Отстает ли Россия по развитию науки от западных стран - Борис Салтыков, Артем Юхин - Лукавая цифра - 2006-09-19
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Сегодня у нас с Тоней Самсоновой в гостях Борис Салтыков, президент Ассоциации Российский дом международного научно-технического сотрудничества, с 91 по 96 годы занимавший пост министра науки и технологий, а также ученый Артем Юхин, президент центра биометрических исследований. Мы поговорим на тему, точнее попытаемся ответить на вопрос: отстает ли Россия по развитию науки от западных стран мира. Поговорим о науке и о ее самых насущных проблемах вместе с нашими гостями и с Антониной Самсоновой, и, конечно, с Вами, уважаемые радиослушатели. 725-66-33 это пейджер и SMS номер +7 495 970-45-45. Присылайте Ваши вопросы, Ваши комментарии, Ваши реплики. Прямо сейчас слушайте программу "Эхонэт" Александра Плющева, ну, а далее начнется "Лукавая цифра".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз добрый вечер. Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Давай представим нашим гостей. Борис Салтыков, президент Ассоциации Российский дом международного технического сотрудничества с 91 по 96 годы министр науки и технологий. Добрый вечер.
БОРИС САЛТЫКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Артем Юхин, президент центра биометрических исследований. Здравствуйте, Артем.
АРТЕМ ЮХИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы говорим о науке, о тех вопросах, собственно говоря актуальных, которые сегодня, на которые сегодня ищет ответы не только все научное сообщество, но, и думаю, все наше общество. Ищет и пытается найти, но не знаю, насколько это успешно. Мы начнем с лукавых цифр, как обычно.
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения решил проверить авторитет российской науки и задал нашим согражданам такой вопрос: как Вы считаете, сегодня в России уровень развития фундаментальных исследований выше или ниже, или такой же, как в ведущих западных странах? Ниже – так считают 45% наших сограждан, выше – всего 13%, остальные затрудняются ответить. Та же самая картина обстоит и с оценкой прикладных исследований. Он так же, по мнению наших сограждан, ниже, чем в западных странах. 43% населения с этим согласны, выше – 9%.
М. МАЙЕРС: Вот мне бы хотелось у Вас спросить, уважаемые гости, уважаемые эксперты. Общественное мнение – это зеркало ситуации. Зачастую мы сталкиваемся, мы с Тоней уже не первый месяц ведем эту программу, и зачастую сталкиваемся с мифами. Нам говорят: нет, все не так, значительно лучше, или все значительно хуже. Вот как в данной ситуации обстоят дела? Вот те цифры, которые Вы слышите, как зеркало, или кривое зеркало, отражение того, что происходит в науке.
Б. САЛТЫКОВ: Нет, это скорее зеркало… Дело в том, что, к сожалению, за эти лет уже 14-15, после начала капиталистической революции, у меня такое ощущение, что общество привыкло жить без науки. Как бы вот нет тех…
М. МАЙЕРС: Знаете, говорят "к хорошему быстро привыкаешь", а к плохому, получается, еще быстрее, да.
Б. САЛТЫКОВ: А вот я имею в виду, помните, там Гагарина запустим, частицу откроем новую. А вот не было таких новостей, ну, кроме двух приятных нобелевских лауреатов, но все знают, что это за достижения там 60-70-х годов нашим великим ученым было дано. И поэтому мне кажется, что и общественное мнение привыкло к тому, что все есть, олигархи, отсутствие денег, а вот наука куда-то ушла.
М. МАЙЕРС: Борис, я прошу прощения, но сразу не могу не спросить, может быть, это немножко не в тему вопрос. А может быть, сфера научных исследований просто стала настолько заоблачна, что она просто непонятна. Ну, в космос полетели, это я могу понять, а вот когда мне говорят в новостях, что открыли какие-то синие лучи, которые позволят делать теперь это и вот это, или там Фрадков говорит про нанотехнологии, я рядовой россиянин ничего не понимаю. Мне, в общем, знаете, до этих лучей, как до солнца, а, может, еще дальше.
Б. САЛТЫКОВ: Нет, отчасти это объясняется тем, что действительно мы прошли жуткий период, общество, когда нас заботил только сегодняшний или завтрашний день. А наука – вещь долговременная. Вот когда наступает действительно стабилизация и более-менее приличный рост, тогда начинаешь думать о будущем, а будущее строит наука, конечно. Будущие технологии, ноу-хау, будущее общественное устройство, конечно…
М. МАЙЕРС: Так хорошо, нам все говорят, что у нас ВВП растет, мы его удваивать уже собираемся. Как-то это влияет, вот эти позитивные настроения в обществе, такая стабилизация, о которой нам все время говорят на отношение к науке? И на то, что происходит внутри научного сообщества.
Б. САЛТЫКОВ: Я думаю, что в целом должно влиять, потому что действительно наличие неких новых денег и больших денег побуждает государство вкладывать, прежде всего, в образование и в науку тоже. И если говорить, например, о бюджете, то за последние года 4-5 бюджет, ну, в текущих ценах, он в разы увеличился на науку, раза в 3. Потому что главный рефрен предыдущие 10 лет у ученых наших, это у нас все хорошо, только денег нет. А на самом деле не все хорошо. На самом деле, к сожалению, сейчас в стране две науки. Новая и старая, я бы сказал. Новая приспособилась. Это, прежде всего, молодое поколение. Это не государственные центры, в том числе в общественных науках их десятки уже аналитические уже, то, что называется "синк тэнк" – думающие танки. А вот исследования, о которых мы с Вами говорили недавно, исследования Белановского показывают, что в общественных-то науках, в традиционной старой науке совсем плохо. Т.е. там старые структуры, негибкие институты, старая тематика. Есть исключения, но их немного, к сожалению. Т.е. вот старая часть науки, которая в начале 90-х заняла такую, выбрала охранительную стратегию, все хорошо, только денег, а на самом деле вокруг новая реальность.
М. МАЙЕРС: Ну, мы поговорим еще об этом, потому что, насколько я знаю, составлен рейтинг самых перспективных сфер научной деятельности. И, в общем, наверное, ничего нет удивительного в том, что они наиболее активно развиваются. Артем, мне хотелось бы Ваше мнение услышать по поводу оценки сегодняшнего положения российской науки.
А. ЮХИН: Мне кажется, очень хороший опрос, т.е. хорошая новость заключается в том, что люди объективно смотрят на то, как оно есть. По-моему, уже это хорошо. Потому что я бы, например, думал, что все по-прежнему верят вот в этот миф, и считают, продолжают твердить, смотреть в зеркало, видеть что-то другое, и верить в этот миф, что мы в области классической музыки, балета и науки фундаментальной лучше всех. Ну, чудес не бывает. Т.е. для того, чтобы вести исследования в области микробиологии, или генетики, или той же нанотехнологии, нужно элементарно, чтобы в лаборатории стояла установка за десять лимонов долларов и желательно, чтобы она была произведена за последние 5 лет. Если ее нет, то исследования здесь, в этой лаборатории весть нельзя. Значит, надо посылать своих ученых куда-то за границу. Поэтому, конечно, в области фундаментальной науки, так все оно есть, если считать, в общем. Т.е. все то, что сейчас является передовой фундаментальной наукой. Поэтому это хорошо, что этот вопрос, по-моему, среди Ваших радиослушателей приводится?
М. МАЙЕРС: Нет, это ФОМовский, это такой глобальный.
А. ЮХИН: Хорошо, что люди хотя бы видят проблему, потому что невозможно решать проблему, или чего-то улучшать, если люди как бы неадекватны, да.
М. МАЙЕРС: Так, и сколько нам еще понадобится десятилетий, чтобы начать, созреть, начать это колесо уже крутить ее наконец-то решать. Сейчас у нас хорошая новость 15 лет спустя, что мы наконец-то увидели, что у нас в науке все плохо. Когда начнется это движение?
А. ЮХИН: Нет, ну, во-первых, не все плохо.
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, не все.
А. ЮХИН: Просто люди объективно… Опрос был все ли у нас плохо? Нет, опрос был, что мы отстаем, что мы не лидируем. Маш, так что давайте, будем аккуратны.
М. МАЙЕРС: Вы абсолютно правы.
А. ЮХИН: У нас не все плохо…
Б. САЛТЫКОВ: Просто миф-то был, я согласен с Артемом, миф-то был такой, ладно, у нас комбайны плохие, из стали 3 сделанные, у нас трактора ломаются, но фундаментальная наука у нас самая лучшая в мире. Это миф советских времен.
М. МАЙЕРС: Тоня., вот как интересно, а давай теперь обратимся к исследованиям таким серьезным, посмотрим, какие там мифы до сих пор, собственно, присутствуют.
Т. САМСОНОВА: Мне хочется обратиться сперва не к исследованиям, а к такому рейтингу. Сколько ученых…
М. МАЙЕРС: Нет, подожди, подожди, мне вот это очень нравится. "России нужен реалистический взгляд на ее науку. Российские газеты все время твердят, будто бы в России все лучшее, и образование, и наука. На самом-то деле это хвастовство. Фонаберия какая-то".
Т. САМСОНОВА: Это физик из Потсдама Фонд Гумбальта. Еще есть такие высказывания: "В России отвратительно культивируемая гордость на пустом месте, завышенные амбиции. Ну, что они себе там думают. На Западе все нужно делать лучше всех, т.е. еще никто до тебя не делал в целом мире. А в России этого нет. Биофизик, Берлин, Фонд Гумбольта". Я видимо понимаю, что эти ученые говорят о самомнении наших ученых, да, потому что…
Б. САЛТЫКОВ: Подчеркните, что это российские люди, русские люди, которые получили стипендию в Фонде Гумбольта и знают ситуацию не понаслышке.
М. МАЙЕРС: А, т.е. они сами о себе так говорят или о своих коллегах.
Б. САЛТЫКОВ: Это наши бывшие. Это то, что называется диаспора за рубежом.
М. МАЙЕРС: Вот оно что.
Б. САЛТЫКОВ: И вот эти вот многие цитаты, которые в этом опросе, известный опрос, это стипендия Фонда Гумбольта, по которой выехали сотни наших ученых, которые выехали там сотни наших ученых, которые работали там год, два, три…
М. МАЙЕРС: И теперь им там хорошо, и вот о нас так теперь говорят.
Б. САЛТЫКОВ: Да, и Вы можете считать, что это клевета, как некоторые говорят. И что выехали туда только самые, ай, ай, ай, предатели. Но в действительности мировая наука, она интернациональная. И Артем, я согласен с ним, если ученый хочет себя реализовать, и реализовать в адекватных условиях, за адекватную зарплату, на таких-то установках.
Т. САМСОНОВА: Маш, но самое удивительное, что оценка экспертов из Фонда Гумбольта, которые уехали, оценка уровня фундаментальных и уровня прикладных исследований в России в рейтинге, да, Запад и Россия, совпадает с оценкой людей, которые живут в нашей стране, с опросами ФОМа. Например, уровень фундаментальных исследований в России ниже, чем в западных странах. Так считают 41% экспертов. И так же считают наши сограждане.
М. МАЙЕРС: Ну, это то, о чем говорил Артем, что мы, наконец, начали реалистично смотреть на положение вещей.
Б. САЛТЫКОВ: Хороший старт.
Т. САМСОНОВА: Но самое ужасное, что уровень прикладных исследований, это исследования, которые внедряются непосредственно в бизнес, с технологии, который приносит отдачу непосредственно, он ниже, по мнению 69, т.е. 70% экспертов.
Б. САЛТЫКОВ: Потому что здесь не нужно быть экспертом. Можно пойти в магазин и посмотреть на телевизоры, компьютеры, я не знаю, стиральные машины и холодильники и понять, что там наших отечественных практически нет. Это вот если говорить о совсем прикладной науке, пусть в кавычках.
М. МАЙЕРС: Мы к этому еще вернемся. Тонь, давай собственно мы поговорили об общественном мнении, о мифах, а что действительно сегодня происходит. какие есть цифры.
Т. САМСОНОВА: Поговорим о статистике, да. В мире насчитывается 5,5 миллионов ученых.
М. МАЙЕРС: Так, а всего нас 6 миллиардов…
Т. САМСОНОВА: Это значит, что на миллион человек, на миллион населения приходится 1000 ученых. При этом в России из этого числа ученых живет 9%. Немного не мало. И Россия находится на четвертом месте среди всех стран по количеству ученых. В США 22% всех ученых живет. В Китае – 14%, в Японии – 11%, в России – 8,9%. Если смотреть на затраты, которые приходятся на одного ученого в стране, то в США в год на одного ученого приходится… ну затраты на всю науку, если их переводить…
М. МАЙЕРС: Поделить на количество ученых.
Т. САМСОНОВА: В США 230 000 долларов. В Китае – 88 000 долларов. В Японии – 164 000 долларов. А в России, кстати, на мой взгляд, на взгляд обывателя, тоже немало - 30 000 долларов, да, на одного ученого.
М. МАЙЕРС: Вот давайте попробуем эти цифры прокомментировать. Много, мало.
Т. САМСОНОВА: Откуда эти деньги, во-первых, берутся…
М. МАЙЕРС: И собственно количество ученых в нашей стране сегодня. Опять же много, мало, эффективно, не эффективно.
Т. САМСОНОВА: И вот вопрос то заключается в том, что мы так низко оценили сейчас, и эксперты, и население, и Вы согласились с этим, низко оценили уровень наших прикладных и фундаментальных исследований. При этом в России такое количество ученых, что неужели они все глупые, или что они?
Б. САЛТЫКОВ: Да, нет, Тонь, ведь это наследство, в хорошем смысле наследие или наследство от СССР. Действительно СССР был второй в мире научной державой после США. А по некоторым областям он был и впереди. И в том числе благодаря такой трудоизбыточной стратегии развития. Когда у нас отсутствие тех или иных приборов или компьютеров компенсировалось лишними людьми с хорошими головами. Так вот за время новой жизни капиталистической с 92-го года по нынешнее время число ученых уменьшилось вдвое. И главный тезис, который был у нас в начале реформы 92-го года, что ученых в стране слишком много. На эту фразу научное сообщество возмутилось. Как, Вы против того, что у нас столько квалифицированных и образованных людей?! Нет, говорили, их много с точки зрения бюджетных мест. Рабочих мест, которые оплачивает государственный бюджет. Бюджет в 92 году был, не знаю, отрицательный, так по большому счету. Потому что он был какой-то, но это были кредиты. Просто казна была пустая. Так вот наступила другая реальность. Экономическая стратегия, ресурсные возможности государства другие. И надо было привести в соответствие научный потенциал Советского Союза, который был рассчитан на опору на собственные силы, государство в окружении врагов и т.д. 75% затрат на науку шло на оборонные исследования. Т.е. совершенно такой бюджет милитаризированного государства. Надо было приспособить к новым реальностям. И, конечно, значительная часть ученых пошла в те области, отрасли народного хозяйства, которых не было. Банковский сектор, финансовый, информационный, в управление. Все это создали на самом деле ученые, если Вы взглянете ретроспективно, ученые, которые реализовали свои амбиции не в науке, а в бизнесе. И, тем не менее, осталось еще очень много по отношению еще к возможностям государства. И поэтому когда Тоня делит затраты бюджета на численность, получается по отношению там к Штатам в 10, в разы, или в 10 раз меньше.
Т. САМСОНОВА: В 10 раз меньше.
Б. САЛТЫКОВ: Поэтому, конечно, Артем вот упомянул, что разве можно за такие деньги делать современную науку. Значит, наш тезис был таков – поддерживать только сильных, поддерживать только самые лучшие группы, но обеспечивать их по мировым меркам.
М. МАЙЕРС: А остальных куда?
Б. САЛТЫКОВ: Остальных не надо сразу за ворота. Надо придумать программу на 3-4 года. Часть из них уйдет на пенсию. Часть ушла в высшую школу. И ушла бы. Конечно, надо одновременно решать социальные проблемы. Потому что вот так одномоментно выбрасывать людей, которые сделали честь и славу советской науки, на улицу невозможно. Но ведь прошло 13 лет. А говорят так, как будто-то бы вчера случилось.
М. МАЙЕРС: Как Вы понимаете много разговоров вокруг того, что эти 12 лет люди хоть как-то существовали, люди продолжали работать. И сейчас сказали, что надо выкинуть всех, кто превысил определенный возрастной порог. Понимаете, можно и по такому принципу отсеивать тех людей, на которых денег не хватает. Тоже не очень гуманно, правда?
Б. САЛТЫКОВ: Маш, совсем не так ставится вопрос. Речь идет о том, что при достижении определенного возраста, это во всем мире практикуется, человек не занимал руководящие посты. Потому что Вы же понимаете, что мотивация, стимулы у человека, который в 30, 40 лет хочет построить научную карьеру совершенно иные, чем у человека, которому 70, который всего достиг, который уже 25 лет директор какого-нибудь института и т.д. Вот о чем идет речь. Но я как раз за то, что если это даже не нобелевский лауреат, но человек, который сделал, я повторяю, честь и славу, утройте ему пенсию, удесятерите. Конечно, нужно об этом думать.
Т. САМСОНОВА: Борис, а почему именно государство должно это делать? Неужели это единственный источник финансирования?
Б. САЛТЫКОВ: Мы все время говорим об академии наук, о вузовских ученых, о фундаментальной как бы науке, которая традиционно финансируется из бюджета. Поскольку она не дает коммерческой выгоды. Их исследования не дают коммерческой… Они открыто публикуются, а вот как только получается то, что называется коммерческим знанием, которое можно запатентовать, которое становится интеллектуальной собственностью, на которой ты можешь стать Эдисоном, миллионером там, миллиардером и т.д. Вот это уже не государственный вопрос.
М. МАЙЕРС: Мы к этому вернемся, Тонь подожди секунду…
Т. САМСОНОВА: Я просто хотела спросить Артема, как в Америке осуществляется финансирование науки, и какая структура государственной и негосударственной…
М. МАЙЕРС: Собственно, Артем, сначала объясните, что такое вот эти 30 000 в России, что такое 230 000 в США. Что это за деньги вот реально…
Т. САМСОНОВА: И откуда они…
А. ЮХИН: Нет, ну, мне тоже кажется. Тут вот все очень правильно было сказано. Т.е. это ну сравниваются как бы яблоки с апельсинами, а не яблоки с яблоками. Т.е. сначала надо говорить о структуре и о том, как наука устроена. Вот все очень правильно было сказано, что была одна система. И реально сейчас абсолютно другая. И во всем мире нет академических институтов. Вот всем мире наука фундаментальная и прикладная плодится вокруг вузов, вокруг университетов.
Т. САМСОНОВА: Т.е. у них нет такого – Российская академия наук?
Б. САЛТЫКОВ: Нет. Есть Американская Академия наук, но это клуб, который не имеет своих институтов.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это не власть, да.
Б. САЛТЫКОВ: Это лучшие ученые, которые занимаются там экспертизой, иногда государство им заказывает какие-то работы на грант, но это не ведомство.
М. МАЙЕРС: Это клуб.
А. ЮХИН: Я сейчас даже не про Академию наук как таковую говорю. Но вообще во всем мире есть вузы, есть коммерческие компании большие и маленькие, и есть абсолютная связь между вузами и этими большими компаниями, плюс есть государство, которое спонсирует и создает условия, вкладывает вместе с частным капиталом, и поддерживая вузы, и поддерживая все, что вокруг вузов плодится таким образом, чтобы это было выгодно, и было выгодно делать свой бизнес, да.
Т. САМСОНОВА: Но выгодна ведь только прикладная наука, а как же фундаментальные исследования общие?
А. ЮХИН: Удачное сочетание вот этих вот стимулов и дальше уже вторична вот эта поддержка государства. Потому что даже фундаментальна наука. Ну, т.е. очень важно, во что вкладывать. Я просто чуть-чуть хотел сказать про академические институты и то, что у нас сейчас происходит. Т.е. раньше это было очень эффективно. Мой институт, например, Бауманский, очень много было институтов, у которых была система так называемых базовых кафедр. Когда человек там с 3 курса шел на производство или там не знаю, участвовал в сборе спутников и других, там не знаю, в отливании металла. И, в общем, он участвовал в великих делах с третьего курса. И главное, что приобретал реальный производственный опыт и т.д. Сейчас все это дело, разумеется, не существует. Нет базовых кафедр…
Б. САЛТЫКОВ: Нет, есть, конечно.
А. ЮХИН: Ну, сейчас появляются. И собственно говоря, мне кажется, что это выход. Но развалилось именно потому, что развалились вот эти вот, по сути, развалились все эти академические институты. И сейчас, конечно, есть замечательные, сильные институты. Есть, я знаю, просто легенды ходят про там определенный научно-исследовательский институт катализа в Новосибирске. Там просто академик, который возглавляет этот институт и т.д. ну действительно люди, при том. что денег не хватает, они уезжают по каким-то грантам, потом возвращаются и т.д. Но таких институтов единицы. Есть там легендарные зав. лабы до сих пор, которые в отдельных институтах кормят фактически из своего кармана своих аспирантов, ходят, читают лекции, там из 20 студентов выбирают 5 аспирантов, из этих 5 аспирантов оставляют одного…
М. МАЙЕРС: Гения.
А. ЮХИН: Гения. И после этого из своего кармана пытаются его финансировать, чтобы он никуда не сбежал. Есть такие вещи, но сама система вот этих вот академических институтов, к сожалению, просто не потому что мне это так хочется. или там нам так хочется и нам… Да, в Советском Союзе это было здорово. Сейчас она не работает. И поэтому мне кажется, что очень важно, когда перестраивается сейчас инфраструктура, в первую очередь думать, во что государство или там частный бизнес вкладывает свои деньги. Т.е. мне кажется, это не надо изобретать здесь велосипед, нужно в основном базироваться на университеты и строить вокруг университетов.
М. МАЙЕРС: Артем, я в общем не могу в таком случае если у нас такой поворот принял наш разговор. Не могу не задать вопрос, вот что касается Вашего отношения к реформированию Академии наук. И собственно, может быть, тогда ее разогнать стоит каким-то другим, образом, может быть, налаживать всю эту систему. Потому что сейчас то, как раз, все происходит ровно наоборот. Я так понимаю, что мы идем по пути, что Российская академия наук попадает под юрисдикцию государства стопроцентно.
А. ЮХИН: Нет, ни в коем случае так не надо трактовать мои слова.
М. МАЙЕРС: Нет, я не трактую Ваши слова. Я просто спрашиваю Ваше мнение.
А. ЮХИН: Нет, ну, мое мнение – замечательно, что она выжила, не развалилась Академия наук. Замечательно и там слава…
М. МАЙЕРС: Но Вы же сказали только что это такая не жизнеспособная история. По крайней мере, с точки зрения западных систем.
А. ЮХИН: Да, абсолютно…
М. МАЙЕРС: У нас, значит, все как-то по-другому? Мы идем особым путем?
А. ЮХИН: Нет, мы идем нормальным путем. В любом деле важна преемственность элиты. И важен эволюционный путь и т.д. Академия наук – это был свет советской науки. Там действительно сидят замечательные люди. Там и что перечислять, и наших последних нобелевских лауреатов, и Алферова, и Гинзбурга…
М. МАЙЕРС: Но она жизнеспособна вот в этой сегодняшней рыночной системе.
А. ЮХИН: Я не склонен, вот тут, наверное, мой собеседник, он более профессионально и хорошо, тем более, как министр в прошлом, расскажет вот эти масштабные и глобальные точки зрения. Я могу рассказать, что нужно делать и что не нужно делать с точки зрения поддержки государства и поддержки в основном частного бизнеса и выстраивания той инфраструктуры, которая должна быть в будущем.
М. МАЙЕРС: Хорошо, вернем, вернемся к этой теме.
Б. САЛТЫКОВ: Ну, Артем уже приобрел американский опыт. И действительно, ну хорошо известно, что американская, то, что называется национальная инновационная система, она самая либерально инновационная. Т.е. каждая структура свободна, работает на рынке. Да иногда это в кавычках рынок. Ну, т.е. в условиях конкуренции. Конкуренция за ресурсы, за бюджет, за гранты и т.д. И она свободна от такой патерналистской опеки государства. В Советском Союзе, как мы говорим, это была патерналисткая, ведомственная система. Когда вся наука была вот в каждом из ведомств, включая Академию наук.
М. МАЙЕРС: Да, у нас и торговля была такой.
Б. САЛТЫКОВ: Совершенно верно. И все взоры только на бюджет. Государство владело всем, в том числе наукой, в том числе и результатами научных исследований.
М. МАЙЕРС: А сейчас-то что делать, чтобы еще при этом сохранить вот эту преемственность элиты?
Б. САЛТЫКОВ: А я и говорю, что поскольку парадигма экономическая радикально изменилась, то вот этот тезис некоторых академиков – наука и рынок несовместимы, он для меня это очередной миф. Потому что я говорю, а как же в Америке она совместилась, в Японии совместилась, хотя там рынки разные, и капитализм разный. Так вот наука и рынок не совместимы на рабочем месте. Я повторяю, т.е. когда ты у телескопа, у компьютера или у реактора, там никакого рынка нет. Но как только ты организовал, я не знаю, группу, институт, то совершенно по-другому чувствуют себя эти коллективы. Либо они в условиях рынка конкурируют за ресурсы, либо они ходят в ЦК КПСС, говорят, нужно догнать Америку и выпрашивают деньги. Т.е. структура или организация научной группы лаборатории института, радикально зависит от механизмов, которые приняты в экономике. Так вот мне кажется, что старая часть нашей науки, включая академический сектор, некоторые госцентры, они живут все еще в условиях ведомственных порядков, механизмов распределения от базы как говорят.
М. МАЙЕРС: А вот на какой путь мы сейчас встали? Вот эти все реформы вот эти все реогранизации, (НЕ РАЗБОРЧИВО) изменения.
Б. САЛТЫКОВ: А пока реформ то никаких не было. В академии наук произошло, или вот должно произойти, если дума примет поправки к закону только одно. В Академии наук ну с десяток крупных проблем. Я их называл: юридическая, управленческая, структурная, кадровая, демографическая, ресурсная и т.д. Так вот сейчас затронули юридическую. Юридически академия существовала, не подчиняясь ни одному из кодексов, ни гражданскому, ни бюджетному, ни административному и т.д.
М. МАЙЕРС: Ну, надо эти все шероховатости устранить, я так понимаю.
Б. САЛТЫКОВ: Т.е. президент академии сидит за столом правительства, как министр, возглавляя вот такое крупное, мощное ведомство, обладающее огромными активами. Т.е. как бы министр. Но с другой стороны президент страны не может ему ни выговор сделать, ни поменять, потому что он по уставу академии избирается. Т.е. он, так сказать, наполовину госчиновник, наполовину лидер некоторого сообщества, так сказать, самых выдающихся. Так вот сейчас приводится в соответствие только вот это. Что государственная академия наук, она придумала даже очень интересную формулировку – Академия, (запятая) имеющая государственный статус. Ну, ладно говорить-то. Она просто государственная. А реформа-то внизу.
М. МАЙЕРС: Ну, Борис, одну секунду. Я просто пытаюсь понять вот Ваше личное отношение к тому, насколько она как структура жизнеспособна вот в тех условиях, которые сложились, и будут складываться, изменяться 15 лет плюс. Не минус, а плюс.
Б. САЛТЫКОВ: Маш, 15 лет, которые прошли, говорят, что она не жизнеспособна. Не жизнеспособна. Для меня совершенно ясно. Потому что все эти цифры известны. Количество институтов за эти 15 лет возросло с 330 до 450, объем, или публикационный корпус, как говорят, российский, т.е. количество статей в лучших мировых журналах, или доля России, упала с 3,5% в мировом корпусе до 2,4%,
М. МАЙЕРС: Почему, как Вы это объясняете?
Б. САЛТЫКОВ: Я объясняю очень просто. Значит, меньше публикуют или меньший выход, меньшая продукция в кавычках нашей фундаментальной науки.
М. МАЙЕРС: Т.е. просто на просто она не эффективна. Даже не с экономической точки зрения, а с научной точки зрения.
Б. САЛТЫКОВ: Вот именно с научной. Потому что, упаси Вас Бог, применять к науке понятие экономической эффективности. Потому что кто-то, пустили такую, как Вы говорите, фишку, что у нас самая эффективная наука. Знаете, как доказывают? Вот по всем показателям Вы сказали, в 10 раз у нас меньше финансы, чем в Америке. А эффективность это что? Это выход, деленный на затраченные ресурсы. Так вот …
Т. САМСОНОВА: А выход чего у нас?
Б. САЛТЫКОВ: А выход у нас, например, число публикаций в хороших журналах. Любую из этих цифр, или там я не знаю, число патентов, вот любой показатель выхода возьмите и поделите на наши нищие деньги, и Вы, оказывается, поучите коэффициент гораздо больше, чем в Америке.
Т. САМСОНОВА: Зато цитируемость этих публикаций минимальная.
Б. САЛТЫКОВ: конечно, Тонь, совсем в другом. Каждая статья уникальна. Понятие эффективности экономической применяется только к однородному продукту. Знаете, выпускают миллион автомобилей две фирмы…
Т. САМСОНОВА: Идентичных.
Б. САЛТЫКОВ: И одни как бы тратят на автомобиль меньше, на один автомобиль себестоимость меньше, а на другой больше.
Т. САМСОНОВА: Мне все равно остается непонятной вот единственная вещь. Да, 15 лет рыночных реформ. Вроде бы Вы говорите, что у нас наука не настолько эффективна, чтобы ее достижения внедрять в бизнес и делать какие-то инновации. И действительно получается, что Россия только 0,5% бизнеса использует эти инновации. При этом такие люди, извините, как Артем Юхин, изобретают технологии, которые применяются повсеместно. И тут же, наверное, у Вас с руками отбирают эти технологии. И Вы их применяете не в России. Это значит, что у нас спроса нет ведь. Если Вы свою технологию применили не в России, и не в России за нее получили деньги, это значит, что у нас проблема не в науке. Ведь Вы же есть.
А. ЮХИН: Нет, ну, во-первых, нельзя по частному делать обобщения на все.
Б. САЛТЫКОВ: Артем относится как раз к новой науке, которая приспособилась, понимая, что требуется на рынке, и ориентируясь на этот рынок.
А. ЮХИН: Да, но потом здесь тоже надо сделать очень много но. Т.е. понятно, что в компании, которую я создал, и уже успешно из нее вышел, и она существует и т.д., здесь в России работает около 100 человек. Из них реальным исследованием, ресочем, так называемым, там занимается, может быть, человек 15 или 20. Это не та наука…
Б. САЛТЫКОВ: Не фундаментальная.
А. ЮХИН: Значит, дальше еще есть несколько замечатльных компний. Есть компания всем известная российская "Абби" российская, в которую идут просто пачками люди с матлингвистики там из РГГУ. Вот Вам пример базовой кафедры. Т.е. есть замечательный Давид Ян, который это все сделал. Это не реклама, это просто компания, которая у всех на слуху.
М. МАЙЕРС: Ну, да. объясните, как это работает.
А. ЮХИН: Или есть "Яндекс" и т.д. И вот просто это компания, которая вкладывается в науку.
М. МАЙЕРС: Или "Гугл".
А. ЮХИН: Я не знаю, сколько там работает людей. Ну, к примеру…
Б. САЛТЫКОВ: Сотня пускай.
А. ЮХИН: В "Яндексе" там, может, сотня людей работает или 300. У Давида в "Абби" работает еще сколько-то. Они делают продукт, который в мире известен и т.д. И вот к нему идет лингвисты. Я не знаю, куда они еще могу пойти, закончив там Российский гуманитарный университет по матлингвистике, к примеру. Ну, вот есть такие компании. Конечно, эти компании могут спонсировать какие-то фундаментальные…
Б. САЛТЫКОВ: Чистые фундаментальные.
А. ЮХИН: Ну, давайте возьмем большие хай-тековские компании, да. Какие у нас есть? Ну, раз, два, три. Ну, телекоммуникационные там и т.д. Вот у меня надежда на них, на то, что они дорастут и будут вкладывать. Ну, хорошо, в одной из них работают там 2 000 человек или 6 000 человек. Это большая инфраструктура. Могут они содержать кафедру в институте? Да не могут. И им это будет достаточно сложно. Поэтому на свой взгляд, первое, это то, что надо помогать таким компаниям и создавать для них такие условия, чтобы они приходили в вузы. И чтобы они, как во всем мире, были заинтересованы в поддержке кафедр.
М. МАЙЕРС: А как они сейчас решают проблему научного знания, вот у них есть потребность.
Б. САЛТЫКОВ: Маша, я, извините, встряну, потому что…
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.
Б. САЛТЫКОВ: Как раз вот Артем не совсем прав. Могут ли содержать кафедры некоторые такие компании крупные особенно, создают корпоративные университеты уже, т.е. они готовят для себя кадры…
Т. САМСОНОВА: В России.
Б. САЛТЫКОВ: Да, в России.
М. МАЙЕРС: Ну, да, собственно, а как, если они не могут себе этого позволить, как-то же они решают вопрос.
Б. САЛТЫКОВ: В одном МГУ порядка 5 корпоративных университетов.
А. ЮХИН: Нет, я знаю таких примеров много. Я еще раз говорю, что, конечно, вот я даже привел пример там свой скромный, еще пару компаний, в которых до 200-300 человек. И мы все равно поддерживаем, тоже у нас был договор с Бауманским институтом. И к нам шли и доценты, и там семинары мы проводили там и т.д. И в этих компаниях тоже это решается. Но мы говорим о глобальных, там, например, фармацевтических исследованиях. Что нужно для выпуска одного медикамента вот для фармацевтической компании. 100 миллионов долларов. Значит, поэтому, кто будет в это вкладывать? Конечно, и государство должно вкладывать в частный бизнес. Очень многие сейчас там ждут, что нефтяники, или вот люди, которые сделали деньги на трубе и т.д., сейчас перестанут вкладывать в футболистов и начнут вкладывать в науку. Это тоже миф. Т.е. такого не будет. Т.е. если человек понимает в футболе, то ему лучше вкладывать в футбол. Т.е. если он вложит в хай-тек, то он потеряет очень много денег. И будет неприятно. Поэтому в принципе оба мифа неправильные. Т.е. миф, что сейчас в России очень много денег, поэтому все станут вкладывать в науку, и она быстро взлетит, такого рецепта нет.
Т. САМСОНОВА: Но при этом я видела публикацию, в которой публикуется 16 наиболее перспективных направлений в развитии науки и техники, и мне кажется, что для России это путь. И вот для тех людей, которые делают деньги на нефти.
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, путь. И между прочим, олигархи, ну, не хорошее слово, ну, в общем, богатые люди уже начали заниматься благотворительностью для ученых, студентов…
М. МАЙЕРС: Именно в научной сфере.
Т. САМСОНОВА: А почему благотворительность вы это называете? Если это наиболее перспективно.
Б. САЛТЫКОВ: А потому что это стипендии или премии ежегодные там лучшим ученым, либо уже достаточно пожилым, так сказать, за весь их жизненный путь. Либо молодым, наоборот, там 10 000 долларов. Это не системное решение, Тонь. Это не системное решение. Я не хочу употреблять уничижительные слова типа там подачка, но все равно это не системное решение.
М. МАЙЕРС: Ну, это единичное, да, да, да.
Б. САЛТЫКОВ: Система остается старой, не гибкой, не ориентированной на самые передовые направления науки. И вот Артем я, извини, я перебью, он все время говорил о такой науке, которая ищет выход на рынках. Но действительно есть чистая наука, да, математика, астрономия, ядерная физика и т.д., где никакому бизнесу она точно не нужна. Но даже здесь-то надо финансировать только самые лучшие достижения. Иначе, это будет повторения задов западной науки, просто потому что человеку уже там 80 лет, его нельзя обижать, институт у него небольшой. И давайте мы ему тоже дадим. Но это же неэффективное расходование государственных, т.е. наших с Вами средств.
Т. САМСОНОВА: Получается это такая сфера очень жесткой конкуренции, даже больше, чем рыночной. Научной конкуренции.
Б. САЛТЫКОВ: В науке очень жесткая, а говорят: а у нас ее нет никакой.
Т. САМСОНОВА: А у нас ее нет. Т.е. не здорово достаточно.
Б. САЛТЫКОВ: Т.е. на мой взгляд, в фундаментальной науке у нас эта конкуренция, по крайней мере, затушевывается вот таким распределением ресурсов по принципу – по тарелочке, да. Вместо того, чтобы только фонды, которые…
Т. САМСОНОВА: Т.е. у нас в науке еще плановая экономика, да.
Б. САЛТЫКОВ: Да, да.
А. ЮХИН: Я хотел подытожить.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.
А. ЮХИН: Мы тут вместе пришли практически уже к политической платформе того, чего надо делать. Значит, первое. Мы все говорим, когда мы говорим об академии наук, мы говорим не собственно об академии наук, уважаемых академиках, мы говорим о неэффективности вот этих академических институтов в больших количествах, в которых сидит 4 пенсионера, которые два раза в неделю приходят на работу, сдувают пыль с отчетов и втирают госприемке втирают мозги о том, какими важными исследованиями они занимаются. А все остается, сдается просто помещение. Ну, все знаем эту ситуацию. Это не эффективно. Это не значит, что академию наук надо разгонять. Наоборот, то что Вы говорили, то, в советское время наука была популярна. И сейчас про нее вообще не слышно. Вот это и задача во многом академии наук, делать, чтобы это было престижно. И вспомните все эти времена, когда все говорили про физиков и лириков, и когда это было очень популярно.
М. МАЙЕРС: Ну, это социальная реклама, то, что называется.
А. ЮХИН: Нет, это не надо делать социальную рекламу, надо делать какие-то интересные вещи.
М. МАЙЕРС: Нет, безусловно, Артем. Вы правы, но ведь это же, мы сейчас можем с Вами…
А. ЮХИН: Я другую тему затрону…
М. МАЙЕРС: С высшей сферы, одну секунду, свести все это к нашему телевидению, которое показывает сериалы, и практически отсутствуют научно-популярные программы.
Б. САЛТЫКОВ: Маша, какой был информационный всплеск, когда Перельман отказался от миллиона долларов. Так это же наш Перельман. Ну, так вот ищите эти бриллианты, они есть везде.
А. ЮХИН: Нет, куча гордости. На самом деле, Вы говорите, что вот Вам до всех этих лучей и звезд все это далеко. Ну, просто не интересно рассказываете. Я когда читаю какие-нибудь, вот последнюю сводку. Вот мне приходит все время подписка про то, что таракану вживили чип, и он теперь стал радиоуправляемый. И может быть, ему встраивают видеокамеру, и он бегает. Ну, это всем интересно. Вы просто рассказывайте интересные вещи, каждый день в науке происходят такие вещи. А мы все это съедаем, т.е. все это прокладываем. И обсуждаем какие-то менее интересные вещи.
Т. САМСОНОВА: Проблема в том, что в российской науке этих интересных вещей практически не происходит.
А. ЮХИН: Да, происходит. происходит.
Т. САМСОНОВА: Я открываю в ленте новостей науку, я ищу хоть одно сообщение о российской науке и не могу найти. Михаил нам пишет на пейджер: "Я биолог, уехал в 92 году, и сейчас профессор в американском университете. К сожалению, современной биологии в России не существует совсем".
А. ЮХИН: Ну, вот это то, про что я говорил. Вот я знаю людей из лаборатории при Стенфорде, как она называется, Вайсмана, по-моему, которая изобрела новое лекарство от рака крови и т.д. Вот я знаю людей, наших ребят, которые туда мечтали поступить, сейчас поступили и т.д. Но туда вложена куча денег, там куча оборудования. Ну, хочет государство поддержать фундаментальную науку в России. Ну, создайте одну такую лабораторию. И пускайте туда, действительно, самых лучших.
Б. САЛТЫКОВ: Вот один из ответов по поводу письма Михаила. Структура исследований, вот то, что называется структура наук, у нас совершенно консервативна, как говорят, послевоенная. На первом месте физика, химия, это не значит плохо или хорошо, но она соответствует тому времени. когда был проект бомбы, ракеты и т.д. На физику у нас тратится порядка 30% от всего бюджета, на химию такой же порядок. Биология это у меня где-то было 6-7% на лайф сайенс, науки о жизни. В США наоборот.
А. ЮХИН: Все наоборот.
Б. САЛТЫКОВ: 45% идет на медицину, биотехнологии и т.д. это нужно людям. И они люди, налогоплательщики американские, выворачивают карманы и дают своей науке американской огромные деньги.
А. ЮХИН: Это как раз именно то, что требует поддержки государства.
М. МАЙЕРС: Я ни разу не напомнила, как Вас зовут, уважаемые гости, а между тем к нам могли подключиться новые слушатели. Я скажу, что это программа "Лукавая цифра" радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях Борис Салтыков, президент Ассоциации Российский дом международного научно-технического сотрудничества и с 91 по 96 годы министр науки и технологий и Артем Юхин, президент центра биометрических исследований. Мы говорим о положении дел в современной науке, вот Вы знаете, у меня складывается такое ощущение, что мы вот какой-то. у нас вот эти звенья не выстраиваются в цепочку. т.е. мы говорим вот что есть бизнесмены со своими интересами, со своим бюджетом. Что есть ученые, которые вроде как готовы делать, а вроде как и не готовы делать. Что есть институты со своими кафедрами, которые то ли были, то ли есть, что есть вот еще Российская академия наук, которая то ли устарела, то ли не устарела. А что мы пропускаем? Вот как сделать так, что вроде, как и спрос есть, вроде, как и предложение есть. Вот как их свести в одно единое целое? Где здесь основное упущение, почему мы друг друга не видим?
Т. САМСОНОВА: Такое ощущение, что они друг друга не видят.
М. МАЙЕРС: Почему есть люди, которым нужны эти искусственные руки, вот эти биотехнологии новые, или клонированная печень, и нет биологии.
А. ЮХИН: Нет, ну, мы как раз ответили на это, потому что инфраструктура была другой, сделанная для другой реальности.
М. МАЙЕРС: Хорошо, но. Артем, прошло 15 лет. Собственно говоря, где этот механизм, который должен переписать этот бюджет.
Б. САЛТЫКОВ: Вот нет этого моста. В Советском Союзе в советской экономике был вот этот мост. Была Академия наук, были прикладные институты при министерствах, конструкторские бюро, опытные заводы и т.д. И все это в плановой экономике так плавно перетекало слева направо. От фундаментальных в ракеты, бомбы, комбайны и холодильники. А в новой экономике этого моста не создано. Действительно осталась Академия, МГУ, часть вузов, часть государственных центров, которые производят некое фундаментальное знание, а, может быть, иногда и полезное для бизнеса, но они не изучают сегодняшний спрос бизнеса. Вот один из рефренов таких наших академиков – беда наша главная, что на наши исследования, на наши результаты нет спроса у нашего бизнеса.
М. МАЙЕРС: Т.е. ученые говорят, что бизнес виноват. Так, а бизнес, что отвечает? Что ученые виноваты.
Б. САЛТЫКОВ: А я говорю, Вы пойдите и спросите бизнес, что ему нужно. Они же не идут. Они продолжают заниматься тем, чем они занимались 5, 10 лет назад. А бизнесу, наверное, нужно другое. И ответ серьезный, содержательный – мы не умеем делать, так называемых, системных технологий. Крупных технологических продуктов. Мы умеем делать кое-что. Самолет умеем военный сделать, там, да. Автомобиль уже целиков сделать не сумеем. Наша наука может предложить датчик хороший, материал какой-то новый, а автомобиль целый не умеем делать.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное, это нормально в глобализированном обществе.
Б. САЛТЫКОВ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Конечно. В международном сообществе. Не производит же один несчастный Лихтенштейн все на свете.
А. ЮХИН: Можно я попробую ответить на этот вопрос? Значит, на мой взгляд, не надо изобретать колесо. Надо смотреть на то, что делается в Европе. Там тоже эта тема все время обсуждается. Значит, создаются инкубаторы, создаются венчурные фонды, они создаются вокруг вузов в первую очередь. И это помогает: а) малым компаниям, ученым быть заинтересованным, иметь государственную поддержку и поддержку бизнеса в лице одного инкубатора, т.е. где есть вся инфраструктура для них, где ресурсы к фундаментальной науке, к ученым, к аспирантам и т.д. Это уже проторенный путь, он реализован там в разных моделях. Мы там сейчас не будем говорить там об индийской модели, израильской модели, о силиконовой долине и т.д. Но, так или иначе, во всем мире, и фундаментальная, и прикладная наука, и вот этот вот мостик, он строится вокруг вузов. Там не надо приводить примеры и Стенфорда, и Масачутского технологического института. И сколько компаний известных оттуда выросли. Поэтому помощь государства нужна или нет в создании этой инфраструктуры? Безусловно, нужна. Но тоже мы сейчас пройдем через все ошибки. Т.е. сейчас очень много всего положительного происходит. Смотрите. Разные министерства занимаются созданием там русской венчурной компании, особые экономические зоны, налоговые льготы. Там и т.д. Много этих денег украдут? Ну, наверное, да, украдут. Там сейчас много неэффективно истратят, много переведут во все эти НИИ, которые будут… там и т.д. в принципе же положительная тенденция. Дальше, вот почему Борис говорил, пойдите в магазин и посмотрите на состояние нашего хай-тека. Потому что, действительно, в конечном счете, наука живет тогда, когда живет промышленность. Но Вы пойдите, действительно посмотрите, там сейчас появляются и DVD плейеры российские и телевизоры появляются. И же в спросе чуть ли не токари, фрезеровщики, электронщики уже в спросе. Смотрите, как растет зарплата программистов. И как растет на них спрос. И попробуйте сейчас прийти к любому менеджеру по персоналу и спросите, насколько легко найти программиста. Очень сложно. И какая у него зарплата.
Т. САМСОНОВА: Артем, ну, хорошо, вот третья сторона этой проблемы. Допустим, виноват не бизнес, который не организовывает спрос, и не наука, которая не может достаточно нужные вещи предложить. Допустим, что все это у нас функционирует отлично. Но вот в газете "Коммерсант" вышла публикация "Патент на будущее", в которой приводятся данные Роспатента, и данные сводятся к следующему. Росси в 2004 году по численности поданных заявок на европейский патент, находилась на 29-м месте. 2005 уже на 33-м месте. Мы пропускаем вперед по количеству заявок Лихтенштейш, Люксембург, Антильские острова и Барбадос. Впереди нас Польша. Новая Зеландия, Южная Африка и Бразилия. Это значит. что изобретя что-то… Та же ситуация происходит не только с европейским патентом, но и с российским патентом. Мы не можем запатентовать какую-то технологию на своей территории, потому что уже пришли другие компании, которые эту технологию ввели.
А. ЮХИН: Не могу ответить за Барбадос, про Россию я хочу сказать следующее. Что вот эта статистика, ее надо правильно трактовать. Что вот, например, подача российских патентов и смысл подачи – защита технологии на российской территории. Очень простой пример. Российский патент стоит исключительно дешево. Что, на мой взгляд, меня сейчас многие возненавидят, очень плохо. Он должен стоить дорого. Так же, как и в других странах. Почему? Потому что я сейчас чего-то изобрел. Я подал, запатентовал этот патент в России. На европейский патент у меня денег не хватило. Значит, какое-то время этот патент пожил, он опубликован, после этого эту технологию берут и коммерционализируют за границей, именно таким образом технологии уходят за границу.
Т. САМСОНОВА: Где Вы запатентовали свои изобретения?
А. ЮХИН: В Европе, в Америке и в России.
Б. САЛТЫКОВ: Если Вы делаете только российский патент и не делаете европейский или американский, то…
А. ЮХИН: Это хуже.
Б. САЛТЫКОВ: Это плохо. Вы публикуете фактически свое изобретение, а охраняют Вас только в России. Поэтому они могут в Америке делать эту технологию. Она там не охраняется…
А. ЮХИН: Очень много таких примеров когда, то, что изобретено в России именно таким образом коммерционализировалось на Запад.
Б. САЛТЫКОВ: Совершенно верно. Наши изобретатели стараются, кто понимает, стараются не патентовать в России, а правдами, а скорее неправдами, патентоваться сразу за рубежом. Что российским патентным законом запрещено.
Т. САМСОНОВА: Т.е. вот в России как раз именно эту технологию будут внедрять другие компании.
А. ЮХИН: Еще можно? Я еще другой важный аспект хочу сказать. Что поскольку у нас действуют, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, действует советский закон об изобретениях и патентах, по которому, например, даже если я передал права какой-то компании коммерческой, т.е. там нет коммерческого понятия. Это советский закон, соответственно там советская организация. Она мне пожизненно должна выплачивать не менее 20% прибыли…
Б. САЛТЫКОВ: Нет, сейчас все это…
А. ЮХИН: Не обновлялся этот закон. Насколько я знаю, он не обновлялся.
Б. САЛТЫКОВ: Нет, нет, нет. Российский патент – закон 93 года. Он сделан по образцу немецкого патентного закона, т.е. европатента. И здесь проблема все-таки та, о которой мы сказали. Что если ты патентуешь только в России, а изобретение твое глобальный интерес представляет, то у тебя его украдут.
А. ЮХИН: Это основная проблема. Не украдут, а официально, легально украдут.
М. МАЙЕРС: Что надо делать?
Б. САЛТЫКОВ: Что такое патент? Это охраняет Ваши исключительные права…
М. МАЙЕРС: Я понимаю, что надо сделать, чтобы вот эту вот безобразную ситуацию аннулировать или минимизировать.
Б. САЛТЫКОВ: Ну, во-первых, министерство сейчас тоже науки и образования выделяет специальные деньги на патентование. Т.е. я не знаю, каким образом они будут выбирать тех, кому они помогут за госсчет, но это, в общем-то, экзотическая…
М. МАЙЕРС: А утечка информации будет в таком случае?
Б. САЛТЫКОВ: Она и сейчас есть.
А. ЮХИН: по поводу интеллектуальной собственности здесь очень важно казать другое. Что я, на самом деле, наверное, немножко неправильно сформулировал. Вот большинство (НЕ РАЗБОРЧИВО) и денег, которое дат государство, ну, практически все, которые дает наше государство, оно выделятся на тех условиях, что стопроцентно интеллектуальная собственность будет в результате принадлежать государству. Это очень важный момент. Внимание. Значит, первое, государство – это очень плохой собственник. Но если государство - собственник там даже здания, ну, т.е. если плохой собственник даже у здания, это плохо, потому что здание надо сдавать, надо оптимально его сдавать и т.д.
М. МАЙЕРС: Не эффективно.
А. ЮХИН: Может быть, труба или нефть – это та собственность, которую даже если ничего не делать, она все равно растет в цене. Все остальное - нужен эффективный собственник. Что касается интеллектуальной собственности, там нужен очень эффективный собственник. Поэтому когда идет такое требование, что стопроцентная интеллектуальная собственность будет принадлежать государству, это не стимулирует ученых-изобретателей…
Б. САЛТЫКОВ: Артем, эта проблема, я просто перебью, потому что мало времени. Артем, эта проблема абсолютно понятна всем, включая министерство образования и науки. Принято постановление правительства, которое разрешает так же, как закон Беедоваля в США передавать интеллектуальную собственность, сделанную за счет федерального бюджета, передавать разработчику. Но, к сожалению, там очень много обременений, как говорится по… Это тот самый закон. который 20 с лишним лет в Америке позволил за госбюджет формально то, что Вы сделали, принадлежит государству, но государство в Америке сказало: мы передаем разработчику. Потому что ты коммерциализуй, ты получай свою прибыль.
А. ЮХИН: Там скорее даже не так. Как это устроено в Америке, государство имеет не эксклюзивное, не исключительное право на использование этого патента, т.е. патент принадлежит Вам, Вы имеете право делать коммерческие деньги, во многих случаях государство, т.к. оно полностью Вас финансировало, и Вы после этого можете делать свой бизнес. Но оно имеет право так же использовать эту технологию. И это может очень хорошо работать. И вот Вам…
М. МАЙЕРС: Да. И овцы целы, и овцы целы.
А. ЮХИН: И технологию надо применять. Ну, к примеру, интернет придуман в наших министерствах советских до того, как он появился на западе, т.е. все эти военные сети существовали. Но у них они вылились в интернет. Вот где мы находимся сейчас, мы все знаем. То же самое с компьютерами. Там у нас были лучшие разработки в области компьютеров, но мы пошли своим путем, а персональные компьютеры производят не у нас. То же самое с полупроводниками, с чем угодно. Т.е. на самом деле у нас хороший потенциал, просто надо обязательно сказать. Потому что у нас так все очень пессимистично получается. Что до сих пор в области инноваций наши ученые действительно лучше всех. Потому что ну есть какое-то такое стремление к мультидисциплинарности. т.е. в области, где все на стыке математики, физики, биологии. химия, у нас действительно почему-то лучше мозги работают. Или до сих пор мы учимся по хорошим задачникам. Я не знаю, почему, но это так.
Б. САЛТЫКОВ: Значит, надо создать таким людям соответствующие условия…
А. ЮХИН: Да, для того, чтобы они…. А соответствующие условия – это ответ на все Ваши вопросы – это научиться строить инкубаторы, научиться правильно строить там отношения инвестора государственного и коммерческого и правильно сформулировать вопросы о собственностях и о том, почему это будет выгодно людям. Вот и все. Будет все работать.
М. МАЙЕРС: Тонь, финальный аккорд. У нас остается 3 минуты. Сайт "Эхо Москвы". Давай огласим результаты. Что думают наши слушатели, как они отвечали на вопрос, отстает ли Россия по развитию науки от западных стран. Собственно здесь есть еще проблемы, которые мы затрагивали, но не подробно об этом говорили. Вот собственно, да у нас уже и времени не остается, чтобы говорить подробно. Просто цифры.
Т. САМСОНОВА: Задали мы такой вопрос и для приличия вставили такой ответ "нет", хотя, на самом деле, пытались мы с Машей получить ответы "да", и почему. Ну, "нет", - 7% таких оптимистов, которых не смутило то, что все остальные варианты с ответом "да".
Б. САЛТЫКОВ: Нет, не отстаем, да?
М. МАЙЕРС: "Отстает ли Россия по развитию науки от западных стран?".
Т. САМСОНОВА: Нет, не отстает – 7%. А дальше будем разбираться с причинами отставания. 46% - да, она отстает, потому что не поддерживается государством. Т.е. вот этот миф, что вся наука должна жить на государственные средства. Дальше. 19% - да, она отстает, потому что она не нужна бизнесу.
М. МАЙЕРС: Это то, о чем мы говорили.
Т. САМСОНОВА: Да, хотя на самом деле, вот вопрос, который для меня остался неразрешенным, какого финансирования должно быть больше и в фундаментальной и в прикладной науках, государственного или бизнеса.
А. ЮХИН: Я думаю, что мы ответили, и из нашего ответа совместного, вот сейчас Борис сделает свое заключение, следует, что важно даже не столько соотношение, сколько структура того, каким образом это финансирование происходит. Ну, конечно, бизнеса должно быть больше.
Б. САЛТЫКОВ: Бизнеса во всех странах больше, но в Штатах его меньше больше, т.е., скажем, бизнес в Соединенных штатах дает науку примерно процентов 60 там с хвостиком. А в Японии 80%.
Т. САМСОНОВА: В Штатах госзаказ.
Б. САЛТЫКОВ: Потому что в Штатах есть военноориентированные исследования. У нас, к сожалению, все наоборот. Примерно процентов 70 дает государство, а бизнес вот меньшую часть.
Т. САМСОНОВА: Итак, мы продолжаем подводить итоги, почему, по мнению наших радиослушателей, отстает российская наука от уровня западных стран. Третий по популярности ответ, да, вследствие утечки мозгов. Четвертое – да. Потому что никто не хочет идти работать в науку.
М. МАЙЕРС: И одновременно, я, поскольку у нас действительно уже не остается времени, приведу высказывание Андрея Фурсенко, это журнал "Русский ньюсуик": "Слухи о переезде большей части ученых за рубеж сильно преувеличены. Осталось больше, чем уехало. А те, кто уехал, поддерживают достаточно тесные связи с Россией и РАН". Вот как эта проблема сегодня?
А. ЮХИН: У меня была большая проблема. И до сих пор вот в компании, которую я создал, потому что нужно было посылать много людей в американский офис, там жить и работать и т.д. У нас никто не хотел ехать.
М. МАЙЕРС: Туда?
А. ЮХИН: Туда. Туда никто не хотел ехать. В силиконовую долину, в прекрасную Калифорнию, где всегда…
Б. САЛТЫКОВ: На какой срок? А навсегда.
А. ЮХИН: Ну, вот просто получать там американскую зарплату, платить американские налоги…
М. МАЙЕРС: Это какие годы, Артем? Это вот сейчас…
А. ЮХИН: Ну, сейчас, там вот 2 года назад, 3 года назад.
М. МАЙЕРС: А, значит, Фурсенко прав.
А. ЮХИН: Нет, ну, есть люди, которые туда поехали. В основном у нас люди едут туда на 2 месяца, возвращаются…
Б. САЛТЫКОВ: Челночники.
А. ЮХИН: Челночники. Хотя там все условия есть и т.д. Поэтому действительно…
М. МАЙЕРС: Т.е. Борис, сегодня в России есть люди, таких людей много, которые хотят заниматься наукой, и которые хотят делать эту науку.
А. ЮХИН: Но с другой стороны, извините, если я хочу изобретать лекарства от рака, то мне нужно ехать в Америку, у меня другого выхода нет.
М. МАЙЕРС: То нужна база, конечно. Борис?
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, по разным оценкам за рубежом работает примерно около 30 000 наших ученых там. Там плюс минус 5 000….
М. МАЙЕРС: Но возвращаются и поддерживают тесные связи с Россией.
Б. САЛТЫКОВ: И примерно столько же в челночном режиме живут. Т.е. это наши, живущие здесь, но 3, 5, 6 месяцев, год работают за границей, чтобы заработать деньги. Но не только. Включиться, я не знаю, в современную технику, технологию научных исследований.
М. МАЙЕРС: Ну, в современный научный процесс международный.
Б. САЛТЫКОВ: Вот на них вся надежда – на тех, которые ездят, но возвращаются.
М. МАЙЕРС: Это точно, мне кажется, что, не смотря ни на что, у нас достаточно оптимистичная получилась программа о науке. Мы благодарим наших гостей. Это Борис Салтыков, президент Ассоциации Российский дом международного технического сотрудничества, с 91 по 96 годы министр науки и технологий и Артем Юхин, президент центра биометрических исследований. Спасибо Вам огромное.
Б. САЛТЫКОВ: Спасибо Вам.
А. ЮХИН: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.