плохие. А он расскажет анекдот, и эти анекдоты в силу того, что они будут остры на данный момент и сочетаться, допустим, как Вы считаете, с политикой государства, они будут достаточно быстро циркулировать в обществе. И, таким образом, мне, конечно, было любопытно узнать, какое количество анекдотов есть про различные национальности. Я взяла казахов, памятуя о Саше Бароне Коине, 112 всего. Очень много анекдотов про грузин, порядка 3000, армяне, украинцы…

Д. ДОНДУРЕЙ: Армяне на первом месте, надеюсь?

Т. САМСОНОВА: Армяне –333.

Д. ДОНДУРЕЙ: Всего?

Т. САМСОНОВА: Последнее место. Такое слово, как чурка я использовала… извините, я сказала, что про грузин больше всего анекдотов, на самом деле, конечно, больше всего про евреев. Так вот…

М. МАЙРС: Восстановим историческую справедливость.

Т. САМСОНОВА: Такие шутки на бытовом уровне очень распространены. И я думаю, они могут прорваться, и поскольку Вы, все наши гости согласились, что место для юмора есть везде и смеяться можно над всем, чем угодно, так почему бы нам, если это так популярно смеяться в народе над этими людьми, почему бы смехопанораму не устроить, передачу, которая бы высмеивала все эти национальности. Тем более, ну…

М. МАЙРС: Нет, ну, они там высмеивают периодически. Там говорят с акцентами.

Т. САМСОНОВА: Это бы пользовалось бешенной популярностью. Мне кажется, судя по Вашей логике нужно только над этим и шутить. Ну, вот про Путина и вот про все национальности.

М. МАЙРС: Даниил, да? Пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да. Вы знаете, я вот хочу отметить, о чем вот недавно как раз подумал. Я заметил, что совсем нет, или почти нет по крайней мере в публичном пространстве, нет социальных анекдотов, социальных сектчей, шуток, каких-то социально… даже не политических, ну, политических, понятно, очень мало, социальных, очень много всякого мусора, чепухи, какого-то, это всегда было, это естественно, но какой-то довольно пошлого, или какого-то пустого, на что обращаю внимание. Что этим занимаются очень талантливые люди. Вот, например, есть такая программа "Камеди клаб", которая сейчас даже оказалась на Первом канале, там очень способные люди так же, как на СТС. Но просто, ну, такая чепуха, белиберда, такие талантливые люди, которые могут атомные электростанции за собой вести, и стать кумирами такими, как Жванецкий и многие другие, т.е. настоящими. Что такое юморист или анекдот? Это философия жизни. Это всегда философия жизни. Это очень большая мудрость. А вот эти ребята научились, их очень много сейчас, и они лидеры у нового среднего класса, научились перебирать труху, мусор, это делают очень ловко, довольно смешно, но не так смешно, как у Саши Барона Коина, а это какое-то новое явление. Ему года 2-3. И как бы это, возникает тут два варианта. Либо это пошлость уровня новых русских бабок и вот всего этого, что на втором там канале каждый вечер, или это как бы новая молодежная такая продвинутая, ловкая, прекрасно сделанная белиберда, но и то и другое, это новое явление, раньше этого не было.

М. МАЙРС: Вы знаете, Даниил, я просто своим ощущением поделюсь. Хотя мне тут этого и не особенно позволяют делать. Потому что я вроде как в роли ведущего, я должна вопросы задавать. Вот у меня складывается ощущение, что вот был в какой-то момент юмор относительный, т.е. юмор, направленный на что-то, юмор, высмеивающий какое-то явление. А "Камеди клаб", или, может быть, я прошу прощения. я никого не хочу обидеть…

Д. ДОНДУРЕЙ: Да я тоже не хочу их обидеть.

М. МАЙРС: Что шутки ради шуток. Понимаете. Т.е. у меня такое ощущение, что пропал вектор просто просто-напросто у юмора. Т.е. шутка ради шутки.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, такие шутки тоже должны быть…

М. МАЙРС: Может быть.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но они слишком такие закупоренные становятся. И они как бы выбирают очень маленькую часть большого смыслового пространства. Мы же в начале говорили, что через юмор люди пытаются приспособиться к вызовам жизни. Юмор – это такой адаптационный механизм. А вот удивительно, что ребята как будто чего-то бояться, а бояться-то нечего. Особенно им. Они ловкие, красивые, быстрые, интеллектуальные, образованные, музыкальные, умные. Им никто никакой цензуры нет. Я за это отвечаю. Никакой цензуры. Это они сами как бы закрылись. Вот одни железные ставни, другие, третьи, пятые, и вообще ни о чем не говорят.

М. МАЙРС: Андрей, вот что Вы думаете по поводу того, что сегодня происходит, вот то о чем говорит Даниил, и как меняются шутки, которые вокруг нас. Ну, не вокруг вас, когда Вы разговариваете по телефону с Цигалем и Свинаренко, а вокруг нас, скажем так.

А. БИЛЬЖО: Ну, Вы понимаете, что все имет право на существование, просто надо опять же соблюдать чувство меры и смотря, в каких количествах. Понимаете, если по второму каналу с утра до вечера там сплошные юмористы и набившие оскомину, то это слишком много, понимаете. А если иногда появляется "Камеди клаб", на который я иногда попадаю, и что-то там задевают, ну, пускай они смеются ни о чем. На самом деле, если юмор будет социальным и только социальным, то тогда это тоже будет плохо, потом умение шутить, ведь это тоже, ведь это дар. Здесь упомянутый Жванецкий, Я как-то сказал, что Жванецкий вообще не шутит, он на самом деле так думает.

Т. САМСОНОВА: Записывает.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я согласен, да.

А. БИЛЬЖО: Это способ его мышления, в отличие от большинства юмористов, которые придумывают шутку, понимаете. У Жванецкого это называется афористическое мышление, потом я хотел бы поправить, по-моему, у Вас была такая оговорка, Тоня, Вы сказали, что смеются над и дальше стали перечислять национальности. Никто не смеется в анекдоте про армян над армянами. Никто не смеется в анекдоте про евреев над евреями или над грузинами. Вытаскивается просто особенность этой нации, которая действительно смешная. И, кстати говоря, эти анекдоты придумывают сами евреи про евреев, сами грузины про грузин и сами армяне про армян. И здорово их рассказывают друг другу, понимаете. Это нормально. Это очень высокий дар обладать самоиронией, смеяться над собой. Если я смеюсь над собой, то значит, я имею право смеяться еще и над кем-то другим. Но если я не смеюсь над собой, если я не позволяю смеяться над собой, то какое право я вообще имею рассказывать анекдоты или рисовать картинки, да. Вот собственно и все. Чувство самоиронии, вот что самое важное, понимаете.

М. МАЙРС: Сейчас мы об этом поговорим.

Т. САМСОНОВА: Ведь его сейчас нет, раз мы говорим о том, что, вот, пользуясь Машиной терминологией, что у нас шутка ради шутки. Ведь – юмор – это остроумие. Т.е. это умение, ум, да, умение проанализировать ситуацию и найти в ней комичное. Т.е. надо задуматься над повседневным, выявить что-то смешно именно вот в социальной сфере, в бытовой, в политической, а не смеяться там над геги, который просто это комедия ситуаций.

Д. ДОНДУРЕЙ: Но это же все тоже талант. Я говорю, это невероятный талант. Это литературное, мыслительное, скоростное и другое мастерство.

М. МАЙРС: Я так понимаю, Вас смущает просто пропорциональное соотношение.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, только пропорциональное.

А. БИЛЬЖО: Нет, ну, если мы возьмем мистера Бина. например, его Геги с курицей там, или что-то еще, то они действительно смешные, но они не совсем социальные. Хотя у него есть и социальные куски. Поэтому здесь может быть так, а может быть так, на самом деле.

Д. ДОНДУРЕЙ: Я не призывал к социальности, я просто отмечал, что они исчезла. И это как раз говорит о нездоровье.

А. БИЛЬЖО: Вот с этим я абсолютно согласен.

Д. ДОНДУРЕЙ: Вот про это. А вовсе не потому, что я призываю таких умниц как участники "Камеди клаб", вся эта команда, или Галкина, невероятно тонкого и талантливого человека, дать понять, что он талантливый и умный. Потому что еще 5 шагов, и он превратится…

А. БИЛЬЖО: Согласен.

М. МАЙРС: Игорь Миронович, можно Ваше мнение, как … Игорь Губерман по телефону из Иерусалима, как меняется вот как раз это процентное соотношение в тематике юмористической, как Вам кажется, в какую сторону оно смещается, что хорошо, что плохо?

И. ГУБЕРМАН: Нет, Вы знаете, я на таком высоком уровне не могу судить. Я просто не знаю, мне это ну совершенно недоступно. Потом Вы в своем перечислении еще забыли о почти профессиональных шутниках в каждой профессии, где они безумно ценятся в своем коллективе. Там физики шутят, музыканты шутят, причем часто их шутки недоступны никому из окружающих, кроме вот этого коллектива, или вот этой профессии. А шутки – это же совершенно замечательная, целебная штука. Так что просто стеб, шутки ради шуток – это очень уважаемая область юмора. Вы как-то, по-моему, о ней снисходительно отзывались.

М. МАЙРС: Ну, нет, что Вы.

А. БИЛЬЖО: Нет, нет, Нет. Все мы защитили. Особенно, вот когда музыканты шутят, это здорово. Потому что поднимается музыкант на сцену и играет там произведение. И весь зал хохочет. Потому что музыкально образованные люди, они понимают, о чем идет речь, что одна там музыкальная фраза переходит в другую, конечно, это смешно. И музыканты про музыкантов.

И. ГУБЕРМАН: Нет, я говорю не о таком юморе. Я говорю не о специфическом юморе, а о юморе в своем кругу, в котором употребляются профессиональные термины.

А. БИЛЬЖО: Конечно.

И. ГУБЕРМАН: Например, физики, на них это особенно. Я уверен, что такие же есть профессиональные шутники в коллективах химиков. Я имею в виду шутки ради шуток, а не шутки ради публики.

М. МАЙРС: Ну, собственно, то, о чем я говорила, я имела в виду то, что видно на публике, да. Я, к сожалению, не знаю, как химики шутят вот в своей замкнутой профессиональной среде…

Т. САМСОНОВА: Знаешь, как они шутят, они пишут формулу химическую на доске, и только умные школьники 11 класса могут прочитать, что это декан пропил этиловый спирт.

М. МАЙРС: Да, понятно.

И. ГУБЕРМАН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) шутят замечательно. У каждого свои шутки замкнутого, так сказать, коллектива.

М. МАЙРС: Тонь, давай, обратимся, у нас, к сожалению, уже 10 минут остается до конца передачи. Одиннадцать. Давай, обратимся к опросу "Эхо Москвы" и поговорим действительно над той важной темой, которую уже Андрей Бильжо затронул. На тему, насколько мы умеем или не умеем смеяться над собой.

Т. САМСОНОВА: Итак, мы задали Вам такой хитрый вопрос. Вам было бы интересно посмотреть иностранный фильм, в котором иронизируют над российской действительностью? Ну, Вы понимаете, что стало толчком для того вопроса. Ответы соответственно следующие. Да, мне любопытно посмотреть на Россию глазами иностранцев. Это самый популярный ответ, к нашему несчастью. 43%. Да, если будет качественный юмор – 37%. %5 считают: нет, мне не интересно, что о нас думают. 10%: нет я бы счел это оскорбительным. 4% - нужно запрещать фильмы, в которых высмеивается какая-то страна.

М. МАЙРС: Вот собственно вот, о чем мне хотелось спросить бы, а тогда соответственно мы непосредственно подходим к фильму Саши Барона Коина. И пытаемся понять все-таки, почему тогда так резко Россия, как Вы думаете, собственно Вше видение ситуации, почему Россия так резко выступила, и так агрессивно выступила против этой картины? Мы что разучились над собой смеяться, или что-то в головах у нас, или в другой части тела происходит?

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, я думаю, что таков политический момент сейчас. И так как сегодня, Вы знаете, если Вы смотрите телевидение, например, федеральные каналы, практически нет ни одной аналитической передачи, где бы не было какого-то неприятного жеста в отношении Америки. И практически все аналитические программы, там или страницы, или целые передачи, как у Пушкова и Шевченко и т.д. Пойди, ударь Америку. Поэтому вот как-то это в общий политический тренд вошло. И это очень важно, хотя бы здесь, или еще и здесь, сказать, что Америка – бяка. Ну, почему избрали этот, я хочу напомнить или сказать нашим слушателям, они не знают, что это первый случай за 18 лет. У нас кино, я занимаюсь кино, немножко не было, за это время у нас примерно 130 американских фильмов в год. Значит, это прошло более 2000 американских фильмов за последние 15 лет, ни одного случая. И фильмы, в том числе, и фильмы, например, такие, как "Миротворец" и таких больше 20 фильмов, где дурачками показаны русские.

М. МАЙРС: Ну, обсуждали, обсуждали же "Армагедон", почему он там в этой шапке-ушанке долбит молотком по космической станции.

Д. ДОНДУРЕЙ: Да, и не запрещали. и даже в голову никому не пришло.

М. МАЙРС: Нет, но такая волна возмущения, в общем, была.

Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, это было какое-то возмущение, хорошо, что у нас есть возмущение. Пусть еще у нас буде и возмущение. Это каким-то образом увеличивает какие-то пиар ресурсы продажи этого фильма. Но никто, даже в голову не могло прийти, чтобы государственная структура, которая выдает разрешения, она выдает даже не разрешения, она регистрирует право публичного показа. У нас по конституции отменена цензура. Понимаете. И в кино вообще не было этого ничего.

И. ГУБЕРМАН: Ребята, ребята, Вы очень молодые, простите, что я Вас перебиваю.

М. МАЙРС: Да, пожалуйста.

И. ГУБЕРМАН: Но это очень смешно слушать. Это же было всегда. Россия всегда заступалась за кого-нибудь. Я помню, за Анжелу Дэвис все время заступалась, за Патриса Лумумбу с просьбой, чтобы его не съедали досрочно. За Карвалана этого несчастного. Это просто обычное ханжество. Очень легко за кого-нибудь заступаться. А на себя не обращать внимания. Потому что если останется время, тогда вот про грузин надо говорить, что делается. Позор чистый и стыдоба. Вот уж действительно, нация, которая живет. и что с ними делать, Вы знаете лучше меня. А про казахов, казахов надо защищать. Обычное ханжество, старинное, российское ханжество. Читайте Иудушку Головлева.

М. МАЙРС: Вы знаете, у меня такое ощущение, что мы там все-таки себя увидели, вот в этом кривом зеркале Саши Барона Коина, поэтому, в общем, нам, в общем, и казахи… не то. что мы за казахов особенно заступаемся.

Т. САМСОНОВА: Мы просто испугались, что когда он тыкал пальцем в карту мира, чтобы выбрать Казахстан, он же мог попасть в Россию.

М. МАЙРС: Он же случайно мог попасть в Россию.

Д. ДОНДУРЕЙ: Можно я две фразы?

М. МАЙРС: Да, конечно, Даниил, пожалуйста.

Д. ДОНДУРЕЙ: Было интервью у Саши Барона Коина, где он от имени своего героя дает интервью. И оно было опубликовано. Как Вы относитесь, - спрашивают героя, - к нынешнему американскому президенту? Ответ: мы в Казахстане восхищаемся главнокомандующим Джорджем Бушем. Он очень мудрый и сильный человек. Правда, не такой сильный, как его отец – Барбара. С кем из знаменитых американцев Вам бы хотелось встретиться? Я бы хотел повидать бесстрашного антисемита Мэла Гипсона, мы согласны с его умозаключением, что евреи начали все войны. Мы так же считаем, что они повинны в гибели всех динозавров. А так же в урагане Катрина, это они его спровоцировали. Вот тип юмора этого фильма для того, чтоб… неужели казахи могут на это обидеться. Это все про американцев. Это издевка над ними, ирония. Причем здесь казахи? Это причем я знаю…

М. МАЙРС: Да причем здесь мы? Вы мне объясните. Мы то тут причем?

Д. ДОНДУРЕЙ: Тоже не причем. Это какие-то жесты. Вот это действие, причем…

М. МАЙРС: Такие, связанные с узкой политической конъюнктурой.

Д. ДОНДУРЕЙ: Абсолютно. Потому что люди в агентстве по культуре и кинематографии очень образованные, чудесные, доктора все искусствоведения, они знают, что почем. Это видимо нужен был какой-то жест, который отпиарится всеми СМИ.

И. ГУБЕРМАН: Вот я думаю, чтобы знали, что почем, это и происходит.

М. МАЙРС: Андрей, Вы по-моему, единственный из присутствующих, только у Игоря Мироновича мы еще н спрашивали, кто действительно видел какие-то фрагменты фильма.

А. БИЛЬЖО: Ну, я посмотрел вчера. Это оказалось так просто. Ко мне заехал мой сын, он набрал пять букв в Яндексе, или там шесть, надо посчитать. Барад, да И выскочило огромное количество всяких иконок, и пожалуйста, смотри. И я посмотрел и понял, что это никакого отношения не имеет ни к Казахстану, ни к России, что просто главный герой, вот этот персонаж, он провоцирует свое общество, и на самом деле, все его шоу направлено на рассказ про многие идотизмы внутри этого общества. Он и провоцирует эти средние американцы выглядят довольно смешными, на самом деле, поэтому это кино скорее про них, чем про казахов. Причем говорит он там и польские слова, и у него такая крошка есть славянских слов, и на казаха он не похож. И, в общем, это как раз, когда это все увидишь, понимаешь, как глупо все это запрещать. Тем более, сейчас, когда, пожалуйста, смотри это в интернете, сейчас это появится на DVD и все, кто хочет, все это увидят.

Д. ДОНДУРЕЙ: Барат спрашивает у хозяина оружейного магазина, американца: а с каким ружьем лучше всего ходить на еврея. И тот, американец, охотно помогает ему выбрать ствол.

М. МАЙРС: Игорь Миронович, а до Израиля докатилась уже эта история с Баратом?

И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, нет. Я этого кино еще не смотрел…

М. МАЙРС: Да, мы тоже никто не смотрел, кроме Бильжо.

А. БИЛЬЖО: Бильжо смотрел кусочки из шоу.

И. ГУБЕРМАН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) телевидения.

Т. САМСОНОВА: Я хочу внести некоторую ясность. Действительно Саша Барон Коин известен своими выступления своими выступлениями в роли этого казахского…

А. БИЛЬЖО: Недавно? Давно, между прочим.

Т. САМСОНОВА: Журналиста Барата Сагдеева. Да. И, по-моему, уже несколько лет он продолжает в этом амплуа.

А. БИЛЬЖО: Да, конечно, с 2000го года.

Т. САМСОНОВА: Но фильм, который он снял, называется так – "Изучение американской культуры на благо славного казахского народа". И как пишет журнал "Ньюс уик" он появится у пиратов в России в конце этой недели. Так что желающие все…

Д. ДОНДУРЕЙ: Скоро, да.

М. МАЙРС: Но тут любопытно. Вот русский "Ньюс уик" об этом пишет, как казахстанский МИД отреагировал. Он объявил выступления Барата политическим заказом по формированию негативного образа страны. Ну, в общем, я так понимаю, что МИД в стиле самого Барата и ответил.

Т. САМСОНОВА: Но через год он одумался, в отличие от России.

Д. ДОНДУРЕЙ: На самом деле, это гигантская, очень благотворное для Казахстана знакомство всего мира с этой страной.

М. МАЙРС: А вот скажите мне, пожалуйста, у нас остается 3 минуты. Все-таки, как Вы думаете, каким образом… все-таки вот был карикатурный скандал. Сейчас история с этим Баратом. Вот в свете такой повышающегося градуса политкорректности в нашем обществе, как-то это повлияет на юмор в будущем? Вот Ваш такой прогноз, если можно так выразиться? Как изменятся наши шутки, как изменится наш смех?

Д. ДОНДУРЕЙ: Я думаю, что в связи вот с проживанием очень сложным населением нашей страны всех национальных проблем, отношений т.д., всех вот этих маршей и убеждений, что Россия для русских, я думаю, что тема национальности будет очень острой. И она будет и смешной и трагичной. И варварской и доброжелательной.

М. МАЙРС: Т.е. анекдотов на эту тему будет больше? Или будет меньше?

Д. ДОНДУРЕЙ: Несметное количество. Я думаю, больше. Будет больше, да.

М. МАЙРС: Андрей Бильжо.

Т. САМСОНОВА: Игорь Миронович, можно, одну секунду. Просто Николай из Москвы написал: "Вы можете сказать хоть что-нибудь смешное вообще?"

М. МАЙРС: Ну, да, сейчас, сейчас, сейчас прямо.

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, у нас аналитическая передача.

А. БИЛЬЖО: У нас аналитическая, да. Мне кажется, что должно появиться довольно большое количество анекдотов про политкорректность. И, кстати говоря, какую-то картинку я нарисовал, сейчас уже не помню, из серии приезжает муж из командировки и застает свою жену с афромериканцем. Сейчас я очень политкорректно сказал. И он говорит ему, лежите, лежите, мы политкорректны. Так что все нормально. Лежите, лежите, мы политкорректны.

М. МАЙРС: Николаю из Москвы хочу ответить, вот который этот вопрос задал. Пойдите в книжный магазин, купите книжку Андрея Бильжо, купите книжку Игоря Губермана, и, может быть, это Вас расмешит. Даниил. Вы, по-моему, смешных книжек еще не писали?

Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, у меня другая профессия.

М. МАЙРС: Игорь Миронович, Ваш прогноз вот на наше юмористическое будущее?

Т. САМСОНОВА: Ваш ответ Николаю.

И. ГУБЕРМАН: Я думаю, что чем больше будет холодать, тем больше появится анекдотов. Только они появятся не по телевидению, не в программе "Аншлаг", а так сказать, у народа. Ну, я думаю, что анекдотов будет больше через некоторое количество времени.

М. МАЙРС: Т.е. как раз отсутствие надежд, потом вот этот переходный период, а потом, чем ближе к отчаянию, тем смешнее, правильно я понимаю?

И. ГУБЕРМАН: Совершенно верно.

М. МАЙРС: Спасибо огромное, это программа "Лукавая цифра", я благодарю наших гостей. Писатель Игорь Губерман из Иерусалима по телефону, главный редактор журнала "Искусство кино" И социолог Даниил Дондурей и отец Петровича, художник газеты "Известия" Андрей Бильжо. Тоня Самсонова и Маша Майерс, спасибо огромное. Ну, немножко, но все-таки посмеялись. Спасибо.

И. ГУБЕРМАН: Спасибо, до свидания.

А. БИЛЬЖО: Спасибо, до свидания.

Д. ДОНДУРЕЙ: Всего доброго.