Современная семья - Игорь Кон, Ольга Дмуховская - Лукавая цифра - 2006-10-24
МАША МАЙЕРС: Почти 4 минуты 12-го на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Мы проведем ее вместе с Тоней Самсоновой, впрочем, как обычно. Сегодня тема нашей программы "Современная семья". Наши гости Игорь Кон, социолог, главный научный сотрудник института этнологии и антропологии Российской академии наук и Ольга Дмуховская, семейный психолог, начальник отдела Московской психологической службы помощи населению. Итак, тема программы "Современная семья". Вы можете уже присылать Ваши вопросы, Ваши комментарии. 725-66-33 это пейджер, SMS номер +7 985 970-45-45. Прямо сейчас слушайте программу "ЭХОНЭТ" Александра Плющева. И встретимся через 3,5 минуты.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 9 минут. Еще раз добрый вечер. Меня зовут Маша Майерс. Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый, добрый.
М. МАЙЕРС: Давай представим наших гостей. Сегодня в "Лукавой цифре" принимают участие Игорь Кон, социолог, главный научный сотрудник института этнологии и антропологии Российской академии наук. Добрый вечер, здравствуйте.
ИГОРЬ КОН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Ольга Дмуховская. семейный психолог, начальник отдела Московской психологической службы помощи населению. Здравствуйте, Ольга.
ОЛЬГА ДМУХОВСКАЯ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы "Современная семья"". И Тоня, я тут вот, Антонина Самсонова меня атаковала целой такой толстенной пачкой всяких разных исследований. Первое, что я взяла в руки это Владислав Голецкий, опубликовано в журнале "Дружба народов". И заголовок в этой статье такой: "Встретит ли институт семьи 22-й век?" И далее следует: "Институт семьи находится в состоянии глубокого и жестокого кризиса. И это давно не вызывает сомнения не только у специалистов, но и у самой широкой общественности". Вот, собственно, и со специалистами и с широкой общественностью, я надеюсь, мы сегодня пообщаемся. Тонь, подтверждается ли это исследование хотя бы цифрами вот на сайте "Эхо Москвы"?
Т. САМСОНОВА: Конечно, увидев такой заголовок, я не могла не задать вопрос на сайте www.echomsk.ru "Сохраняет ли семья свою ценность в современном обществе?" И, Маш, не подтверждается это, конечно, цифрами статистическими, на мой взгляд, но цифрами социологическими, цифрами опросов, все-таки это, слава Богу, пока подтверждается. Итак, вариант ответов, который мы Вам предложили, и соответственно популярность их среди слушателей. "Да, сохраняет семья свою ценность, ибо семья необходима любому человеку". С этим согласно чуть менее половины наших радиослушателей – 45%.
М. МАЙЕРС: Это абсолютное большинство, я так понимаю.
Т. САМСОНОВА: Ну, абсолютное, не абсолютное, но самый популярный ответ. "Да, но создают свои семьи люди в более зрелом возрасте". Т.е. сохраняет семья свою ценность, но в более зрелом возрасте люди создают свои семьи, именно в этом различие в современной семье от несовременной. Так считают 19%. Итого мы видим, что 64% все-таки, да, говорят, что семья свою ценность не утратила.
М. МАЙЕРС: Отвечают утвердительно. Да, две трети.
Т. САМСОНОВА: Но есть и пессимисты. "Нет, все больше людей выбирают карьеру, а не семью" – так считают 7% наших радиослушателей. И 27% говорят – "нет, раньше семья для человека значила гораздо больше, чем сейчас".
М. МАЙЕРС: Можно я попрошу сразу Вас, Игорь, и Вас, Ольга, прокомментировать собственно утверждение, что семья может не дожить до 22-го века. И собственно утверждение, что сейчас институт семьи испытывает глубокий, затяжной кризис. Так ли это? Игорь, Вы начнете, да?
И. КОН: Эти прогнозы существуют очень много лет, и даже столетий…
М. МАЙЕРС: И ничего нового…
И. КОН: Об отмирании семьи говорят очень давно. Сегодня для этого больше оснований чем когда бы то ни было. Но надо разграничивать вопросы. На самом деле с семьей происходят не столько количественные, сколько качественные изменения. Потому что раньше, когда о благополучии семьи, были количественные категории. Значит, вот продолжительность брака. Сегодня, как и во всем остальном, на первый план качественные отношения. Этот брак и семья, насколько они благополучны. И критерий индивид, насколько им вдвоем хорошо, и если там есть дети, то, как хорошо детям, родителям и т.д. В этом отношении с семьей происходят действительно во всех индустриально развитых странах тенденции одни и те же. Люди позже вступают в брак, позже обзаводятся детьми. Кроме того, потеряли значение многие формальные параметры. У нас сейчас журналисты и даже иногда профессионалы путают и стали называть иногда гражданским браком сожительство. На самом деле гражданский брак – это законный брак, юридически оформленный, в отличие от церковного брака. А сожительство имеет плохой оттенок такой вроде что-то несерьезное…
М. МАЙЕРС: Что-то такое безнравственное, да.
И. КОН: Безнравственное и т.д. Но есть другие термины – фактический брак и т.д.
Т. САМСОНОВА: Но позвольте, вот сожительство, может быть, и безнравственный термин, но во многих странах, женщины, которые достигли 25 лет, они живут все-таки незарегистрированным браком, т.е. сожительством.
М. МАЙЕРС: Безнравственные женщины.
Т. САМСОНОВА: Безнравственные. 75% таких безнравственных женщин обитает в Швеции…
И. КОН: Там это не считают безнравственным.
М. МАЙЕРС: Вот именно.
И. КОН: Дело в том, что Швеция – страна экспериментальная. То, что происходит в Швеции, потом происходит в других странах. Это было выяснено в 60-е годы, потому что в 60-х годах (НЕ РАЗБОРЧИВО) социологии шла дискуссия, потому что был шведский образец. Вот эти самые сожительства. И был спор о том, что такое сожительства. Потому что это стало массовой нормой, сначала живут, а потом либо регистрируются, либо не регистрируются. И вот спорили, это что, подготовка к браку, или это альтернативная форма брака. Пока это была только Швеция, вопрос оставался дискуссионным. Когда это пошло и во Франции, и в Соединенных Штатах, тогда стало ясно…
Т. САМСОНОВА: В Соединенных Штатах сейчас 50% населения живут не зарегистрировано.
И. КОН: Что да, это альтернативная форма брака, что, как подготовительная фаза, это почти у всех. Потому что так же как сексуальная близость сегодня предшествует браку, и это происходит уже давно, потому что, так сказать, регистрировать отношения, не попробовав, как оно получается в постели, уже, по-моему, никто не делает очень давно, уже и во времена моей молодости, это было очень давно, такого не бывало. Но другое испытание, это совместная жизнь, это бытовые трудности и т.д. Поэтому, там, где позволяют возможности, люди предпочитают поселиться и все прочее. Но одновременно оказалось, что это альтернативная форма брака, что некоторые люди не только до тех, пор дети не появятся, но даже, когда появляются дети, они все равно не хотят связываться с государственной регистрацией, но это происходит там, где государственная форма социального страхования, она обеспечивает соответствующую поддержку, поэтому это не глобально.
М. МАЙЕРС: Это как раз качественные изменения. Ольга, я бы хотела Вас подключить к нашей беседе и попросить Вас прокомментировать цифры на сайте "Эхо Москвы". Сохраняет ли семь свою ценность в современном обществе? Вот две трети считают "да", а одна треть говорит что, в общем, не особенно-то. Что об этом думают семейные психологи?
О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что если мы любого человека спросим о том. что для него семья. то. прежде всего, он вспомнит свою родительскую семью.
М. МАЙЕРС: Т.е. слово "семья" ассоциируется больше с родителями, чем…
О. ДМУХОВСКАЯ: На определенном этапе жизни это родительская семья для любого человека. Потом уже он создает собственную семью, тут привносится другой аспект в понимание семьи. Причем на этапе создания семьи речь идет о супружеских отношениях. Об отношениях между двумя. И это как бы особые отношения. Потом появляются дети, естественно структура семьи меняется, меняются взаимоотношения. И уже удовлетворенность вот этими отношениями между собой, построение отношений с детьми, тоже все меняется. Потом как бы семья развивается, родители переходят в другое качество. Они уже как бы сами становятся родительской семьей, когда внуки появляются. И вот эти все этапы, да, на них как раз разная степень удовлетворенности разными этими взаимоотношениями. Поэтому однозначности никакой не может быть.
М. МАЙЕРС: Оль ну, это Вы как психолог об этом знаете.
О. ДМУХОВСКАЯ: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: А для меня, как для обывателя, слово "семья" это слово семья. Это нечто такое большое, светлое, потому что я воспринимаю это, в первую очередь, как родительскую семью, или это почему-то еще. Это можно объяснить и по-другому? Что подразумевали эти люди под семьей, когда они отвечали на наш вопрос? Они же не профессиональные психологи. Эта градация для них….
О. ДМУХОВСКАЯ: Это все зависит от того, какую возрастную категорию Вы брали для рассмотрения.
М. МАЙЕРС: Ну, какая? Наши слушатели.
О. ДМУХОВСКАЯ: Ну, слушатели, они как бы в разных возрастах находятся. И кто отвечал? Молодые, средние….
М. МАЙЕРС: Все понемножку. Поэтому мы это берем, как срез общественного мнения. Такой как более-менее объективный.
О. ДМУХОВСКАЯ: Да. Поэтому здесь может быть все. И удовлетворенность, и неудовлетворенность, поэтому если это соотнести с цифрами, то это более понятно станет.
И. КОН: И то, что говорила Ольга, кстати, с точки зрения социологии также вполне корректно. И есть даже специальное понятие семейного цикла. Потому что на разных стадиях развития семьи существуют разные ценности, разные проблемы, разные трудности. И поэтому вот всякие семейные консультации и т.д., они обязательно учитывают эти вещи. Когда мы говоримо семье без учета возраста, продолжительности семейной жизни…
О. ДМУХОВСКАЯ: Конечно.
И. КОН: Наличие, или отсутствие детей, возраста детей и т.д., это все сплошная болтовня. Серьезные вещи начинаются только тогда, когда мы конкретизируем что-то.
М. МАЙЕРС: Оля, а скажите. а все-таки кризис есть по Вашему ощущению? И по Вашим, оперируя своим опытом? Или это все-таки на уровне вот таких вечных разговоров, вот о чем Игорь говорил?
О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что кризис, безусловно, есть, и он просто просматривается вот в той временной структуре, в которой мы сейчас живем…
М. МАЙЕРС: А в чем особенна эта временная структура?
О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, ну, вот это как бы наше общество сейчас все равно находится на каком-то переломе. Да, мы отказались от одной структуры государства и переходим к другой. Естественно все это отражается на семье, потому что мы все живем как бы в этом обществе.
М. МАЙЕРС: Да, но государства ломаются значительно быстрее, чем ломается вот отношение к семье на фундаментальном уровне.
И. КОН: По-моему, оно совсем не ломается. Оно такое же, как было, государство, как раз. Общество меняется.
М. МАЙЕРС: А государство остается.
О. ДМУХОВСКАЯ: Оно приспосабливается к этим изменениям, как-то пытается их корректировать, если это получается удачно, то все как бы так…
М. МАЙЕРС: Так подождите, что причина, что следствие? То, что кризис в семье и поэтому ломается государство или то, что ломается государство, и поэтому кризис в семье?
О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что, скорее всего, как бы некие социальные аспекты привносят изменения в структуру семьи. И в отношения людей к этой структуре.
М. МАЙЕРС: Так что изменилось сейчас, что Вы говорите о кризисе? Что Вас, какие основные изменения вот Вас заставляют высказываться в пользу этого мнения?
О. ДМУХОВСКАЯ: Изменения как раз отражаются на тех проблемах, с которыми люди обращаются вот в частные в семейные консультации…
М. МАЙЕРС: Ну, назовите. Давайте называть вещи своими именами.
О. ДМУХОВСКАЯ: Вот тот же гражданский брак. Т.е. если сейчас очень много женщин, которые обращаются за консультацией по поводу отношений в семье. Т.е. есть уже один ребенок, есть другой ребенок. Мы говорим про структуру семьи. Потом выясняется, что это просто гражданский брак, вот который мы сейчас упоминали. И уже даже в этом браке вторые дети рождаются. Что, в общем-то, раньше было…
М. МАЙЕРС: Это что, это семейный кризис? Это кризис института семьи?
О. ДМУХОВСКАЯ: Это кризис не института семьи, а скорее структуры семьи.
М. МАЙЕРС: Ну, это форма, наверное.
О. ДМУХОВСКАЯ: Это форма.
М. МАЙЕРС: Это не кризис сути, это кризис формы.
О. ДМУХОВСКАЯ: Ну, ведь одно с другим связано. Это как бы неизбежно. Одно влечет другое. И невозможно как бы поменять содержание, не поменяв форму. А что первично, что вторично, ну об этом можно рассуждать…
М. МАЙЕРС: Это вопрос философский. Тонь, позволь, я еще Игорю задам тот же вопрос. Все-таки, что в первую очередь заставляет нас сегодня говорить о кризисе института семьи?
И. КОН: Ну, о кризисе люди говорят всегда. Любое изменение, которое сопровождается какими-то болезненными вещами, оно всегда воспринимается как кризис. В этом отношении вся история есть всегда кризис.
О. ДМУХОВСКАЯ: А какие сегодня наиболее болезненные вещи? Какие наиболее болезненные вещи вот сегодня?
И. КОН: В особенности для старых людей. А молодых, знаете, для них это не кризис, а так сказать, вызов. И они, значит, живут в этом мире, и строят свою жизнь в соответствии с этими условиями. Так вот, значит, представление о том, что существует кризис семьи, оно мировое. Оно в вопросах европейского сообщества, всюду везде этот момент присутствует. Людей беспокоит рост числа разводов, нестабильность, проблема, как быть с детьми при разводах, и что… Т.е. это масса реальных проблем, и одновременно социальных. Для этого нужна социальная политика. Но вопрос в том, что в этом вопросе, как и во всяком элементарном, когда детей учат арифметики, то самое важное научить их, что есть разница между задачей и условиями задачи. Если Вы не определили условий задачи, то ничего решаться не может. Вот и здесь больше всего эмоций вызывает не задача, а условия, потому что мир стал более текучим, меняется.
М. МАЙЕРС: Ритм жизни.
И. КОН: Мы профессию меняем на протяжении жизни ни один раз. Место жительства меняем, страну меняем, ездим туда, сюда. А раньше вот президент Путин с ностальгией говорил о том, как хорошо было, в беседе с иностранными советологами, у них, правда, были реакции – смех по этому поводу, когда он рассказывал, как хорошо вот 300 лет его предки жили в одной и той же деревне, никуда не выезжали. Тогда ходили на исповедь в одной и той же церкви, и значит, какая была стабильность. А священник еще записывал, кто ходил на исповедь. А если кто не ходил, то почему. Вот такая стабильность – это русская особенность. Ну, так кажется. Извините, в России до 1861 года было еще в придачу крепостное право…
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
И. КОН: Поэтому если бы даже пришло в голову куда-то поехать, а когда вот мы ездим… Жизни стала более стабильной. Это значит, у нас больше возможностей, больше выборов. Но одновременно возникают и новые проблемы. И в особенности интимные отношения в этом холодном, массовом обществе каждому человеку хочется иметь вот свой очаг, где ты абсолютно значим, а не условно. Где тебя не могут кем-то заменить и т.д. Но в условиях вот этого мобильного общества, где выбор и критерии качественные, а не количественные, это гораздо труднее, поэтому мы и говоримо кризисе.
М. МАЙЕРС: Тоня рвется, Тоня рвется со своими цифрами.
Т. САМСОНОВА: Да, я хочу, с одной стороны, и согласиться и поспорить с Игорем Семеновичем. Вы сказали, что изменения на качественном уровне института брака и семьи, еще не означает кризиса. Здесь могу с Вами согласиться, конечно, но хочу и поспорить. Предварительно рассказав о некоторых цифрах. Последнее время в индустриальных странах, как мы уже и говорили, общество ставит перед человеком такие задачи, что если он хочет сделать успешную карьеру, заработать деньги, то ему необходимо, сперва, отучиться в институте. И у него, конечно, нет времени на образование семьи, потом занять какое-то должностное место и продвинуться по карьерной лестнице. Это, учитывая, что согласно опросам 75% всех женщин при выборе себе мужа в первую очередь обращают на его социальный статус внимание и на его доходы. Конечно, допустим, перед мужчиной стоит главная задача о том, как себя самореализовать сперва. И только потом он начинает…
М. МАЙЕРС: Все врут. Тонь, все врут. Если бы обращали внимание, никто бы вообще замуж не выходил.
Т. САМСОНОВА: Нет, Маша, не врут, потому что всегда эти мнения можно проверить статистикой и данными демографов. И что мы видим?
М. МАЙЕРС: Ну, они так хотят думать, но у них так не получается. Что мы видим?
Т. САМСОНОВА: Что возраст вступления в брак существенно увеличивается в индустриальных странах, где люди зарабатывают себе деньги в общем умственным трудом. И от них требуется все-таки сперва какая-то подготовка, прежде, чем вступить в семейную жизнь, и прочее, прочее. Это касается не только мужчин, но и женщин. И если мы посмотрим на возраст женщин, которые вступают в брак, то мы увидим, что он очень сильно растет. Если для начала 20 века возраст 18-20 лет считался средним, то теперь, например, как я уже и говорила, возьмем когорту женщин, которые родились в 60-65-х годах. Среди них в незарегистрированном браке живут 75%. В Эстонии – 70%, в Норвегии – 60% и т.д. и т.д. Т.е. эти люди выйдут замуж только годам к 30-35. В США до 40 лет люди живут незарегистрированным браком. Как правило в незарегистрированных браках, кроме Швеции, рождается очень мало детей, только в Швеции в незарегистрированных столько же, сколько и в зарегистрированных. В чем проблема и в чем, на мой взгляд, кризис? Известно, что женщина после 26 лет, это женщины позднеродящие. Т.е. мы знаем, что теперь женщины будут рожать в 34-35 лет. Нормальная семья будет… Нормальной семьей, мне кажется, можно считать семью – папа, мама, ребенок, да, это стабильная какая-то ячейка, которая по-другому живет…
М. МАЙЕРС: Ну, не важно, это естественно, допустим.
Т. САМСОНОВА: Вот она будет образовываться гораздо позже. Женщины будут рожать в позднем возрасте, если будет рожать по здоровью. Потому что не факт, что у них хватит здоровья на детей. Т.е. образованные люди с нормальным достатком практически не будут воспроизводиться. И для меня, на мой взгляд, это кризис.
М. МАЙЕРС: Ну, это действительно так? Ольга, вот что…
Т. САМСОНОВА: Кризис и то, что чем развитее обществе, тем позднее оно рожает детей, тем позднее оно вступает в брак, и тем дольше количество времени оно живет вне брака, и тем дольше оно меняет партнеров. А это значит, что, как говорят 25% женщин вообще по миру, тот мужчина, с которым я живу сейчас, вне брака, я за него замуж не пойду.
М. МАЙЕРС: Так, давайте теперь стоп. Монолог Тони Самсоновой завершен…
Т. САМСОНОВА: Для меня это просто шок.
М. МАЙЕРС: Давайте разбираться. Значит, кризис или не кризис шок или не шок. Есть ли здесь основания, ну, для каких-то опасений. Ну, вообще они есть. Потому что Западная Европа уже кричит, по-моему, довольно долго, что у них демографический кризис. Давайте, разбираться. Ольга, что здесь вызывает у Вас опасения, что не вызывает? Какие моменты вот уже мы перенимаем у Европы? Какие еще нет? В чем действительно кризис, а в чем не кризис? Мы с этим кризисом должны сегодня что-то сделать.
О. ДМУХОВСКАЯ: Вы знаете, вот моей дочери 23 года. И моя мама все время ее спрашивает, когда ты выйдешь замуж. Она говорит: да, я как бы не спешу выходить замуж. Оно говорит: ну, как же так? Почему? Это неправильно. Когда меня спрашивают, почему твоя дочь не выходит замуж? Почему она сейчас не замужем? Я говорю: да все нормально. Ничего как бы не происходит. Она получила хорошее образование. Она сейчас строит карьеру. Она живет в родительской семье. И все хорошо. И ей хорошо с нами. И нам хорошо с ней. И как бы, зачем вот ей уходить из этой нашей родительской семьи, вот сейчас на этом этапе, когда она может, и у нее есть возможности создать эту базу вот такую какую-то стабильную для дальнейшей своей семейной жизни. Т.е. я отношусь к этому уже по-другому, чем вот моя мама. И это вот как бы проблема отношений поколений. Вот, может быть, в этом кризис как бы тоже присутствует. Разница мнений. Т.е. они еще живут в той реальности, я уже в другой, а она уже как бы продвинута еще в следующей реальности. И ничего страшного на самом деле нет. Это отношения людей.
Т. САМСОНОВА: Но Вы, как психолог не можете, наверняка, отрицать, может быть, это только мое, правда мнение, что когда люди, вот, допустим, вступают в брак к 35 годам, то им гораздо сложнее притереться друг к другу, чем когда они молодые и когда 18 лет, они проживают всю жизнь вместе. И знают только друг друга, и вместе взрослеют, вместе становятся людьми, уже осознавая, что всю жизнь они проживут рядом, и что надо делать какие-то уступки по отношению друг к другу.
О. ДМУХОВСКАЯ: Это может быть определенным стереотипом.
Т. САМСОНОВА: Но взрослые люди. Неужели мужчина в 40 лет готов терпеть что-то от своей жены, а жена от мужа, когда они уже сформированные личности.
М. МАЙЕРС: Сейчас мужчина нам все расскажет.
О. ДМУХОВСКАЯ: А как бы вопрос не стоит так, что это нужно терпеть. Если вот он изначально стоит о том, что нужно терпеть, тогда никакой семьи не будет. Потому что семья не основана на терпении, она основана на других отношениях…
Т. САМСОНОВА: Почему у нас в детстве гораздо больше друзей? Почему в более зрелом возрасте друзей не появляется? Потому что человек настолько уже сформирован, что ему сложно вступать в доверительные отношения с другими людьми. То же самое, мне кажется, происходит и с брачными отношениями.
О. ДМУХОВСКАЯ: Вопрос, зачем он создает семью? Для того, чтобы ему было хорошо с другим человеком? Тогда, как следствие появляются дети, это благополучная семья. Если он вступает в брак для того, чтобы как бы удовлетворить общественному мнению, да, и готов терпеть что-то, то это будет особый тип семьи. Это как раз неблагополучная семья, у которой будет масса проблем, и они как раз будут ходить консультироваться с психологами, что им делать дальше, и эти проблемы будут сопровождать их всю жизнь.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Мне бы хотелось к Игорю Кону обратиться. Вот давайте во всем том, что прозвучало, постараемся поставить какие-то точки. Потому что мы немножко запутались.
И. КОН: Точек здесь не бывает. Здесь бывает только многоточие.
М. МАЙЕРС: Ну, многоточие. Я имею в виду, определим тенденции.
И. КОН: Почему я настороженно отношусь к слову "кризис". Потому что слово кризис подразумевает что-то краткосрочное…
М. МАЙЕРС: Из чего можно выкарабкаться.
И. КОН: Да. А на самом деле, речь идет о долгосрочных проблемах. Это вот тот самый мир, который меняется, и частью которого мы являемся. Он дает нам дополнительные возможности и свободу, включая мобильность и т.д., одновременно создает трудности. В частности вот, значит, эти вещи, потому что действительно детей нужно рожать лучше в молодости, а те люди, которые думают, что лучше они родят детей только тогда, когда у них будет полное материальное благополучие и все прочее, они их никогда не родят. Потому что или оказываются не способными…
Т. САМСОНОВА: Тут или, или.
И. КОН: Благополучие никогда не бывает достаточным. Но за этим стоят опять же проблемы. Во-первых…
О. ДМУХОВСКАЯ: Не согласна.
М. МАЙЕРС: Сейчас поспорите.
И. КОН: Значит, вот все эти вещи связаны с эмансипацией женщин. Потому что люди рожали детей раньше много не потому, что они этого хотели, а потому что у них не было выбора. Дети появлялись, или не появлялись по воле Божией. И к тому же они так и погибали. Была высокая детская смертность и т.д. Сегодня, во-первых, появилась возможностью Эффективная контрацепция, поэтому вот эти все вещи, они связаны с сексуальной революцией. Семейная революция идет вслед за революцией сексуальной.
Т. САМСОНОВА: Как сильно опаздывает.
И. КОН: 60-70-е годы. Потому что появилась возможность, и вот возможность планировать рождаемость. Это громадное достижение, потому что женщины обрели свободу. Они перестали быть машинами для детопроизводства. И женщина может сегодня решать этот вопрос, даже не спрашивая своего партнера, мужа и не ставя его известность.
М. МАЙЕРС: Мужчинам можно только посочувствовать.
И. КОН: Это большое достижение. И это дает женщине возможности самореализоваться в других сферах и т.д. Но с другой стороны она появляет и это ее законное право, у нее есть выбор. Раньше вот материнство было главной ипостасью женщины, она должна быть женой и матерью. Сегодня она может решить, что нет. Главная ее ипостась – это работа. Она достигает, так сказать, не просто зарабатывает, а ей интересно, она реализуется и т.д. Сочетание этих разных вещей, это трудный вопрос. Но, кстати, не менее трудные вещи, вот сюжеты, которыми я сейчас занимаюсь, главные сюжеты, моя глобальная тема, это мужчина в меняющемся мире. И один из самых болезненных мужских институтов, это институт отцовства. А отцовство – это самая большая проблема сегодня во всем мире. У нас в том числе.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, места мужчинам не остается в этом мире эмансипированных женщин.
И. КОН: Да, но на самом деле мужчины таки важны, потому что когда демографические проблемы оказываются только женскими, я не думаю, что это очень корректно с точки зрения и этики, и экономики и чего угодно. Но с мужчинами тоже есть проблемы. Потому что в традиционном обществе отцовство было одним из главных признаков маскулинности, мужественности. Мужчина, который не произвел потомка, он не мужчина. Потом это сменилось, главное – сексуальная активность. С сексом получается, детей иметь не обязательно, даже лучше их не иметь. Но в традиционном обществе в любом мужчина должен быть отцом. И поэтому в стереотип мужчины входит понятие, что он не только должен быть сексуален и обладать соответствующими достоинствами мужскими, но его достоинства еще проверяются тем, что есть дети. Когда-то были не законные тоже. Потом только законные. Но при этом он еще обязан их не только родить, их содержать и т.д. А затем положение стало меняться. От отца в традиционном обществе не каком-нибудь далеком, а в 19 веке требовалось, он должен быть кормильцем он обладает властью, высший авторитет, наказание и т.д., но эмоциональной близости с детьми от него не требовалось. Т.е. реальные родительские практики были разными всегда. Мужчины были разными, я вот сейчас изучаю истории отцовства, и с удивлением обнаруживаю, какой замечательный отец был французский король Генрих IV.
М. МАЙЕРС: А почему именно Генрих IV?
И. КОН: Причем он отнюдь не был образцовым мужем…
Т. САМСОНОВА: Для всех своих восьми жен.
И. КОН: У него очень высокий бал по женщинам но , во-первых, значит, он легализовал… Сколько всего у него было внебрачных детей, это никому не известно, но 11 из них от 6 любовниц он легализовал. И они были принцами и т.д. Незаконнорожденные дети Хорошо. И кроме того, он трогательно, внимательно относился к своему сыну от совсем нелюбимой жены Марии Медичи. Т.е. он был замечательным отцом. Но это так сказать, были индивидуальные свойства. А норматив, быть властью… А сейчас это опять, это не вчера родилось. Это процессы, которые идут очень долго. К мужчине, к отцу предъявляются требования. Хороший отец это не только тот, который деньги приносит, а тот, который с детьми возится и т.д. Есть статистика, действительно, появляются новые мужчины. Есть национальная статистика американская и немецкая. Потому что выборочные данные не очень доказательны. Действительно появляются новые мужчины, и доказано, что вот эти мужчины, а кроме того, посмотрите без статистики молодых людей совсем юных с колясочками. Сколько их теперь гуляет? А когда-то я помню время, когда молодые люди постеснялись бы, так сказать, не место мужчине молодому ходить…
М. МАЙЕРС: Т.е. такая глобализация не только в границах географических, но и в границах половых, да, гендерных т.е.
И. КОН: Да, значит, происходят вот эти вещи. Действительно появляются новые мужчины. Но на свете нет справедливости. Во-первых, эти новые мужчины, хорошие отцы, для которых семья и дети очень значимы, не говоря о том, что они, в общем, всюду в меньшинстве, они не являются большинством, если брать статистику, но этот прогресс полностью погашается статистикой разводов. Потому что количество разводов всюду растет. И опять здесь нет ничьего злого умысла. А просто если предполагается, что брак и семья предполагают взаимную любовь, уважение и удовольствие, а если Вы друг друга ненавидите, то какая это семья. И действительно детям в такой семье будет не лучше. Значит, развод это естественное явление. А оказывается, что брак для мужчины это пакетное соглашение. И дети до тех пор, пока сохраняется эта женщина. Но и это не самое страшное…
М. МАЙЕРС: Что, есть еще страшнее?
И. КОН: А самое страшное то, что решение принимает часто женщина. Консервативные судьи, они считают всегда, что если надо детей делить, то их отдают матери. И оказывается тогда, что вот этот хороший мужчина, образцовый, который любящий отец, он еще больше страдает, потому что другому, как с гуся вода…
М. МАЙЕРС: Бедные мужчины.
Т. САМСОНОВА: Бедные мужчины.
И. КОН: А этому да. Движение существует, и у нас тоже, за права мужчин.
Т. САМСОНОВА: Скоро они будут самыми эмансипированными.
М. МАЙЕРС: Вот, позвольте Ольга Дмуховская, семейных психолог, начальник отдела московской психологической службы помощи населению, собственно вот эти цифры 60 разводов на 100 браков. Решение принимает женщина. Что психологи говорят по этому поводу? И то, что эти цифры растут, растут. В общем, почему так происходит?
О. ДМУХОВСКАЯ: Это говорит об удовлетворенности отношениями людей в браке. Это говорит о том, что происходит…
М. МАЙЕРС: Что развод говорит об удовлетворенности?
Т. САМСОНОВА:60 разводов на 10 браков?
О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, я подчеркиваю. Это говорит о том, что меняется отношение людей к тому, что происходит в браке. Вот слово "терпение" было произнесено. И оно на уровне опять же обыденного сознания. Оно как бы как включено в структуру семьи уже. Это как бы такой атрибут необходимый.
Т. САМСОНОВА: Какая семья без терпения.
О. ДМУХОВСКАЯ: Да. И всегда говорят "дай Бог терпения". Ну, это чаще к детям относится. Но если опять же рассматривать супружеские отношения, то это совершенно другая реальность. Поэтому и вот эта степень удовлетворенностями отношениями в браке, она все время возрастает. Поэтому, зачем терпеть, если можно все поменять. Это еще говорит о том, что уровень людей меняется. Он становится выше. Требования к браку выше. Это требования и к партнеру, соответственно требования и к себе. Это говорит о том, что вот такая тенденция, ну, вот она имеет место быть, и она не такая страшная.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня волнует в этой ситуации? Не то, что меня волнует, а вот когда мы говорим Кризис, не кризис, качественно, количество, меняется, не меняется. На самом деле, мне кажется, что основной смысл того, о чем мы говорим, это по-другому расставление акцентов. Я имею в виду, что такое хорошо и что такое плохо. Потому что насколько я знаю, в традиционном обществе семья, это свадьба это всегда хорошо, развод это всегда плохо. То, что Вы говорите, сейчас это в принципе опровергает. Потому что свадьба это значит соответственно 30 лет терпения, а развод – это возможность освободиться. Может быть, в этом собственно суть того, о чем мы сейчас говорим?
О. ДМУХОВСКАЯ: Может быть, и в этом…
М. МАЙЕРС: Что дело не в том, что развод или брак, а дело в том, что хорошо или плохо в современном обществе. И в этом мы немножко запутались.
О. ДМУХОВСКАЯ: Я говорю именно об этом, но с точки зрения психолога об этом говорю. И я считаю, что кризис – это хорошо…
М. МАЙЕРС: А развод – это освобождение.
О. ДМУХОВСКАЯ: Т.е. всегда, когда (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) вносится, а на самом деле любой кризис, он содержит элемент развития. И если человек не проходит через кризис…
М. МАЙЕРС: Ну, да, как и любой стресс, это в общем, позитивное…
О. ДМУХОВСКАЯ: Нет, не стресс, именно кризис. Это отношение наше к кризису, этот негатив, который его наполняет. На самом деле, я как психолог, могу сказать, что если человек в своем развитии не проходит через какой-то очередной возрастной кризис, и застревает, то он привносит в свою жизнь массу проблем. И всегда кризис порождает какие-то новые тенденции, новые явления, и они всегда пугают. И, конечно, вот мы обсуждаем то, что нас пугает, на самом деле. Но мы не знаем, во что это выльется, и что вырастет из этого.
Т. САМСОНОВА: А можно я расскажу, что вырастет из этого? Пожалуйста, что лучше для молодых людей? Сделать карьеру или создать семью? Вот такой вопрос. Вроде бы уже обсуждали.
М. МАЙЕРС: Это Левада.
Т. САМСОНОВА: И что из него выливается. Возьмем ответы респондентов в зависимости от их возраста. Итак, индивидуальная стратегия, мы под ней будем подразумевать карьера, образование, а семейная стратегия это родить детей, создать семью, выйти замуж, жениться. По возрасту. Индивидуальная стратегия преобладает у людей от 18 до 24 лет, т.е. 56% за индивидуальную, 24% за семейную. А от 25 до 39 лет 44 против 37, но все равно преобладание. И сменяется индивидуальная стратегия на семейную только к 40… от 40 до 54 лет, когда уж, извините, поздно заводить детей, 54 года…
М. МАЙЕРС: Ну, скажем так, поздновато…
Т. САМСОНОВА: И поздно создавать семью.
М. МАЙЕРС: Скажем помягче.
Т. САМСОНОВА: Вы говорите, во что это выливается. Да, в то, что в 40 лет человек ахает, у меня же нет детей. Пора рожать. Или в 54 года.
М. МАЙЕРС: Но он так же ахает, у меня нет карьеры, мне не на что жить.
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо, ладно с ним, с возрастом, можно родить и в 40 лет. Обычно поздние дети, наоборот, даже более талантливы.
М. МАЙЕРС: Спорное утверждение. Но тем не менее.
Т. САМСОНОВА: Посмотрим на образование. Как зависит стратегия индивидуальная или семейная от образования? Люди с высшим образованием предпочитают, конечно, индивидуальную стратегию – 47 против 36 семейных. При этом слом происходит на уровне среднего и ниже среднего. Т.е. люди со средним образованием 41 против 44. 44 за семью, и ниже среднего 51% людей с образованием ниже среднего за семейную стратегию.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай по тенденциям, потому что с цифрами очень трудно на слух это воспринимается, это правда.
Т. САМСОНОВА: О'кей, ладно с ним, с образованием. Посмотрим на потребительский статус. Есть ли у людей деньги на то, чтобы кормить своих детей. И что они вбирают в зависимости от этого. Людям не хватает на продукты. Что выбирают такие люди, семью или работу? Такие люди выбирают семью. Они хотят рожать детей, не смотря на то. что им не хватает на продукты. 50% таких. Хватает только на продукты, и они все равно выбирают семью. Т.е. у них практически нет денег, но они будут воспроизводиться. При этом люди богатые, которым хватает и на одежду и на товары длительного пользования, они не за семейную стратегию. Т.е. плодиться у нас будут люди, у которых нет денег…
М. МАЙЕРС: Ну, давай как-то помягче все-таки в выражениях.
Т. САМСОНОВА: Нет, Маш, ну, в общем, рассказываем. Хорошо, детей будут рожать люди.
М. МАЙЕРС: Такое ощущение, что ты их обвиняешь. На самом деле, им памятники надо ставить.
Т. САМСОНОВА: Я их… Извините. если у Вас не хватает денег на продукты, Вы о чем, как Вы думаете о будущем своих детей. Что Вы надеетесь, что Вам дадут пособие по материнству?
О. ДМУХОВСКАЯ: Они не думают о будущем своих детей.
М. МАЙЕРС: Нет, во-первых, может быть, они и думают, но…
Т. САМСОНОВА: Они их спрашивают, что лучше для Вас в молодости?
М. МАЙЕРС: Нет, Тонь, ты просто так говоришь. как будто лентяи какие-то, лоботрясы, которые…
Т. САМСОНОВА: Маш, это лентяи и лоботрясы. Что лучше в молодости…
М. МАЙЕРС: Это не лентяи и не лоботрясы. Это люди, которые живут не в Москве. И которые просто-напросто живут в других условиях, отличных от тех условиях, в которых ты сегодня живешь.
Т. САМСОНОВА: Ну, так работайте, так стремитесь, думайте о своем потомстве. А зачем рожать детей, если Вам нечем их кормить. Чтобы они умерли?
М. МАЙЕРС: Потому что ты человек, и у тебя есть инстинкт, между прочим. И это на уровне твоей физиологии. А говорить о том, что если люди не могут в этих условиях заработать деньги, или люди заработают… А кто виноват. что у нас врачам и учителям, это уже социальная проблема.
Т. САМСОНОВА: Маш, если у тебя нет денег, ты будешь рожать детей?
М. МАЙЕРС: Я буду рожать детей…
Т. САМСОНОВА: Чтобы им было нечего кушать.
М. МАЙЕРС: Тонь, это тебе сейчас Ольга все расскажет, как семейный психолог.
О. ДМУХОВСКАЯ: Это следующий вопрос, да. На самом деле, если спросить человека, что легче сделать, построить карьеру или родить ребенка, ну, по-моему, ответ элементарен. Родить ребенка всегда легче. Воспроизводиться всегда легче.
Т. САМСОНОВА: Но ставят то другой вопрос, что лучше в молодости? Что лучше в молодости, сделать карьеру, или родить ребенка? Если у Вас нет денег. Вот такой вопрос ставят.
О. ДМУХОВСКАЯ: Поэтому и выбирают…
И. КОН: А кто Вам сказал, что на эти вопросы надо всерьез отвечать? Вот понимаете, опросы общественного мнения, их надо всегда принимать с большой долей юмора. Потому что очень часто вопросы формулируются так, что серьезный человек на это вообще отвечать не будет.
М. МАЙЕРС: Игорь Семенович, объясните, каким образом сегодня люди расставляют приоритеты.
Т. САМСОНОВА: Вот 7% наших радиослушателей считают, что карьера мешает семье.
И. КОН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) На первом плане ответы стереотипные, стандартные. Если люди так говорят, это вовсе не значит, что они так будут поступать. Поэтому на самом деле, вот если всерьез разговаривать, это только грубый поверхностный индикатор вот эти самые опросы.
М. МАЙЕРС: А что на самом деле?
Т. САМСОНОВА: Хорошо, давайте всерьез разговаривать. На самом деле демографические данные это не опросы общественного мнения. Это вот срез реальный. Мы видим, что люди более образованные, более богатые и обеспеченные не воспроизводятся, а воспроизводятся люди с меньшим образованием и с меньшим доходом. Вот реальное подтверждение вот этих ценностных установок.
И. КОН: Это было известно уже в 19 веке, у Маркса в "Капитале" есть фраза. Мы ломали голову, потому что комментариев не было никаких, но есть фраза, не в каких-нибудь черновых набросках. С ростом культуры рождаемость падает. Это писал Маркс в 19 веке в "Капитале". Это правильно было и тогда, правильно и теперь.
М. МАЙЕРС: Но проблема в том, что Тоню это возмущает. Как установка "давайте плодить нищету".
Т. САМСОНОВА: Нет, я понимаю, когда это происходит, ну, просто потому, что происходит. А когда у людей на ценностном уровне. Т.е. когда их спрашивают, не как получится у Вас в любом случае, а как бы Вы хотели, чтобы получилось. И они подтверждают, что да.
И. КОН: Это очень тонкие вещи. Если всерьез анализировать, то нужна настоящая математика, которая ни в одном вообще опросе общественного мнения в нашей стране никогда не применяется. И поэтому для серьезных вещей, когда вот Юрий Александрович Левада анализирует вопросы, там цифры это только некий индикатор для того, чтобы представить общие тенденции, не более того. Важен порядок, а вовсе не конкретика. Мне гораздо интереснее кажется вопрос, который был брошен, потерялся. Вот вопрос о нестабильности, о разводах, в частности. Это очень серьезный вопрос. Ведь, на самом деле, все вопросы, если говорить о ценностях, и то, что значимо для общества, самое главное, это дети, что будет с детьми. Развод всегда проблема для детей. Вот развод всегда плохо, конечно. Все скажут, что плохо, потому что, если они не одновременно разлюбили друг друга, а если еще есть дети и т.д. Но поменялась жизненная философия. Это Вам не опросы общественного мнения. А это глубинные вещи. И вот это очень важно понять. Потому что философия кризисная, что все перемены это вот кризисы, это плохо, она говорит, если значит, твоя жизнь рухнула, тебе пришлось поменять место жительства, тебе пришлось поменять работу, нет спроса на твою профессию, и уж, не дай Бог, тебя бросила жена, наоборот, все, жизнь кончена. Нужно доживать. Вот эта философия стабильного консервативного общества. Философия мобильного общества другая. Это не катастрофа. Это вызов. И ты должен иметь силы и соответственно себя воспитать…
М. МАЙЕРС: Ну, то, о чем Ольга говорила.
И. КОН: Да, что вот произошло, это вызов. Начни новую жизнь.
М. МАЙЕРС: Т.е. стимул для возрождения.
И. КОН: И вот люди, и мужчины, и женщины, которые этой философией обладают, она у них воспитана, или их жизнь воспитала в стационарном обществе она не воспитывается, они это так воспринимают. И тогда находится и другой муж, и находится и другая работа и т.д. Но опять здесь нужна профессиональная помощь. Я не знаю, Ольга, может сказать. Потому что вот когда разводы стали массовым явлением, то у Америки еще в 70-е годы, я получал, мне присылали, я об этом говорил, но это было, никогда люди не слушают, значит, опять же никому ничего не надо, а в Америке издавался специальный журнал о разводах. Потому что доказано, что травма для детей зависит не только и не столько от самого фактора развода, а от того, как он происходит. Сохраняют ли родители уважение друг к другу, что они могут объяснить детям и т.д. И тогда долгосрочные последствия совсем не так катастрофичны, как это рисовалось, когда изучали просто безотцовщину и т.д. Но для этого нужна профессиональная помощь. И развод, конечно, более… потому что жениться каждый дурак может, а вот развестись интеллигентно…, поэтому нужна психологическая помощь. Насколько я слышал, сейчас в том числе есть и консультации по разводам. Если их нет, то они должны быть. Это не только сегодня возникли вещи, которые у нас в 70-е годы не стояли, потому что юридические вещи, как делить имущество. Не было его, делить нечего. А сейчас много чего делить. Но это проблема и то, как, значит, вот минимизировать травму детей и все прочее.
М. МАЙЕРС: Игорь Семенович, а вот скажите, если мы возвращаемся к теме разводов, то, о чем я у Ольги спрашивала, вот что такое хорошо, и что такое плохо. Как с этими быть качественными вот перестановками?
И. КОН: Что такое хорошо и что такое плохо, это понятия ненаучные. В идеале…
М. МАЙЕРС: Ну, это понятие общественное. Ну, как же эмоционально…
И. КОН: В идеале хорошо. Ты, значит, вот в ранней юности встретил девушку, которую ты полюбил, на ней женился, на всю жизнь, никуда в сторону не смотрел, она тоже не смотрела, родили детей и умерли, так сказать одновременно.
М. МАЙЕРС: Это вопрос ценностный.
О. ДМУХОВСКАЯ: В один день.
И. КОН: Очень хорошо, но это бывает редко. И всегда бывало редко. Это так сказать. Вам повезло. Не все люди к этому способны. Опять ситуативные вещи. Поэтому нормальный массовый процесс сегодня заключается в том, у нас опять же, значит, вот совершенно неправильно, когда брак и семья… Очень важно начинать с брака, а семья это потом. В моем восприятии традиционном семья вообще всерьез существует только, когда есть дети. Когда нет детей, то можно обойтись понятием брака. Но раньше вот считалось, что там мужчины должны были перебеситься, и сексуальная жизнь мужчин не начиналась в браке, во всяком случае, такова была норма. А женщина, считалось, что ничего до не должно быть. Вот значит вот так все идет. Сегодня общая тенденция заключается в том, что в каком-то юношеском возрасте имеется переменный секс, причем не только у мужчин, но и у женщин. Причем контрацепция эффективная дала женщинам и эту свободу, нравится это кому-т или не нравится. А дальше возникают привязанности, уже не щенячьи, а индивидуальный выбор. Тогда вот эти пары, и, значит, и может быть совместная жизнь, как угодно называйте. Фактическим браком, сожительством и т.д. Важный опыт адаптации и т.д.. При этом. значит, если законодательство достаточно хорошо, кстати, и по нашему законодательству, и по советскому. Если есть доказан факт совместной жизни, было домохозяйство, вместе жили, то зарегистрирован брак или нет, но алименты все равно платить молодому человеку придется. Поэтому здесь определенные гарантии есть. Вот идет такая здесь. Дальше, значит, они регистрируют или не регистрируют. А дальше возникает опять. Вы представьте себе, одно дело, ведь раньше какая была семья. Это была большая семья, много детей, чада, домочадцы…
Т. САМСОНОВА: Много поколений.
И. КОН: Несколько поколений. А продолжительность жизни была невысокая. И вот проблема, значит, прожить 15-20 лет в большой семье, где хочешь, не хочешь, а острые углы, связанные с индивидуальными характерами сглаживаются. Нельзя там особенно капризничать. Не позволят. Это одно. И развода нет. Хочешь, не хочешь, благополучно. И подводишь оценки под сложившееся. А другое дело, когда продолжительность жизни выросла. И надо прожить 50 лет вместе….
Т. САМСОНОВА: Как можно более счастливо.
И. КОН: И при этом, значит, сначала есть дети, потом они вырастают, потом они уходят. Значит, смотреть друг на друга. И что рассказа и т.д. и значит, либо кончается вот эта самая благополучная эмоционально насыщенная жизнь, за исключением тех случаев, кому повезло, либо возникают вот попытки новых стартов и т.д. Здесь, конечно, возникает масса проблем. И психологических, и моральных и т.д. Но это не задача, это условие задачи. Задача заключается в том. Как вот в этих условиях можно и нужно стараться жить счастливо, заботиться о другом и т.д.
М. МАЙЕРС: Ну, я Вас… Может быть, этот мой вопрос прозвучал достаточно наивно, но я же специально его обостряю до примитивной формы. Потому что мне важно понять, как собственно члену этого общества, и как человеку, который планирует заводить семью. Мне важно понять, что ценно, что не ценно. Что почитаемо, что заслуживает порицания.
О. ДМУХОВСКАЯ: Для кого? Первый вопрос.
М. МАЙЕРС: Вот в смысле общественной морали. Меня это интересует. И как эта мораль видоизменяется под воздействием современных обстоятельств и современного мира. Я вот что понять хочу. Поэтому я Вас и спрашиваю, как мы эти акценты мы расставляем сегодня.
И. КОН: Общественная мораль, это что будет говорить княгиня Марья Алексеевна, или что по этому поводу думают вот те 15, 18, 20-летние люди?
М. МАЙЕРС: Нет, ну, Вы тем самым отрицаете ее существование что ли? Или отрицаете ее влияние на жизнь меня, Тони Самсоновой, или того, кто нас сегодня слушает.
И. КОН: Я говорю, что плевать, как и Чацкому, на то, что будет говорить княгиня Марья Александровна.
Т. САМСОНОВА: Ну, а если у меня родится ребенок, который родится в незарегистрированном браке, могу ли я быть уверена, что при нынешнем состоянии общественной морали, к нему будут хорошо относиться в школе, его сверстники, узнав о том. что его родители неженаты, не будут над ним издеваться. Это Ваш выбор…
М. МАЙЕРС: Все понятно.
И. КОН: Могу ответить на Ваш вопрос совершенно точно. Сегодня к этому относятся совершенно спокойно, и даже бабушки-старушки у подъездов, ну, я имею в виду Москву, где-нибудь в маленьком городке еще могут быть нравы вполне домостроевские. А здесь даже бабушки-старушки не будут судачить о том, парень, который с Вами живет, зарегистрированы Вы или не зарегистрированы.
Т. САМСОНОВА: Я с Вами поспорю цифрами в таком случае. У нас растет положительное отношение…
М. МАЙЕРС: Самсонова, Тонь, получается, что мы с тобой две такие консервативные барышни такие в чепчиках, а наши гости такие прогрессивно мыслящие, которые объясняют нам, что… ну, в общем, мы с тобой в позиции Марьи Алексеевны, а Игорь Кон и Ольга в позиции Чацких.
Т. САМСОНОВА: Я надеваю свой чепчик, и говорю следующее.
М. МАЙЕРС: Озвучиваю свои цифры.
Т. САМСОНОВА: Последние 10 лет, конечно же, отношение людей к браку не зарегистрированному не улучшаете, и даже старушки, Вы правы, у лестничной клетки…
М. МАЙЕРС: Ну не улучшается. Оно изменяется.
Т. САМСОНОВА: Оно изменяется, это нормально и допустимо. При этом количество вынужденных браков, т.е. браков, заключенных из-за того, что женщина забеременела растет неумолимыми темпами…
М. МАЙЕРС: Это у нас в России.
Т. САМСОНОВА: Это у нас в России.
О. ДМУХОВСКАЯ: Это для какой возрастной категории уточним.
Т. САМСОНОВА: Это общий суммарный показатель. Давайте вот так, по простому, в чепчике.
М. МАЙЕРС: По простому в чепчике.
Т. САМСОНОВА: Все нормально относятся сейчас к гражданскому браку, ничего в этом, никаких проблем в этом не видят. Хотят жить так, пусть живут так. При этом люди, у которых женщина, она понимает, что она забеременела, она вынуждает своего молодого человека выйти за него замуж, и он, очевидно, соглашается, раз количество вынужденных браков у нас в стране растет.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное, опять есть и то, и другое.
И. КОН: Это опять, могу сказать, это опять не одно и то же. Во-первых, значит, количество вот этих самых браков вдогонку у нас обусловлено, прежде всего, низкой контрацептивной культурой…
Т. САМСОНОВА: Брак вдогонку, это круто.
И. КОН: Потому что вот во Франции, я только что там был и изучал эти вещи, сексуальное образование. Там, значит, 90% подростов, я уже не говорю о взрослых, при первом же сношении пользуются контрацепции. Поэтому там таких проблем, которые у нас вызывают страхи, там их просто не бывает. Вот это, но это, благодаря тому, что соответствующая культура общества. Что же касается других вещей, то опять, значит, это неодинаково. Потому что в одних случаях это действительно то, что называется случайные связи. Они вообще не знали, не ведали, и ничего не хотели, потом, значит, возникает проблема, не хотят жениться, их заставляют, или комсомол раньше этим занимался, теперь, значит. кто там еще. и потом, значит, они несчастливы и плохо живут. Потому что они друг другу оставили неприятности. А есть совсем другое дело в том, что вот в современных условиях, люди часто они живут, и они не против иметь детей. Т.е. они, может быть, их ну не так, чтобы совсем запланировали, но это не вызывает… Это стабильная пара, как там она называется, ходили они в ЗАГС или нет, это другой вопрос. Но во всяком случае, вот это, поскольку связь предваряет заключение брака, иногда это не катастрофа, а просто вот, значит, вот и хорошо, мы все равно собирались заводить ребенка, вот мы…
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, что я Вас перебиваю. У нас остается 2 минуты, даже меньше. Можно буквально вот в последнем заключении нашей встречи сегодняшней все-таки Ваш прогноз на ближайшее будущее именно в нашей стране, каким образом будет видоизменяться институт семьи дальше?
Т. САМСОНОВА: Ольга, давайте с Вас начнем.
М. МАЙЕРС: Вот мы о каких-то тенденциях тут говорили, что-то пытались выделить, разделить это на хорошее, плохое, вот просто, что будет? Вот прогноз специалиста.
Т. САМСОНОВА: Ольга?
О. ДМУХОВСКАЯ: Я думаю, что все будет хорошо.
М. МАЙЕРС: Все будет хорошо.
О. ДМУХОВСКАЯ: Все будет хорошо в том смысле, что каждый найдет для себя ту нишу, и этот выбор…
М. МАЙЕРС: Т.е. мы становимся более свободными, у нас больше выбора…
О. ДМУХОВСКАЯ: У нас больше выбора. И мы берем ответственность за этот выбор на себя, вот это меня радует. Что растет ответственность за свой выбор, он становится более осознанным.
М. МАЙЕРС: А то, что детей из-за этого становится меньше. Вас не смущает?
О. ДМУХОВСКАЯ: Не смущает.
М. МАЙЕРС: Не смущает. Т.е. Вы не президент Путин, Вы не заботитесь о демографической политике.
О. ДМУХОВСКАЯ: Президент Путин выступает в качестве руководителя государства. Мне его позиция понятна, и я ее принимаю. Я сейчас озвучиваю свою позицию, как психолога.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Игорь Семенович, пожалуйста, полминуты.
И. КОН: Я думаю, что все будет скорее плохо. Потому что тенденции развития у нас абсолютно те же самые, что в индустриально развитых странах других. А социальная политика идет прямо в противоположном направлении. Потому что мы стремимся восставить домостроевские нравы, восстановить домостроевскую мораль, из этого все исходит. И поэтому общественное мнение формируется в консервативном направлении. Поэтому растет разрыв между поколениями. Молодежь, от которой реально зависит, в том числе, и воспроизводство населения, она живет по одним законам, а средства массовой информации, казенные организации, они навязывают другие модели. Навязать они не могут, а испортить жизнь могут вполне. Поэтому издержки у нас сегодня больше, чем в других странах. И будут еще больше возрастать.
М. МАЙЕРС: Помните такую фразу? Оптимисты говорят, что мы живем в лучшем из миров, а пессимисты подтверждают, что, к сожалению, так оно и есть. Это программа "Лукавая цифра", Маша Майерс, Тоня Самсонова. Наши гости – Игорь Кон. социолог главный научный сотрудник института этнологии и антропологии Российской академии наук и Ольга Дмуховская, семейный психолог, начальник отдела московской психологической службы помощи населению. "Лукавая цифра", спасибо огромное.