Россияне и грузины: лицом к лицу - Эмиль Паин, Тамара Гвердцители, Анна Цабадзе - Лукавая цифра - 2006-10-03
МАША МАЙЕРС: На наших студийных 23 часа и 4 минуты. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". И собственно я очень коротко расскажу Вам о том, кто у нас в гостях, и о чем собственно мы будем говорить. Говорить мы будем о Грузии. Грузинская тема наиболее актуальная. На этой, да и на прошлой неделе, в последнее время, собственно, что нас волнует. Мы с Тоней Самсоновой долго дискутировали на эту тему, пришли к выводу, что, в общем, в центре нашего внимания сегодня в программе "Лукавая цифра" будет общественное мнение, отношение, россиян к грузинам, грузин к россиянам, Ваши прогнозы, Ваши оценки, Ваши комментарии, все это прозвучит в "Лукавой цифре", я надеюсь. Наши гости сегодня это Анна Цабадзе, шеф московского бюро телеканала "Рустави-2" и Эмиль Паин, директор центра этнополитических и региональных исследований, руководитель центра по изучению ксенофобии и экстремизма института социологии РАН. Также приблизительно в половине двенадцатого по телефону к нам присоединится певица Тамара Гвердцители. Мы поговорим о российско-грузинских отношениях, но не на высоком, не на уровне руководителей стран, а на уровне простых людей. Пейджер 725-66-33. SMS +7 985-970-45-45. Ваши коментарии, Ваши вопросы присылайте, пожалуйста. Прямо сейчас слушайте "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут. Еще раз добрый вечер. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Наши гости сегодня это Анна Цабадзе, шеф московского бюро телеканала "Рустави-2", добрый вечер, Анна.
АННА ЦАБАДЗЕ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Эмиль Паин, директор центра этнополитических и региональных исследований, руководитель центра по изучению ксенофобии и экстремизма института социологии РАН, здравствуйте.
ЭМИЛЬ ПАИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Тамара Гвердтицели по телефону присоединится к нам. Я надеюсь, что со связью все будет в порядке. Случится это приблизительно через 20 минут в половине двенадцатого. Ну, что, у нас очень много цифр сегодня. И цифры лукавые. Начнем мы… Мы решили, что, в общем, надо начать с сайта "Эхо Москвы", тем более что голосование здесь было особенно активно на этот раз.
Т. САМСОНОВА: Да, я еще раз напомню тему нашей программы "Россияне и грузины: лицом к лицу". В связи с этой темой мы задали Вам на сайте www.echomsk.ru такой вопрос: "Влияют ли отношения властей Грузии и России на отношения народов?" Может быть, сперва, прежде, чем я оглашу эти результаты голосования, я хочу задать этот вопрос нашим уважаемым гостям. Влияют ли отношения властей Грузии и России на отношения народов?
Э. ПАИН: Ну, разумеется, влияют.
М. МАЙЕРС: Разумеется, влияют.
Э. ПАИН: Но вопрос в том, в какой мере.
М. МАЙЕРС: А дальше мы ставим три точки. В какой мере, и собственно, почему именно, каким образом влияют?
М. МАЙЕРС: Тонь, давай все-таки обозначим результаты, а потом уже будем с каждым подробно разбираться. Затрудняюсь ответить – 1%, это особенно приятно.
Т. САМСОНОВА: Это особенно приятно. Самый непопулярный ответ – "да, влияет и потому, что народы доверяют властям". Так считают 7% проголосовавших. Вот такая причина влияния отношения властей на влияние отношения народов. А самый популярный ответ тоже да, но с другим объяснением. "Да, влияют отношения властей Грузии и России на отношения народов, потому что люди находятся под воздействием СМИ" – и это 58% проголосовали за этот вариант ответа.
М. МАЙЕРС: Анна, это камень в Ваш огород, как представителя средств массовой информации.
Т. САМСОНОВА: И в наш, в равной степени.
М. МАЙЕРС: И в наш тоже.
Т. САМСОНОВА: "Нет, многовековую дружбу нельзя так быстро разорвать, и потому отношения властей не могут повлиять на отношения народов", так считают 14% проголосовавших. И "нет, неприятности временны, а отношения восстановятся" – 20%. Итого, мы видим, что не влияют отношения властей Грузии, России на отношения народов, так считают 34%. И соответственно – 65%, считают, что отношения властей влияют на отношения народов.
М. МАЙЕРС: Ань, Вам первый вопрос. Как бы Вы прокомментировали эти ответы? Собственно, какой бы Вы выбрали, если бы мы спросили у Вас, влияют ли отношения властей Грузии, России на отношения народов?
А. ЦАБАДЗЕ: Мне кажется, что именно на отношения они не могут повлиять, потому что вот ту дружбу, которая есть между нашими народами, ее просто нереально разрушить никакими там санкциями, никакими поступками. Для меня вот что самое неприятное, то, что вот за последние дни что произошло, это влияет не на отношения, а чисто на положение наших граждан. И получилось так, что страдает народ вот сейчас. Вот это самое для меня неприятное. И я считаю, что вот с этим что-то надо делать.
М. МАЙЕРС: Ну, Вы имеете в виду экономические санкции, да? Правильно, понимаю?
А. ЦАБАДЗЕ: И не только экономические.
М. МАЙЕРС: А что еще?
А. ЦАБАДЗЕ: Запрет виз, запрет, там не знаю, денежных переводов…
М. МАЙЕРС: Ну, экономика, это все-таки связано.
А. ЦАБАДЗЕ: И они просто все-таки оказались в ужасном положении. Те меры, которые приняты…
М. МАЙЕРС: И что, Вы считаете, что вот в связи с этими мерами отношение грузин к россиянам никаким образом не изменится вот на бытовом уровне, да, например.
А. ЦАБАДЗЕ: Грузин к россиянам чисто между народами, мне кажется, что это не грозит. Да, может появиться агрессия к властям, и она уже появилась, но, я считаю, что именно вот народы пока поссорить не удалось.
М. МАЙЕРС: А что касается вот этого самого популярного ответа – 58% опрошенных отвечают: "Да отношения властей Грузии и России на отношения народов влияют, потому что люди находятся под воздействием СМИ".
А. ЦАБАДЗЕ: Ну, СМИ, они тоже как-то, вообще мне кажется, что слишком много истерики в эти дни. И СМИ тоже освящают истерично.
М. МАЙЕРС: Секунду, а как себя ведет "Рустави-2" в этой ситуации? Вы говорите: нет, нет, нет, ребята. все спокойно, не нервничайте.
А. ЦАБАДЗЕ: Я не могу сказать, что "Рустави-2" так освещает, но естественно, это СМИ грузинские. И они будут освещать, так, мягко говоря, не против России, но есть такие тенденции, естественно.
М. МАЙЕРС: Ну, подождите. Вы можете сказать, что Ваши коллеги, например, российские коллеги, работают, как паникеры, и преследуют какие-то пропагандистские цели. И зачастую это делается нечистоплотно, с точки зрения журналистики…
А. ЦАБАДЗЕ: В России, Вы имеете в виду, мои коллеги?
М. МАЙЕРС: Ну, да, Вы же видите, как работают Ваши коллеги.
Т. САМСОНОВА: Которые работают на Грузию.
М. МАЙЕРС: И в это время грузинские средства массовой информации, Ваши коллеги с той стороны ведут себя более адекватно. Вы можете так сказать.
А. ЦАБАДЗЕ: Я могу сказать, что мои коллеги, и я в том числе работаем на то, чтобы как-то помочь вот нашим согражданам, которые оказываются в эти дни в ужасном, повторяю еще раз, состоянии. Вот это наше первая задача. Как-то им помочь. Потому что…
М. МАЙЕРС: Ну, как Вы можете помочь, если посольство не выдает визы?
А. ЦАБАДЗЕ: Ну, я Вам скажу, как мы можем помочь. Были случаи, когда поздно ночью, в 3 часа людей отвели, не знаю, в какие-то разные определители. И никто, даже ни родственники, никто не знал, куда их ведут, что с ними будет. И мы как-то старались это до кого-то донести.
М. МАЙЕРС: Ну, да, просто-напросто дать информацию о людях.
А. ЦАБАДЗЕ: Ну, да, я как-то думаю, что надо заниматься именно от поддержкой помощью каким-то образом…
М. МАЙЕРС: Ну, это такие частные случаи, а я Вас все-таки больше спрашиваю о тех тонах, в которых Вы освящаете события просто. Именно, как представители средств массовой информации. Эмиль, присоединяйтесь. Влияют ли отношения властей Грузии и России на отношения народов? Как бы Вы ответили на этот вопрос?
Э. ПАИН: Ну, Вы знаете, я, к сожалению, должен возразить нашей гостье.
М. МАЙЕРС: Ваше право. Для этого мы Вас и пригласили.
Э. ПАИН: Еще с большим сожалением сказать, что поссорить можно кого угодно на раз. И примеров тут множество. Ну, скажем, в Грузии веками складывались благоприятные отношения между грузинами и осетинами. Со времен царицы Тамары, знаменитых футболистов-осетин, игравших за тбилисское "Динамо", ну, есть показатели межбрачных отношений и т.д. и т.п. Все было замечательно. Но вот возник и югоосетинский конфликт, и сегодня взаимоотношения эти оставляют желать лучшего. У меня есть данные по осетинской стороне, отнюдь не благоприятные отношения. Практически уверен, что такие же отношения у грузин к осетинам. Примеров можно привести множество и с других областей, вот уж где братья навек, это русские и украинцы. Все данные опросов показывают, что период обострения отношений, период газовой войны, период выборов Янукович-Ющенко, ну, и т.д. и т.п. отношения ухудшались очень быстро. Не на долго, но ухудшались. В этом смысле миф о том…
А. ЦАБАДЗЕ: Что значит ненадолго?
Э. ПАИН: Ненадолго потому что вот как показывают опросы, это не длится вечно. Но всплески обострения отношений, ухудшения отношений существуют, в этом смысле я согласен с …
Т. САМСОНОВА: С большинством наших слушателей, да?
Э. ПАИН: Да. Потому что, я думаю, что цифра, как раз, не лукавая, в данном случае.
Т. САМСОНОВА: 58% ответили, что…
Э. ПАИН: Да, 58% считали, что люди действительно находятся под воздействием СМИ и это правда. И вообще межэтнические отношения чрезвычайно пластичны.
Т. САМСОНОВА: Что даже многовековую дружбу может разрушить недельный скандал? Или там месячный скандал?
Э. ПАИН: Ну, разрушить, в каком смысле?
М. МАЙЕРС: В прямом.
Э. ПАИН: Разрушить навеки вряд ли сможет. Но довести дело до большого конфликта, до существенных ухудшений отношений в течение месяцев и лет, запросто. И еще раз говорю, я приводил Вам примеры по поводу грузин, осетин, по поводу русских и украинцев, можно было привести исторические перемены в отношениях между французами и англичанами, которые то ухудшались, то падали. Хотя тоже десятилетиями находились в большей мере хороших отношениях. Т.е. это вполне возможно.
М. МАЙЕРС: Т.е. хорошо, это миф, который Вы развенчиваете. А все-таки, какой ответ Вам наиболее близок. Как Вы считаете, как бы Вы ответили на этот вопрос?
Э. ПАИН: Ну, на самом деле, ни один из них мне в прямом смысле не близок, потому что…
М. МАЙЕРС: Ну, Ваш вариант, Ваше право.
Э. ПАИН: Да. Люди находятся под воздействием СМИ, и все большей и большей мере о всем мире. И Россия, и Грузия здесь не исключение. Но все зависит от того, к чему будут призывать СМИ. Если СМИ, скажем, и во главе с президентом любой страны будет призывать людей выйти на субботник, не сорить на улицах, то степень воздействия будет не очень высокая. А если СМИ призывает ненавидеть, запросто. Очень хорошо поддерживается. Если призывает пробудить ярость благородную, очень хорошо поддерживается. И это соответствует стереотипам - вообще потакать стереотипам у нас умеют. И СМИ это очень охотно делает, и СМИ, и политики и т.д.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, преследуют довольно…
Э. ПАИН: Такого рода воздействия, к сожалению, вот уже третий раз повторяю, к величайшему сожалению, чрезвычайно эффективны.
М. МАЙЕРС: А собственно, а вот то, о чем Анна говорила, каким образом работают российские СМИ в этой ситуации? Как Вы считаете, Вы разделяете ту точку зрения, что действительно, это истерия, это пропаганда, это паника со стороны российских журналистов?
Т. САМСОНОВА: Что мы всем верим, всем сообщениям? Так ли это?
Э. ПАИН: Ну, я еще раз говорю. Хорошим сообщениям вряд ли. Всем плохим сообщениям охотно верим. Потому что страхи всегда наготове у всех. И в условиях переходных, в которых мы живем, они очень высоки. Уровень истерии существует и психологически, существует и экономически. Тема раскрученная, модная, значит, в нее все под разными соусами, иногда и с благих намерений, обсуждает, вот как действительно люди изучают общественное мнение, но, в общем-то, и наша передача, какими бы благими намерениями она не шла…
М. МАЙЕРС: О том же.
Э. ПАИН: Она о том же, и она тоже раскручивает вот эту вот атмосферу. Т.е. если бы на какое-то время представить себе, что СМИ вообще бы замолчало, из самых благих намерений…
М. МАЙЕРС: То мы бы вообще забыли про эту Грузию. Где она находится, кто ее знает!
Э. ПАИН: Не забыли бы. Вряд ли забыли бы…
М. МАЙЕРС: Ну, как не забыли?
Э. ПАИН: Но такой взвинченности ситуации, когда целую неделю, утюг включишь, а все про Грузию, конечно, это…
М. МАЙЕРС: Ну, сейчас, знаете, с Вашей легкой руки получится. что во всем виноваты журналисты. когда собственно….
Э. ПАИН: Ой, да, я знаю, как Вы не любите это, нет, нет, нет…
М. МАЙЕРС: Ну, Вы же понимаете, что когда пишут, что источник, когда сливается информация. И источник в Минобороны говорит, что не исключаем возможность военного конфликта с Грузией, понимаете, СМИ выступает, как передатчик, он не выступает, как источник информации.
Т. САМСОНОВА: Маш, хорошо, а давай посмотрим опросы общественного мнения до конфликта.
Э. ПАИН: Кстати говоря, в это я не верю, насчет того, что это доведет до военного конфликта, потому что еще есть фактор того…
М. МАЙЕРС: Я тоже в это не верю.
Э. ПАИН: Того, ну, насколько достоверны некие пафосные вещи, которые мы слушаем.
М. МАЙЕРС: Да, не важно, насколько они достоверны. В общественном сознании…
Э. ПАИН: Нет, это очень важно…
М. МАЙЕРС: Написали, значит, достоверно.
Э. ПАИН: Люди все-таки очень фальшь чувствуют. И вот когда министр обороны встречает людей, в общем-то, вполне хорошо одетых и т.д., говорит: Вы вырвались из застенок. Слово "застенки", гестаповские застенки там и т.д.
М. МАЙЕРС: Ну, это Вы с присущим Вам неким отчасти скептицизмом отчасти можете оценить заявление министра обороны, сравнить его с выражением лиц этих офицеров. А, в общем…
Э. ПАИН: Я могу сравнить, и люди сравнивают с тем, как наша власть беспокоилась о годами томящихся в африканских тюрьмах наших рыбаках, как она била тревогу, какие шумные меры она предпринимала.
М. МАЙЕРС: Ну, Вы же понимаете, что Ваш уровень восприятия информации и уровень восприятия информации там 80% телезрителей, это немножко разные вещи, я думаю, я предполагаю, что это разные вещи.
Э. ПАИН: Вы знаете, тут вот есть другие цифры, Вы еще про них спросите.
М. МАЙЕРС: Да, да, да, да, да.
Э. ПАИН: Они показывают, что не столь уж глуп…
М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, сейчас мы до цифр доберемся. Тонь, давай динамику отношений. Начнем мы с России, а потом будем стараться сравнивать…
Т. САМСОНОВА: У нас передача "Лицом к лицу…"
М. МАЙЕРС: Цифры по России и цифры по Грузии. И я хочу Анну призвать. Анна, Вы нас перебивайте, вмешивайтесь. Потому что мы можем увлечься и в пылу наших…
Т. САМСОНОВА: Нет, с Россией сейчас разберемся и перейдем к Грузии…
М. МАЙЕРС: Отношений российско-грузинских. Да, давай…
Т. САМСОНОВА: Наша передача "Лицом к лицу". Мы посмотрим на то, как россияне относятся к Грузии, и как грузины относятся к России. Наши цифры относятся к февралю 2006 года. Таким образом, еще не было той паники, которая началась сейчас, и мы сможем посмотреть динамику, начиная с октября 2001-го отношения к Грузии, кончая 2006-м годом, как я и говорила. Итак, "скажите, пожалуйста. как Вы относитесь к Грузии, хорошо плохо, или безразлично?" – задавали этот вопрос на улицах России. Хорошо отношусь, 2006 год – 5%. Безразлично – 40%. Плохо отношусь – 30%. Итак, безразлично – 40%, плохо – 30%, хорошо – 25.
М. МАЙЕРС: Это ты берешь…
Т. САМСОНОВА: Это я беру 2006 год.
М. МАЙЕРС: Это самая последняя.
Т. САМСОНОВА: Самая последняя. Динамика, на самом деле, достаточно стабильно все-таки это отношение. Есть всплески хорошего отношения, есть всплески плохого. И соответственно…
М. МАЙЕРС: Ну, как я вижу, все-таки эти цифры растут. А хорошее отношение чуть-чуть снижается, а плохое отношение, вот эти цифры чуть-чуть повышаются.
Т. САМСОНОВА: Да, по сравнению с 2001 годом…
М. МАЙЕРС: Ань, мне хотелось бы Ваше мнение спросить…
Э. ПАИН: Не так, совсем не так.
М. МАЙЕРС: Что не так?
Т. САМСОНОВА: А как?
Э. ПАИН: Нету тут такого прямого роста, и всплеска, цифры куда интереснее, чем комментарии. Я еще раз говорю, вот Ваша передача называется "Лукавая цифра", а часто бывает лукавый комментарий. А цифры бывают как раз совсем и не лукавые. Вот я верю этим цифрам. И что мы видим? Мы видим, что самый пик плохого отношения, вот было бы интересно спросить у слушателей. Когда Вы думаете, был пик плохого отношения? Тогда, когда пришел Саакашвили? И об этом много говорили? Нет. Ничего подобного. Оказывается, пик плохого отношения, 39% в 2002 году, 33% в 2001 году по сравнению с 27 и 29% это все-таки выше, приходился на период Шеварнадзе.
М. МАЙЕРС: Подождите, тогда давайте разберемся. Хорошо, на период Шеварнадзе. Тогда давайте разберемся, собственно…
Э. ПАИН: Давайте.
М. МАЙЕРС: Мы спросили у Вас, влияет ли отношение властей на отношения народов, Вы сказали, да, влияет, а по цифрам мы этого не видим. Потому что, в общем, все остается…
Э. ПАИН: А кто Вам сказал, что тогда отношение властей было…
Т. САМСОНОВА: Вот мы ссоримся с Саакашвили, а к Грузии люди относятся лучше при Саакашвили, чем при Шеварнадзе.
Э. ПАИН: Так вот оказывается, что плохое отношение наших властей и наших СМИ к Грузии началось задолго до Сакашвили. И это, вообще-то говоря, требует специального анализа, почему во времена Шеварнадзе, когда Шеварнадзе привел Грузию в СНГ, когда на мировой арене все ругали Россию за ее действия в Чечне, а Грузия была, ну, более-менее нейтральной, а иногда даже позитивно, защищала страну. Так вот в это время к Грузии и к ее лидерам власти относились чрезвычайно подозрительно и очень плохо. Следовательно, существуют какие-то более устойчивые подходы к этой проблеме, не связанные с теми действиями, после которых разгорелся…
М. МАЙЕРС: Т.е. более устойчивые ответы на вопрос, не такие гибкие, не такие меняющиеся, почему россияне не любят грузин. Вот в этом количестве. Условно говоря, от 30… ну, 30%, да.
Э. ПАИН: Они и тогда реагировали на различного рода заявления по поводу плохих действий.
М. МАЙЕРС: Но заявления бывали, или заявлений не было, а цифры относительно стабильны. Значит, причина чуть-чуть глубже, чем какие-то ежеминутные заявления, связанные там к конкретной политической конъюнктурой на данный момент, правильно я понимаю?
Э. ПАИН: Не совсем, не совсем. Они действительно глубже, и мы пока никак не подходим к этому. Но о чем говорят цифры? Во-первых, они нарушают идею: вековая дружба, многовековая не дает возможности ухудшения взаимоотношений. Вот, оказывается, многовековая дружба была, а отношения ухудшались. Какова их природа, это следует специально разобраться. Тогда выдвигали основную идею, Шеварднадзе был одним из тех, кто разрушил Советский Союз. На него взваливали множество бед, к которым привел, так сказать, и Горбачев, и внешнеполитическое ведомство, которым руководил Шеварнадзе. Не нравилось уже тогда, что, скажем в Грузии скажем интерес к демократии, и ценность ее, была значительно выше, чем в …
М. МАЙЕРС: Чем России.
Э. ПАИН: Чем в России.
А. ЦАБАДЗЕ: Давайте мы будем говорить не о Шеварнадзе, а том, что сейчас происходит, и что может быть.
М. МАЙЕРС: Мы смотрим динамику. Ань, я прошу Вас надеть наушники, к нам присоединяется еще одна участница нашей программы, это певица Тамара Гвердцители, Тамара, добрый вечер.
ТАМАРА ГВЕРДЦИТЕЛИ: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тамара, вот удивительное дело, мы сейчас говорим о российско-грузинских отношениях, но не на уровне выших руководителей, а на уровне людей обычных. И общем, мы видим, что отношения людей стабильные. Вот 30% россиян относились плохо к грузинам в 2001 году, также относятся и сейчас. Вот скажите, каковы Ваши ощущения. Как меняются в связи с политической конъюнктурой отношения россиян к грузинам и грузин к россиянам?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Ну, Вы знаете, в математических подсчетах главное, что 70% любят Грузию и понимают, что они имеют дело с культурной и древней страной. А 30% ксенофобов, они меня не очень волнуют. Они никого не любят.
М. МАЙЕРС: Вы так считаете. А я все-таки пытаюсь понять, вот по Вашим ощущениям, какова динамика вот именно по ощущениям, не по цифрам…
Т. САМСОНОВА: Влияет ли отношение властей на отношения людей? Какова динамика?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Влияет отношение СМИ на отношение людей. Так, что это?
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, давайте проще. Сейчас отношение россиян к грузинам, грузин к россиянам ухудшились, или остаются такими же, как Вы считаете?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Ну, Вы знаете, все мы люди эмоциональные. Естественно, на нас влияют любые события тем более, такие, на мой взгляд, это просто совершенно ненормально. И я считаю, что, конечно, меняют. Люди, естественно очень горячо все воспринимают. И это, конечно, неоднозначно, хотя все очень просто. И кто-то мудрый надеется, что это все все-таки устаканится. Все нормализуется, но надо это тоже пережить.
Т. САМСОНОВА: Тамара, в Грузии проводился опрос общественного мнения, и спросили, от какой страны Вы ждете угроз? И тогда 78% грузин сказали, что основную угрозу они видят от России. Так ли это? Распространена ли такая боязнь России и русских в Грузии, на улицах Тбилиси и…
М. МАЙЕРС: Вот Анна Цабадзе еще участвует в нашей программе. Анна является шефом московского бюро телеканала "Рустави-2". И качает головой, отрицает точку зрения. Ань, пожалуйста, говорите, Тамара Вас поддерживает, Ваше мнение, разделяет или нет?
А. ЦАБАДЗЕ: Я не могу согласиться с этими цифрами.
М. МАЙЕРС: Ань, поближе к микрофону, будьте любезны.
А. ЦАБАДЗЕ: Да, я никак не могу согласиться с этими цифрами. Вот я сама на днях задавала этот вопрос на улицах, на разных улицах Москвы москвичам, Вы знаете, просто все однозначно, даже после этого конфликта, они все выражают, все говорят, прямо до слез они реагировали, что ужасно сожалеют, что не могут приехать в Грузию. Что вот власти как-то осознанно или неосознанно портят эту дружбу и эти отношения. И москвичи думают так и грузины, я уверена, и вот эти опросы не всегда они всю правду говорят. Вот давайте как-то реально смотреть на человеческие отношения. И тогда абсолютно цифры будут просто другими.
М. МАЙЕРС: Тамара?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Да, да.
М. МАЙЕРС: Собственно, Вы разделяете эту точку зрения?
Т. САМСОНОВА: 80% грузин боятся России, боятся политических ее санкций, экономических ее санкций. Неужели это никак не сказывается на бытовых отношениях россиян и грузин? Россиян, проживающих на территории Грузии. На отношении грузин к России и русским. Как вообще народ может быть настолько мудрым, чтобы закрыть на это глаза? Неужели это происходит?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Ну, я думаю, что закрыть глаза, конечно, на это сложно, но, тем не менее, как говорится, вот хотят развязать настоящую…, там сыграть на чувствах народов. А упускают только несколько факторов. И я думаю, что здесь все-таки ключевая роль достается людям более зрелого возраста, мудрым, которые могут приостановить вот эту истерию. Которую развязали, это истерия, я думаю, что разберутся политики, разберутся все остальные, а людям в принципе нечего делить. У людей нет интересов…
М. МАЙЕРС: Тамара, простите, пожалуйста, а Саакашвили мудрый президент, как Вы считаете?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Ну, знаете, я не могу сейчас давать характеристику президенту той или иной страны, но когда такие моменты очень острые возникают межгосударственные, конечно, там очень тяжело совладать с собой и сдержать свой темперамент и эмоции, потому что каждый делает шаг, за которым стоят миллионы людей.
М. МАЙЕРС: А скажите, вот складывается, одну секунду, извините, что я Вас перебиваю, вот складывается такое ощущение, что Грузия активно тянется к Западу и пытается всеми своими силами интегрироваться в европейское сообщество, в международное сообщество и стать полноценным игроком на международной арене, а Россия ей в этом мешает. Вот это соответствует действительности. Вот у меня складывается такое ощущение. Что Россия как будто тянет ее назад. Саакашвили хочет быть ближе к Западу, а Россия как будто ей этого не дает сделать. Я пытаюсь понять настроения, которые существуют. Вот мы этого не видим, этого не знаем.
Т. САМСОНОВА: Грузины к чему больше тянутся, к Европе, к Америке, или к России?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Ну, Вы же сами прекрасно все знаете. Я не политик. Но Вы прекрасно знаете, кто к кому тянется, и на это у всех есть свои причины. Насильно мил не будешь. И я думаю, что виноваты, наверное, те люди, которые сейчас разжигают, прямо на моих глазах хотят посеять исторически слаженную ситуацию. Там 200 лет люди понимали друг друга, а сейчас они не понимают.
М. МАЙЕРС: Тамара, а им это удается? Тем, которые хотят посеять?
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Я думаю, что все-таки не удастся, хотя, конечно, они все-таки здорово отравили всю эту ситуацию. И для грузин, и для москвичей, и для всей России, потому что это, конечно, очень такая взрывоопасная ситуация.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо огромное. Спасибо, что уделили нам время. Певица…
Т. ГВЕРДЦИТЕЛИ: Пожалуйста.
М. МАЙЕРС: Тамара Гвердцители по телефону приняла участие в программе "Лукавая цифра". Давайте разберемся. Давайте попытаемся разбираться. Вот есть некие "они", есть третья сила, которая пытается нас поссорить, но мы не поссоримся. Вот это соответствует действительности? Вот эта третья сила действительно существует, как Вы считаете? Ань?
А. ЦАБАДЗЕ: Я думаю, что поссорятся… "Они", кто "они"?
М. МАЙЕРС: Народы.
А. ЦАБАДЗЕ: Вот эти всякие улучшения, или обратные процессы зависят от того, что будет делать, какие шаги будет предпринимать власть. И грузинская, и российская.
М. МАЙЕРС: А чего власти хотят? Чего хотят грузинские власти? Как Вы считаете?
А. ЦАБАДЗЕ: Мне кажется, что вот сейчас они просто не смогли найти общий язык. Просто они говорят на разных языках, мне так кажется.
М. МАЙЕРС: Т.е. это просто вопрос того, что мы друг друга немножко не понимаем, но поговорим чуть побольше, повнятней и друг друга рано или поздно поймем.
А. ЦАБАДЗЕ: Хотелось бы в это верить.
М. МАЙЕРС: Эмиль, давайте попробуем разобраться.
Э. ПАИН: Вот давайте попробуем разобраться.
М. МАЙЕРС: Что это за третья сила. Потому что сейчас уже такая каша. Ну, вот я пока поняла, что есть некие два братских народа, которые тянутся друг к другу и стремятся. Это говорит Анна, это сказала Тамара Гвердцители. И есть некая третья сила, которая пытается нас поссорить, вопреки нашей исторической дружбе. Вы же сказали, что все это миф, и такого не существует, и совершенно все по другим законам функционирует. Вот как на самом деле?
Э. ПАИН: Вот как на самом деле.
М. МАЙЕРС: Как на самом деле. Вопрос риторический.
Э. ПАИН: Не на самом деле, а как я думаю.
М. МАЙЕРС: Как Вы думаете на самом деле.
Э. ПАИН: Давайте разберемся внутри нас. Чего мы хотим. Давайте распределимся и разделим наши желания жить в мире с грузинским народом, как, впрочем, и с любым другим народом. И с тем, существует ли реальная угроза поссорить русский народ с грузинским народом и российский народ с любым другим народом. Так вот не нужно утешать себя благими идеями, что поссорить нас невозможно. Поссорить можно кого угодно, с кем угодно. И это реальная угроза. Вот о ней и стоит говорить. Она и представляет принципиальный интерес для общественного обсуждения. А то, что веками жили, о том, что был Лермонтов, Пушкин на холмах Грузии, это все знают и все понимают.
М. МАЙЕРС: Ну, все понятно.
Э. ПАИН: Так вот оказывается, что поссорить можно легко. Причем не только тогда, когда существует завоз фальсифицированных вин. Вот в 2001, 2002 году еще вина не завозили, еще не травили нас плохой минеральной водой, а уже было плохое отношение. Оказывается, что почти на ровном месте можно испортить отношения. К сожалению, не права знаменитая и любимая мной певица, говоря о том, что вот нас не интересуют 33% ксенофобов, остальные 70. Остальных не 70. Потому что хорошо относились тогда 29-25%. Большинство было безразличным. Вот какая ситуация. И это цифры, на мой взгляд, совсем не лукавые. Они отражают реальную ситуацию.
Т. САМСОНОВА: Вот этих безразличных перетягивают, либо в один лагерь, либо в другой.
Э. ПАИН: Да, либо в один, либо в другой лагерь.
М. МАЙЕРС: Спрашиваю у Анны, как Вы считаете, за прошедший год отношения России и Грузии улучшились, ухудшились, или в целом не изменились?
А. ЦАБАДЗЕ: Изменились в худшую сторону.
М. МАЙЕРС: Изменились в худшую сторону. Эту точку зрения разделяет 63% опрошенных россиян.
Т. САМСОНОВА: Спрашиваем у грузин за последний год. В 2005 году спрашиваем. Отношения с Россией у Грузии улучшились, ухудшились, или не изменились. Улучшились, 15%. Соответственно, ухудшились 8%, и не плохие, не хорошие, 73. Спокойно люди реагируют.
М. МАЙЕРС: Как Вам кажется, хорошие отношения между Россией и Грузией важнее для России, для Грузии, или они важны для обеих стран в равной мере? Для обеих стран в равной мере, так 62% считают, но отношения при этом все равно ухудшаются.
Т. САМСОНОВА: При этом у грузин, грузинам не задавали подобного вопроса, но спросили, какой самый большой провал у текущего грузинского правительства Вы можете назвать? Вопрос был открытым, т.е. человек должен был ответить то, что первое придет ему в голову, его не ограничивали рамками. И тогда 51% грузин сказали, что самый большой провал грузинского правительства, это ухудшение, допуск того, что отношения с Россией ухудшились. Потому что как я уже говорила 78% грузин…
М. МАЙЕРС: Слушай, давай сделаем паузу. Значит, грузины, орошенные социологами на улицах…
Т. САМСОНОВА: Боятся России.
М. МАЙЕРС: Говорят…. подожди… самый большой провал наших властей – то, что ухудшились отношения с Россией. Вы разделяете эту точку зрения?
А. ЦАБАДЗЕ: Да, наверное, разделяю.
Т. САМСОНОВА: Что в Грузии других проблем нет, или настолько сильно влияет Россия на политику Грузи? Настолько сильно наше влияние?
А. ЦАБАДЗЕ: Влияние сильное, естественно. И исходя от того, я думаю, что грузинский народ…
М. МАЙЕРС: Аня, в микрофон. будьте любезны, Вас хуже слышно.
А. ЦАБАДЗЕ: Грузинский народ очень восприимчив в отношении с российским народом. Т.е. мне так кажется, что они просто не могут себе представить, вот как без друг друга жить…
Т. САМСОНОВА: Ань, опять Вас перебью. Вы просто…
А. ЦАБАДЗЕ: Да, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Объясните мне эти лукавые цифры. Опять опрос Грузии. Какая страна на международной арене, или какая международная организация имеет сейчас наибольшее влияние на Грузию? 2005 год. США – понятно, 69%. Евросоюз – 9%. И Россия только на третьем месте после Евросоюза, а Вы говорите о том, что Россия оказывает очень большое влияние на Грузию, и поэтому люди сходу отвечают, что нам очень важны отношения, и мы за это ругаем правительство. За ухудшение отношений, так все же, есть влияние или нет? Люди отвечают, только 7%, что Россия влияет на политику Грузии и на внутренние дела.
А. ЦАБАДЗЕ: Ну, мне кажется, что эти цифры, они…
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, потому что они не соответствуют Вашей точке зрения. Эмиль. а что Вы думаете?
Э. ПАИН: Ну, еще раз говорю, мне очень нравятся эти цифры. Мне кажутся совсем не лукавыми. А вопрос в том, как их интерпретировать. В данном случае, о чем говорят, какие организации, или какие страны реально влияют на… Ну, вот говорят, что в условиях плохих отношений с Россией реально влияет США. реально влияет Европа и т.д. и т.п. Ну, и что?
А. ЦАБАДЗЕ: Да, вот я тоже хотела спросить, почему Вы боитесь…
Э. ПАИН: И что тут противоестественного, это первое? Второе,…
М. МАЙЕРС: А что касается провалов?
Э. ПАИН: Трудно интерпретировать эти цифры, потому что за ними могут стоять совершенно разные идеи. Ну, скажем, мы живем в процессе самоутверждения народов, и вообще этот конфликт – это тоже форма самоутверждения. Одна страна самоутверждается по отношению к другой, другая страна самоутверждается. Вот новая молодая страна самоутверждается в своей независимости. А вот мы от Вас больших не зависим. Вот мы теперь можем дружить с Америкой с Евросоюзом и т.д. И это отражают эти цифры. Вообще за этими цифрами стоит такое количество значений, что нам ни одного десятка передач не хватит для того, чтобы во всем этом разобраться. Я опять же говорю, здесь нет противоречия с главным вопросом. Все страны, входившие в бывший Советский Союз, сегодня живущие под боком большой страны, конечно же, зависят, от, чтобы ни говорили, и как бы ни ставили вопрос, зависят от России. И тот факт, что Саакашвили при том, что его хвалят за повышение демократии, за экономику и т.д., ставят в укор ухудшение отношений с Россией, показывает, насколько взаимоотношения эти важны. И вся трагедия нынешнего положения связана с тем, что вот есть угроза еще больше ухудшить эти отношения.
М. МАЙЕРС: Но при этом, Тонь, каким образом отвечают грузины на вопрос, правильным ли путем идет Грузия. И каковы рейтинги Саакашвили?
Т. САМСОНОВА: 2005 год. Как Вы считаете, говоря в общем, Грузия сейчас идет по правильному пути или по неправильному? 65% - да, наша страна идет правильным путем. при этом. если 2005 год, март, если завтра состоятся выборы, за кого Вы проголосуете? За Саакашвили – 38%. Это не значит, что у него рейтинг 38%. Потому что у остальных кандидатов, и если бы реально были бы выборы, у остальных кандидатов рейтинг начинается от 5%. Этого ничего не значит, но, тем не менее, да, сразу говорится, за Саакашвили 38%.
М. МАЙЕРС: Аня, а правильным путем идет Грузия или неправильным? Если бы Вы сегодня отвечали на этот вопрос, как бы Вы ответили?
А. ЦАБАДЗЕ: Ну, учитывая то, что вот за последнее время вот переход на, сближение к НАТО, то, на что Россия, мне кажется, отреагировала не совсем адекватно. Можно считать, что идет правильным путем. Хотя надо учесть, что вот ухудшение отношений между Россией и Грузией, вот это можно считать, что это неправильный путь.
М. МАЙЕРС: Тонь, какие наиболее важные проблемы, сегодня волнующие грузин? Мы смотрим грузинские опросы.
Т. САМСОНОВА: Также задавался вопрос: назовите самые важные проблемы. Безработица – самая важная проблема. 51% за нее.
М. МАЙЕРС: Хочу у Вас спросить, показательно ли, по Вашему мнению, что безработица – это самая популярная проблема с точки зрения грузинского народа для страны. И одновременно нельзя в разрыве рассматривать безработицу и отношения с Россией. Потому что, как известно, многие грузины работают сейчас в России, имеют бизнес в России, имеют экономические интересы в России. Это мы видим по тому, что как одна из санкций была введена, вот этот запрет на денежные переводы, что, в общем, вызвало, самую негативную реакцию.
Т. САМСОНОВА: И что бьет по гражданам, в первую очередь. Да, естественно, число возрастет намного безработицы и …
М. МАЙЕРС: Так, может быть, Грузия, которая бьет себя кулаком в грудь и говорит о своей независимости, о своей лояльности к западным странам, а на самом деле зависит от России, может, в этом собственно, корень противоречия? Как Вы считаете?
Э. ПАИН: Вы ко мне?
М. МАЙЕРС: Да, ну, например, к Вам. Как к полноправному участнику нашей программы.
Э. ПАИН: Ну, Вы знаете, это вообще-то не мой вопрос, и я бы не предлагал Грузии, вот сидя в Москве, вот как ей вести себя там с безработицей и т.д. И чтобы не поссорить старшего брата, давайте, уж все, что хотят, то делают. И я ничего этого предлагать Грузии и грузинскому правительству не буду. И, вообще, я сижу здесь, и мне нужно думать о моей стране. А про Грузию пусть уже Анна думает и т.д. Я не хотел бы ссориться с Грузией, как и с любой другой страной. Я хочу говорить о наших проблемах, и о том, чем вызван этот нынешний всплеск взаимоотношений. На мой взгляд, это связано не только с плохим поведением Грузии. Еще раз говорю, плохое отношение было и в период, когда вроде бы от Грузии никаких вот действий, так сказать, плохих не было. А с тем, что нас мобилизуют страхом. Вот есть такой массовый эксперимент по военно-патриотическому воспитанию населения. Пусть ярость благородная вскипает в нас для того, чтобы мы сплотились вокруг, мне кажется, что сегодняшний ажиотаж вокруг этой проблемы и, на мой взгляд, явно неадекватная реакция на то, что там произошло, я вовсе не хочу сказать, что они там правильно себя ведут. Не об этом речь. А о том, что все, чтобы они не делали, еще не повод для того, чтобы проводить действия такого рода.
А. ЦАБАДЗЕ: Абсолютно я согласна.
Э. ПАИН: Мы российское посольство под бомбами не вывозили из Ливана, а тут четыре человека взяли, вот вывезли все посольство. Я еще раз говорю, у нас голами гнили наши матросы в какой-то африканской, никто не разорвал дипломатические отношения с той страной. Никто не ввел против них жесточайшие санкции и т.д. Так вот, мне кажется, что уровень неадекватности реакции на то, что там происходит, связан вот с этой идеей "сплотимся в рамках суверенной демократии", нашему суверенитету угрожают, маленькая Грузия и т.д. и т.п., все это, мне кажется, звенья одной цепи. Еще раз говорю, я называю это массовым гипнозом по военно-патриотическому воспитанию, по отношению к некоему внешнему врагу.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, ответьте мне тогда на такой вопрос. Я рискну предположить, что Грузия отличается от Африканских стран, которые не отпускали наших моряков там несколько лет к ряду, там 2 года или сколько. В связи с тем, что у нас пересекаются интересы слишком плотно. И в первую очередь, как я себе это представляю, главные точки соприкосновения, пересечения наших интересов это Абхазия и Южная Осетия. Почему? Потому что фактически вот развалился Советский Союз. Существует независимая Грузия. Все равно, это независимое государство в своих границах, мы должны это признать. Со своим языком, со своей культурой, со своим народом и т.д. Они сами выбрали президента, к президенту к этому относятся лояльно. Они хотят не, они лояльны к Западу, они хотят интегрироваться в международное сообщество. Пожалуйста. Понимаете. Но, между тем, существует Абхазия, существует Южная Осетия, которые апеллируют постоянно к России на своих референдумах. И что здесь мы можем сделать в этой ситуации? Понимаете, не было бы такого пересечения интересов плотных, и не было бы такой общей границы, и не было бы вот этих горячек точек и спорных территорий, не было бы вопросов. И что нам делить с африканской страной, в конце концов, кроме моряков.
Т. САМСОНОВА: Не только правительств пересекаются интересы, но и пересекаются интересы людей, которые живут в Грузии и в России, потому что очень хорошо поддерживает Грузия свое правительство по отношению к Абхазии и к Южной Осетии. Потому что когда им задают вопрос, какой статус должен быть у Абхазии и Южной Осетии, грузины отвечают: независимый – 0,5%; автономия Российской Федерации – 1%; автономия Грузии – 41% и обычные регионы Грузии без всякой автономии – 52%. Итого, 93% не согласны с позицией России по этому вопросу.
М. МАЙЕРС: Вот опрос по России, как Вы считаете, конфликт между Южной Осетией и Грузией затрагивает или не затрагивает интересы России? Затрагивает. Так считают 66%. Что это? Это наши имперские амбиции, как я это называю. Или что за этим стоит?
Т. САМСОНОВА: И тут не только правительство входит в конфронтацию, но и люди, и граждане этих стран абсолютно противоположного мнения о судьбах регионов.
Э. ПАИН: Как я Вас должен понять? Что вся проблема нынешних взаимоотношений, она только связана только в Абхазией и с Южной Осетией?
М. МАЙЕРС: Конечно, нет.
Э. ПАИН: Абхазия и Южная Осетия – проблема не сегодняшняя.
М. МАЙЕРС: Не сегодняшняя.
Э. ПАИН: И в 2001-м году она была. И граничит Россия, к счастью, не только с Грузией. И еще есть с десяток границ. И там тоже есть свои горячие точки. И так тоже есть проблемы. Но реакция на них не такая острая, как на грузинскую …
М. МАЙЕРС: Так у них была революция роз, понимаете, если, конечно, не считать Украину.
Э. ПАИН: Вот. Вот тут вот мы и подошли к самому главному. Дело все-таки не в Абхазии, Осетии, это, так сказать, одна из уздечек, или одна из, так сказать, болевых точек, по которым можно нажимать на эту проблему. Как и Крым в другой стране, где тоже произошла некая похожая революция. Как только в какой-то из стран возникает некая цветная революция. Как только какая-то из стран объявляет курс на движение на Запад, вот тогда, тогда и возникает некая проблема по сплочению населения против врага. А. скажем, в Туркменистане могут гнобить этих самых и солдат, и других наших соотечественников сколько угодно, но там и близко не лежала никакая революция. И это не настораживает. Еще есть многие государства и с горячими точками, и с чем угодно, и с кучей проблем, и тоже на границе с нами, но и они не очень настораживают нашу власть и тоже не дают повод для нашего сплочения по этому поводу. И есть следовательно некая закономерность в возбуждении этого интереса, связанная со страхами даже не людскими, не населенческими…
М. МАЙЕРС: Вот в том-то все и дело.
Э. ПАИН: А мы опять возвращаемся к истокам. Страхи элиты, которая вот боится повторения даже на каком-то таком фрейдистском подсознании. Потому что вроде бы. если разобрать ситуацию, у нас ничего похожего в ближайшие годы, по моим таким непросвещенным представлениям, произойти не может. Однако вот сам запах этих самых революций настолько пугает, что дальше все наворачиваем. Дальше уже подверстываются уже частные проблемы, которые выдаются за главные.
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, что происходит. Вот этот запах, он взволновал, всколыхнул российскую элиту, скажем так, высшие слои нашего общества. Как показывает, вот лично мои, я уже буду говорить о своих ощущениях, эти, этот запах взволновал, Вы знаете, у нас, как эпидемия, это от элиты пошло в массы. Потому что мы не раз проводили на "Эхе Москвы" опросы, мы говорили об этом, говорили да, нечего и т.д. и т.д. И вот эти настроения элиты очень быстро пошли в массы. Сейчас, сегодня, на этой неделе то, что еще не отражено в соц. опросах, отразится или нет, это я не знаю, это было бы интересно.
Э. ПАИН: Думаю, отразится.
М. МАЙЕРС: Я хочу понять, что происходит в этом случае в Грузии? Аня, вот объясните. Вот я вижу эти настроения, которые существуют в кругах российской элиты, и я вижу, как они переходят в народ. А при этом грузины говорят: да нет, мы вот такие все братские, у нас там Пушкин, Лермонтов, давайте дальше дружить? Или нет?
А. ЦАБАДЗЕ: Вы знаете, мне кажется, вот что произошло за эти последние дни именно в массах, т.е. вот против этой проблемы в отношениях с Россией народ встал вместе. И та же самая оппозиция, которая очень резко выступала перед выборами, сейчас у нас 5 октября выборы против Саакашвили, та же оппозиция сейчас сплотилась вместе и, они уже нет другого мнения, что вот Россия делает с нами. Давайте встанем вместе против общего врага. Вот ответом на те меры, которые Россия вела, поступила вот такая реакция.
М. МАЙЕРС: Так значит, общий враг уже и у нас фигурирует в сознании, и у Вас фигурирует в сознании. У Вас, у грузинского народа.
А. ЦАБАДЗЕ: Выходит, к сожалению, так.
М. МАЙЕРС: Ну, тогда получается, что действительно разговоры об общем историческом прошлом, как говорится, в пользу бедных, да?
А. ЦАБАДЗЕ: Не надо понимать под врагом народы имеют друг друга в виду. Это абсолютно разные вещи.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, есть, конечно, разные, там, ты грузин, я тебя ненавижу, ты русский, я тебя ненавижу. А есть некое ощущение того, что вот это вот общий враг. Ну, это просто разный адресат, а суть-то одна и та же по сути. Ну, если вдумываться в эту проблему.
Т. САМСОНОВА: Можно я сейчас задам страшный вопрос.
М. МАЙЕРС: Страшный?
Т. САМСОНОВА: Страшный вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, задай страшный вопрос, у тебя 4 минуты.
Т. САМСОНОВА: У меня такое ощущение, что у нас две вещи есть. Отношение народа к стране, а есть отношение народа к народу. И вот по моим представлениям, в Грузии при любом отношении к России, отношение к русским не изменится. Так ли происходит в России? При любом ли отношении России к Грузии, отношение русских к грузинам не изменится? На Ваш взгляд, Ань, и, Эмиль, на Ваш.
А. ЦАБАДЗЕ: Очень интересный вопрос, и естественно, мне хотелось бы верить, что не изменится и не испортится.
М. МАЙЕРС: Ну, это такое ощущение, что у нас какие-то разные народы. На самом деле, я думаю, что это совсем не так. Я думаю, что подверженные, собственно, тому, о чем ты говоришь, всем этим настроениям подвержены…
Т. САМСОНОВА: Все народы в равной мере.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, люди есть люди, Вот там какие-то они особенные, они не подвержены. А вот мы такие не особенные, мы подвержены.
Т. САМСОНОВА: Эмиль Паин, этнограф, расскажите нам.
Э. ПАИН: Ну, пока что я говорю одно и тоже с самого начала и до конца. К великому сожалению все, что мы видим, показывает, что возбудить и настроить можно кого угодно против другого народа за сравнительно короткое время. Вот то, что мы видим. И действительно проще говорить о страхе перед страной. Значительно труднее говорить о страхе по отношению к этничности. Но, к сожалению, как только возникает образ врага страны, потихоньку он переходит и на образ врага….
Т. САМСОНОВА: И на личности.
Э. ПАИН: Народа. Ну, не буду даже приводить примеры для того, чтобы, так сказать, не будоражить на ночь население. Поэтому сегодня при той роли этничности, которая существует, конечно, ухудшение отношения к стране переходит ин на отношение к этнической группе. Я о другом хотел сказать. Вот мы разделяем так элита, народ, вроде бы так сказать уж совсем различные вещи. У нас элита, я бы не сказал, что она народная, российская элита. Она просто народная. Вот она отражает настроения, так сказать, того, что называется толпа, самые, самые. Это наши правители уже правильно говорят по-русски. Они не говорят "калидор", там "Азебаджан", или как там иначе. Но по своей ментальности они близки настроениям ну самых, самых, самых, так сказать, низовых слоев. "Понаехали тут", угроза, вот они выкачивают деньги из нас, переводят их в Массовом количеств, криминалитет нарастает. И как Вы думаете, это к вопросу о "не перейдет". Если официальные лица милицейские сегодня говорят, я сегодня это слышал раз 10, что самый большой криминальный враг у нас это представители соседнего народа, то не повлияет это на общество. А потом мы будем спрашивать, откуда у нас так растет ксенофобия. Да, вот она и растет.
М. МАЙЕРС: Откуда у нас Кандапога, да?
Э. ПАИН: Откуда у нас Кандапога и все прочие проблемы. Еще раз говорю, если идет сплочение по принципу против, если образ врага используется в таких вот целях, то результат не замедлит проявиться. Т.е. войны не будет, но от погромов мы не застрахованы.
Э. ПАИН: Но будет такая война за мир, что камня на камне не останется. Был такой анекдот.
М. МАЙЕРС: Да. Аня, можно Ваш прогноз. В общем, позиция Эмиля понятна. Вот Ваш прогноз на ближайшее будущее? Как будет развиваться ситуация?
А. ЦАБАДЗЕ: Вы знаете, на самом деле, мне очень трудно прогнозировать поступки…
М. МАЙЕРС: Тем не менее, по ощущения просто.
А. ЦАБАДЗЕ: По ощущениям хочется верить, что все будет хорошо.
М. МАЙЕРС: Вот на этой радостной ноте, нам тоже хочется верить…
Т. САМСОНОВА: С каким трудом, с каким трудом мы заставили Анну ее сказать, эту радостную…
Э. ПАИН: Нет, ну, есть вера, а есть надежда. Пусть она надеется, вот верится плохо, а надеется хорошо.
А. ЦАБАДЗЕ: Да, надеяться хочется.
М. МАЙЕРС: Да, тогда можно я скажу, что хочется верить, хочется надеяться и хочется любить еще, так, чтобы поставить восклицательный знак в конце нашего разговора. Я напоминаю, что мы говорили об отношениях российско-грузинских, но не на уровне высших государственных лиц, и не на уровне элиты, а на уровне обыкновенных людей. Наши гости – это Анна Цабадзе, шеф московского бюро телеканала "Рустави-2", Эмиль Паин, директор центра этнополитических и региональных исследований, и с нами была по телефону певица Тамара Гвердцители. Маша Майерс, Тоня Самсонова, программа "Лукавая цифра".