Уступайте места инвалидам - Валентина Петренко, Денис Роза - Лукавая цифра - 2006-10-31
МАША МАЙЕРС: Почти 4 минуты 12-го в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Тема нашей программы сформулирована так: "Уступайте места инвалидам". Мы поговорим об инвалидах и о том, как они чувствуют себя, и как мы к ним относимся. Как они чувствуют себя в современном обществе. Как относимся к ним мы, члены этого общества, как относится к ним государство. Наши гости сегодня это Денис Роза, директор региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" и Валентина Петренко, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике. Так же в нашем эфире примут участие члены клуба привелегированных слушателей. Это Азада Гусейнов и Валерий Рукавишников. Не забывайте, ко мне в обязательном порядке присоединится Тоня Самсонова. Мы встретимся в эфире через несколько минут сразу после Александра Плющева и его программы "ЭХОНЭТ".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23.09 на наших студийных. Еще раз здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня – это Денис Роза – директор региональной общественной организации инвалидов "Перспектива". Денис, добрый вечер.
ДЕНИС РОЗА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Валентина Петренко, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике. Здравствуйте.
ВАЛЕНТИНА ПЕТРЕНКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы… Да, кстати, сразу предупреждаю Вас, дорогие друзья, что мы также подключим к разговору членов клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы" Азада Гусейнова и Валерия Рукавишникова. Первый будет Валерий Рукавишников, буквально через 5 минут он будет на связи. Я надеюсь, если все будет в порядке. И чуть позже к нам присоединится Азад Гусейнов, члены клуба привилегированных слушателей выступят в нашей программе на правах полноценных гостей, они будут экспертами. Будут комментировать лукавые цифры. Итак, самая лукавая цифра, с которой мне хотелось бы начать она лукавая, она, по-моему, совершенно чудовищная, она трагическая – 12 миллионов. Тоня, что это за цифра?
Т. САМСОНОВА: 12 миллионов человек инвалиды, но это только в России. Я хочу начать вот с чего. Тема нашей передачи сегодня "Уступайте места инвалидам". Я сказала об этом своим друзьям. Они сказали: ой, а что это Вы вдруг инвалидов стали обсуждать, сегодня что День инвалидов, или какой-то особый праздник? Но мне почему-то представляется, что об инвалидах стоит вспоминать не только в определенные праздники. Тем более что их 12 миллионов человек только в России, каждый десятый человек в России инвалид, по нашим данным. Но Организация Объединенных Наций на своем сайте пишет следующее. Текст называется "ООН и инвалиды", рабочий текст международной конвенции по правам инвалидов. Свыше 500 миллионов человек во всем мире являются инвалидами в результате умственных, физических или сенсорных расстройств. Вне зависимости от того, в какой стране они живут, их возможности ограничены физически, и что самое важное, социально. Что самое главное, около 80% инвалидов проживают в развивающихся странах. А значит, не могут претендовать на достойную помощь.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот у меня всегда складывается ощущение, что эти официальные цифры, они, как правило, бывают занижены. Мне б хотелось у Валентины спросить, соответствует ли это вот и так, с моей точки зрения, ужасающая цифра, 12 миллионов, соответствует ли она действительности?
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я здесь несколько не соглашусь с этими цифрами. Дело в том, что если еще два года назад мы говорили о цифре 11,7 миллиона человек, Вы называете цифру 2 миллиона…
Т. САМСОНОВА: 12 миллионов.
В. ПЕТРЕНКО: 12 миллионов, то я сегодня Вам абсолютно точно, т.е. я хотела сказать, увеличили Вы почти до 12, т.е. 11,7 подправили. То я сегодня Вам скажу конкретно до одного человека. Потому что мы посчитали эту цифру, она абсолютно точна по тому, как люди, которые являются инвалидами, получают, прежде всего, пенсию. А значит, это совершенно должна быть точная цифра. И тут, в общем-то, играть с цифрой нельзя. На сегодняшний день у нас 16 миллионов 741 тысяча 632 человека является инвалидами в Российской Федерации.
М. МАЙЕРС: 16 миллионов это только по данным о тех людях, которые получают пенсии?
В. ПЕТРЕНКО: Почти 17. Это те люди-инвалиды, которые официально признаны инвалидами. И те, которые получают и состоят на учете, естественно, все инвалиды в Российской Федерации имеют пенсию. Т.е. или они рождены инвалидами, дети-инвалиды и потом по жизни так и остались инвалидами, либо получили степень ограничения инвалидность 1-ю, 2-ю, 3-ю степень и т.д. Т.е. они имеют взаимоотношения с учетом того, что произошло в их жизни с государственными органами, которые ведут статистический учет. И поэтому эта цифра абсолютно точна.
М. МАЙЕРС: Валентина, скажите, а какая динамика вот на протяжении, вот если начертить эту кривую там на протяжении, условно говоря, последних 20, 15 или 5 лет?
В. ПЕТРЕНКО: Динамика – абсолютный показатель роста инвалидов, абсолютный показатель роста инвалидов. И более того, Вы знаете, что большинство…
М. МАЙЕРС: Это при том, что население сокращается.
Т. САМСОНОВА: Абсолютно, это по отношению к населению.
В. ПЕТРЕНКО: Да, это абсолютно к населению, но и так же должны понять еще такую вещь, что население стареет. Вот проблемы демографические естественно как раз и подвигают часть населения пожилого возраста, у которого проявляются те или иные виды заболеваний, становятся инвалидами и пополняют категорию инвалидов достаточно серьезно. Поэтому, конечно как бы вот этот вопрос, он имеет место. Именно за счет этого количество инвалидов становится гораздо больше. Поэтому цифра растет. И я думаю, что это не предел.
М. МАЙЕРС: А может ли быть предел вообще?
В. ПЕТРЕНКО: Нет, не может быть предела. Вы знаете, есть возможность остановить, предположим, или замедлить процесс инвалидизацию. Вот говорят так, мне не нравится это слово. Но, тем не менее, мы можем говорить, чтобы меньше рождалось инвалидов, детей, прежде всего, и не пополнялась детская инвалидность. Т.е. врожденные какие-то пороки не проявлялись. И человек сразу с рождения не становился инвалидом. Чтобы меньше было получения инвалидности, когда человек работает на предприятиях, в учреждениях, организациях, когда есть такая производственная инвалидность. Т.е. это можно сокращать очень серьезно. Я не говорю о пожилом возрасте.
М. МАЙЕРС: Денис, Вы знакомы с международным опытом. Вы уже, я так понимаю, работаете в России, а есть ли примеры, когда удавалось действительно вот, я имею в виду, на международной арене удавалось достичь спада вот этой кривой инвалидизации, как сказала Валентина Петренко.
Д. РОЗА: Так, я хотела немножко посмотреть на эту тему с другой точки зрения. Есть такое понятие, ну, инвалид, да. Если говорят о том, человек такую фразу, например: человек является инвалидом потому, что… Да. Считается сейчас во всем мире, что человек является инвалидом из-за условий, которые его окружают. Из-за недоступности, из-за отношения к нему, из-за того, что общество не построено для него. И мне кажется, очень важно посмотреть на эту тему именно с такой точки зрения. Это называется социальная модель инвалидности. И это именно та модель, именно такой подход, который используют во всем мире, которую предлагали сами люди с инвалидностью и в Америке, и в Англии, и в других странах для того, чтобы наконец-то изменились ситуация, для того, чтобы уже не изолировали людей с инвалидностью в каких-то учреждениях. Чтобы они получили доступ к образованию, трудоустройству и т.д.
Т. САМСОНОВА: Я хочу поддержать здесь Денис. Потому что действительно это общество решает, кто является инвалидом, а кто нет. Является ли инвалидом человек, у которого нет руки, решает общество. Является ли он не таким, как все, и не подвергается ли он таким стандартам, как подвергаются люди здоровые? Мы исключаем людей по их признаку, по их физической недостаточности. Мы их исключаем из нормального положения вещей, из нормального положения жизни. И это исключительно формальное исключение во многих случаях…
М. МАЙЕРС: Ну, это не совсем так.
Т. САМСОНОВА: Потому что это мы его назначаем инвалидом первой, второй или третьей группы. Если бы, Маш, это общество решает, это прописано.
М. МАЙЕРС: Давай, я прелагаю подключить к нашему разговору члена клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы". Валерий, Вы нас слышите?
ВАЛЕРИЙ РУКАВИШНИКОВ: Да, я слышу. Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Валерий, добрый вечер. На связи Валерий Рукавишников. Вот собственно Вы уже слышали, что говорили наши гости, что говорила Тоня Самсонова, Вы слышали цифры. Как Вы можете прокомментировать ситуацию вот с той стороны, с которой Вы ее видите? Вы являетесь инвалидом, насколько я знаю.
В. РУКАВИШНИКОВ: Да, я инвалидом являюсь. Т.е. сейчас это модно называть "люди с ограниченными возможностями". Потому что инвалид, я бы так сказал, что совершенно здоровый человек, он тоже может быть инвалидом по состоянию свой души. Вот. Это другой вопрос. Что касаемо общества, ну, в общем, это сложилось, наверное, еще с советских времен. Вот когда было, как бы, принято стараться инвалидов как-то вот действительно от общества изолировать. Стараться, ну, вот как бы они есть, но вот как бы их нет.
Т. САМСОНОВА: В чем это выражалось? И в чем это выражается сейчас?
В. РУКАВИШНИКОВ: Ну, вот выражалось вот в старые времена, вот я незрячий, значит, у нас вот собственно и сейчас еще специализированные предприятия остались. И вокруг этих предприятий строились дома особо, где жили незрячие люди.
М. МАЙЕРС: Т.е. по территориальному признаку. В здесь живете, рядышком Вы работаете и дальше, в общем, Вы…
В. РУКАВИШНИКОВ: Да, рядышком предприятие, рядышком там какой-нибудь магазин. И вот сидите…
М. МАЙЕРС: И все.
В. РУКАВИШНИКОВ: Ну, выползите там в дом культуры, в библиотеку, если нужно, а так особо не шастайте. Поэтому, собственно условий ни в одном городе России, где я ни был за последние годы, много где довелось побывать, условий для инвалидов нет практически почти никаких. Ну, вот за последние чуть-чуть очень незначительные изменения, по крайней мере, появляются светофоры со звуковыми сигналами. Но на весь Питер на вскидку ну штук 15 я их вспомню на весь город.
М. МАЙЕРС: А что-то изменилось в отношении людей на протяжении последних, ну, там, если мы сравниваем советскую эпоху и современную на протяжении последних десятилетий?
В. РУКАВИШНИКОВ: Вы знаете, изменилось, я бы сказал, за последние года четыре, люди стали все-таки менее внимательны. Видимо, все настолько утомлены своими проблемами, что вот… Т.е. вот просто иду я о улице с тростью, и человек вот в прямую налетает на меня спокойно, проходит мимо, ну, хорошо, если извинится. Хотя, в принципе люди, конечно, помогают, но помогают, т.е. они, может, и хотят помочь. но они не знают, как.
М. МАЙЕРС: А сегодня Вы имеете возможность работать?
В. РУКАВИШНИКОВ: Ну, работать-то, если это можно назвать работой, это одно название. Это, как мой приятель говорит, на сигареты.
М. МАЙЕРС: Ну, Вы имеете в виду условия, в которые Вас поставили, или, в первую очередь, просто уровень оплаты труда?
В. РУКАВИШНИКОВ: Ну, вот это официальная работа. То, что предоставляют предприятия. Это зарплата очень смешная. А так, помимо того, ну, крутимся, вот кто как может.
Т. САМСОНОВА: Валерий, Вы имели возможность получить образование?
В. РУКАВИШНИКОВ: Я имел возможность получить образование, но я не стал поступать в высшее учебное заведение. Я сразу после школы пошел работать. Это был 81-й год еще. Я тут как-то так потихонечку, мы так сами образовываемся. Вот на свои официальной работе мне удалось заработать, накопить денег, приобрести компьютер. Я сейчас пользуюсь интернетом, совершенно так нормально. В общем, у нас свое интернет-сообщество образовалось. Народу уже довольно много.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо огромное. Вы не отключайтесь, у Вас есть возможность побыть на линии, да?
В. РУКАВИШНИКОВ: Пока да.
М. МАЙЕРС: Давайте собственно, вот то, что Вы сказали, обсудим. Вот, Валентина, может быть, Вы можете что-то прокомментировать?
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я хочу сказать следующее. Я вот со своей коллегой соглашусь. Я говорю "коллега"", потому что и с Вами соглашусь… Что одна из главных причин, это как сделать так, чтобы люди, которые имеют ограничения, но это люди здоровые в смысле психики, своей души и т.д., они здоровые, ну, нет у человека ноги, нет руки, да, он инвалид по медицинским показаниям, т.е. ему нужно, чтобы государство помогало по медицинским показаниям. А так человек должен иметь право и возможности работать на обычном предприятии. Должен быть включен в процесс производства с обычными трудовыми коллективами. Т.е. человека не надо загонять, извините, в какие-то отдельные организации там и т.д. Другое дело, что, правда, есть в том, что очень многие инвалиды сами объединяясь в какие-то организации для того, чтобы было можно решить вопросы, предположим по возможности в налоговой системе, по тому, как легче решать. Предположим, есть предприятия, на котором более 50% инвалидов, уже на сегодняшний день система налогообложения предусматривает определенные льготы для этих предприятий. Налог на землю по-другому платится, налог с физических лиц инвалида и т.д. Значит, заработная плата рассчитывается по-другому и т.д. Вот тогда люди объединяются, просто легче существовать и легче свое предприятие, свое производство наладить. Это тоже правда. Но я хочу сказать и следующее. Что иногда, Вы знаете, может быть, здоровым больше нужно иметь человека с ограниченной ответственностью в своем коллективе, для того, чтобы как бы больше человеческие качества у здорового человека развивались. Такие как моральные, нравственные качества. Чтобы они могли помочь этим людям.
М. МАЙЕРС: Т.е. мы должны это видеть, мы должны с этим сталкиваться.
В. ПЕТРЕНКО: Да, мы это должны видеть. Я хочу сказать, что, Вы знаете, у нас как-то была встреча совета палаты с президентом Российской Федерации. И вот тогда Владимир Владимирович сказал одну потрясающую вещь. И это правда. Вот, знаете, просто на душу легло, не потому что комплимент хочу бросить президенту и т, д. Он сказал: самая главная задача вот сызмальства детишек, и в школе, и потом подростков, и на предприятии включить в нормальный коллектив школьный. Я вот, например, против того, чтобы делали отдельные школы для инвалидов. Даже для психически отсталых детей.
М. МАЙЕРС: Но в определенных условиях это просто необходимо. Это просто невозможно.
Т. САМСОНОВА: Валентина, я Вам хочу сказать, что в Англии проводился опрос, должны ли дети… при том спрашивали родителей школьников. Должны ли дети-инвалиды учиться с Вашими детьми в одной школе? И 76% родителей сказали: да. В принципе в этом случае удивляет только мотивация 24%, которые сказали "нет". И я хотела спросить у Денис. Вы организовываете кинофестивали инвалидов. И мне кажется, что поскольку действительно у нас есть два мира, как вот страна глухих. Есть страна инвалидов. Привлекается ли внимание обычных людей, здоровых людей к этому кинофестивалю. Есть ли у Вас зрители, которые смотрят кино для инвалидов, которые сами инвалидами не являются. Или это, извините, вещь в себе?
Д. РОЗА: Ну, конечно, мы приглашаем всех на кинофестивали. И главная одна из задач все фильмы о людях с инвалидностью и фильмы из разных стран, где мы можем увидеть разные пути решения проблем инвалидов, то, как решается вопрос образования, трудоустройства, ну, просто, как человек с инвалидностью решает вопросы своей жизни, может быть, создание своей семьи. И вот все это можно увидеть в этих фильмах. Которые кстати, мы используем, и на кинофестивале показываем. И потом показываем… и наши коллеги в разных городах России тоже показывают даже и разным специалистам, и показывают и педагогам. Речь шла сейчас о школе. Действительно очень важно эта работа со школой. Потому что с чем мы столкнулись. Что, допустим, мы тоже просили, ну, проводили небольшой опрос в четырех городах России, опрашивали тоже педагогов, как они относятся к включению детей инвалидов в общеобразовательные школы, но свои классы. Большинство педагогов сказали, что в принципе они готовы это делать.
М. МАЙЕРС: Готовы?
Д. РОЗА: Да, они готовы. Они считают, это нужно, но они не знают совсем как. Они боятся. И кроме того, они считают, что у них условий нет для этого. И они поставили на первое место, что необходимо делать, это государственной политике в этом направлении, и естественно которая потом даст возможность и развитие условий и какое-то обеспечение и финансирование для этих условий.
М. МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Если мы заговорили о школах, Валерий вот тогда Вам вопрос. Как Вы думаете, все-таки должны дети-инвалиды и обычные дети учиться вместе за одной партой?
В. РУКАВИШНИКОВ: Я бы сказал так. Вот на начальном уровне, на уровне начальной школы, наверное, нет. Потому что я вот со своей колокольни незрячего человека, извините, кто в обычной школе незрячего ребенка научит читать и писать? Где у нас такие учителя?
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, пожалуйста, говорите.
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я хочу сказать вот о чем. Дело в том, что есть, конечно, ограничения определенные, когда, предположим, ребенок глухонемой и т.д. Это тяжело. Нужны специалисты, которые могут дать этому ребенку…
М. МАЙЕРС: Нет, ну, это в массе случаев просто невозможно в связи там с ограничением…
В. ПЕТРЕНКО: Невозможно, конечно, но есть и другая инвалидность, другие ограничения. Вы знаете, я сколько раз наблюдала следующий момент. Вот раньше этого не было. А сейчас бывают школы. И я вижу следующее. Когда ребенка на коляске, колясочника… Дети играют в какой-то мини футбол и т.д., ребенок этот тут же присутствует. Вы знаете, дети, не задумываясь, они гораздо чище и лучше иногда взрослых, тех, когда становятся большими дети, младшие берут коляску, не задумываясь ни о чем, поднимают ее бегут дальше, понимаете. Т.е. они это делают уже на уровне подкорки. И я не согласна. Именно с начальных классов, именно когда детки маленькие, они не видят различия…
В. РУКАВИШНИКОВ: Нет, хорошо. Это все хорошо. Они не видят различий. Но опять же, кто научит читать и писать?
В. ПЕТРЕНКО: Я согласна.
Д. РОЗА: Нет, на самом деле, во-первых, во всем мире сейчас развивается такая концепция (НЕ РАЗБОРЧИВО) образования. И в том числе я как раз вчера встречалась с человеком, который возглавляет очень важную организацию в Америке незрячих. И раньше была школа для незрячих. Он мне сказал, что и в Америке уже лет 20, даже больше, в основном дети незрячие учатся в общеобразовательных школах. И они предлагают, они поддерживают их, естественно обучают их Браилю. Там есть специалисты в школах, которые это делают. И на самом деле, есть специалисты в специальных школах, которые запросто могут поддержать и работать в общеобразовательных школах.
М. МАЙЕРС: Валерий?
В. РУКАВИШНИКОВ: Понимаете, мы живем в России. Во-первых, нужно подготовить учителей.
М. МАЙЕРС: Одну секунду. Я хочу задать Валентине вопрос. А скажите, а школа к этому готова? Как госучреждение со своими нормами, со своими уставами, со своими законами, со своей бюрократической машиной, со своим чиновничьим аппаратом?
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, если бы я сказала "да", я бы соврала. Конечно, нет. Но дело в том, что я не соглашусь с тем, что если вот несколько лет назад, где-то порядка десяти, восьми лет назад еще об этом даже не говорили вот в таком объеме, и даже таких не то что перед и встреч-то не было, вот в таком, как бы сказать, ракурсе. То сегодня несколько положение меняется. Это уже отрадно, т.е. появляются ростки нового. То, о чем сказал Денис. И т.д. Это ростки, может быть, единичные. Системы пока такой нет. Но она вырисовывается потихоньку. Это уже хорошо. Я не могу сказать, что этого нет вообще. Т.е. это уже появляется. И подготовка специалистов, и подготовка школ для совместного образования, и условия образования, и обучение в начале на дому, а потом переход плавный в школы, но это пока только, только ростки.
Т. САМСОНОВА: Хорошо, а сколько в России есть педагогов, которые могут учить детей незрячих читать?
В. ПЕТРЕНКО: Я не могу Вам эту цифру сказать.
Т. САМСОНОВА: Ну, это достаточное количество? На всех хватает?
В. ПЕТРЕНКО: Ну, нет, конечно.
М. МАЙЕРС: Ой, Тоня, я видела на демоскопе, сейчас быстро не найду, но тут что-то чуть ли не…
В. ПЕТРЕНКО: 18 человек переводчиков на всю страну.
М. МАЙЕРС: На всю страну.
Д. РОЗА: Нет, ну, есть педагоги, которые работают в специальных школах. Почему их не переориентировать на обычные общеобразовательные школы? Использовать это как ресурс?
Т. САМСОНОВА: Денис, потому что есть вопросы инвалидов. И они говорят, что постоянно сталкиваются с пренебрежительным и негативным отношением к себе. Это 37%, которые постоянно с этим сталкиваются. А подростки в возрасте от 16 до 19 лет сталкиваются с этим практически постоянно. Это значит, что эти дети попадут в школу, и они будут постоянно получать тычки и зуботычины от других.
Д. РОЗА: Нет, на самом деле, это тоже миф. Это миф, который вот есть другое исследование. Исследование это сделано во многих странах. Что вот нет особой жестокости по отношению к детям с инвалидностью. Если есть какая-то… ну, это слово "жестокость" неправильное. Но, если, я не знаю, шалят, да, это шалят так же, как с любым ребенком. И я не знаю, когда я общаюсь со своими коллегами в Канаде, они мне во-первых, они мне объясняют, что Вы так же, как все. Нет разницы. Дети все, тем более, когда они маленькие…
Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы считаете (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) они будут более счастливыми не в своей среде таких же, как они, а..
М. МАЙЕРС: Валерий, вот с точки зрения… Давайте послушаем все-таки, мне бы хотелось Ваше мнение услышать, как наиболее компетентного в этой сфере. Потому что мы можем говорить об этом только теоретически. А Вы практически. Все-таки, как Вы читаете? Если оставить за скобками вот эти все технические сложности, как учить, методики…
Т. САМСОНОВА: Психологически ребенку будет лучше?
М. МАЙЕРС: С психологической точки зрения лучше будет ребенку учиться?
Т. САМСОНОВА: И социализация его будет лучше проходить?
М. МАЙЕРС: Или все-таки труднее?
В. РУКАВИШНИКОВ: Вы знаете, здесь много причин зависит, наверное, и от школы, и от состава учеников…
М. МАЙЕРС: Конечно, безусловно, должен быть индивидуальный подход. Я не спорю. Но тем не менее.
В. РУКАВИШНИКОВ: И от родителей тех учеников, которые находятся в классе, чтобы и учителя, и родители смогли детям объяснить, что вот среди Вас учится человек, который вот немножечко не такой.
В. ПЕТРЕНКО: Ну, Вы знаете, я вот тут поспорю все равно. Как бы ни было. Мы путаем иногда инвалидность или вот как бы степень ограничения. Ведь каждый ребенок разный. И у одного, предположим, я еще раз говорю, это зрение, у одного это немой ребенок, у третьего просто ноги нет у ребенка и т.д. Т.е. это разные дети. И я считаю, что должно быть право выбора. Должна быть создана система, когда можно и в школу отдать, и когда, предположим, есть и такие специализированные школы, и классы, и специальная подготовка психологов с медицинской точки зрения, и педагогическая для этих детей.
Т. САМСОНОВА: Можно к Вам вопрос…
М. МАЙЕРС: Одну секунду. Я хочу, во-первых, Валерий я хочу Вас поблагодарить за то, что Вы приняли участие в нашей программе. К сожалению, нас время поджимает. Валерий Рукавишников из Петербурга, да? Я правильно понимаю?
В. РУКАВИШНИКОВ: Да, совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Мы с Вами созвонились. Вы сейчас находитесь в Питере. Валерий Рукавишников, член клуба привилегированных слушателей. Спасибо Вам огромное. Это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Денис Роза, директор региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" и Валентина Петренко, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике. Мы сейчас, вот понимаете, дело в том, что наша дискуссия переместилась, может быть, и правильно, но тем не менее она переместилась в нравственную плоскость, а мне бы хотелось поговорить фактически. Что есть, что можно сделать, чего нет. Потому что мы можем, сколько угодно, здесь говорить о том, ну, вот это должен быть индивидуальный подход, а родители отнесутся так, а эти этак. Этого нет.
Т. САМСОНОВА: А есть у нас реальная возможность это делать?
М. МАЙЕРС: Мы на практике видим, что в России сегодня этого нету…
Д. РОЗА: Есть, это есть…
М. МАЙЕРС: По крайней мере, в каком-то заметном в каком-то хотя бы количестве.
Т. САМСОНОВА: Маш, может быть, мы с тобой не замечаем?
М. МАЙЕРС: Если мы 12 миллионов не замечаем… Может быть, может быть.
Т. САМСОНОВА: Вы скажите, может быть, это есть.
Д. РОЗА: Нет, ну, я не знаю, что такое заметно, не заметно. Но мы знаем, есть случаи в Москве, школы, которые развиваются. Есть школы, которые много лет, уже больше 10 лет существуют. И очень… просто нет пока, получается, что у этой школы нет поддержки. Вот видно, что успешно. Дети учатся вместе. Нет никаких конфликтов. Педагоги уже умеют работать с разными детьми. Там дети не слышат, там дети незрячие, есть дети с синдромом дауна…
М. МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Денис, тогда такой вопрос, что мешает? Вот есть в семье ребенок-инвалид. Он его приводит за руку в обычную школу общеобразовательную номер такой-то. И говорит: я хочу, вот возьмите документы. Не возьмут? Валентина, не возьмут документы?
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, могут не взять.
М. МАЙЕРС: Вот о том и речь.
Т. САМСОНОВА: Я хочу спросить у Денис. Вы занимаетесь проблемами инвалидов. Вы это частная организация, которая как бы сама себя организовала. И Вы можете сказать, чего Вам не хватает от государства. Да, раз уж, коль скоро мы встретились в этой студии в таком составе, Вы расскажите, пожалуйста, что нужно. Что нужно развивать, взгляд изнутри.
Д. РОЗА: Ну, мы занимаемся именно тем, что мы пытаемся развивать инклюзивные школы. Работаем с другими организациями, чтобы это сделать и в Москве, и в других городах. В Ухте, например, в Коми, развивается замечательная инклюзивная школа. Это и при поддержке педагогов, и родителей, общественных организаций.
М. МАЙЕРС: Что мешает увеличивать количество этих школ?
Т. САМСОНОВА: Законодательство?
Д. РОЗА: Конечно, законодательство мешает от части. Потому что законодательство, там не укрепляется именно поддержка для ребенка с инвалидностью в общеобразовательных школах.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. это сегодня существует в порядке эксперимента что ли, я так понимаю?
Д. РОЗА: Да, пока в порядке…
Т. САМСОНОВА: Но если законодательство мешает, может быть, это вызвано не тем, что законы просто не написаны, а тем, что это социальной поддержки не вызовет? Что если закон такой примут, то родители пойдут протестовать. Может такое быть?
В. ПЕТРЕНКО: Такого не может быть. Это абсолютно точно. Дело в том, что государство понемногу, потихоньку приближается к цивилизованному, как бы сказать, методу в своих действиях по отношению к детям инвалидам и по обучению их.
Т. САМСОНОВА: А общество догоняет государство?
В. ПЕТРЕНКО: И второе. Вот Вы как раз ответили. И второе, на встречу надо формировать общественное отношение, мнение. И даже сами родители иногда уговаривают. Я была свидетелем, что иногда родителю говорят: Ваш ребенок способен учиться в этой школе. Он говорит: нет, я боюсь.
Т. САМСОНОВА: Валентина, я Вам скажу страшную вещь про общество про наше. Когда люди, их спросили, что делать с детьми, которые уже родились, и они родились инвалидами, 25% вот на такой вопрос отвечают: этих детей надо убивать. И это в России.
В. ПЕТРЕНКО: Я с Вами полностью согласна и это абсолютно не принимаю. Это, Вы знаете, кстати, это не только в России. Я была на одной международной конференции, и когда такой же вопрос задавали, очень некоторые стыдливо опускали глаза. Достаточно серьезные не то что политики, но чиновники, которые говорили, ну, как бы а Вы понимаете, если ребенок, предположим, не движется, если он не разговаривает, он всю жизнь пролежит (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ), но они говорили, лучше пусть он умрет. Это правда.
М. МАЙЕРС: Валентина, но существует система прерывания беременности, когда врачи диагностируют болезнь дауна, например?
Т. САМСОНОВА: Существует на генетическом уровне, например. Можно сказать, что у таких то родителей родится ребенок…
М. МАЙЕРС: Нет. Здесь нет стопроцентной вероятности никогда.
Т. САМСОНОВА: Но тут речь идет о том, как общество относится к детям, которые родились с инвалидностью. Когда четверть нашего населения говорит о том, что их нужно убивать.
Д. РОЗА: Я не верю. Я не знаю, какой был вопрос, но мне кажется, это быть не может. Во-первых, конечно тоже проблема в том, что мы не видим людей с инвалидностью. Если дети будут и учиться вместе со своими сверстниками, и другие родители детей без инвалидности увидят этих детей, поймут, что это замечательные, радостные дети, которые и учатся, и которые увидят, как их дети любят вот этих детишек, как своих друзей. Тогда, конечно, будет меняться. Я думаю, что от части люди, конечно, они выбирают, может быть, я не знаю, конечно, убить, я не могу поверить, что они могли такое сказать. Но сказать, что, может быть, изолировать…
М. МАЙЕРС: Ну, не убить, но лучше бы не родились.
Д. РОЗА: Это непонимание это естественно, поскольку люди действительно не знают этого вопроса. Потому что мы не видим. Условия таковы сейчас в России, что мы редко видим людей с инвалидностью.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Нам надо двигаться дальше. Потому что у нас уже больше половины программы прошло, а мы вот собственно добрались только до школьного возраста. А дальше? Что происходит с этими людьми дальше? Я так понимаю, что в получении высшего образования эти люди ограничены. Ну, даже если сравнивать, допустим, с получением среднего образования…
Т. САМСОНОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) в России, во многих университетах в Европе и в Америке возможно получение специальной дистанционной программы. Практически нет таких вузов, которые не имели бы программы для обучения инвалидов.
В. ПЕТРЕНКО: Но дело в том, что у нас сейчас есть и закон, которые позволяет, если человек нормально сдал экзамены, без конкурса поступать. Как бы на сегодняшний день большое количество ребят-инвалидов поступают в высшие учебные заведения, технические учебные заведения. И это правда. И добиваются очень хороших результатов. Потому что особенно когда появились возможности дистанционного обучения, то доступность велика. Другое дело, что она в городах выше. А вот для сельской местности это большая, большая проблема. Поэтому на сегодняшний день, когда вот принимались национальные проекты, говорили о реформе в образовании, один из вопросов был компьютеризация наших сельских, прежде всего регионов для того, чтобы могли эти дети одними из первых доступные знания получать.
Д. РОЗА: Единственное, насколько я знаю, национальный проект вообще не поддерживал, практически не поддерживал именно проекты, связанные с детьми инвалидами. Я имею в виду школы, вот общеобразовательные школы.
В. ПЕТРЕНКО: Это неправда. Я с Вами здесь категорически не соглашусь. Может быть, впервые абсолютно беспрецедентные меры приняты и в области здравоохранения, и в области образования для того, чтобы национальные проекты были реализованы. Другое дело, мы не можем пока вот за, буквально, несколько месяцев иметь результат. Потому что нужно заложить базу. И Вы правильно сегодня вот ведущие сказали о том, что нам необходимо иметь и систему подготовки кадров, и посмотреть, как место, значит там, где должен образовываться этот ребенок потом или подросток и т.д. быть оборудовано. И второе, как сегодня детям, предположим из асоциальных семей, или детям, у которых не хватает средств, как им получить профессию, если у них нет денег на приобретение компьютера. Значит, должны отфинансироваться те дети, которые хотят обучаться.
М. МАЙЕРС: Валентина, одну секунду, извините, что я Вас перебиваю. Тут как бы понятно, да, можно выделить деньги, научить ребенка. Что касается нац. проектов вот конкретно по здравоохранению. Эту историю я слышала. Касалась она того, что вот выделили деньги, да, вот такая инициатива, Дмитрий Медведев этим активно занимается, выделили деньги. А появилась возможность покупать дорогостоящие лекарства на эти деньги по льготным ценам или получать их бесплатно. Деньги кончились, что дальше? Вот не получается так, что какая-то сейчас вот повиснет эта история в воздухе? Что происходит вот со здоровьем конкретно?
В. ПЕТРЕНКО: По инвалидам Вы имеете в виду, да?
М. МАЙЕРС: Да, по инвалидам и по льготникам.
В. ПЕТРЕНКО: Ну, инвалидам полностью сейчас прописана, создана определенная система, это абсолютная правда, я отвечаю за каждое свое слово, определенная система именно их реабилитации. Другое дело недостаточно, это да. И денег не везде хватает, тоже это да, но некая система наметилась. И в законодательном плане, и в исполнительном плане, но здесь вот не соглашусь с тем, что, предположим, это повиснет. Я думаю, что все равно вот за последние даже 5 лет я могу наблюдать поэтапно, потихоньку, как бы сказать, ну реализация, она существует на практике. И в санаторном лечении детей, и в приобретении им технических средств. И, прежде всего, для детей. Может быть, взрослому населению где-то это сильно недостаточно, а вот для детей все-таки, как бы, государство повернулось ближе.
М. МАЙЕРС: Денис, пожалуйста.
Д. РОЗА: Я хочу просто сказать, что, я не знаю, мне кажется, что мы это не очень замечаем. Мы слышим и читаем о том, что сейчас будет новая программа. Вот государственная программа, но вот с (НЕ РАЗБОРЧИВО) инвалидностью, по-моему, не очень сам, кстати, Валерий сказал, что н не замечает различий. Например, если говорить о незрячем человеке, например, если он хочет обучиться ориентированию,да. Там практически единицы, там в двух, трех городах в России, где можно обучиться этому. Ну, зачем нужно ехать в другой город, чтобы обучиться ориентироваться с помощью палочка, да…
В. ПЕТРЕНКО: Нет, мы о разных вещах, Денис говорим. Вы говорите о том, что должно быть идеально. Я согласна Вами…
Т. САМСОНОВА: Нет, люди должны видеть, что делают, а они не видят…
Д. РОЗА: Самостоятельной жизни, о том, как жить самостоятельно. И когда ориентирует человек, который получил травму, он будет жить в коляске, чтобы его ориентировали именно на какую-то самостоятельную жизнь. И да возможности, вот понять, что и социальная реабилитация, мне кажется, вот этого вот катастрофически не хватает.
М. МАЙЕРС: Позвольте я в этот момент подключу к нашему разговору еще одного члена клуба привилегированных слушателей "Эхо Москвы". Азад Гусейнов на связи. Асад, Вы слышите?
АЗАД ГУСЕЙНОВ: Да, добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Мне бы хотелось. Ну, Вы слышали нашу передачу. Уже 40 минут позади. Собственно, услышать Ваше мнение. Ваши комментарии того, что Вы услышали.
А. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, у меня комментарий, в общем-то, был бы немножко глубже. Т.е. вот мы говорим сейчас об инвалидах…
М. МАЙЕРС: Мы для этого Вас и пригласили принять участие в прямом эфире.
А. ГУСЕЙНОВ: Да, мы сейчас говорим, если об инвалидах, то это об инвалидах. Если мы говорим о детях инвалидах, то это другая проблема.
М. МАЙЕРС: Почему?
А. ГУСЕЙНОВ: Ну, в общем-то, понимаете как, я, например, инвалид.
М. МАЙЕРС: Да.
А. ГУСЕЙНОВ: Но я инвалидом стал в 49 лет. Попав в катастрофу. Т.е. я полноценный человек, который прошел всю жизнь вот активную жизнь. И вдруг я стал, скажем, инвалидом. Вопрос детей, которые слепые, глухие, для них это совершенно другая как бы стезя, как к ним относится. Это первое. Второе, я еще самый главный момент, который я хотел…
М. МАЙЕРС: А в чем, подождите, давайте все-таки определимся. В чем принципиальная разница подхода со стороны государства?
В. ПЕТРЕНКО: Нет, со стороны общества.
А. ГУСЕЙНОВ: Знаете, что я вам скажу…
М. МАЙЕРС: И со стороны общества. Ну, у Вас же на лбу не написано с рождения Вы в этой коляске, или…
А. ГУСЕЙНОВ: Я как раз к этому и хотел перейти.
В. ПЕТРЕНКО: Да, пожалуйста.
А. ГУСЕЙНОВ: Что государство издает законы, делает национальные проекты. Все это кем осуществляется? Людьми, правда?
М. МАЙЕРС: Правда.
А. ГУСЕЙНОВ: И пока в обществе не будет морали у каждого человека, у множества людей, у большинства людей не будет морали, мы никогда ничего не добьемся одним законом.
М. МАЙЕРС: А Вам на кажется, что люди, которых, если уже совсем так философски об этом говорить, что люди. которые, как мы их называем, народные избранники, что эти люди должны чуть-чуть выше наших голов?
А. ГУСЕЙНОВ: Я об этом и говорю.
М. МАЙЕРС: Так может быть, проблема не просто в обществе, а проблема в том, что обществу нужно навязывать некие высокие моральные нормы?
А. ГУСЕЙНОВ: Не надо, не надо навязывать. Надо их воспитывать. Надо показывать свою мораль.
М. МАЙЕРС: Ну, воспитание это и есть навязывание вообще.
А. ГУСЕЙНОВ: Которая своя вот она публичная, и хорошая, и красивая. Я просто один маленький пример приведу. Дети дауна вот у Вас там сейчас сидит Денис Роза. Я больше, чем уверен, что она знает, как относятся к детям дауна, к людям дауна за границей, и как у нас к ним относятся.
М. МАЙЕРС: А скажите, пожалуйста. Азад. А вот собственно, если бы у Вас, вот давайте пофантазируем, была такая возможность, вот с чего бы Вы начали?
А. ГУСЕЙНОВ: Что?
М. МАЙЕРС: Вот если бы у Вас была возможность что-то изменить? Вот первая и конкретная? Ваши действия. Принятые Вами меры?
А. ГУСЕЙНОВ: Я очень много публично снимал бы фильмов. Вот говорили о том, что делают концерты.
М. МАЙЕРС: Вот как раз Денис говорила о кинофестивале.
А. ГУСЕЙНОВ: Кого из инвалидов туда вообще кто-то приглашал? Я просто хочу спросить, кто-то из Вас там говорил, что проводились концерты, проводились… Туда инвалиды приглашались? Туда дети приглашались? Я больше, чем уверен, что там сидели чиновники. И поставили галочку, что был концерт. Разве не так?
Д. РОЗА: Нет, наш фестиваль это точно не так.
Т. САМСОНОВА: Ну, расскажите о своем фестивале.
М. МАЙЕРС: Еще. Вот мне бы хотелось еще. Значит. Азад. Первая мера, это соответственно там большее количество культурных мероприятий для инвалидов. Что еще? Вот если так более глобально подходить к этой проблеме, чтобы что-то в ней изменить.
А. ГУСЕЙНОВ: Общество надо чуть-чуть поменять.
М. МАЙЕРС: Общество поменять мы не можем.
А. ГУСЕЙНОВ: А менять общество это надо сейчас я не могу рассказать все то, что надо делать. Т. е. надо фильмы об этом снимать, о терпимости, о сочувствии к тому человеку, у которого нет той возможности, которая у тебя есть. Понимаете, вот это все должно быть. А мы без конца смотрим, какие фильмы? Или про бандитов смотрим, или про, ну, что угодно.
М. МАЙЕРС: Валентина Петренко, пожалуйста.
В. ПЕТРЕНКО: Вы знаете, я вот нетерпеливо здесь руку тяну сказать. Дело вот в чем. Дело в том, что Вы правы и не правы несколько. Простите меня за это. Я считаю, что нельзя разделять дети или дети, взрослые, или стали они инвалидами после рождения или в катастрофе и т.д. Это не так важно. Дело в том, что есть проблема. И человек, предположим, болен, или человек ограничен в своих возможностях. Первое, я считаю, вот что значит мораль. Частично государство действительно должно навязывать, и я здесь абсолютно согласна, создавая такую систему, которая бы пронизывая все государство у других, у зрячих, у ходячих и т.д. сформировало бы такую точку зрения, что нельзя не уступить дорогу, нельзя не принять ребенка в школу и т.д. т.е. функционировали бы такие законы и такие требования, которые бы заставляли. Ведь, извините, не ходят по улице голыми все люди, да. Т.е. это безнравственно и так далее. Это с одной стороны. Подождите. А с другой стороны я действительно согласна с тем, что в обществе нам надо просто формировать климат другой.
А. ГУСЕЙНОВ: Абсолютно. Вот это самая главная задача. Никакое навязывание того, где, как, кто должен относиться, не может быть этого.
Д. РОЗА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Это идет параллельно. Потому что если взять Америку, например, действительно были законы, которые заставили создать доступности, да, или люди были судебные дела, люди выиграли и создавались условия. То же самое с образованием. Где вынудили принимать детей в школы, и отчасти школы должны были приспосабливаться. Сегодня есть закон замечательный…
В. ПЕТРЕНКО: Конечно.
Д. РОЗА: О правах инвалидов. Есть тоже закон, который каждый год, там есть разные редакции закон об образовании людей с инвалидностью, который с каждым годом меняется в сторону включения и большей поддержки школы, где общеобразовательной школы, где дети с инвалидностью. Поэтому и одновременно, потом появляется, что человек появляется в обществе. Люди в обществе, они живут рядом с нами. И потом меняется вот таким образом, меняется отношение.
В. ПЕТРЕНКО: Менталитет и отношение.
М. МАЙЕРС: Тоня, цифры, Давай цифры.
Т. САМСОНОВА: Позвольте, я сперва позволю с Валентиной. Вы сказали, что не имеет никакого значения, получил человек инвалидность во взрослом возрасте или он родился ребенком-инвалидом…
А. ГУСЕЙНОВ: Большая разница.
В. ПЕТРЕНКО: Я имела в виду отношение в обществе.
Т. САМСОНОВА: Да, отношение общества к ним, конечно, но вот два этих человека, мне кажется, огромная разница между ними пролегает. Потому что человек, который стал инвалидом уже в сознательном возрасте, он имел возможность…
А. ГУСЕЙНОВ: В процветающем возрасте.
Т. САМСОНОВА: Да, в процветающем возрасте он имел возможность социализироваться, вырасти и чувствовать себя полноценным, он найдет в себе силы для того, чтобы, я уверена… (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).
А. ГУСЕЙНОВ: Но он отвергается.
Т. САМСОНОВА: Маш, это абсолютно не психология.
М. МАЙЕРС: Одну секунду.
В. ПЕТРЕНКО: Я сейчас не об этом сказала. Я сказала, что в обществе обычный человек, он не знает, получил он травму сейчас, или у него ног не было с детства. Я это имела в виду.
Т. САМСОНОВА: 10 минут общения с человеком достаточно, чтобы понять, получил он травму…
В. ПЕТРЕНКО: Он не будет общаться с каждым на улице.
Т. САМСОНОВА: Нет, это будет просто понятно через 5 минут общения. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: Тонь, я тебя прошу, обозначь цифры, чтобы нашим гостям, одну секунду, было понятно, какая разница, чтобы мы не отсебятину гнали, а это, между прочим, людей спрашивает Фонд общественного мнения. Тут огромное количество людей опрошено, людей экспертов. И они говорят, что есть разница. Это не мы придумали.
Т. САМСОНОВА: Среди инвалидов встречаются люди, пострадавшие, как говорится, по своей вине. Одни считают, что пострадавшим по своей вине предоставлять льготы следует…
В. ПЕТРЕНКО: Мы же о разных вещах говорим сейчас, извините. Мы говорим сейчас не об отношении к человеку на улице. Мы же в первой части своего разговора, правильно, Денис? Мы же с Вами согласны…
Д. РОЗА: О правах.
В. ПЕТРЕНКО: Мы говорили, что вообще, что нужно относиться к инвалиду, как таковому, что родился ребенок, что получил травму. Общество должно одинаково заботливо относиться к этому человеку. А другое дело выплаты, предположим. Если инвалидность человек получил на производстве, да, производство должно платить ему, может быть, до конца жизни этому человеку дополнительно к государственным выплатам.
А. ГУСЕЙНОВ: Ну, Вы о казенных вещах говорите.
М. МАЙЕРС: Сейчас, одну секунду, Азад.
В. ПЕТРЕНКО: Другое дело, если ребенок инвалид, государство должно полностью на себя взять оказание помощи этому ребенку, начиная с детства. И увеличить эти выплаты до такой степени, чтобы они были достойны, чтобы получил образование, социализировался и т.д.
М. МАЙЕРС: Так это деньги будут одинаковые. Одно дело будет полностью государство…
В. ПЕТРЕНКО: Не будут.
М. МАЙЕРС: Другое дело, будет полностью предприятие.
В. ПЕТРЕНКО: Нет, нет, предприятие по-разному может выплачивать в зависимости от травмы.
М. МАЙЕРС: У кого больше, у кого меньше вот будет в итоге.
В. ПЕТРЕНКО: Будет больше, конечно, у того человека, который, предположим, получил травму на предприятии. И плюс предприятие ему будет выплачивать эти деньги. Если человек дома поскользнулся и упал, значит, то на сегодняшний день он получит только, извините, по инвалидности то, что государство этот минимум будет ему давать. Ежемесячные выплаты, не более того. И более того я хочу сказать. Если человек, предположим, на улице там значит, в зрелом состоянии получил травму, это одна ситуация, и где-то он работал, да. И потом перестал работать. А если он вообще никогда нигде не работал, а был домохозяйкой, это третья ситуация. Т.е. нужно рассматривать каждый отдельный случай. Но я хочу сказать, кроме вот этого минимума, мы сейчас говорим об оплатах, которые предлагает государство, все остальное наращивается в зависимости от того, работал человек или не работал.
М. МАЙЕРС: Вот мне бы хотелось сейчас просто перепрыгнуть через все эти споры. У нас остается 9 минут до конца программы. Поговорить о работал, или не работал. Вот собственно, Азад, расскажите, пожалуйста, как складывалась Ваша трудовая деятельность до этого трагического случая и после. Работаете ли Вы сейчас?
А. ГУСЕЙНОВ: Нет, я сейчас не работаю. Работал я всю жизнь на довольно высоких должностях. Занимался очень активной деятельностью. Ну, был ведущим человеком, в общем-то. На мне держалось просто управление. Мог держаться трест. Могла держаться фирма американская. Ну, вот попал в аварию. И все. И на этом все пошло под косяк. При этом я Вам скажу вот когда, сейчас, секундочку Валентина Петренко, да, по-моему?
В. ПЕТРЕНКО: Да.
М. МАЙЕРС: Да. Валентина у нас в гостях.
А. ГУСЕЙНОВ: Говорит: а вот государство это должно делать, к этому относиться. Это одно. А есть еще мораль. Вот должна быть определенная мораль. Вот я пришел после аварии. После того, как я все это получил. Я иду в СЭС получать инвалидность. Врачи мне в лицо говорят, что Вы, в общем-то, не трудоспособен. А поставить это Вам мы не можем. Мы Вам даем третью группу, первую степень. Т.е. Вы имеете право работать, самый низкий слой. При этом я из дома не выхожу вообще.
М. МАЙЕРС: Скажите. Хорошо, сейчас по поводу вот этих формальностей, мы сейчас об этом поговорим. А что касается работы на расстоянии, того, насколько это возможно.
А. ГУСЕЙНОВ: Вот я сколько обращался. У меня дома выделенный интернет линия, я со всеми связываюсь, слава Богу, есть интернет, я связан со всем миром разговариваю. И я связываюсь с компаниями, предлагаю свои услуги. Нет, вот их это не интересует. Им нужен человек, который придет и будет сидеть там.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. Азад. давайте прокомментируем.
Д. РОЗА: Ну, мы, наша организация занимается трудоустройством уже три года. И на самом деле сейчас в России с чем мы столкнулись, почти никто этим не занимается. Этого никто не делает. Мало делают попытки, и даже центр занятости нам сами признались, что они просто, скорее всего, не умеют это делать. Они не знают, как трудоустроить человека с инвалидностью. Программ просто практически нет. Вот для Азада. Действительно нет программ. Потому что по идее должна быть какая-то функция. Что мы делаем. У нас база данных работодателей…
М. МАЙЕРС: Во-первых, должна быть информация.
Д. РОЗА: Должна быть информация. Кстати, Вы можете заходить на сайт. Правда, это в основном Москва. Но чтобы получить какую-то информацию, как это делать, или нам написать. Потому что есть свои люди, могут заходить туда, оставлять свое резюме. В принципе должна быть какая-то поддержка. Должны быть эти службы во многих городах. Они должны, конечно, работать. Это может быть и общественная организация совместно с государственными. Но этого просто тоже не хватает.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, но это только верхушка айсберга. Дальше идет вопрос о квотах, которых сейчас нет на предприятиях частного бизнеса.
Д. РОЗА: Есть квоты.
М. МАЙЕРС: Дальше идет вопрос, значит, …
В. ПЕТРЕНКО: Нет квот, их отменили законом.
М. МАЙЕРС: Дальше идет вопрос о том, как это фактически осуществить. Если это человек незрячий. Если это человек с ограниченными движениями, если этот человек не выходит из дома, как это все сделать на практике. Кто это должен делать? Как это осуществить?
Д. РОЗА: Нет, ну, опять же должны быть специалисты. Например, в Америке есть такие специалисты, они учатся в университете.
М. МАЙЕРС: Это государственный штат. Это государственный специалист.
Т. САМСОНОВА: Маш, ну, это может делать бизнес, понимаешь. Азад потрясающий видимо специалист в своей области. Если я организую фирму, которая будет устраивать, я буду хед хантром, я буду выискивать такие кадры, и я буду, допустим, брать 10% от их зарплаты, почему на этом не сделать бизнес?
М. МАЙЕРС: Дорогие бизнесмены, ловите идеи, и собственно, и вперед.
Т. САМСОНОВА: Не все должно держаться на государственной поддержке. Именно поэтому на сайте www.echomsk.ru мы спросили…
Д. РОЗА: Конечно, это все замечательно, и я надеюсь, мы так и будем делать. Но пока, нам пока не платят за это. Но сейчас люди действительно, организации, работодатели берут людей с инвалидностью…
М. МАЙЕРС: Асад, ну почему Вам отказывают. когда Вы хотите устраиваться на работу?
А. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, их устраивает, когда ты сидишь у них на глазах. Я им объясняю, какая разница. У меня и интернет есть, у меня и факс есть. Ну, полностью, я вот в мини маленьком офисе. Считай, что у тебя маленькое отделение, там нет, вот мне надо, чтобы Вы здесь сидели. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
В. ПЕТРЕНКО: Извините, я вот соглашусь с Азадом. Дело в том, что абсолютно он прав в одном. Что в обществе не созрело отношение к тому, чтобы человека с ограниченными какими-то возможностями взять на работу. Я приведу Вам параллель. Мы говорим сегодня об инвалидах, а я Вам скажу о женщинах. О здоровых нормальных женщинах, родивших двух, трех детей.
М. МАЙЕРС: Ну, да, дискриминация.
В. ПЕТРЕНКО: В законе написано, что они сохраняют за собой заработок, и профессию, и все остальное. Это де юре, а де факто все совсем иначе, вот точно так же и здесь. Никто работодателя не понудит, пока в обществе не будет сформировано вообще моральное отношение к человеку, как к равному. И по профессиональной принадлежности, прежде всего, и по возможностям не будут брать человека. Мы спорим сейчас в общем-то о том, что вообще совершенно очевидно. И как должно быть. Но время еще не то в обществе и на сегодняшний день общество, к сожалению, к большому сожалению, оно не готово. Делаются первые шаги. Можно я скажу, я вот долго молчала. Значит, впервые, мы создали в Совете Федерации два года назад комиссию, первая в России, по работе с инвалидами, в которую вошли все 100%, все 100%, повторяю, инвалидские организации Российской Федерации, и все руководители общественных объединений, которые работают в этом направлении. И возглавляет эту комиссии, могли бы возглавлять кто угодно из членов Совета Федерации. Возглавляет сам Сергей Миронов.
М. МАЙЕРС: Что по факту?
В. ПЕТРЕНКО: Для чего? Объясняю по факту. Первый вопрос. Мы рассмотрели вопросы трудоустройства инвалидов. Второй вопрос, который вот мы слушаем 1 декабря. Это дети инвалиды и их программное обучение, дистанционное обучение. Мы приглашаем министров, зам. министров и т.д. У нас выступал перед инвалидами…
Т. САМСОНОВА: Сколько Вы трудоустроили инвалидов?
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Валентина, что надо сделать, чтобы вот связка между Советом Федерации Азадом Гусейновым заработала?
Д. РОЗА: Это надо очень просто. Сегодня инвалиды, которые в совете присутствуют, это значимые люди. Они знают свои инвалидские организации, они высказывают предложения, поправки законодательства и в систему исполнительной власти, что должно сделать правительство.
А. ГУСЕЙНОВ: А можно конкретнее?
В. ПЕТРЕНКО: Мы оформляем протоколом. Ставим вопрос перед правительством Российской Федерации и вносим поправки в законодательство.
М. МАЙЕРС: Что Азаду сделать нужно?
А. ГУСЕЙНОВ: Вот конкретнее можно сказать?
Т. САМСОНОВА: То что Вы делаете понятно, а что делать Асаду?
А. ГУСЕЙНОВ: Очень интересный разговор идет. Чиновник просто говорит о своих чиновничьих делах. (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ).
В. ПЕТРЕНКО: Что нужно сделать с работодателем, чтобы он взял беременную женщину на работу?
Д. РОЗА: А надо закон написать. Он имеет право дискриминировать инвалидов... (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
В. ПЕТРЕНКО: Неправда. По закону, не нужно, можно кричать на меня. можно нет.
М. МАЙЕРС: Нет, что Вы.
В. ПЕТРЕНКО: По закону он имеет сегодня право трудоустроиться. Сколько Вам лет Азад?
А. ГУСЕЙНОВ: 54.
В. ПЕТРЕНКО: 54 года. Вы сегодня 30-летних, 28-летних, скажет, работодатель, я быстрее возьму, потому что он быстрее бегает, быстрее ходит и дешевле мне будет стоить. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
А. ГУСЕЙНОВ: Кроме этого я могу еще на него повесить другие задания.
В. ПЕТРЕНКО: К сожалению, хотя закон позволяет сегодня ему брать. И в законе записана первоочередность для многих предприятий. И для них сегодня и в налогообложении первоочередность, значит, записано. Для того, чтобы они брали сегодня наших инвалидов, не берут. Не берут. Прежняя дума отменила квоту, Вы правы абсолютно. И убрала сегодня…
А. ГУСЕЙНОВ: А не нужны квоты. Нужны маленькие льготы. Есть у него два человека инвалида, он дает на 5%, на 3% меньше налоги.
В. ПЕТРЕНКО: Законом по налогообложению сегодня 14 льгот, которые определены для предприятия, которые берут себе инвалидов.
Т. САМСОНОВА: Инвалид до работы еще должен доехать. На пейджер нас спрашивает Владимир: "Назовите станции метро, куда инвалид на коляске может попасть".
В. ПЕТРЕНКО: В Москве?
Т. САМСОНОВА: Да, в Москве Владимир спрашивает. Вот он хочет доехать до работы.
М. МАЙЕРС: Да, это еще одна проблема.
Д. РОЗА: Вот это проблема тоже транспорт.
Т. САМСОНОВА: Это при том, что в США 95% зданий в мегаполисах оборудовано…
В. ПЕТРЕНКО: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) там, где оборудовано, они оборудованы не так, как нужно, и сдаются здания, кстати. А есть закон. Закон не выполняют, понимаете. В котором нет просто (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: Парадоксальная ситуация, которая мы обсуждали с трудоустройством, она заключается в том, что эти же работодатели, увеличивается нагрузка на экономически активное и способное к физическому и умственному труду население, значит, растут налоги, значит, эти налоги будут увеличиваться, чтобы содержать это количество нетрудоспособных людей. И мы сами, и бизнесмены в первую очередь заинтересованы в том, чтобы подключать инвалидов, чтобы они сами (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Д. РОЗА: Да, это большой потенциал. Не хватает кадров. Это очень важно. И поэтому нужна какая-то, если поддержка, эта программа, если будет эта программа развиваться, нужно чтобы…
В. ПЕТРЕНКО: Нужна система.
М. МАЙЕРС: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Азад Гусейнов, спасибо Вам большое. Вы с нами по телефону. Тонь. скажи мне. что у нас на сайте "Эхо Москвы" получилось в итоге?
Т. САМСОНОВА: Подводя итоги нашего голосования. Проблемы инвалидов в большей степени связаны с тем, как к ним относится государство или общество. Государство – так считают две трети наших проголосовавших слушателей. Как к ним относится общество – так считает одна треть проголосовавших.
М. МАЙЕРС: И ты знаешь, о чем, мне кажется, свидетельствуют эти цифры? Опять то, что мы валим с больной головы на здоровую. Опять мы сидим на печи, сложив руки. И говорим, вот пусть Валентина Петренко придет и все нам решит. И сделает так, чтобы нам всем жилось хорошо, а сами мы друг к другу относимся по-свински. И пока эта ситуация будет сохраняться, ничего в нашей жизни не изменится. И вот эти 17 миллионов, эта цифра будет расти. Спасибо огромное нашим гостям, Денис Роза, директор региональной общественной организации инвалидов "Перспектива" и Валентина Петренко, председатель комитета Совета Федерации по социальной политике, тема "Лукавой цифры" сегодня "Уступайте места инвалидам". Уступайте места инвалидам. Спасибо.