Ядерное оружие: угроза или шантаж? - Александр Владимиров, Владимир Евсеев - Лукавая цифра - 2006-10-10
МАША МАЙЕРС: 23.03 на наших студийных, еще раз добрый вечер, у микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Ко мне присоединится моя коллега Тоня Самсонова. У нас сегодня в гостях генерал-майор, военный эксперт, вице-президент Коллегии военных экспертов Александр Владимиров и старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН Владимир Евсеев. Мы сегодня попытаемся найти ответ на вопрос: "Ядерное оружие: угроза или шантаж?" Именно так озаглавлена тема нашей программы. Поговорим о Северной Корее и не только. Поговорим об Иране, поговорим об угрозе применения ядерного оружия. Существует она или все же такой угрозы нет. Как обычно, опросы общественного мнения, лукавые цифры будут представлены в нашей программе в полном объеме. Самые лукавые цифры, наверное, это 725-66-33, это номер нашего эфирного пейджера, куда Вы можете присылать свои вопросы. Обязательно прочитаем их, но не ранее, чем через 4 минуты, сразу после выхода в эфир программы "Эхонэт".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕНРС: 23 часа и 10 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Напротив меня Тоня Самсонова, добрый вечер, Тоня.
ТОНЯ СОМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наши гости сегодня - Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы поговорим на тему: ядерное оружие, это все-таки угроза или шантаж, это оружие сдерживаний или действительно вот в связи с последними событиями и заявлениями некоторых весьма таких ярких и противоречивых лидеров некоторых государств, возникла реальная угроза применения ядерного оружия. Собственно этому будет посвящена "Лукавая цифра" 725-66-33. Тоня, я уже сказала, когда читала анонс, что это самая лукавая цифра в нашей программе. 725-66-33 это номер нашего пейджера. SMS +7 985 970-45-45. И мы начнем по традиции с сайта "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: На сайте www.echomsk.ru мы задавали Вам вопрос, как Вы считаете, существует ли сейчас угроза применения ядерного оружия? Ну, вообще, Маша, этот вопрос звучит, может быть, и так для меня лично: как Вы считаете, существует ли вероятность того, что в ближайшее время случится Апокалипсис? Тем не менее, 70% наших радиослушателей считают, что в той или иной мере…
М. МАЙЕРС: Я бы с тобой поспорила, но пока не буду тебя перебивать, а то мы не дойдем до лукавых цифр.
Т. САМСОНОВА: Практически 70% наших радиослушателей считают, что в той или иной мере угроза применения ядерного оружия существует, и связывают эту угрозу вот с чем. 47% - да, угроза есть в связи невозможностью контролировать его распространение. 20% - да, в связи с резкими заявлениями некоторых глав государств угроза применения ядерного оружия существует. 30% - более оптимистичны по нескольким причинам. 10% считают, что мир не допустит ядерной войны, и поэтому ядерное оружие является оружием сдерживания. И применено оно не будет. И 20% считают, что ну, да, вот, собственно, это сдерживание , и поэтому не будет никакой войны с применением.
М. МАЙЕРС: Ну, да, ты здесь просто немножко запуталась…
Т. САМСОНОВА: Да, мир не допустит ядерной войны, да.
М. МАЙЕРС: Здесь две принципиальные позиции. 10% - мир не допустит, а 20% - просто специфика оружия такова, что это оружие сдерживания.
Т. САМСОНОВА: Что оно для того и создано. Это правда?
М. МАЙЕРС: Уважаемые гости, уважаемые эксперты, если бы мы Вам задали вопрос: как Вы считаете, существует ли сегодня угроза применения ядерного оружия, как бы Вы на этот вопрос ответили? Александр, Вам слово.
А. ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, что угроза всегда существует.
Т. САМСОНОВА: А вероятность угрозы?
М. МАЙЕРС: Так, обтекаемо. А вероятность угрозы?
А. ВЛАДИМИРОВ: А вероятность угрозы достаточна для того, чтобы воспринимать ее очень серьезно.
М. МАЙЕРС: Как факт. Хорошо, тогда спрошу у Вас по-другому. Со времен изобретения ядерной бомбы существует такой индекс этой угрозы? Да, как лампочки на компьютере, они то выше, то ниже, то выше, то ниже.
А. ВЛАДИМИРОВ: Да, безусловно. Потому что, я считаю, что сейчас ядерный фактор вообще стал фактором нашей реальности.
М. МАЙЕРС: Но он фактором нашей реальности стал в 45 году, если я ничего не путаю.
А. ВЛАДИМИРОВ: Нет, Вы знаете, в то время еще мир не знал, был настолько не связан, что весь мир об этом не знал. Знали только те, которые как бы были допущены, ну, скажем, Советский Союз знал, Америка знала…
М. МАЙЕРС: Т.е. это был фактор нашей исключительности, а теперь это фактор нашей повседневности.
А. ВЛАДИМИРОВ: Абсолютно правильно. Кроме того, это стало уже частью культуры, надо сказать, планетарной. Ядерный фактор, здесь ничего нельзя сделать другого, как, кроме, или его как-то трансформировать во что-то другое, что трудно. Или просто работать с ним, как с данностью, для того, чтобы превратить его в что-то такое, что как-то устраняло саму угрозу по мере возможности.
М. МАЙЕРС: И все-таки, вот существует в Америке такое понятие, как там, знаете, несколько цветов террористической опасности. Там от зеленого до оранжевого, по-моему?
А. ВЛАДИМИРОВ: До алого.
М. МАЙЕРС: Или до алого даже. Вот сейчас, если пользоваться цветовой гаммой, процентной, как хотите, пятибальной системой, вот собственно угроза применения ядерного оружия, насколько была бы Вами оценена?
А. ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, на уровне желтого это все идет. Т.е. вторая степень из четырех.
М. МАЙЕРС: Это средненько, да?
А. ВЛАДИМИРОВ: Это меньше, чем оранжевый и, конечно, совершенно меньше, чем алый.
Т. САМСОНОВА: В то время как 52% американцев ожидают использования ядерного оружия теми или иными силами до 2010 года.
М. МАЙЕРС: Ну, об этом мы еще поговорим. До 2010, еще знаешь, сколько всего может измениться. Я думаю, что, в общем…
Т. САМСОНОВА : Ну, вот они в течение четырех лет ждут.
М. МАЙЕРС: Ну, пусть ждут. Владимир, я бы хотела Вам задать вопрос. Как Вы считаете, существует ли сегодня угроза применения ядерного оружия? Тот вопрос, на который отвечали наши слушатели и посетители сайта "Эхо Москвы".
В. ЕВСЕЕВ: На мой взгляд, угроза применения ядерного оружия, конечно, существует. Причем сейчас речь идет не о крупномасштабном применении ядерного оружия, ну, например, о том, что Соединенные Штаты Америки и России обменяются ядерными ударами. На мой взгляд, вероятность этого события мала, очень мала. Однако, появились другие угрозы о том, что произойдет применение, например, тактического ядерного оружия. И в доктринах и России, и Соединенных Штатов Америки допускается ограниченное применение ядерного оружия…
Т. САМСОНОВА: Что это обозначает?
М. МАЙЕРС: Подождите, подождите. А что это значит?
Т. САМСОНОВА: Тактическое применение?
В. ЕВСЕЕВ: А вот смотрите, существует оружие стратегическое. Стратегическое оружие в основном у нас разделялось по дальности стрельбы. И соответственно стратегическое оружие было, например, российское оружие – это ракеты межконтинентальные баллистические ракеты, которые могли быть и на наземных носителях, и те, которые находились на подводных лодках, и соответственно имелись воздушные носители. При этом дальность должна быть достаточна для досягаемости объектов на территории Соединенных Штатов Америки. Соответственно, Соединенные Штаты Америки так же имеют обратное. Т.е. они имеют такие же средства-носители, которые позволяют достигать территории России. При этом, конечно, одно и то же оружие может быть и стратегическим и тактическим. Ну, например, в настоящее время 200 ядерных бомб находятся в Европе. Это тактическое оружие или стратегическое? Если рассматривать по носителям, то это тактическое оружие. Но для России стратегическое, потому что им можно уничтожить наши объекты на территории нашей страны. Поэтому это некоторая условность. Так вот. Если какое-то государство, ну, например, Россия, допускает применение ядерного оружия, ну, в каком случае она может его применить? Ну, например, НАТО расширяется на Восток. И при этом складывается ситуация такая, что возникает ситуация, что в условиях полнейшего превосходства в средствах обычного нападения, Россия решает применить тактическое ядерное оружие в целях сдерживания.
Т. САМСОНОВА: Это наша военная доктрина?
В. ЕВСЕЕВ: Российская ядерная доктрина допускает применение ядерного оружия не только в том случае, если на нее нападут ядерным оружием.
Т. САМСОНОВА: Ничего себе.
В. ЕВСЕЕВ: Это допускается в России. Ну, соответственно Соединенные Штаты Америки тоже считают про себя вправе применить ядерное оружие, ну, например, в каких целях? Террористы решили сделать что-то сравнимое с тем, что было 11 сентября. И если Соединенные Штаты Америки в этом случае применят, ограниченно применят ядерное оружие, то, я думаю, американцы поддержат. Скажут: да, это правильно. Потому что были спасены американские жизни. Хотя в мире имеются различные точки зрения.
М. МАЙЕРС: Знать бы, куда бить, вообще-то, извините, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Значит ли это, что 20% наших радиослушателей, которые считают, что ядерное оружие – это оружие сдерживания, не правы?
В. ЕВСЕЕВ: Вы понимаете, в настоящее время очень сильно стала меняться сама доктрина сдерживания. Потому что классическая доктрина сдерживания между Россией и Соединенными Штатами Америки, она стала видоизменяться. Почему? Потому что ну очень трудно себе представить те причины, по которым мы и Соединенные Штаты Америки будем обмениваться ядерными ударами. Это крайне маловероятно. В то же время существуют такие страны, ну, например, Северная Корея, которая, возможно, недавно провела испытания ядерного оружия. И те, государства, которые могут создать ядерное оружие, находятся в непосредственной близости от нее. Это Южная Корея и Япония. Вот в этом смысле, создание какого бы то ни было сдерживания достаточно бессмысленно, как слабо себе можно представить сдерживание ядерное между Ираном и Израилем. И это очевидно достаточно.
М. МАЙЕРС: Александр, да.
А. ВЛАДИМИРОВ: Я хотел бы здесь добавить, немножко.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста.
А. ВЛАДИМИРОВ: Во-первых, что ядерное оружие делится на стратегическое, тактическое и т.д., еще не только по дальности доставки, но и еще по мощности самих боеприпасов. Во-первых, тактическое ядерное оружие, это оружие поля боя. Т.е. от нескольких десятков тонн темил толуола до 15 кило тонн. Это на тактическую и даже на оперативную глубину, там, значит, там от 10 до 100 км. Такого оружия у нас было много и средств доставки тоже было много. Вот когда я командовал дивизией, у меня было несколько десятков таких носителей. Это главный артиллерийский и ракетный дивизион точка, значит, а когда командовал армией, 28-й, несколько было сот. Поэтому все это вполне было применимо. Это с одной стороны. Поэтому, конечно, применяться, вот наша доктрина говорит о том, что мы можем применить в каких-то вот тактическое ядерное оружие. Это оружие поля боя. И второе, что доктрина сдерживания в том виде, о которой говорил Владимир, она основывалась на очень серьезной взаимной стратегической ответственности. Потому что Соединенные Штаты Америки и Советский Союз были, безусловно, велики державами. И, безусловно, понимали меру своей ответственности за тот или иной расклад событий, в том числе, ядерный конфликт. Именно потому, что обе стороны, обе великие державы обладали этой необходимой стратегической ответственностью, поэтому…
М. МАЙЕРС: Это и было сдерживающим фактором.
А. ВЛАДИМИРОВ: Это было сдерживающим фактором. Поэтому ни один конфликт, ни Карибский, ни какой-то не привел не к чему другому, как просто, значит, к кривой неприменения. Те государства молодые, которые хотят стать великими внезапно, сразу и говорить всем, значит, на равной ноге, они явно такой ответственностью стратегической, вообще даже человеческой не обладают, судя по тому, какие заявления мы слышим из Ирана, какие заявления мы слышим от Северной Кореи, это тоже очень тревожащий фактор, который вообще сейчас является как бы основным. Поэтому те вот цифры, которые лукавые Вы приводите, они говорят как раз о том, что население, скажем, Америки, или тех, кто участвует в этих опросах, все больше и больше не верят в то, что у тех, которые ядерное оружие сейчас новые как бы альтернативный ядерный клуб формируется, что там хватит мозгов у руководителей и этих обществ, и у этих народов, и этих государств, чтобы его не применять. Отсюда тревога.
М. МАЙЕРС: У меня, в общем, сейчас два вопроса. Ну, первый, и потом Владимир хочет что-то добавить…
В. ЕВСЕЕВ: Хорошо.
М. МАЙЕРС: Вот Вы можете мне еще, по сути, сказать, вот долго объясняли, чем отличается такое от сякого, то, что одно летит далеко, а другое, в общем, не долетает, это я могу понять, а что касается, вот одно весит там столько-то килотонн, а другое в 10 раз меньше, или в 10 раз больше. Объясните мне, принципиально ли это? Какая по большому счету разница? Ну, допустим, я маленькая Северная Корея, я не буду никого обижать. Я брошу на Южную Корею, ну, маленькую бомбу, вот, небольшую такую бомбу, а маленькую бомбу, что это менее опасно, это менее страшно?
А. ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, это вопрос как бы принципиальный с одной стороны, с другой стороны, просто другой подход. Например, что такое тактическое ядерное оружие? Это Хиросима. Понимаете? 20 килотонн, может, чуть меньше. Это 80 000 жертв за один раз, за несколько секунд. Так вот для того, чтобы пускать на Хиросиму, вернее, бросить эту бомбу, она была бомба для того, чтобы демонстрация сил. Никакой военной и стратегической надобности в этом не было. Показали мышцы, якобы напугали нас. А на самом деле, подтолкнули Советский Союз к тому, чтобы у них была своя бомба. Это была такая глобальная провокация. Так вот, чтобы на 8 или 10 тыс. км посылать ракету, которая бы несла заряд в 20 килотонн, бессмысленно. Надо туда посылать заряды, которые были бы, скажем, 200 килотонн. Понимаете, 500 килотонн, мегатонна и т.д., тогда масштаб разрушений будет совершенно другим. И последствия будут совершенно другие. И в этом вся жуть.
М. МАЙЕРС: Это, в общем, ровно к тому, что не существует маленькой ядерной бомбы, или большой ядерной бомбы. Существует ядерная бомба, как…
Т. САМСОНОВА: Как данность.
М. МАЙЕРС: Как данность, как факт.
А. ВЛАДИМИРОВ: Ядерная бомба, сама по себе, надо уже ее рассматривать ее так. Уже не вдаваться в технические детали, чего, вот сейчас говорим о факторе, да.
Т. САМСОНОВА: Александр, Вы сказали, что США в Своем роде простимулировали Советский Союз для создания ядерного оружия, и при том, что все мы боимся, в общем, здравомыслящие люди, не фанатики, боятся ядерного оружия, можно ли говорить о том, что США своей политикой стимулирует развитие ядерного оружия в других странах, таких, например, как Северная Корея. Потому что понятно, ком демонстрирует Северная Корея свою мощь.
А. ВЛАДИМИРОВ: Абсолютно правы. Вот сейчас, Вы, наверное, абсолютно не лукаво сказали в точку. Потому что только политика национальной стратегии Соединенных Штатов Америки провоцирует появление этого альтернативного ядерного клуба, и в частности появление этого оружия, скажем, в той же Северной Корее.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я дам Владимиру сказать два слова хотя бы, тоже подключиться к нашей дискуссии, а потом мы поговорим о том, какова степень понимания вот этих крупнейших игроков в ядерном секторе.
Т. САМСОНОВА: Она диаметрально противоположная…
М. МАЙЕРС: И естественно, какова степень ответственности, как она теперь распределяется между государствами?
В. ЕВСЕЕВ: Мне бы хотелось сказать следующее, что в настоящее время очень сильно стирается грань между тактическим и стратегическим оружием еще и потому, что у стратегиче5ского оружия уменьшается мощность ядерного взрыва. Почему? Потому что при высокой точности удара нет смысла делать высокую мощность. Ведь высокая мощность была большая, потому что были очень большие отклонения. И в итоге сейчас очень часто получается так, что один и тот же заряд используется и на тактическом, и на стратегическом ядерном оружии. И поэтому если грани между ними очень мало, то в этом случае, конечно, говорить о том, что ну мы будет только тактическое использовать, а стратегическое не будем, это с одной стороны. А с другой стороны, что я хотел бы сказать. Ну, хорошо, было бы очень …
М. МАЙЕРС: А я простите. Владимир, скажу на то, что вот Вы сейчас обозначили, то когда международное сообщество и многоуважаемые ученые создают такую ядерную пуля, которая попадет ровно Усаме Бен Ладану с американского континента, я буду только за.
А. ВЛАДИМИРОВ: Здесь вопрос вообще, а был ли мальчик? Поэтому да, кому стрелять и чем стрелять…
М. МАЙЕРС: Ну, Вы понимаете, я утрирую, не важно, дальше.
В. ЕВСЕЕВ: Но, тем не менее, мне хотелось бы закончить. Что я хотел бы сказать? Что, конечно, было бы очень просто обвинить во всем Соединенные Штаты Америки. Ну, естественно, любая супердержава, если она одна, она во всех виновата, и очень просто говорить о том, что да, во всем виноваты Соединенные Штаты Америки. С другой стороны, а если мы посмотрим так. А если бы не было Соединенных Штатов Америки, было ли бы желание у отдельных стран стать лидерами региональными, общемировыми? Конечно, было бы. И в этом случае они б стремились бы к созданию ядерного оружия или не стремились бы? Поэтому очень часто лидеры отдельных государств, прикрываясь тем, что Соединенные Штаты Америки насаждают демократию, что они силой свергают другие режимы, но при этом, давайте посмотрим один очень простой пример. Соединенные Штаты Америки уничтожили талибан, уничтожили Саддама Хусейна. И после этого естественно двух врагов у Ирана просто не стало. Они открыли ему дорогу к лидерству. Вы понимаете? Вот к чему приводит.
М. МАЙЕРС: Опять виноваты то есть.
В. ЕВСЕЕВ: Может быть, с этой стороны. Но не надо во всем винить Соединенные Штаты Америки. На самом деле, отдельные государства очень стремятся стать лидерами. На мой взгляд, они слишком к этому стремятся. И при этом могут наломать очень много дров.
М. МАЙЕРС: Тогда по Вашей логике должна быть такая диктатура на международном уровне. Т.е. диктатура одного умного и сильного. Одного умного и сильного государства, которое способно вот все эти региональные очаги просто-напросто придушить до определенной степени безопасности.
В. ЕВСЕЕВ: Вы знаете это невозможно. Я Вам приведу другой пример. Вот если, например, в стране, вот, например, в нашей стране, имеется человек очень умный, и он знает все, как нужно сделать, он возглавляет страну и начинает делать. И наша страна начинает развиваться 7, 10, 15% в год. Но на самом деле, мы понимаем, это невозможно. Какой бы человек умный не был система у нас такая сложная, что невозможно всем этим управлять. То же самое в мире. Ведь в мире имеется огромное количество интересов. Интересы переплетаются, они мешают друг другу. И при этом, если какое-то государство начинает регулировать, но оно при этом естественно не забывает свои национальные интересы…
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, но именно для этого была создана Организация Объединенных Наций, о бессилии которой не говорит сейчас разве что ленивый. И в том числе это касается и нераспространения ядерного оружия, разве не так?
В. ЕВСЕЕВ: Но заметьте, что среди постоянных членов Совета Безопасности пять государств. И из этих пяти государств чисто западными всего являются три – Соединенные Штаты Америки, Франция и Великобритания. И при этом имеется одно государство полностью восточное – это Китай. И одно государство, которое во многом поддерживает Китай – это Россия. В этом случае мы имеем некоторый баланс, я говорю о том, что всегда должен быть баланс. Если есть какая-то сила, она всегда рождает противодействие. И если нельзя напрямую действовать на эту силу, то появляется 11 сентября, которое начинает угрожать тому государству, которое считает, что ему все можно. Вот я бы о чем, сказал, что нужен баланс.
М. МАЙЕРС: Ну, 11 сентября – это баланс в некоторой степени, да.
Т. САМСОНОВА: Господа, в нашей программе мы часто сравниваем мнение жителей разных стран, и часто это мнение совпадает, но сегодня такой, на мой взгляд, вопиющий случай, когда мнения россиян и американцев по поводу ядерного оружия не совпадают диаметральным образом. Вот у меня есть два заголовка. Первое исследование, которое проводил ВЦИОМ. Всероссийский опрос. Называется этот опрос так: "Ядерного оружия заслуживают все страны", - так считают большинство россиян, более 50%. тогда как опросы американцев показывают, что большинство американцев считают, ни одна нация не должна иметь ядерное оружие. Для меня вопрос, почему так?
А. ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, я вмешаюсь сразу. Потому что, значит, или формулировка не точна, или посыл. Вы знаете, закон логики, если из неправильного посыла, тезиса нельзя сделать правильный вывод. Все уйдет. Что значит заслуживают ядерного оружия?
Т. САМСОНОВА: Это значит, что, например Северная Корея, Индия, Пакистан…
А. ВЛАДИМИРОВ: Нет, я не об этом. Или заслуживают ядерного оружия, или имеют право на его создание.
Т. САМСОНОВА: Имеют такое же право на ядерное оружие, как старые атомные державы, такие как Россия, Китай и США. Так считают россияне. И ровно наоборот считают американцы.
М. МАЙЕРС: Давайте две возьмем такие противоположные истины, что, либо ядерное оружие должно быть как можно у большего количества стран, или не должно быть ни у кого. Я так понимаю, что…
Т. САМСОНОВА: Да, это так.
М. МАЙЕРС: Что собственно люди говорят об этом. В чем они заблуждаются? В чем они не правы?
Т. САМСОНОВА: Нет, вопрос россиянам: "Считаете ли Вы, что все страны имеют право на создание ядерного оружия?" Да, считаем, большинство так говорит. Американцы: "Все страны не должны иметь ядерного оружия".
А. ВЛАДИМИРОВ: В том числе и Америка.
Т. САМСОНОВА: В том числе и Америка. Это одно и то же.
В. ЕВСЕЕВ: А я могу пояснить, почему они так думают. Ведь это очевидно. Ведь сейчас всем понятно, что самая сильная армия в мире Соединенных штатов Америки. Если, например, все остальные страны лишатся ядерного оружия, кто при этом выиграет? Выиграет именно эта страна – Соединенные Штаты Америки.
Т. САМСОНОВА: Неужели Вы так думаете, что они так глубоко думают, и так анализируют стратегически ситуацию с позиции…
В. ЕВСЕЕВ: Ну, это логика. Потому что на самом деле больше всех заинтересованны в полном разоружении, но при этом разоружении всех официальных ядерных государств или неофициальных. А разоружение всех.
Т. САМСОНОВА: Но Вы говорите с позиции военного. Но то же люди, которые просто не хотят войны, не хотят ядерного оружия. И когда им говорят: Вам будет спокойней засыпать, если Вы будете знать, что оружия ядерного нет? Американцы говорят: да, конечно, пусть ни у одной страны его не будет. Тогда как россияне говорят: нет, любая страна должна иметь ядерное оружие. Это два противоположных мышления.
В. ЕВСЕЕВ: Задайте американцам вопрос. Американцам вопрос: считаете ли Вы, что Америка должна разоружиться и уничтожить свое ядерное оружие?
Т. САМСОНОВА: Задали.
В. ЕВСЕЕВ: Посчитайте, какой будет ответ.
Т. САМСОНОВА: Сейчас, одну секунду. Америка. Американцев спрашивают, считаете ли Вы…
М. МАЙЕРС: Социологи – хитрые люди, они на все найдут ответ. На любой вопрос дадут.
Т. САМСОНОВА: Нет, просто у меня есть цифры, у меня есть, чем ответить на Ваш вопрос, весьма разумно возникающий. Значит, спрашивают сперва так: считаете ли Вы, что Америка тратит именно на ядерное оружие, очень много денег, или нормально? Вот столько, сколько нужно? Слишком много – 53% всего. Тогда им задают вопрос такой: смотрите, Америка тратит 40 миллиардов долларов ежегодно Ваших налоговых средств на ядерное оружие. Вы считаете, что это нормально. Вы считаете, что Вам это оружие нужно? 80% говорят: нет, конечно. И потом Вы считаете, что нужно разоружаться? 80% - да, тогда, как россияне говорят: пусть у любой страны будет ядерное оружие.
А. ВЛАДИМИРОВ: Я не знаю, все ли россияне так говорят. Потому что…
Т. САМСОНОВА: Большинство.
А. ВЛАДИМИРОВ: Значит, поставить вопрос о том, возможно ли сейчас разоружение тотальное – глупость просто.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. оно невозможно.
А. ВЛАДИМИРОВ: Это просто невозможно. Те, которые имели, и будут иметь, те, которые не имеют, будут стремиться, потому что да стратегическая логика развития планетарная, пока что существующая, к этому их толкает.
Т. САМСОНОВА: Ну, может быть, это для нас просто, ядерное оружие для России, когда их спрашивает, поему Россия великая держава? Сразу всплывает: потому что у нас есть ядерное оружие.
М. МАЙЕРС: Нет, у нас есть белые медведи, это значительно важнее.
А. ВЛАДИМИРОВ: Про американцев хочу сказать. Вы знаете, там население вообще своеобразное, потому что последние события, скажем, вот российско-грузинские отношения, этот напряг, вызвали море писем и звонков, и телевизионных передач в Америке с недоуменным вопросом, что делают русские войска в штате Джоджия? Понимаете, поэтому здесь уровень информированности американцев вообще обо всем как бы, значит, особый.
Т. САМСОНОВА: Ну, у них есть пацифистские какие-то настроения.
А. ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, пацифистские настроения есть у всех тех…
М. МАЙЕРС: И нет географических представлений, я бы так сказала.
А. ВЛАДИМИРОВ: Да, когда они не знают чего… Дело в том, что в современном мире только одна держава имеет четко обозначенную стратегию. Ну, может быть, две, это главным образом Соединенные Штаты Америки, потому что точно понимают, чего они хотят. Они хотят, чтобы многополярности не было, чтобы они продолжали оставаться единственным силовым гегемоном и продолжать практически сосать весь мир, все те ресурсы и так далее. А почему? А оказывается все очень просто. Их стратегия завязана на то, что американцы не имеют права снизить уровень потребления населения высокий. Как только будет уровень потребления снижен, там начнутся сразу расовые, этнические, конфессиональные волнения, коллизии, связанные с тем, что белых все меньше, других как бы все больше. И Америка может очень быстро превратиться череду штатов, или как-то наоборот, и утратить свое значение в мире экономическое и в том числе и военное. Конечно, этого допустить не могут. Поэтому, конечно, отсюда такая армия. Отсюда военное присутствие Америки глобальное во всех ресортных сферах, такой флот…
М. МАЙЕРС: Все во имя гамбургера.
А. ВЛАДИМИРОВ: Все во имя… Точно совершенно.
Т. САМСОНОВА: Людям уже не нужно ядерное оружие для того, чтобы самоутверждаться, американским гражданам.
М. МАЙЕРС: Да никогда им не было нужно.
А. ВЛАДИМИРОВ: Людям вообще ничего не нужно. Это нужно самоутверждаться только элитам, понимаете, национальным.
М. МАЙЕРС: Конечно, только правительству.
Т. САМСОНОВА: Нет, я не согласна…
М. МАЙЕРС: Позвольте Владимиру вступить в наш разговор.
Т. САМСОНОВА: Я не согласна, мы самооутверждаемся, мы, россияне, через ядерное оружие. Потому что когда нас спрашивают, почему Россия великая… Я это говорю не из своих домыслов, а смотрю на опросы.
М. МАЙЕРС: Это пережитки времен холодной войны, я думаю. Просто-напросто стереотипы сознания. Владимир?
В. ЕВСЕЕВ: Вначале я хотел бы высказать свою точку зрения по поводу мифов.
М. МАЙЕРС: Да.
В. ЕВСЕЕВ: О том, что если Россия будет иметь свое ядерное оружие, Россия будет великим государством. И существовала такая точка зрения, что России вообще не нужны силы общего назначения. Достаточно чтобы Россия имела мощные ядерные силы. И что получилось? Мы получили локальный конфликт в Чечне, который в первую Чеченскую войну воевать было некем. Понимаете? Так что отсюда следует? А следует, что какое бы государство не было сильным, даже если предположим, что Россия – мощное государство, в таком случае одного ядерного оружия ему все равно недостаточно. Это с одной точки зрения. С другой стороны, я хотел бы возразить Александру по поводу Соединенных Штатов Америки. Ведь не все настолько просто в мире. И считать, что именно внутренние причины, по внутренним причинам Соединенные Штаты Америки пытаются поддерживать гегемонию. И само государство достаточно слабое изнутри. И оно может рухнуть. Ну, Вы знаете, я слышал, огромнейшая точка зрения Китая на эту тему. И слухи о том, что Соединенные Штаты Америки скоро рухнут, или о том, что в течение 10 лет рухнет Китай, например, по-видимому, это преждевременная смерть. Я думаю, что на самом деле, Соединенные Штаты Америки останутся сильным государством…
Т. САМСОНОВА: Слухи о смерти немного преувеличены.
В. ЕВСЕЕВ: И нам придется существовать именно с этим государством. Потому что мы не может заменить его ничем. С другой стороны, ведь давайте посмотрим. А Соединенные Штаты Америки все, на самом деле, плохо делают, или что-то делают хорошо? Ну, например, война в Афганистане. Это было плохо России или хорошо? Соединенные Штаты Америки помогли ликвидировать угрозу, которая была угрозой России. Ведь Россия не участвует в этой войне. Получается, что Соединенные Штаты Америки решают, конечно, свои задачи в Афганистане, но при этом оказывают содействие России.
М. МАЙЕРС: Давайте все-таки не будем так далеко отходить от ядерной темы.
А. ВЛАДИМИРОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Поскольку талибан уничтожен не Соединенными Штатами Америки, а Северным альянсом, организованным нами, вооруженном нами и т.д. Они просто там оказывают техническую поддержку .
Т. САМСОНОВА: На этом широкую тему внешней политики мы, наверное, немножко завершим и обратимся…
М. МАЙЕРС: К ядерному оружию.
Т. САМСОНОВА: К лукавым цифрам. Да. Вот американцев опять спрашивают. Хотя и россиян тоже: как Вы считаете, Вы согласны с тем, что мир безопаснее, когда у некоторых стран, у тех, у которых сейчас есть ядерное оружие, ядерное оружие есть. Если уж на то пошло, если это оружие сдерживания. Да, безопаснее – там считают – 20%. 80% - считают, что не безопаснее. И в связи с этим вопрос все-таки. Ядерное оружие в той конфигурации, которая сейчас есть, оно благо или оно зло?
А. ВЛАДИМИРОВ: Вы знаете, это вопрос сложный, совершенно диалектический…
М. МАЙЕРС: Философский, я бы сказала.
А. ВЛАДИМИРОВ: Философский. Потому что чем больше ядерного оружия, это значит, тем больше гвоздей на стене, на которой висит ружье, которое обязательно выстрелит. Поэтому чего об этом говорить.
М. МАЙЕРС: Давайте конкретнее…
Т. САМСОНОВА: Ну, все-таки, безопаснее или не безопасней?
А. ВЛАДИМИРОВ: Нет, не безопаснее.
М. МАЙЕРС: Значит, я еще раз напоминаю, Александр Владимиров, генерал-майор, военный эксперт. вице-президент коллегии военных экспертов, и Владимир Евсеев, старший научный сотрудник центра международной безопасности института мировой экономики Международных отношений РАН. Это программа "Лукавая цифра, радиостанция "Эхо Москвы". Значит, мы говорили о том, что мир изменился. И мы уже с Вами обсудили 45-й год, потом была холодная война было понятно, две стороны, равная степень угрозы, но и равная степень ответственности, эта ответственность осознается и т.д. Мир изменился. Он продолжает меняться на наших с Вами глазах. Вот мне бы хотелось, чтобы Вы прокомментировали ту ситуацию, которая сегодня складывается в мире. И сегодня складывается в мире ядерного оружия, в том числе. Вот, Владимир, например, Вы можете объяснить, вот Вы собственно выразили желание говорить сейчас сразу, сходу. Вот собственно, что происходит, что меняется,. и насколько мы адекватно (мы, я имею в виду те страны, у которых ядерное оружие там уже 50 лет) адекватно реагируют на эти изменения), где мы опаздываем?
В. ЕВСЕЕВ: Мир действительно меняется. И сейчас мир находится перед очень сложным выбором. После того, что произошло в Северной Корее, мы стоим на грани того, что режим ядерного нераспространения общемировой может рухнуть. И мы можем получить вместо нынешних 5 официальных плюс три неофициальных, можем получить 20 государств, которые будут иметь ядерное оружие. И это очень реально. И это произойдет в том случае, если Северную Корею не удастся остановить.
М. МАЙЕРС: Ну, так ее удастся остановить… Так, может быть, проблема в том, что мы закостенели в своей системе 5+3, потому что все равно Северная Корея рано или поздно, она придет к этому через 10 лет, она придет к этому через 20 лет.
Т. САМСОНОВА: Или может быть, потому что США слишком сильно пытается остановить Северную Корею, или остановить ее. И, конечно, она, как скорпион, жалит тут же.
В. ЕВСЕЕВ: Можно я как-то вмешаюсь?
М. МАЙЕРС: Вмешивайтесь.
А. ВЛАДИМИРОВ: Помогая Владимиру, вот в чем дело. Когда мы до того говорили, что стратеги ССША провоцирует это все. Провоцирует простые вещи, надо сказать. Вот если бы когда Ким Чен Ир заигрывал с Клинтоном, и договорились, что они будут создавать помогать, американцы, создавать энергетику электрическую…
М. МАЙЕРС: Ну, мирный атом, понятно.
В. ЕВСЕЕВ: И там поставлять мазуты всякие разные, строить и т.д. Чем это дело кончилось? Вот значит, эти самые северные корейцы поверили великому дяде Сэму, что так все и будет. Ну, и что? Чем кончилось? Не дали этот добычный мазут, остановили программу, и что, как выглядел в глазах собственных этих самых своих граждан, скажем, тот же Ким Чен Ир. Если бы жадность не сгубила, извините за выражение, фрайера, если бы они, не смотря ни на что, зная специфику ментальности этого народа, специфику этого государства продолжали бы с ними вести диалог на таких вот паритетных и выгодных основах, т.е. нам безопасность, а мы мазут, может быть, этого и не произошло бы. По крайней мере, так быстро. Ну, как только все это было проведено, и было грубо нарушено данное слово великой державой, все это не могло не привести к тем последствиям, которые происходят. Можем ли мы сейчас сказать о том, что мы как бы способны, или американцы, ликвидировать этот самый (НЕ РАЗБОРЧИВО)? В принципе это все можно сделать в одном авиационном налете по пути на Северную Корею разбомбить иранские объекты, американцами, конечно, не мы. Или, скажем, все это сделать и с (НЕ РАЗБОРЧИВО). Конечно, можно. Даст это какой-то толк, какую-то паузу? Ничего это не даст. Потому что время уже другое, понимаете? И надо искать… вот правильно Владимир сказал, надо искать другие вещи, другие какие-то основы. Я так думаю, что единственной основой, которая может быть, серьезной. Это, конечно, переход к новой геополитической этике, в отношении держав. Понимаете, где не самый сильный прав, и не самый главный, который самый сильный, а просто надо понимать, что все хотят жить нормально. И вот эта нормальная жизнь может формироваться только во взаимном труде, в формировании взаимных проектов….
М. МАЙЕРС: Значит. нам надо научиться договариваться с Ахмади Не-Джадом, надо научиться договариваться с Ким Чен Иром.
В. ЕВСЕЕВ: Надо да, не просто договариваться, понимаете, дружба народов куется, понимаете. Не только на основе договоренностей, а на основе… Послушайте, это важно, на основе формирования, и эксплуатации обоюдных, крупных, экономических проектов. Не знаю, когда я в свое время этим колизу по обороне Израиля в Москве читал лекции по стратегии, я сказал, что опресняйте Красное море, и торгуйте водой вместе с палестинцами. Опресняйте, скажем, и торгуйте этой водой со всей Африкой. Ну, это гипотетическая вещь, конечно, и когда у Вас будет совместный труд, тогда у Вас будет притирка специалистов, потом народов, будет взаимная выгода какая-то. И вот так вот рождается сотрудничество и какая-то дружба. Тогда уходит конфронтация потихонечку, полегонечку. Сделать сразу: мы Вам не разрешаем. Да, кто ты такой чтобы нам не разрешить. Мы Вам не дадим. Ну, не дайте. А она сказали: раз, получили башни-близнецы, сказали, и два, получат что-нибудь еще. Я про американцев говорю. Это диктат силы уже ничего не играет.
М. МАЙЕРС: Значит, все-таки. Вы понимаете, что они будут договариваться только на основе того, что у них тоже должна быть ядерная бомба, но они ее не будут взрывать, как не взрывали эти 5 или 9, которые собственно вот государства, которые… Восемь, простите, 5+3. Владимир сказал Колоснович, ребята, значит, все зависит от ментальности народа. И существующей и несуществующей ответственности за свои нации. Вот если Ким Чен Иру на свой народ наплевать, к примеру…
М. МАЙЕРС: Но сейчас же уже ментальность отдельно, а ядерные бомбы уже отдельно.
Т. САМСОНОВА: От ментальности народа не зависит ничего. Я уверена, что 90% не хотят ядерной войны.
В. ЕВСЕЕВ: Да, в том-то и дело, в том-то и дело. Но если Ким Чен Иру, или Хусейну, или я не знаю, кому наплевать, сколько он потеряет в этой войне людей, понимаете…
М. МАЙЕРС: Так как Вы с ним договоритесь то в таком случае?
В. ЕВСЕЕВ: Значит, тогда договориться нельзя с ним. Понимаете, с ним надо торговаться на каких-то взаимовыгодных вещах.
М. МАЙЕРС: Ну, так обсуждаются же экономические санкции против Ирана.
В. ЕВСЕЕВ: Это разные вещи, понимаете. Одно дело экономические санкции, когда мы там блокаду делаем воздушную, морскую, и туда не текут ресурсы. А у них там н на что жить, скажем, в Северной Корее. Это один разговор, а давайте мы Вам построим, не знаю, не буршчан, а что-нибудь такое, плантации какие-нибудь там подводные, и Вы будете жить нормально, и Вы будете кормить чем-то свой народ, северокорейцев.
М. МАЙЕРС: Владимир, возвращайтесь, возвращайтесь.
Т. САМСОНОВА: Владимир, у меня к Вам вопрос. Всегда, когда говорят о ядерном оружии, последнее время, да. Маша тут заговорила о том, что меняется мир, так вот последнее время всплывает: ядерное оружие, ага, связка – террористы. И действительно, когда спрашивают в Америке и в России у людей, от кого Вы больше всего ждете угрозы, ну, по старинке россияне отвечают, что больше всего мы ждем ядерного удара от США, все-таки 43%. Но затем идут не Северная Корея, не Иран, и никто либо, а идут террористы. 32% считают, что ядерная угроза и угроза применения ядерного оружия происходит от террористов. Тогда, как в Америке в связи с последними событиями, в связи с последними событиями, в связи сих просто испуганностью, 55% населения считает, что ядерная бомба может появиться в руках у террористов. И более того, они считают, что как только она появится, они мешкать не будут и тут же ее применят. Вот это главная опасность, которая, мне кажется, она витает, просто в воздухе среди людей.
В. ЕВСЕЕВ: Ну, в чем я с Вами не согласен.
Т. САМСОНОВА: Моего мнения тут нет…
М. МАЙЕРС: Все очень просто, по-моему, здесь такой психологический вот феномен.
Т. САМСОНОВА: Чего мы боимся в связи с ядерным оружием…
М. МАЙЕРС: Чего мы боимся больше всего? Да, чего мы в принципе боимся больше всего? Мы боимся ядерной бомбы, и боимся террористов.
М. МАЙЕРС: Владимир, пожалуйста.
В. ЕВСЕЕВ: На самом деле бояться, что завтра террористы взорвут ядерную бомбу, я думаю, не стоит. Потому что террористы могут это сделать более легким способом для них. Они могут взорвать атомную электростанцию, могут взорвать химический объект, при этом ущерб может быть огромный. И при этом вовсе не обязательно использовать ядерное оружие. Ведь ядерное оружие на самом деле, очень тяжело использовать. Это очень специфический продукт, если не использовать его как чисто радиологический, которым можно напугать, но не убить. В этом смысле, ядерный терроризм – это дело будущего. Это не завтра.
М. МАЙЕРС: Успокоили, спасибо.
В. ЕВСЕЕВ: Поэтому говорить о том, что террористы возьмут и пронесут ядерную боеголовку и взорвут ее где-то, есть более легко реализуемые вещи. Как нельзя уже говорить о том, что вообще терроризмом очень многие государства просто прикрываются. Ведь на самом деле, говорить о том, что вот во всем виноват Усама Бен Ладан. И как только мы его убьем, терроризма не будет, Соединенные Штаты Америки будут жить очень хорошо, ну, сами понимаете, под этим нет никакой базы. Почему?
М. МАЙЕРС: Ну, в этом сами же Соединенные Штаты Америки отчасти и заинтересованы. Потому что терроризм все равно останется, останется до тех пор, пока есть огромная база этого.
А. ВЛАДИМИРОВ: Социальная.
В. ЕВСЕЕВ: А ведь база очень мощная. Причем база не только на Ближнем Востоке. У нас база есть и достаточно сильная терроризму и на собственной территории.
М. МАЙЕРС: Ну, на то он и международный.
Т. САМСОНОВА: Но ядерной бомбы у террористов не будет. Им это не нужно, да?
А. ВЛАДИМИРОВ: Им это не обязательно.
В. ЕВСЕЕВ: Да, существуют более легкие, более доступные для террористов средства нанесения ущерба.
А. ВЛАДИМИРОВ: Мы не будем учить террористов, чего должно быть. Я хочу сказать – терроризм вообще в принципе это технология геополитическая, так то Вы вообще правы. Это геополитическая технология, под лозунгом борьбы с терроризмом можно делать все, и оправдывать все. Что делают Штаты, к сожалению. Почему боятся американцы? Т.е. россияне, американцев, а не там, скажем, Бен Ладана с боевой головкой, проследите реакцию Америки на взрыв ядерных устройств в Северной Корее. "Вашингтон пост", по-моему, там статья с картинкой. Игра Пентагона, команда штабная, где эта карта повешена, вывешена, где ядерным ударам подвергается, там, скажем, Москва, Пхеньян и т.д.
М. МАЙЕРС: Как обычно.
А. ВЛАДИМИРОВ: Понимаете, вот сравните с тем, что, значит, был такой план дроп шотс, значит, это 50-е годы. Это один из первых планов применения ядерного оружия по Советскому Союзу, когда у нас еще… Ну, то же самое. Понимаете, что было в 50 году, скажем так, в 49-м, что сейчас они это дело вывешивают. В чем тогда изменение психологии современных демократов от Пентагона, понимаете? Ни в чем? Кого они этим хотят пугать? Нас, что они это ядерное яйцо, удар нарисовали по Москве, или там я не знаю, Бен Ладана, если он еще такой существует. Или этого Ким Чен Ира? Ничего, это такая серьезная пропагандистская, совершенно провокационная вещь. Сейчас об этом еще не говорят, завтра будут говорить все. И это все будут сравнивать и тогда будет кошмар. В каком виде тогда выглядит сейчас эта самая империя демократическая, Штаты, что думают об этом в Пентагоне, и как должна реагировать Россия, когда по Москве нанесен удар, хотя бы в игре. Понимаете, какая штука. Оказывается, ничего нового то нет. И ничего не изменилось, и мир, как был злым, и противоестественным, готовым к уничтожению, скажем, своего стратегического оппонента, например, или прямого врага, так все осталось, тогда зачем все это нужно, если психология осталась та же. Это не психология народа, вот как сказала Тоня, там не хотят этого. Это психология класса политического. Понимаете, который другим путем жизнь свою продлить не может. И это ужасно, в этом суть.
М. МАЙЕРС: Владимир, мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения по поводу того, как нам, то, что понимаете, просто очень не хочется становиться жертвой психологии 50-х годов. Сегодня становиться жертвой ядерного удара. Вот, собственно, как Вы считаете, Владимир, я хочу Вашу точку зрения услышать. Как договариваться, на каких условиях сегодня можно, и каким языком разговаривать с Ираном, разговаривать с Северной Кореей и подобными им государствами.
В. ЕВСЕЕВ: В чем я не согласен с Александром? В том, что на самом деле, уничтожить те государства, так называемые, государства не так просто. Это однозначно. Второе, о том, что…
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду, так, походя с самолета сбросить ядерную бомбу?
В. ЕВСЕЕВ: Ну, так просто уничтожить Иран, наверное, это не совсем просто. И без наземной операции иранскую проблему по смене режима не решишь.
А. ВЛАДИМИРОВ: Конечно, не решишь, да.
В. ЕВСЕЕВ: С другой стороны, для того, чтобы воздействовать на те страны, которые выступают против мирового сообщества. А Вы знаете о том, что перед испытанием, будем считать, ядерным испытанием, было заявление председателя Совета Безопасности, где предостерегали Северную Корею от проведения такого испытания. Тем не менее, Северная Корея пошла на это. Так вот, для того, чтобы можно было создать тот мир, в котором можно было жить не только Ким Чен Иру. а еще и другим государствам, в этом случае, должна быть определенная жесткость. Но жесткость должна быть не со стороны одного государства, для которой национальные интересы затмевают все остальные общие мировые интересы. Должна быть согласованная жесткость. И в этом случае…
М. МАЙЕРС: Т.е. все мировое сообщество должно ополчиться на Северную Корею.
В. ЕВСЕЕВ: Конечно, не будут все государства, очень тяжело договориться даже пяти государствам, пяти постоянным членам совета безопасности ООН. Как может договориться, допустим, 180 государств? Но, тем не менее, те государства, которые ведущие, их не так много. И они могут принять правильное решение, и в этом случае ситуацию можно сделать боле управляемой. Ведь самая большая проблема в том, что если мы сейчас не остановим то развитие событий, которой происходит в Северной Корее, мир будет все менее, и менее управляем. в этом случае появятся все новые и новые ядерные государства. В этом случае никто не может зарекаться о том, что какой-то из них по каким-то причинам по внутренним причинам, по причинам того, что часть территории находится…, они хотели бы иметь дополнительно территорию, еще что-то. Не применит ядерного оружия.
М. МАЙЕРС: Владимир, а реально… Вы говорите, не остановим. А реально можно остановить?
В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что можно. И Вы видите о том, что летом этого года было подготовлено предложение для Ирана – 5+1. При этом оно было и Россией, и Китай поддержал это предложение. Ведь раньше это практически невозможно, о том, чтобы Россия и Китай поддерживали то, что делал Запад. Считалось так. Запад все делает плохо, а мы будем против. Все-таки руководители наших государств стали понимать, я имею в виду, и Россию, и Китай, о том, что нужно вырабатывать общую позицию. И если общая позиция, в этом случае можно делать мир более управляемым.
М. МАЙЕРС: Здесь я единственное, что хочу сказать, мы не то, что дружим против Запада, но, в общем, по-моему, вознамерились вести более тонкую игру, и якобы занять такую позицию, что мы будем разговаривать, понимаете. Что мы можем выступать здесь посредником. Но опять же, мы внешнюю политику сейчас обсуждаем, а все-таки ядерное оружие – вопрос. Значит, Вы сказали: надо договариваться. Я спросила: можно? Вы сказали: можно. Почему мы этого не делаем?
А. ВЛАДИМИРОВ: Потому что Америка считает, что мир спасет снайпер, понимаете, до сих пор.
М. МАЙЕРС: Т.е. опять Америка виновата.
А. ВЛАДИМИРОВ: Да, безусловно.
М. МАЙЕРС: Т.е. то, что международное сообщество не может договориться по поводу Северной Кореи, и допустило этот взрыв…
А. ВЛАДИМИРОВ: Международное сообщество не может договориться абсолютно…
М. МАЙЕРС: Если он действительно был ядерным, в этом опять виновата Америка.
А. ВЛАДИМИРОВ: Безусловно. Потому что ничего другого они не предложили. Американцы ничего другого не предложили. Они предложили сразу: нельзя, и мы Вас будем мочить. Есть три как бы, три главных пути…
М. МАЙЕРС: Подождите, насколько я знаю, там еще была такая история. что Северная Корея, ну, начались разговоры о двусторонних переговорах между Северной Кореей и Америкой, Америка сказала: нет, давайте разговаривать все весте, уже там вшестером. всемером, ввосьмером.
А. ВЛАДИМИРОВ: Ну, она всегда вмешивается всегда тогда, когда там может что-то получиться не по их мнению. И что не всегда правильно. Конечно, процессы должны контролироваться, особенно советом безопасности, кстати, и ООН закатилась, как организация, когда биполярность была нарушена и остался один гегемон. Поэтому здесь все гораздо тяжелее. Так вот или это мировой бойкот, о том, что Владимир говорил…
М. МАЙЕРС: Т.е. жестко и все сразу.
А. ВЛАДИМИРОВ: Жестко и все сразу. Но тогда нужно применять мировой бойкот не только к тем, кто только изгои по номенклатуре США. К тем же США, скажем, за Косово. там. или я не знаю, или там к Европе, за то, что там был геноцид ими спровоцирован и т.д., просто нарушение мирового порядка и ко всем другим. Для этого нужны новые механизмы. В этом, может быть, и будет новая роль ООН.
М. МАЙЕРС: Но новые механизмы и механизмы бойкота, по-моему, это не очень эффективно.
А. ВЛАДИМИРОВ: Или бойкот, или снайпер, или взаимные проекты, взаимовыгодные, которые переводили вообще любую ситуацию в не конфронтационное русло.
Т. САМСОНОВА: Уважаемые господа, я понимаю, что военные стратеги, это такие высокие материи, но мне остается непонятным такой факт. Я вижу, извините, опросы. которые проводятся в разных странах, в том числе и в Европе, до которых мы, видимо, уже не дойдем но в основном, не бывает такого, чтобы меньше 80% населения не хотели разоружения. Даже в России. В любом случае.
А. ВЛАДИМИРОВ: Не хотели?
Т. САМСОНОВА: Все хотят разоружаться. Более 80% . И эти люди выбирают себе власти и говорят: власти, дорогие, защищайте нас, мы Вам доверяем защиту нас. А власти…
М. МАЙЕРС: Но защищайте и разоружайтесь – это противоположные вещи.
Т. САМСОНОВА: А власти говорят: нет, ребят, Вы народ, Вы тут народились в нашей стране. Вы таких тут штук умных не понимаете, как мы. Это Вы думаете, что разоружайтесь, но откуда же Вам знать, что существует такая внешняя угроза, что такие проблемы встают, и корабли бороздят просторы космоса.
А. ВЛАДИМИРОВ: Надо народ просвещать. С народом государство должно быть в диалоге постоянно.
Т. САМСОНОВА: Так, может быть, народ должен просвещать власть, и военные должны обращать внимание на то, что люди войны не хотят, не хотят ядерного оружия.
М. МАЙЕРС: Это, по-моему, камень в Ваш огород, Александр.
А. ВЛАДИМИРОВ: Больше всего не хотят войны – это профессиональные военные. Потому что мы знаем, что это такое.
Т. САМСОНОВА: А тогда какая у них будет профессия, извините, если они профессиональные военные?
А. ВЛАДИМИРОВ: Это вопрос из детского сада.
Т. САМСОНОВА: Вопрос, может быть, риторический. Но вот 80% населения земли не хотят войны, и не хотят ядерного оружия.
М. МАЙЕРС: А остальные 20?
Т. САМСОНОВА: И власти об этом знают. Потому что они видят результаты этих опросов, и, может быть, даже им верят. Ну, так мы когда-нибудь вообще на этот 0, 0001% населения, который составляет власть, мы 90%, сможем повлиять, мы сможем сказать, остановите это. Ну, хотя бы ядерное оружие. Перестаньте, мы не хотим его использования. Почему это…
А. ВЛАДИМИРОВ: Вы к кому относитесь?
Т. САМСОНОВА: К Господу Богу.
А. ВЛАДИМИРОВ: К населению России. К населению Америки. К населению Ирана, или Кореи? Все разное.
Т. САМСОНОВА: Нет, проблема – то, что военные и люди, обеспечивающие безопасность, на такие мелкие вещи, как мнение людей, не обращают внимания, потому что у них есть более важные стратегические задачи.
А. ВЛАДИМИРОВ: Это абсолютно правильно. Потому что военные находятся на службе у государства….
Т. САМСОНОВА: А не общества.
А. ВЛАДИМИРОВ: А не общества.
Т. САМСОНОВА: И ни у людей.
А. ВЛАДИМИРОВ: И ни у людей.
Т. САМСОНОВА: И не людей они защищают. Но государство.
А. ВЛАДИМИРОВ: Они защищают государство, да. В свою очередь, которое имеет население.
Т. САМСОНОВА: Но в таком случае, я тогда понимаю, что ядерное оружие – это то оружие, как вот, например, в Северной Корее, которая способна, например. сохранить тоталитарный режим в Северной Корее.
А. ВЛАДИМИРОВ: Чем больше мы будем говорить о тоталитарности или не тоталитарности режима, тем больше будем запутываться в проблеме.
Т. САМСОНОВА: Нет, ядерное оружие – это то оружие, которое позволяет власти сохранить свои места, подучается.
А. ВЛАДИМИРОВ: Да, не обязательно это, понимаете, что значит, "свои места"?
М. МАЙЕРС: Ну, ядерное оружие у 9 государств, а все-таки власть сохраняется в 200…
А. ВЛАДИМИРОВ: 180 государствах.
М. МАЙЕРС: 180 государствах мира.
Т. САМСОНОВА: государства хотят иметь ядерное оружие, это значит, что их власти хотят иметь ядерное оружие, чтобы крепче сидеть на своих стульях.
А. ВЛАДИМИРОВ: Да, Вы знаете, нет никакой связи с этим. Ну, если, например, Дик Чейни, он прямо завязан на эти самые комплексы ВПК, он, конечно, наверное, заинтересован в том. чтобы он получал военные заказы и богател в том числе лично. Я не знаю такого министра обороны по фамилии Иванов Сергей Борисович, который бы, значит, получал деньги, прибыль от того, что ВПК бы рос, он – государственный служащий. Не более того.
М. МАЙЕРС: Это точно, он на зарплате, как говорится. Не на процентах, наверное. У нас остается 2 минуты. Вот можно одну минуту я отдам на растерзание Александру, одну Владимиру. Вот собственно, вот как бы это не звучало, но тем не менее, мне бы хотелось услышать Ваш прогноз в связи с последними событиями, ну, хотя бы на ближайшее како-то обозримое будущее. Мы не будем, как американцы, заглядывать там к 2010 году, которые сказали, что обязательно в ближайшие 4 года будет ядерный удар.
Т. САМСОНОВА: Чего нам бояться, на что нам надеяться?
М. МАЙЕРС: Да, вот в ближайшее собственно время, куда мы катимся. Или наоборот, куда карабкаемся? Владимир? Александр? Александр.
В. ЕВСЕЕВ: Я, да, начну.
М. МАЙЕРС: В общем, что Вы обо всем этом думаете?
А. ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, что мир идет к хаосу. В том виде, в котором сейчас все идет. все идет к хаосу, к неуправляемости. Эта неуправляемость не только спонтанная, она, к сожалению, управляемая. Как стратегия управляемого хаоса. Потому что именно в хаосе те, которые имеют силу, и хотят за счет сего жить, имеют в поддержании перманентной нестабильности, черпают свои возможности. Скажем, Америка, что очень жалко. Потому что если, не дай Бог, с нею что-то случится, по ее собственной глупости, потом мир не расхлебается с борьбой за наследство американского дядюшки, понимаете. И это плохо. Будет ли применено ядерное оружие? Дай Бог, чтобы этого не было. Есть такие возможности? Они, конечно, есть, почему, скажем, сейчас уходят те же американские специалисты от больших калибров к все меньшим и меньшим. Почему они совершенствуют обычное оружие, доводя его до уровня, скажем, по разрушающим возможностям к ядерному? Чтобы когда оно было применено, это было бы не ядерное оружие, понимаете. Масштабы разрушений те же, но это уже другой фактор как бы. И это не менее опасно, чем возможность самого применения ядерного оружия.
М. МАЙЕРС: Владимир, очень коротко. Буквально два слова.
В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что мир находится около рубикона, и на самом деле, то, как удастся его перейти или не перейти, от этого будет зависеть, как будет мир развиваться. Как бы не обвиняли во всем Соединенные Штаты Америки, Соединенные Штаты Америки сделали определенные выводы из того, что произошло в Ираке. И сейчас ситуация такова, что можно попробовать сделать мир более управляемым. Конечно, нет никаких фактов, подтверждающих, что так будет, но это тот единственный путь, которым нужно идти, и которым можно идти сейчас.
М. МАЙЕРС: Но возможности еще не исчерпаны.
В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что возможности есть сделать мир более управляемым. Но если эти возможности не будут реализованы, в этом случае, к сожалению, мир ждет более пессимистичный сценарий.
М. МАЙЕРС: Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН и Александр Владимиров, генерал-майор, военный эксперт, вице-президент Коллегии военных экспертов. Спасибо огромное, это программа "Лукавая цифра".