Иностранные инвестиции: за и против - Михаил Бергер, Анатолий Романовский - Лукавая цифра - 2006-09-26
МАША МАЙЕРС: 23 часа 8 минут. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня - Анатолий Романовский, директор по инвестициям компании Hermitage Capital Management. Добрый вечер.
АНАТОЛИЙ РОМАНОВСКИЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Михаил Бергер, журналист, экономический обозреватель. Михаил, здравствуйте.
МИХАИЛ БЕРГЕР: Всем привет.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить об иностранных инвестициях. Тут на сайте такая весела формулировка "Иностранные инвестиции "за" и "против"". Мне хотелось написать так: иностранные инвестиции: хорошо или плохо? Собственно на этот вопрос мы попытаемся сегодня ответить. Я надеюсь. Что-нибудь у нас получится? Тонь, давай…
Т. САМСОНОВА: Угроза или спасение?
М. МАЙЕРС: Да, угроза или спасение. Точно. Давай начнем с лукавых цифр. Тут вот цифры такие страшные там 42%, 23 миллиарда. Вот что это такое за цифры страшные, или страшно лукавые?
Т. САМСОНОВА: Прямые инвестиции в первом полугодии 2006 года поступили в страну на сумму 6, 5 миллиардов долларов, что на 43, 5% превышает приток средств за первое полугодие 2005 года.
М. МАЙЕРС: Сколько у тебя получилось? Подожди, еще раз.
Т. САМСОНОВА: 43,5 в 2006 году. Это рост количества прямых инвестиций по сравнению с 2005-м.
М. МАЙЕРС: Это ты по прямым инвестициям говоришь. А я вижу общие цифры. Тут речь идет о 23,41 миллиарда, превысив показатель за аналогичный период 2005-го на 42%. Вот можно…
М. БЕРГЕР: Слушайте. Ваш милый разговор напоминает мне доску такую, какую обычно в кино снимают, где какой-нибудь профессор очкастый пишет всякие крестики, игреки, иксы и другие неприличные знаки.
М. МАЙЕРС: Это Вас смутила так 41 сотая?
М. БЕРГЕР: Слушайте, 41, 43, против полутора. По сравнению с предыдущим. Вы о чем?
М. МАЙЕРС: Вот давайте разбираться.
М. БЕРГЕР: Нет, просто можно подумать, что люди сидят у приемников и записывают лихорадочно эти цифры.
М. МАЙЕРС: А я Вам объясню, Михаил Львович, объясняю. Дело в том, что я могла бы это все дело округлить. Но я не понимаю, в какую сторону округлять. Округлять в большую или в меньшую, потому что я не знаю, хорошо это или плохо, много это или мало.
М. БЕРГЕР: А еще Вы сказали "прямые", а, оказывается, есть кривые. Это же не телефонный номер.
А. РОМАНОВСКИЙ: Вы сбиваете с толку наших слушателей неосознанно.
М. МАЙЕРС: Так, а Вы давайте тогда расставляйте точки над i.
А. РОМАНОВСКИЙ: Вернем их в толк.
М. МАЙЕРС: Да, вернем их в толк и в общем, чтобы всем было понятно, что это за цифры такие страшные.
М. БЕРГЕР: Во-первых, я бы предложил начать с простого. Что такое иностранные инвестиции? Коротко.
М. МАЙЕРС: Этого никто не знает.
Т. САМСОНОВА: Анатолий Романовский должен знать по долгу службы.
М. БЕРГЕР: Да, абсолютно.
А. РОМАНОВСКИЙ: Иностранные инвестиции – вложения средств в капитал российских компаний. Прямые инвестиции – это вложения непосредственно в бизнес во время айпио, или во время покупки активов компании. Портфельные инвестиции – это вложения на бирже, на вторичном рынке, когда собственно переходят из рук в руки акции, уже давно попавшие на рынок. И соответственно компания, кроме как в случаях с айпио не получает напрямую средств (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. БЕРГЕР: Давайте я буду переводчиком…
М. МАЙЕРС: Вот сейчас Вы уже точно рядом с доской и с профессором в очках и с указкой.
М. БЕРГЕР: И других ругательств. Значит, короче говоря, чужие деньги, бабки зарубежные там где-то они варятся у кого-то в тумбочках, в банках, в чулках, там тоже есть чулки за рубежом. И некий там мистер Смит думает: куплю как я ресторанчик в Москве. Говорят, очень там какой-то Новиков заработал кучу денег, я тоже хочу. И дает поручение или сам бежит в банк. И срочно ищет путь, как бы ему купить в Москве ресторан. Если он купил ресторан, вот он вошел в капитал компании. А айпио – это вот когда там компания вдруг решила такое первое причастие, или бармитс, в зависимости от традиции, вот выйти в публику, приобщиться к чему-то большому, такому значительному и стать частью биржевых списков. И тогда все велкам, все, пожалуйста, любой может купить кусочек этой компании.
М. МАЙЕРС: Вот мы 4 минуты уже потратили на экономический ликбез…
М. БЕРГЕР: По-моему, хорошее объяснение.
М. МАЙЕРС: Да, главное внятное.
Т. САМСОНОВА: Можно вопрос? Вот этот мистер Смит, купивший ресторанчик в Москве, мы с этого что-то имеем?
М. БЕРГЕР: Конечно, конечно.
М. МАЙЕРС: Так, вот этот мистер Смит купил на 42% больше ресторанов в этом году, чем в прошлом. Это много или мало? Ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста.
М. БЕРГЕР: Я сейчас отвлекусь. Меня душит слюна. Потому что я люблю хорошие рестораны. И уже то, что на один ресторан больше стало, мне это приятно. И раз стало больше ресторанов, значит, цены должны быть ниже, конкуренция растет. Я отвлекаюсь от этой стороны дела. Мы говорим только о деньгах. А о деньгах всегда приятно говорить, особенно о чужих. Так вот что нам с этого гуся по имени мистер Смит. Он, конечно же, заплатил за землю властям московским, которые на это отремонтировали 6 мусопроводов. Он, конечно же, нанял людей. Он же не может привозить в Москву швейцарцев, или немцев…
М. МАЙЕРС: Ну, все замечательно. Значит, рабочая сила, рабочие места…
М. БЕРГЕР: Старается здесь нанять. Да, совершенно верно. Да, это все такое примитивное. А потом налоги.
М. МАЙЕРС: Да, и налоги платит, очень хорошо. И еще будет платить 30%…
Т. САМСОНОВА: Но то же самое сделал бы мистер Иванов вместо мистера Смита.
М. БЕРГЕР: А у него денег нету.
А. РОМАНОВСКИЙ: У наших Ивановых уже есть деньги.
М. МАЙЕРС: Анатолий, объясните мне, пожалуйста. собственно что происходит действительно в настоящий момент? Больше этих иностранных инвестиций и мистеров Смитов становится, меньше, больше они денег вкладывают, или меньше?
А. РОМАНОВСКИЙ: Их становится больше. В течение последних двух лет явно растут прямые инвестиции.
М. БЕРГЕР: А что стряслось?
М. МАЙЕРС: А почему?
А. РОМАНОВСКИЙ: Сначала закончу. Но все равно мы говорим об очень маленьких цифрах. 6 ли миллиардов или…
М. БЕРГЕР: По-моему, сопоставимо. Вот во Вьетнаме такой же поток примерно.
А. РОМАНОВСКИЙ: Наш ВВП приближается к триллиону. И 6 миллиардов – это капля в море в принципе. Т.е. Китай там 50-70 миллиардов, такие цифры.
М. БЕРГЕР: Я говорю, чего Китай? Сопоставимо с Венгрией, с Вьетнамом.
А. РОМАНОВСКИЙ: Безусловно.
Т. САМСОНОВА: Другое дело, если в одной отрасли иностранный капитал приближается, допустим, к 50%…
А. РОМАНОВСКИЙ: И мы знаем в какой.
Т. САМСОНОВА: В какой?
А. РОМАНОВСКИЙ: Нефть и прочие энергоносители.
Т. САМСОНОВА: Вот, понимаете, страну распродаем. Главный ресурс…
М. МАЙЕРС: Погоди, сейчас мы до этого еще доберемся, Тоня. Подожди одну секунду.
М. БЕРГЕР: А Вы знаете, я Вас сильно разочарую, и, может быть, даже удивлю. Задача любой экономики – распродать, как можно больше всего. А чего собственно? Все напроизвел, заперся и сидишь в этом всем?
Т. САМСОНОВА: А чего ж тогда чиновник водит квоты?
М. БЕРГЕР: Представляете ресторанчик наготовил всего, но чтоб никому не досталось. Запер все двери и все сидят, и повара смотрят, уже наелись, глаза на лоб, дышать трудно, никому не отдадим. Вот мы наготовили, никому не отдадим. Цель экономики – распродать.
М. МАЙЕРС: Так, я так поняла, что Антонина будет общаться с Михаилом Бергером, а я буду с Анатолией Романовским. Мы так сидим очень удачно.
А. РОМАНОВСКИЙ: Я скажу, что я не согласен, что цель экономики – распродать.
М. БЕРГЕР: Как?
А. РОМАНОВСКИЙ: Если уж говорить о цели экономики, чтобы наши слушатели чувствуем, что мы им симпатизируем…
М. МАЙЕРС: Давайте все-таки более последовательно вести разговор.
А. РОМАНОВСКИЙ: Это чтобы всем живущим здесь было хорошо.
М. БЕРГЕР: А за счет чего? Пока не продашь, хорошо не будет.
А. РОМАНОВСКИЙ: Может быть, купить надо.
М. БЕРГЕР: Отнюдь, чтобы купить что-нибудь хорошее, надо продать что-нибудь хорошее.
М. МАЙЕРС: Отнюдь не факт. Да, это уже по дяде Федору из Простоквашина.
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, правильно. Продать немного нефти, купить тот же магазин.
М. МАЙЕРС: Анатолий, скажите мне, пожалуйста, вот Вы сказали. что все равно объем инвестиций очень маленький. И Михаил с этим мнением согласился, приведя в пример Вьетнам и Венгрию. Почему так происходит, собственно.
А. РОМАНОВСКИЙ: У нас на самом деле, хоть Вы говорили, подбирается что-то там к 50%, реально некоторые сектора экономики закрываются сейчас, или уже закрыты для дополнительного притока инвестиций. И это касается в частности названного сектора нефти и газа. Т.е. там установлены определенные пределы, которые в ряде случаев уже выбраны. Т.е. Газпроме, например, иностранцы владеют тем, чем они могут владеть. А в Роснефти тоже постепенно тоже будут получить, наверное, больше после первого айпио, прошу прощения за это слово. Но вроде бы мы уже объяснили, что это такое. Поэтому я думаю, можно так называть эти размещения бумаг. А что касается новых проектов, то пока никого не торопятся запускать, давать лицензии. Мы знаем, что некоторые лицензии сейчас ставятся под вопрос. Вот в частности на Сахалине. Поэтому я как раз вижу, что было принято решение объявить какие-то отрасли стратегическими. Пока никто не знает собственно, где граница этой стратегии. Поэтому, я считаю, что именно с этим связано, что пока низкий приток инвестиций. А дополнительных много причин. Вот в отношении этих магазинов и чего угодно еще это бюрократия уже на локальном уровне, много других проблем, с которыми и российский бизнес сталкивается. Ну, естественно, иностранцы, которые еще не вошли как бы в нашу колею. Им еще сложнее все это. Они пока учатся кому, где сколько дать. Что нужно, чтобы к тебе не пришел очередной инспектор. Как повернуть эту ситуацию так, чтобы получить этот актив по такой-то цене. Они как бы только учатся.
М. МАЙЕРС: А если сравнивать с другими странами, вот действительно там Вы привели в пример Вьетнам, и Вы, Михаил, а собственно вот что происходит в развитых странах? Какие там процентные соотношения относительно того же ВВП, например?
А. РОМАНОВСКИЙ: Развитые страны, Вы какие имеете в виду? Венгрию?
М. БЕРГЕР: Какую-нибудь Америку, какую-нибудь Японию?
М. МАЙЕРС: Какую-нибудь Америку, какую-нибудь Японию, какую-нибудь Великобританию.
Т. САМСОНОВА: У которой дефицит…
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, надо сказать сразу, что, например, если берем Америку, то там действительно капиталов столько внутри страны, что, наверное, в отношении ВВП…
М. БЕРГЕР: Несопоставимо просто.
А. РОМАНОВСКИЙ: Да, я думаю, это... Тем не менее…
М. БЕРГЕР: А надо, кстати, отметить, и ВВП там 10 триллионов.
А. РОМАНОВСКИЙ: Да.
М. БЕРГЕР: 10 триллионов. Мы к 1 приближаемся триллиону. Тоже неплохо на самом деле, я считаю. Вот, просто иностранные капиталы в американской экономике несопоставимы с этой цифрой 10 триллионов.
А. РОМАНОВСКИЙ: Да, и речь идет о том, что нам нужно, на самом деле, наращивать инвестиции. Если взять в целом инвестиции, в том числе наших российских резидентов, то они составляют где-то 17% от этого же ВВП. В то время как все страны, которые испытывают период бурного роста, в Азии, в частности, в Латинской Америке даже, хотя там все время рост сопровождается затем бурным падением, там выше 20%. Всегда это была цифра 25 в среднем по Азии, например, больше 20 по Латинской Америке.
М. БЕРГЕР: А мне кажется, что проблема в том, что мы как-то вот, знаете, говорят, будешь в Сочи, заходи. А телефончик оставь. А зачем тебе телефон? Так заходи. И мы иностранные инвестиции примерно так приглашаем. Ну, типа Вы там заходите. А получается неубедительно. Неубедительно для тех, вот для мистеров Смитов неубедительно. Они не очень верят тому, что а) во-первых, их ждут здесь. Во-вторых, что дадут купить что-нибудь хорошее. В-третьих, если все-таки ждут и дадут купить что-нибудь хорошее, не уверены, что удастся это сохранить и не отберут. В-четвертых, если даже удастся купить и удастся сохранить, не известно, удастся ли ноги унести, если что. Или там как-то распорядиться заработанным. Потому что есть определенное ощущение вот такой…
М. МАЙЕРС: Нестабильности.
М. БЕРГЕР: Неполной надежности.
Т. САМСОНОВА: Ну, из того, что Вы говорите. кажется, что иностранные инвестиции – это такое благо, которые нужно привлекать и беспредельно.
М. МАЙЕРС: Так ли это?
М. БЕРГЕР: А мне кажется, чем больше денег, тем лучше.
М. МАЙЕРС: Анатолий?
А. РОМАНОВСКИЙ: Вы знаете, я буду немножко здесь на стороне, скажем так, если не государственник то, по крайней мере, охранителей каких-то…
М. БЕРГЕР: ДПИ – движение против иностранных инвестиций.
А. РОМАНОВСКИЙ: Могу сказать одно просто, что компании, например, которые я хорошо знаю. Могу сказать, что тому же Газпрому действительно нужны соинвесторы для того, чтобы разрабатывать то же Штокманское месторождение в силу того, что там эти инвестиции означают не просто деньги. У Газпрома сейчас, может быть, действительно достаточно денег. Это еще и технологии в глубокой воде, в холодной воде, в 500 км от берега нужно что-то добыть. Потом что-то это, а именно газ каким-то образом доставить на сушу. И сделать из этого или элэнжи, или подключить к каким-то трубам. Это, правда, Газпром, вот насчет труб умеет. Соответственно, здесь без иностранных инвестиций просто никак. В автомобильной промышленности, это всем, наверное, близкая тема. Собственно свой двигатель нормальный, свой автомобиль создать, наверное, уже не удастся никогда. Время если и было такое, уже упущено. В итоге сейчас без инвестиций, которые будут означать и как раз приход новых технологий. Просто создание нормального автомобиля, на котором было бы приятно ездить, уже тоже не обойтись.
Т. САМСОНОВА: Маш, я смотрю на рейтинг 100 самых крупных компаний, такие рейтинги составляются часто. Вот этот предложен "Уолстритджорнал". Я смотрю на компании, например, "Дженерал электрикс" или "Майкрософт" и понимаю, что бюджет этих компаний сопоставим с бюджетом некоторых государств. А это значит, что эти компании обладают такой властью, транснациональные компании, которые, кстати, могут не подчиняться законам одной страны, а удобно лавировать между законодательствами различных стран. Они обладают такой финансовой властью, которая может выражаться в реальных каких-то решениях и в реальных стратегиях, которыми не обладают многие государства. И, следовательно, они могут диктовать свои условия. И приходя на чужие рынки, они могут быть угрозой. Так ли это?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, как-то у нас был случай тут в стране. Одна компания нефтяная, стоимостью примерно в треть бюджета государственного как-то была быстро ликвидирована, не смотря на свое большое финансовое могущество. На самом деле государство любое, и не только российское, может довольно жестко обойтись с компанией независимо от ее размера. В этом собственно и преимущество и привилегия власти. Если она есть на любой территории, будь то Россия, Вьетнам, не знаю, Венгрия. Поэтому, страны, на самом деле, боятся. И периодически эти страхи, насколько я знаю, даже в Штатах возникают. Вот американцы боялись, что японцы скупили всю недвижимость в Лос-Анджелесе.
М. МАЙЕРС: О вот той самой компании. Объясните тогда, пожалуйста, вот последующий процесс. Вот как-то там одного сместили, пришли туда мистеры Смиты. Сначала им что-то вроде позволили там…
Т. САМСОНОВА: Потом они иски начали предъявлять.
М. МАЙЕРС: Да, потом иски посыпались, потом их как-то вышвырнули так очень не нежно. И иски посыпались. Вот как это собственно?
М. БЕРГЕР: Ну, мы сейчас обсуждаем иностранные инвестиции или деятельность крупных компаний, и представляют ли они угрозу? Просто немножко разные темы.
Т. САМСОНОВА: Просто проблема в том, что…
М. МАЙЕРС: Просто Вы стали говорить об этой компании, и сразу захотелось Вас об этом спросить.
М. БЕРГЕР: Ну, я говорю о том, что крупные компании, как бы они крупны не были, как бы богаты они не были, они, ну, вряд ли могут угрожать государству. Если это нормальное организованное государство, даже с такими начатками демократии, как у нас. А я не говорю о серьезных демократиях. А иностранные компании крупные являют собой угрозу для государств, где какая-нибудь одна партия у власти много лет. И ей легко просто купить власть. Вот эту единственную власть просто купить. Тогда это угроза. Если в стране есть хоть какая-то политическая альтернатива и конкуренция, хоть какая-то, тогда нет угрозы. И кто бы там, какая грандиозная компания ни была. Занимает она первое место в списке крупнейших компаний, второе, или третье. Не имеет значения. Не страшно. Потому что никакая компания будь то, не знаю, не хочу называть, но компания, оборот которой больше, не знаю, бюджета государства.
М. МАЙЕРС: То, о чем Тоня и говорила.
М. БЕРГЕР: Да, совершено верно. Она никогда не воюет. У нет армии. У нее нет интересов экспансии. У нее есть интерес заработать больше денег. И всегда компании подчиняются локальному законодательству. Но я повторюсь, если государство однопартийное, коррумпированное, тогда компании некоторые могут в эту игру сыграть. Купить закон можно им, купить власть и т.д. и т.д. Вот в этом есть опасность. Так что опасность внутри, а не снаружи.
А. РОМАНОВСКИЙ: Т.е. компании заботятся о бизнесе…
М. МАЙЕРС: Анатолий.
А. РОМАНОВСКИЙ: Если для интересов их бизнеса в этот момент складываются возможности, или просто необходимость даже вступать в какие-то коррумпированные сделки с какой-то структурой, с местной властью в какой-то стране, допустим, третьего мира, они это делают. Соответственно, это дело как раз зрелости или не зрелости…
М. БЕРГЕР: Хотя этого страшно стесняются. И декларируют, что мы-то, наша-то компания, там "Эм энд эмс" никогда не дает взяток.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Значит, государство все-таки каким-то образом от этих компаний защищаются, так или иначе.
М. БЕРГЕР: Нет, у государства есть рычаги.
М. МАЙЕРС: Вы так хорошо рассказали нам о том, как нам нужны технологии по разработке месторождений в морских глубинах, в морских пучинах. Так собственно, почему мы их не хотим пускать? Вот с чем это связано? Какие, вот основные плюсы понятны. Какие минусы вот в иностранных инвестициях?
М. БЕРГЕР: Мне кажется, что основная причина, когда я был, между прочим, когда я еще был молодым журналистом, я еще тогда писал про Сахалинские эти все проекты. Да, разработку "Сахалин-1", "Сахалин-2", "Сахалин-3". И я писал уже как о начале. А их обсуждение началось еще в 70-е годы. Сменилось несколько поколений переговорщиков. Государства уже поменялись. А все это на Сахалине разработки и т.д. Я Вам объясню, вот мой опыт говорит о следующем. Скажем, в конце 80-х, начале 90-х, вот Сахалин тоже, я писал об этом в "Известиях". Губернатору вдруг показалось, что можно, наверное, больше денег взять. А постройте мне 60 детских садиков, говорит он консорциуму иностранному. Не было никаких садиков детских. Почему? Нет. Вы мне постройте, иначе там…
М. МАЙЕРС: Это в какие годы? Ориентировочно.
М. БЕРГЕР: Ну, начало 90-х.
М. МАЙЕРС: Так.
М. БЕРГЕР: Какие 60 детских садиков? Я сейчас назвал сумму условно, но мы мысль такая. Или там 80 км дорог.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
М. БЕРГЕР: Или там 180 км дорог. А да, и про аэропорт не забудьте. Ровно так это выглядит. Да, мы же уже договорились, бонусы и т.д. Иначе Вам у нас не работать. Ну, там компания, консорциум почешет репу, прикинет ожидаемые доходы…
М. МАЙЕРС: Ну, так получили несчастные сахалинские дети хотя бы пару детских садиков?
М. БЕРГЕР: Да, получили, я, правда…
М. МАЙЕРС: Очень хорошо.
М. БЕРГЕР: Я, правда, не знаю, сколько садиков украдено, в смысле денег.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
М. БЕРГЕР: Ладно, это детали. Я просто думаю, что сейчас.
Т. САМСОНОВА: И в результате эти инвесторы получают возможность вывозить и…
М. БЕРГЕР: Работать, вывозить… Но они могут вывозить только на основании законов. Губернатор не может им разрешить отдельно.
Т. САМСОНОВА: Жалко.
М. БЕРГЕР: Ну, что делать, да. Хотя на заре нашей новой власти там кто-то закладывал, по-моему, целые области, целые губернии. Такие были истории. Брали кредиты какие-то безумные на Западе губернаторы под залог всех там недр и запасов какой-нибудь области. Это такая история у нас была. Так я думаю, что и сейчас, на самом деле, но это моя версия. Ничего про это не знаю, моя версия. там сидят какие-то ребята, в каких-то кабинетах и думают, чего-то нам не доплачивают. Что-то мне кажется, нас дурят. Тянут столько денег, и не доплачивают.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но высоко сидят эти ребята, и высоко у них кабинеты находятся.
А. РОМАНОВСКИЙ: Можно я побуду немножко опять государственником?
М. МАЙЕРС: Побудьте, Анатолий, побудьте.
А. РОМАНОВСКИЙ: А точнее реалистом. Реализм очень простой. В то время, когда речь шла о том, чтобы действительно привлекать продавать и т.д., нефть опускалась даже до 10 долларов за баррель. Сейчас она соответственно в районе 60, была вообще под 80 недавно. В этот момент наступает такое переосмысление реалий. Тут люди уже начинают, включают бизес как бы мозги, даже если они являются политиками и говорят: так, пардон, раньше нам они были нужны, потому что хоть что-то надо было сделать, добыть, хоть за что-то продать и что-то в стране получить. А сейчас нет. Мы знаем, что у них проблемы с резервами. Что в мире довольно ограниченное количество нефти и газа. Сейчас нефть дорога. Давайте-ка мы …
М. БЕРГЕР: Условия пересмотрим.
А. РОМАНОВСКИЙ: Да, чуть-чуть заставим их как-то по-другому себя вести. А в отношении, например, того же Штокмана, которое я назвал. Ну, просто ситуация такая, что действительно Газпром чувствует, что это месторождение уже нужно этой пятерке компаний, которая уже выстроилась, которую он выбрал. Там было изначально гораздо больше. И теперь надо как-то посмотреть. Для начала там по 20% обмен на какие-то активы получить. Здесь я говорю, я не хочу говорить, плохо это или хорошо. Это просто действительно реально много изменилось. Вот надолго ли это вопрос. Может быть, через 5 лет мы увидим нефть опять где-то очень низкой. И, может быть, тогда кто-то, кто был обижен в этот период, вспомнит о том, как с ним поступили. И, может быть, кому-то другому будет уже плохо, но пока ситуация такая, как она есть.
М. БЕРГЕР: Послушайте, это важный момент. Я считаю, что действительно всякая страна должна вести себя эгоистично. И если больше можно и нужно, действительно в нынешних условиях дорогая нефть, все понимают ограниченность этих ресурсов. И надо больше взять денег, чем договаривались раньше. Но фишка в том состоит, что соглашения-то уже подписаны. И по как бы, по законам нельзя увеличивать свою долю. Тогда вот начинается по понятиям. Не смогли этого Аль Капоне посадить за грабежи и убийства, его за недоплату налогов посадили. Так же и тут. Надо создать им проблемы, чтобы они немножечко больше отвалили денег. Вот это сигнал. Это такая записочка.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, вот Вы понимаете, Михаил, это вот на уровне, то, что Вы рассказываете, это так хорошо клеится к мистеру Смиту. Но к такому солидному государству, у которого там есть какая-то инвестиционная привлекательность. Или должна быть по идее. Как-то это не все не очень нам к лицу, Вам не кажется?
М. БЕРГЕР: Да, причем здесь лицо и кошелек. Это совершенно разные истории.
М. МАЙЕРС: Так, интересно.
А. РОМАНОВСКИЙ: И этот большой мистер Смит, большой уже такой, который думает о Сахалине.
М. МАЙЕРС: Такой Смитище.
М. БЕРГЕР: Он берет карандаш, его мусолит и на бумажечке рисует. Черт, значит, это… да, придется за (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) заплатить побольше.
М. МАЙЕРС: Нет, это все мне понятно прекрасно.
М. БЕРГЕР: И он смотрит там левую, правую часть листочка. А плюс-то какой. Сальдо, оно, по-прежнему, плюсовое.
М. МАЙЕРС: Эту логику я понимаю.
М. БЕРГЕР: И он тогда начинает сдаваться. И говорит: уважаемый г-н Митволь, действительно цитология, ну, еще там поучаствуем. Я думаю, такой процесс.
М. МАЙЕРС: Анатолий, вот можно эту историю вокруг "Сахалина-2" переосмыслить в каких-то более солидных категориях.
М. БЕРГЕР: Т.е. не в таких легкомысленных, как я.
М. МАЙЕРС: Нет, я не отрицаю того, что Вы говорите. Но, может быть, есть какие-то вот собственно, более солидные понятия.
М. БЕРГЕР: А на самом деле. А на самом деле.
А. РОМАНОВСКИЙ: В солидных категориях идет борьба корпораций, глобальная игра, в которой не все средства хороши, но многое допустимо. А именно шли переговоры между Газпромом и Шеллом о различных свопах. Вероятно, они зашли в тупик, насколько я понял.
М. БЕРГЕР: Кто такие свопы?
А. РОМАНОВСКИЙ: Своп – это обмен активами. Т.е. когда они, не деньги платишь, а ты даешь одно…
М. МАЙЕРС: Бартер.
А. РОМАНОВСКИЙ: Бартер на высоком уровне, да. И соответственно, скорее всего, кто-то где-то посчитал, что условия, которые выдвигал Шелл, совершенно неправильные. Что, может быть, они вообще себя как-то не так повели. Мы не знаем хода этих переговоров. Я допускаю, что, возможно, какой-то был тогда ответный шаг сделан, какое-то вот последнее предупреждение, или, наоборот, первое, я не знаю.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а что, нам что-то за это будет? Вот я не случайно произнесла такое …
М. БЕРГЕР: За что?
М. МАЙЕРС: Красивое словосочетание, которое мне очень нравится, которое звучит так "инвестиционная привлекательность". Как-то это отразится… Сейчас очень много говорят: вот, имидж России, к нм больше никто не пойдет. И мистера Смита нам больше денег не дадут. Это неправда? Это не так?
А. РОМАНОВСКИЙ: Дело в том, что пока цена, я говорю. на нефть такая. какая есть, они дадут. И это как раз…
М. МАЙЕРС: Т.е. мы будем их как угодно, как угодно, по каким угодно понятиям выстраивать в линию…
А. РОМАНОВСКИЙ: Не знаю. Наверняка есть у каждой страны, у каждой корпорации есть граница терпения. А пока видимо они их только нащупывают.
М. МАЙЕРС: А, т.е. мы играем вот в эту игру, довольно такую опасную, по-моему. А, может быть, и нет.
А. РОМАНОВСКИЙ: Не знаю. Те, кто играют. должны знать лучше.
Т. САМСОНОВА: Маш, позволь мне повернуть этот разговор ближе к людям. Мне вот лично не понятно. С одной стороны, мы все любим своих, и не любим чужих. Это вот показывают опросы общественного мнения, в которых оказывается, что до 80% человек считают, что в такой-то отрасли иностранный капитал недопустим вообще. И таких либералов, которые позволяют пускать в любые отрасли любое количество иностранного капитала, хоть до 100%, всего лишь насчитывается, ну, 20% населения. Это с одной стороны. С другой стороны, мы говорим: у нас так много своих денег. У нас такой огромный стаб. фонд, зачем нам еще иностранные инвестиции. И вообще лучше, чтобы русские производили русские матрешки, а не пускать китайскую корпорацию, которая будет те же матрешки строить и строить такие же рестораны. У нас же есть свой Новиков. Но мне не понятно, почему бы, например не пустить какую-нибудь компанию. Все-таки мы боимся, что наши деньги разворуют. А я вот уверена, что придет какой-нибудь расчетливый мистер Смит, и который уж точно будет строить такие замечательные дороги и так уж не допустит… Дороги будут в результате построены. Пусть на его деньги. Пусть он получит с этого прибыль. Мне не жалко. Но зато вот я знаю, что дороги в моей стране будут построены. Почему же люди-то так недовольны. Вроде я понимаю, там интересы там всего государства, интересы отдельных чиновников, которые могут лоббировать там чьи-то конкретные интересы компаний. Ну, почему же люди, которым реальная прибыль, и реальное улучшение инфраструктуры грозит всего лишь, они так не хотят иностранцев пускать. Это такой ура-патриотизм?
М. БЕРГЕР: Вот люди, к которым Вы тут нас поворачиваете так. А под людьми я понимаю тех, кто этим профессионально не занимается. Давайте так договоримся.
Т. САМСОНОВА: Которые внешние эффекты испытывают…
М. БЕРГЕР: Люди – это те, кто профессионально не занимается не управлением деньгами, не управлением бизнесом. И у них, конечно, есть страхи и опасения, что вот придут иностранцы и все здесь скупят. Ну, вот скупят. А, во-первых, этого не происходит. Вот, допустим, в той же банковской сфере такая была битва кровавая, чтоб не пускать иностранцев. Или там, в страховом бизнесе, кровавая битва, не пускать. А лимит весьма скромный, он долго оставался там 12% совокупный.
М. МАЙЕРС: Неисчерпанным, да.
М. БЕРГЕР: Неисчерпанным.
М. МАЙЕРС: Сами не идут.
М. БЕРГЕР: Во-первых, никто очередь не стоит. Наоборот, в мире существует конкуренция между странами…
Т. САМСОНОВА: За инвестиции.
М. БЕРГЕР: Да, конечно. Конечно, надо избавиться от мании величия. Что такое много денег? Все же относительно. Эйнштейн даже не подозревал, насколько относительно. Нам кажется, что, ух, у нас там 260 миллиардов, или сколько, золотой запас. Ну, много, да, денег. Но на самом деле, экономическая мощь измеряется не золотым запасом, и не только, по крайней мере, им. А стабилизационный фонд, ну, много денег, но, по-моему, меньше, чем у компании "Нокия", в общем-то, понимаете. И поэтому говорить, что у нас много денег, нелепо. Первое. Второе, важна и природа денег. Потому что деньги в государственной тумбочке, у них другое поведение, у них другие мотивы инвестирования. Например, государство может построить еще одну Байкало-Амурскую магистраль, например. Но даже если ошибется, все равно никто не будет отвечать особенно. Ну, как. Построили чего-то не туда. Засадили несколько десятков миллиардов долларов. Ну, ладно. Там заново что-нибудь построим. Частный капитал ведет себя совершенно иначе. Он ведет себя рационально. И вкладывает деньги туда, где есть на них спрос, а значит, есть экономический смысл эффективный.
Т. САМСОНОВА: Но там есть наемный менеджер, который своей должностью отвечает.
М. БЕРГЕР: Где наемный менеджер? У государства?
Т. САМСОНОВА: Ну, в компании, которая принимает решения, мне кажется, об инвестиции. Там же есть наемные люди, которые должны отчитаться.
М. БЕРГЕР: Есть которые решают. И есть немало специалистов. И ну, отчитаться. Ну, неудачно отчитался. Что же делать. Там бывает. Ну, просто я хочу сказать, все время кивают, вот у нас много денег. Где у нас много денег? Стабилизационный фонд никакого отношения к инвестициям не имеет. По крайней мере, к рыночным инвестициям. Он решает другие совершенно задачи. Инвестиции должны происходить от частных инвесторов, как иностранных, так и российских. Я, на самом деле, хочу напомнить, а, может быть, и сегодня есть такое отношение к иностранным инвестициям у нас в государстве. Оно было в 90-е годы, помню, как сейчас. А и сейчас может быть такое. Что иностранные инвесторы – это какие-то люди, которые неизвестно откуда берутся с деньгами, приходят, кладут эти деньги и куда-то должны исчезнуть. Ну, деньги нам принесите, ну типа, нам тут нечего диктовать. Деньги сюда, но Вы тут… Как уволить?! Как прекратить строительство?! Ну, мало ли, что Вы купили. Типа сдали деньги и отвалите. Вот такой подход был всегда. Причем почти на государственном уровне. Я просто за это ручаюсь. Масса примеров. Вот просто психологически. Типа да иностранные инвестиции к нам, ну, т.е. деньги давайте, только не претендуйте ни на долю в капитале, ни на места в совете директоров, ни на управление компанией. Но деньги, пожалуйста.
М. МАЙЕРС: А, вот Анатолий Романовский, директор по инвестициям, он согласен с таким?
А. РОМАНОВСКИЙ: Я бы сказал так. Во-первых, я бы хотел все-таки взглянуть еще немножечко с исторической точки зрения.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
А. РОМАНОВСКИЙ: Большинство людей в нашей стране вообще и не сталкивалось никогда ни с прямыми, ни с кривыми инвестициями.
М. БЕРГЕР: Ни в метро, ни в автобусе.
А. РОМАНОВСКИЙ: В том числе в тот период в 90-е годы, когда вроде бы поменялась собственность, в том числе та ведущая отрасль, о которой мы говорили, многие другие. Они поменяли собственников. А у населения в принципе ощущение такое, что страна была распродана. И, скорее всего, иностранцам. Или, по крайней мере, как-то вот так происходило, что что-то куда-то ушло, а всем потом к 98-му году особенно стало совсем плохо. Мне кажется, вот этот шок, он в принципе от части тоже довлеет сейчас. Ощущение такое, что опять, когда говорят, что кто-то придет, это значит, что что-то отнимут. что-то отнимут, куда-то это опять уйдет и станет опять плохо. Хотя тогда были, на самом деле, все аукционы крупнейшие закрыты для зарубежных инвесторов. Распродавались соответственно активы каким-то своим людям.
М. МАЙЕРС: А сейчас как это происходит? Как происходит этот процесс?
А. РОМАНОВСКИЙ: Сейчас, я думаю, все-таки этот процесс, ну скажем так, болезненное отношение, какая-то ксенофобия, недоверие, оно рождается еще естественно от чувства собственной неуверенности, у нас нет класса собственников, которые хотя бы на микро уровне маленьком уровне собственного магазина, собственного дела, владение акциями, которые действительно что-то стоят, понимал, как функционирует вот эта экономика. Когда этих людей становится больше, они спокойно становятся опорой, в том числе, и разумных решений государства, потому что привлекают большие инвестиции и т.д. Люди, возможно, где-то в глубинке, которые далеко от этой реальной экономике, вообще-то не скоро, не скоро будут приветствовать инвестиции. Но проблема в том, чтобы становился круг шире людей, которые хотят и понимают.
Т. САМСОНОВА: Анатолий, ну, вот в США уж достаточно развита экономическая культура. И там есть мелкие, крупные собственники. Т тем не менее, 53% граждан США считают покупку иностранцами американских компаний, т.е., по сути, те же инвестиции, негативным фактором для развития экономики.
А. РОМАНОВСКИЙ: Америка немножко не пример, в каком смысле? Америка в каком-то смысле остров, самодостаточная страна. Да, у нее есть интересы по всему, но реально большая часть населения…
М. БЕРГЕР: Могут обойтись они.
А. РОМАНОВСКИЙ: Да, и не подозревают, что находится, где находятся многие страны. многие, я уверен, не покажут на карте Россию, хотя она очень большая. И соответственно у них вырабатывается… кроме того Америка – это страна действительно людей, у которых, как свой дом, своя крепость, живущих вне больших городов. Это совершенно другой менталитет. Наверное, таких людей может быть и 50%.
Т. САМСОНОВА: Почему они не хотят пускать? Они боятся? Это мощная экономика.
А. РОМАНОВСКИЙ: Проблема в том, что они… Или точнее не проблема, а их счастье в том, что они не противодействуют очень сильно этому. Т.е. в ряде секторов иностранные инвесторы действуют. Японские компании производят автомобили в Соединенных Штатах. А в это время в Детройте загнивают ребята типа "Джиэм" и "Форда".
М. МАЙЕРС: Объясните мне, пожалуйста, ну, мы заговорили о таком комплексе неполноценности, да, что ли так это можно назвать. Есть такое мнение, что квоты вводят собственно на участие иностранных компаний в бизнесе, вводят слабые. Государства со слаборазвитой экономикой, т.е. те. которым надо себя защищать каким-то образом…
Т. САМСОНОВА: Допустим, Англия может не бояться…
М. МАЙЕРС: А соответственно, сильные государства, наоборот, все от квот отказываются.
А. РОМАНОВСКИЙ: Безусловно, и часто слабые металлургические секторы западных стран хотят защититься квотами от российской или украинской стали. Такое тоже бывает. Действительно это слабость. Она может быть в каком-то сегменте. Не обязательно во всей стране. Я к тому, что этот процесс иногда бывает и двусторонним, т.е. квоты существуют…
М. МАЙЕРС: А то, что Кудрин сказал недавно о квотах это, в общем, тоже признание нашей слабости, в некоторой степени?
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, скажем так. У нас действительно экономика находится в переходном периоде. Я опять в данном случае выступаю немножко охранителем.
М. МАЙЕРС: От кого нам ее надо защищать? Вот охраняете Вы ее от кого?
А. РОМАНОВСКИЙ: Я считаю, что если это переходный период, условно говоря, там 5 лет или сколько-то, то можно ограничивать какие-то сектора на короткий срок. Но он должен быть совершенно определенным. И должна быть четкая логика, почему Вы это делаете. Что Вы хотите.
М. МАЙЕРС: Ну, приведите пример, хотя бы вот на примере одной отрасли. Что вот введена квота. И объясните, почему это сделано.
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, я могу сказать, например, почему существовала квота в банковской системе. Скажем так. И почему сейчас в принципе готов Центральный банк, российские власти в целом поднять ее вплоть до 50% на иностранный капитал. Когда в стране существует слабая банковская система, самый большой страх… ну не только банковская, в целом финансовая систему очень слабая. Страх рождает любое неконтролируемое движение капитала, ресурсов. Если хотите это в принципе неспособность власти противостоять затем кризису, который может быть вызван просто оттоком средств. Грубо говоря, филиал этого банка, который действует здесь, или отделения, как они хотели создать, кстати. Отделения так и не дают создавать западным банкам. Может быть, не зря, я не знаю, проблема следующая. В какой-то момент интерес к этой экономике, я не знаю, в силу ли процентных ставок, инфляции, чего-то еще, вдруг падает. И с какого-то центра в Нью-Йорке, в Лондоне дают сигнал. Мы здесь прекращаем кредитовать, выводим активы и т.д., наши филиалы просто будут в таком спящем состоянии. В это время оказывается, что именно от этой сети зависит очень многое. Страх такой был. Кроме того, естественно всегда существует и такой почвенный интерес людей, которые в это время еще не способны сами создавать такой здоровый банковский бизнес. Они соответственно охраняют эту территорию, пока они создают ее.
Т. САМСОНОВА: Это протекционизм такой.
А. РОМАНОВСКИЙ: Это протекционизм. Здесь как бы есть в каком-то смысле отчасти, может быть, осмысленный или даже не всегда осмысленно здоровый какой-то интерес к тому, чтобы защитить в период слабости. И в значительно мере, естественно вот этот охранительный интерес, который затем может оказаться довлеющим. Какие-то сектора закрыть, когда уже там, в принципе, необходимо привлекать средства.
Т. САМСОНОВА: Вот этот протекционизм интуитивно свойственен населению многих стран. И часто на нем играют политики в ходе предвыборных компаний, которые обещают вводить квоты. Это мы явно видим из исследования россиян, подготовленного ВЦИОМом. Например, поразительные факты. Россиян спрашивают, на какую компанию Вы с большим желанием готовы работать, на российскую или на западную? И когда люди говорят, почему на западную, они объясняют, что там более привлекательные условия труда, социальный пакет, зарплата и прочее, прочее. Но таких людей, которые готовы работать на западную, оказывается меньше в два раза, чем тех, кто согласен из протекционистских таких идей, из лозунга, может быть, поддержим отечественного производителя, работать на российскую компанию. При этом аргументов у этих людей не находится.
А. РОМАНОВСКИЙ: Аргументы очень простые. Они их не произносят. В российской компании можно пропустить пару дней. В российской компании так не заставляют работать по-собачьи. В российской компании, вообще, контроль такой условный.
М. МАЙЕРС: За качеством. Вы имеете в виду?
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, и вообще за технологией, за тем, как ты работаешь, не важно, что ты делаешь. И это как-то очень по-семейному, и это как-то ментально ближе. И люди готовы поступиться частью дохода, лишь бы к ним не приставали. И можно было бы с бодуна позвонить и сказаться больным, и не придти на работу. Попробуй это сделать в иностранной компании.
Т. САМСОНОВА: Это огромный фактор тогда для вхождения других компаний на российский рынок, который… Приходится пересматривать всю свою бизнес-культуру. Как объяснить, допустим, японской компании…
М. БЕРГЕР: Ее нельзя пересмотреть, просто надо учесть. Это надо учесть.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, когда американцы строили компании в Японии, им приходилось учитывать этот японский – семейственность бизнеса и прочее, прочее. И тогда родилась идея о том, что бывают разные бизнес-культуры. Так теперь им, приходящим в Россию, придется учитывать наши желания побыть на больничном, поухаживать за ребенком.
М. БЕРГЕР: Ну, просто я думаю, там со временем…. Растет поколение молодое. Вот на Вас смотришь. Растет молодое поколение, амбициозное и готовое поступиться, может быть, даже какой-нибудь вечеринкой, чтобы вовремя оказаться на работе, может быть, даже не очень хорошо себя чувствовать. прийти на работу и сделать. Лучше других, победить других в борьбе за карьеру, за место, за лучший заработок. Растет. Это не сразу. Это нужно там поливать, стричь, поливать.
Т. САМСОНОВА: У нас общественно-аналитическая программа. У меня такой общественный вопрос.
М. БЕРГЕР: Общественно-аналитический вопрос.
Т. САМСОНОВА: Общественно-аналитический, серьезный вопрос, уважаемые гости.
М. МАЙЕРС: Я только скажу, что наши гости – это журналист Михаил Бергер и Анатолий Романовский, директор по инвестициям компании Hermitage Capital Management.
М. БЕРГЕР: А то уж я сам забыл, кто я такой.
М. МАЙЕРС: Да, вот. пожалуйста, я напоминаю Вам с удовольствием. А теперь, пожалуйста, общественно-аналитический вопрос.
Т. САМСОНОВА: Мы поговорили о том, что существуют барьеры для входа инвесторов, исходящие от государственной инициативы, как квоты. Бывают барьеры, связанные с инвестиционной привлекательностью а-ля просто это может быть выгодно и невыгодно. но, получается, существует еще и культурный барьер. Т.е. общество, которое в принципе никаких решений не принимает, мы не можем повлиять на ситуацию по продаже каких-то компаний. Мы влияем своим, допустим, нежеланием работать на чужые компании. Или своим отношением к этой компании. Или этот фактор не учитывается при инвестиции. Это как бы внешний фон, и как риски при выгоде он не учитывается.
А. РОМАНОВСКИЙ: Этот фактор, безусловно, учитывается при инвестициях. Но могу сказать, просто можно привести две крайности. В данном случае мы затронули уже Японию. Но я приведу в пример какую-нибудь другую. Например, африканскую страну. По делам приходилось бывать даже в Конго. И действительно менталитет людей настолько особенный, что некоторые процессы запустить там в настоящей ситуации пока невозможно. Потому бизнес там идет в определенной сфере четко, где можно что-то построить, привезти еще ведущих специалистов и т.д. Но приведу другой пример, скажем так на более высоком уровне развития та же Франция. Вот культурные различия, что называется, маленькие культурные различия. Во Франции, в т.ч. и в бизнес сообществе люди, которые действительно имеют отношение к деньгам, работают помногу, они, тем не менее, могут уйти на ланч и выпить бутылку вина. Ну, на двоих желательно. Что в принципе…
М. МАЙЕРС: Они его водой разбавляют, Анатолий.
А. РОМАНОВСКИЙ: Ни один американец себе позволить такого не может. Даже подумать. И вот представьте себе. И я, кстати, не очень-то хорошо знаю, насколько успешны американские инвестиции во Франции. И многим ли они там владеют. Я к тому, что все-таки надо иметь в виду… это опять же в защиту немножко нашей власти. У нее какие-то модели есть. Возможно, они пытаются копировать как раз вот такие французские модели. Строить не государственный капитализм, но что-то в этой роде. И для этого на настоящем этапе хотят немножко закрыть сектора, где происходит какое-то…
М. БЕРГЕР: И потом я просто хочу сказать, что, конечно. нужно учитывать традиции. культуру. Я думаю, что вот сейчас в России есть капиталы. И Россия сама выступает инвестором в других государствах. Но мне почему-то кажется, что, вряд ли, какой-то из наших бизнесменов развернет производство вологодских кружев где-нибудь в Мозамбике. Вот мозамбикские кружевницы. Мне кажется, это трудно как-то будет. Трудно научить, трудно получить там такую продукцию. Ну, вот это надо понимать и учитывать. Так же как в России сложно, наверное, сегодня организовать там по-настоящему производство микрочипов. Вт там есть Тайвань, который весь мир обеспечивает. Это связано в известной степени и с трудовой культурой и многими другими вещами, которые учитывают, да, это надо учитывать.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, ну, это действительно специфика отрасли. Но мы, например, там хотим вместе с европейцами строить самолеты. Нонам, по-моему, не очень хотят туда пускать. Разве нет?
М. БЕРГЕР: Мы строим свои самолеты, у нас создается своя (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: Но мы хотим и европейские тоже немножко построить. Там процентов на 5 хотя бы. Вот с чем это связано? Вот когда Россия пытается прийти на рынок, но нас туда не очень пускают. Ну, все привлекательные рынки, конечно же, и игроки этих привлекательных рынков, конечно же, хотят их как-то защитить. Ну, оградить, ограничить доступ на эти рынки. Особенно рынки высокотехнологичные, рынки с очень длинными деньгами, с очень длинной траекторией, с очень длинной перспективой. Авиастроительные, авиакосмические рынки, они именно такие. И Россию не пускают не только на рынок строительства самолетов, но и на рынок космических услуг ограничивают доступ. Россия могла бы осуществлять, не знаю, там, ну, я условно говорю цифру, там 100 коммерческих запусков в год, а ей дают квоты, допустим, на 30 только.
М. МАЙЕРС: А вот скажите мне, пожалуйста, вот я Вас внимательно слушаю, собственно у нас осталось-то 10 минут до конца программы. Мне интересно то, что Вы говорите, как ни странно. Но, тем не менее, вот собственно то, что сейчас происходит в России с потом иностранных инвестиций, направленных сюда, в нашем инвестировании куда-то туда. Это укладывается в такую общерыночную ситуацию? Ну, как нормально, как спрос и предложение? Или у нас есть какая-то особая ментальность, особый путь, особые отношения с иностранными компаниями.
Т. САМСОНОВА: Особые чиновники, особые запреты.
М. МАЙЕРС: Особые чиновники, особые бизнесмены. У них особые сизо, или вот как? Скажите, по Вашим ощущениям на уровне эмоций, вот то, что сегодня происходит в инвестиционном поле России это укладывается вот в такую общую экономическую…
Т. САМСОНОВА: Здоровую…
М. МАЙЕРС: Здоровую экономическую ситуацию. Или не укладывается?
Т. САМСОНОВА: Успокойте нас или опечальте.
М. БЕРГЕР: Это вопрос к кому?
М. МАЙЕРС: К Вам обоим. И Михаилу и к Анатолию. Анатолий, Вы начнете?
А. РОМАНОВСКИЙ: Я могу сказать, что мне кажется, что ну скажем, Вы затронули очень много проблем. Допустим, чиновничество, его скажем мягко, неэффективность.
М. МАЙЕРС: Чиновничество есть во всех странах.
А. РОМАНОВСКИЙ: Нет, я имею в виду, что у нас это немножко действительно серьезная проблема, которая может душить многие начинания. Я говорю, в данном случае даже за российских бизнесменов. Не обязательно иностранных. Создавать бизнес, вести бизнес здесь тяжело. А что касается остальных процессов, да, это стремление российских бизнесменов выходить, покупать что-то за рубежом, оно укладывается. Ну, как, укладывается? Иногда, когда покупаются футбольные клубы, это укладывается скорее в логику размещения средств иногда нефтяных магнатов, каких-то ближнего Востока. Т.е. пока не видно еще стратегии действительно, при которой российские бизнесмены при поддержке государства или без оной создавали действительно какие-то (НЕ РАЗБОРЧИВО) структуры и соответственно с этими целями выходили на зарубежные рынки, пока это какие-то разовые попытки, разовые покупки. Деньги есть нужно вложить и т.д. Иногда просто, потому что не хочется вкладывать здесь, а хочется какую-то часть средств быстро вложить там. Пусть она там живет.
М. МАЙЕРС: Одну секунду. А вот этот обратный процесс, когда к нам приходят иностранные инвестиции?
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, разные инвестиции. В принципе…
М. МАЙЕРС: Нет, я еще раз повторяю вопрос. Вот есть собственно эти цифры. Мы в начале сказали, что это какие-то 42%. Потом выяснилось, что это очень мало. Потом выяснилось, что то ли есть квота, то ли нет квоты, то ли нужно это нам, то ли не нужно.
А. РОМАНОВСКИЙ: Ну, это укладывается. Когда мы говорим об объемах, естественно в какой-то момент…
М. МАЙЕРС: Давайте не будем говорить об объемах. Давайте говорить о тенденциях.
М. БЕРГЕР: Укладывается ли это в некоторые стандарты рыночные, Вы об этом спрашиваете?
М. МАЙЕРС: Да, нет, ну, я спросила у Вас еще раз, ну, я могу повторить. Я спросила…
А. РОМАНОВСКИЙ: Тогда мне не понятен вопрос.
М. МАЙЕРС: Об ощущениях еще раз я Вас спрашиваю. Вот существуют какие-то общерыночные законы…
М. БЕРГЕР: Стандартные законы…
М. МАЙЕРС: В мировом пространстве. Да, вот торгует там, Британия приходит к Японии…
А. РОМАНОВСКИЙ: Все укладывается.
М. БЕРГЕР: Укладывается и есть тому свидетельства. Что такое стандартные эти рыночные и понятия? Это ясная прозрачная цена и равный доступ к этому. Ну, приходи на биржу РТС или ММВБ и покупай бумаги достаточно большого количества компаний. Абсолютно укладывается, то же самое происходит в Лондоне, во Франкфурте и везде. Укладывается. Это часть? Конечно, это часть экономики. Но не вся, но укладывается. Конечно, есть специфические секторы. Что касается чиновников, ну, да, и они везде есть разные. И здесь они особенно жадны. Но мне кажется, если бы не податливость наших чиновников на взятки, вообще ничего нельзя было бы сделать. Они были бы невыносимы.
М. МАЙЕРС: Оригинальный подход, да.
Т. САМСОНОВА: Маш, нас остается 7 минут до конца программы. Мы затронули такой сложный вопрос, но все-таки у нас есть возможность….
М. МАЙЕРС: Берите, господа, берите. Шестеренки будут крутиться.
Т. САМСОНОВА: Есть у нас возможность послушать хотя бы два телефонных звонка, пускать иностранные компании ли не пускать. А потом подведем результаты…
М. МАЙЕРС: Тоня, давай сначала голосования в интернете. Потому что мы не успеем этого сделать.
Т. САМСОНОВА: О'кей. "Нужно ли ограничивать деятельность иностранного капитала в России?" Этот вопрос мы задавали на сайте echo.msk.ru, получили вообще распределение такое замечательное. Как будто бы договорились уважаемые радиослушатели. Есть три варианта "За" с мотивацией и три варианта против с мотивацией. Ну, и соответственно "Затрудняюсь ответить". Кандидат против всех в лице "Затрудняюсь ответить" занял 2%. Остальные "за" и "Против" разделились по 49%. Т.е. 49% вариантов за…
М. БЕРГЕР: Какая сбалансированная аудитория у "Эхо Москвы".
М. МАЙЕРС: Точно.
Т. САМСОНОВА: Да, да, да. Тем не менее, самый популярный ответ, треть за него проголосовала. На вопрос "Нужно ли ограничивать деятельность иностранного капитала в России", ответ такой: "да, но только в стратегических отраслях".
М. БЕРГЕР: Надо, но не нужно. Понятно.
Т. САМСОНОВА: Да, но не везде. Такие еще варианты. "Да, нельзя допускать влияния иностранцев на нашу экономику". Так считают 10%.
М. БЕРГЕР: Т.е. деньги давайте и валите отсюда.
Т. САМСОНОВА: Вот, вот. "Да, нам не нужен чужой капитал. У нас достаточно своих денег". Такой вариант ответа занял…
М. БЕРГЕР: Мания денежного величия.
Т. САМСОНОВА: 5% ею страдает. Итак, "не нужно ограничивать лишь потому, что рисковать чужыми деньгами лучше, чем своими". Так считает 2% наших сограждан.
М. БЕРГЕР: Ой, умные. Вот адреса дайте, пожалуйста, вот этих вот.
Т. САМСОНОВА: "Нет, иностранные инвестиции приносят новые технологии", такой вариант ответа – 24% проголосовавших.
М. БЕРГЕР: Тоже умные, но не такие, как предыдущие.
Т. САМСОНОВА: "Нет, иностранные компании открывают новые рабочие места", так считают 23%. Итого, как я и говорила 49% - "за", и 49% - "против" ограничения деятельности иностранного капитала в России.
М. МАЙЕРС: Собственно, Вы бы какой вариант ответа выбрали? Если бы мы Вам предложили?
Т. САМСОНОВА: Ну, тут уже очевидно.
М. МАЙЕРС: Нет, почему, мне интересно. Не очевидно. По-моему, это не очень очевидно.
Т. САМСОНОВА: Можно своими словами.
М. МАЙЕРС: "Нужно ли ограничивать деятельность иностранного капитала в России?" Можно своими словами. Михаил Бергер.
М. БЕРГЕР: Послушайте, конечно, Вы меня спрашиваете?
М. МАЙЕРС: Да, я Вас спрашиваю.
М. БЕРГЕР: Конечно, "за", и как можно больше и без всяких ограничений всюду, и как можно больше, и немедленно. А найдутся кроме меня люди, которые и ограничат, и помешают и как бы. Знаете, это эффект стадиона.
М. МАЙЕРС: Нет, высказывая резкое, такое достаточно агрессивное "за", Вы заранее рассчитываете на последующий баланс.
М. БЕРГЕР: На то, что кто-то... ну. да.
М. МАЙЕРС: А мне все-таки интересно Ваше объективное мнение.
М. БЕРГЕР: Если бы я решал бы за всех…
Т. САМСОНОВА: Есть причины ограничивать деятельность иностранного капитала в России?
М. БЕРГЕР: Глобально нет, но естественно, конечно же, у каждой страны есть свои чувствительные секторы…
Т. САМСОНОВА: Стратегические, так называемые.
М. БЕРГЕР: Ну, стратегические. Можно по-разному.
М. МАЙЕРС: Т.е. на самом деле, Вы так поддержали 2% меньшинства, а на самом-то деле Вы с большинством.
М. БЕРГЕР: За частичные ограничения.
М. МАЙЕРС: Потому что в этом опросе 34% сказали – да, но только в стратегических областях.
М. БЕРГЕР: Слушайте, на самом деле, если бы меня прижали с паяльником и сказали: ты ответь только что-нибудь одно – да или нет. Да.
Т. САМСОНОВА: Ограничивать.
М. БЕРГЕР: Нет! (Смех). Нет, не пускать. Да, пускать без ограничений. Если выбирать, или не пускать вообще. Вот если выбирать черно-белый ответ. Если черно-белый ответ – белый. Пускать.
М. МАЙЕРС: Понятно. Пускать. Замечательно. Анатолий, все-таки, нужно ли ограничивать деятельность иностранного капитала в России? Вот Вы слышали варианты, но можно своими словами, как совершенно справедливо сказала Тоня Самсонова. Экзамен... ликбез продолжается. У нас в таком студенческом стиле, по-моему, проходит передача. Не знаю, хорошо это или плохо. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
А. РОМАНОВСКИЙ: Прежде чем выбирать ответ "да, но кроме стратегических областей".
М. МАЙЕРС: Кстати, психологи всегда советуют вместо "нет", говорить "да, но…."
А. РОМАНОВСКИЙ: Просто расскажите мне, что это за стратегия. Что это за отрасль…
Т. САМСОНОВА: Вот во Франции компания "Данон" – стратегическая компания.
М. МАЙЕРС: А что смешного, серьезная история.
А. РОМАНОВСКИЙ: Нет, я понимаю, действительно есть оборонные производства. И то в части из них, или скажем там двойного назначения технологии возможно использование. Также привлечение иностранного капитала. Допустим, есть какие-то отрасли, где действительно пока в обозримом будущем действительно иностранный капитал не нужен. Хотя как развивать совместное производство в авиастроении и т.д., не смыкая интересы даже оборонных комплексов, трудно сказать. Я бы хотел, чтобы эта стратегия была четкой, и чтобы этих отраслей было очень мало. Вот скажем так, мое пожелание.
Т. САМСОНОВА: А чиновники, конечно, обладают возможностью любую отрасль назвать стратегической и не пустить туда, не объясняя причин.
М. БЕРГЕР: Да, не только чиновники. Послушайте, у нас предприниматели научат чиновнику тому, что производство занавесок – важнейшее стратегическое производство.
М. МАЙЕРС: На самом деле, мы же постоянно упираемся вот в эти отрасли, где идет соприкосновение, когда одна и та же лампочка, она с одной стороны то, в общем…
М. БЕРГЕР: Военного назначения.
М. МАЙЕРС: Да, в общем-то для люстры, а с другой стороны для подъемной лодки. И можно, вот еще одна у нас минута остается. Очень коротко все-таки вот Ваш прогноз на ближайшее будущее. Что вот с этим потоком иностранных инвестиций?
Т. САМСОНОВА: Насколько Россия привлекательна?
М. МАЙЕРС: Анатолий? Михаил?
М. БЕРГЕР: Устойчивый, невысокий поток сохранится.
А. РОМАНОВСКИЙ: Будет расти. Не бурными темпами. но будет, потому что, как я сказал,. нефти много, а это не только нефть… Пусть даже не дают вкладываться даже в нефть, но люди богатеют у нас в том числе от нефти. Покупают много. Поэтому можно вкладываться в те отрасли, которые (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) этот внутренний спрос.
М. БЕРГЕР: От нефти…
Т. САМСОНОВА: И нам от этого будет хорошо.
М. МАЙЕРС: Т.е. как бы мы их не строили, как бы мы их не обижали, как бы мы с ними договор не перезаключали по той или …, как бы мы не обнуляли свои экологические сертификаты, пока у нас есть нефть, нас будут любить иностранные инвесторы. Правильно?
М. БЕРГЕР: Пока можно заработать, конечно.
Т. САМСОНОВА: Ну, и отлично.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам большое. Это программа "Лукавая цифра". Я думаю, что мы выяснили все-таки, хорошо это или плохо – иностранные инвестиции.
А. РОМАНОВСКИЙ: Зачет сдавали.
М. МАЙЕРС: Да. (Смех). Анатолий Романовский, директор по инвестициям компании Hermitage Capital Management и Михаил Бергер, журналист, экономический обозреватель. Тоня Самоснова и Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра".