Бой с тенью: нелегальная экономика - Николай Коварский, Светлана Барсукова - Лукавая цифра - 2006-09-12

МАША МАЙЕРС: 5 минут двенадцатого на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. И я спешу сообщить Вам о том. что через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра" Ко мне присоединится моя коллега Тоня Самсонова, она уже выздоровела и… Ну, в общем, Вы об этом уже знаете, потому что она ведет "Разворот" два дня подряд вместе с Алексеем Венедиктовым, разумеется. Итак, что сегодня Вы услышите в "Лукавой цифре"? Мы поговорим о теневой экономике, о проблемах теневой экономики вместе с нашими гостями – бизнесменом, членом клуба "2015" Николаем Коварским и Светланой Барсуковой, доктором социологических наук, автором книги "Неформальная экономика". Итак, неформальная, теневая, нелегальная экономика – это тема программы "Лукавая цифра". Наш пейджер 725-66-33, SMS номер +7 495-970-45-45. Вы можете присылать свои вопросы и комментарии в течение часа. Прямо сейчас слушайте "Эхонэт" Александра Плющева.

"ЭХОНЭТ"

М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут, еще раз здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс, напротив Антонина Самсонова. Тонь, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Давай приветствовать наших гостей. Николай Коварский, бизнесмен, член клуба "2015", добрый вечер.

НИКОЛАЙ КОВАРСКИЙ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Светлана Барсукова, доктор социологических наук, автор книги "Неформальная экономика".

СВЕТЛАНА БАРСУКОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Сегодня мы поговорим о неформальной, теневой, нелегальной экономике. Как ее только не называют. Вот за последнее время были довольно серьезные публикации в прессе в экономической, в российской, был всемирный банк, чего только не было. Масса каких-то подсчетов. Вы можете, уважаемые социологии, в первую очередь это, наверное, к Тоне вопрос и к Светлане, объяснить, как это вообще можно посчитать и можно ли посчитать. Потому что меня пугают какими-то цифрами, то 40 миллиардов, то 40 трилиардов, то 40 миллионов, и я пытаются понять, собственно, как вообще в принципе можно посчитать теневые обороты в экономике.

Т. САМСОНОВА: На самом деле, более лукавых цифр, чем в теневой экономике, на мой взгляд, найти невозможно. Потому что как ее только ни считают. Например, можно посчитать весь расход электроэнергии в стране, вычесть всю электроэнергию, которая потребляется в быту, вычесть все, что легально зафиксировано, мы знаем, сколько потребляют предприятия, посмотреть, сколько осталось и подумать: ага, может быть, эти товарищи, как раз, и занимаются теневой экономикой. Косвенных методов, наверное, все-таки очень много. Но, мне кажется, лучше спросить Светлану Юрьевну о том, какие основные методы существуют. И что меня еще больше волнует, если мы говорим о том, что чуть ли там огромные суммы в теневой экономике, там 20%, 40% ВВП, 60% ВВП, все по разным подсчетам и разные цифры получаются. Но вот, например, правительство хочет удвоить ВВП страны, и оно учитывает, куда идут эти цифры? Они так и остаются в тени?

С. БАРСУКОВА: Ну, Тонь, Вы правы, что способов измерения теневой экономике вообще великое множество. И в этом случае Вы можете ничего не подтасовывать, опираться как бы на официальные стат. данные и получать оценки либо успокаивающие общество, либо будоражащие общественное сознание. Ну, в общем, все дело в том, какой метод Вы используете. Потому что действительно, ведь речь идет о желании измерить то, что, в общем-то, прячется от тех людей, которые уполномочены вот проводить замеры. Соответственно Вы должны измерить на основе каких-то косвенных признаков. В этом смысле неизбежны искажения, и более того, Вы должны, исходя из некоего косвенного признака, на основе неких базовых допущений о связи этого косвенного признака с теневой экономикой, там строить всю цепочку логическую. И вот эти базовые предпосылки, они в каждом методе, подчеркиваю, в каждом, они не безусловны. Но когда на обывателя вываливается цифра, то, во-первых, она, как правило, не сопровождается комментариями о том, какой метод используется, и, во-вторых, даже если указывается, ну, обыватель же естественно не понимает…

М. МАЙЕРС: Да это мне и не нужно.

С. БАРСУКОВА: Что стоит за вот этим красивым названием. От того, что Вам скажут, методом Фрейга там померили, методом Гутмана и т.д.

М. МАЙЕРС: Конечно, конечно.

С. БАРСУКОВА: Специалисты знают, что все эти методы строятся на основе неких, вот подчеркиваю, базовых, ну, допущений, которые не безусловны. И поэтому вообще говоря, вот когда особенно проводят межстрановые сравнения, и пытаются Россию поставить в некий такой сопоставительный ранг там с Францией, с Англией, с Америкой, то получается полная белиберда, потому что, как правило, эти цифры, в разных странах были получены на основе разных методов. Это вообще несопоставимые цифры. И никакие ранжирования невозможны. Но я Вам хочу сказать, что даже вот по отношению к одной стране, к одному хронологическому периоду при использовании разных методов, цифры расходились ну не на какие-то проценты, а в разы, в два, в три, в четыре раза, можно разогнать цифры при желании, просто поменяв метод. Поэтому вот я призываю как бы к такому очень спокойному отношению ко всем цифрам, касающимся теневой экономической деятельности.

Т. САМСОНОВА: Ну, давайте диапазон скажем. Вот в России от самого минимального до самого максимального.

М. МАЙЕРС: Хотите в абсолютных значениях, хотите в процентах от ВВП. Не принципиально.

Т. САМСОНОВА: Я, например, нашла просто сегодня сообщение о том, что не пустят нас в ВТО. И говорится об этом, хотя аналитиками говорится, конечно, это не официальное заявление. Не пустят нас в ВТО, пока у нас не будет 15-20% от ВВП теневая экономика. А какая у нас сейчас…

М. МАЙЕРС: Светлан, какими Вы цифрами располагаете?

С. БАРСУКОВА: Ну, по отношению к Америке, например, есть цифры и 20 с лишним процентов, и эти цифры были опубликованы серьезными людьми…

Н. КОВАРСКИЙ: Побольше даже.

С. БАРСУКОВА: И, как известно, Конгресс США специально разбирался, заслушав доклад исследователя, который опубликовал вот эту рекордно высокую цифру. Поэтому пустят, не пустят в ВТО, это же всем понятно, будет делать, исходя из совершенно других соображений, но, а на какую цифру при этом обопрутся, в общем. Вам не все равно.

М. МАЙЕРС: А какие у Вас данные, Светлан?

С. БАРСУКОВА: Что значит, у меня данные? Я могу сказать, в разных журналах я читала…

М. МАЙЕРС: Ну, просто обозначьте, хорошо, хорошо, обозначьте.

С. БАРСУКОВА: Цифры в диапазоне от 4 до 24%.

М. МАЙЕРС: Ну, это как температура от –50 до 50.

Т. САМСОНОВА: Я читала интервью с Ясиным 2006 года – 40% он говорит.

Н. КОВАРСКИЙ: Это от ВВП имеется в виду, да?

С. БАРСУКОВА: Да, опять же в каком контексте цифры использовать. Желая доказать, что все плохо, можно опереться на эту цифру, это как средний класс, понимаете. Хотите, докажите, что вот он умер, и вот только реформа разыгралась в стране, а был в Советском Союзе, хотите, докажите, что он родился сейчас. Методы поменяйте, и Вы все получите.

М. МАЙЕРС: Николай, я хочу у Вас спросить, все-таки какие…

Т. САМСОНОВА: Что это такое вообще? Нам этого бояться или нет?

М. МАЙЕРС: Подожди, Тонь, одну секунду, я хочу понять…

Н. КОВАРСКИЙ: Нам бояться, а им нет.

М. МАЙЕРС: Николай, я хочу понять, собственно, вот какими цифрами располагаете Вы, в том плане, на какие Вы реально опираетесь?

Н. КОВАРСКИЙ: Я не располагаю цифрами, я ощущениями только располагаю.

М. МАЙЕРС: Ощущениями. Вот давайте попробуем оценить Ваши ощущения в процентах от ВВП,

Н. КОВАРСКИЙ: Во-первых, что мы туда включаем?

М. МАЙЕРС: Вот Вы, что Вы туда включаете?

Н. КОВАРСКИЙ: Вот мы что туда включаем? Хотим ли мы туда включать торговлю оружием, наркотиками, детьми и женщинами, например. Это очень важный момент, потому что это очень существенна часть оборота и ларек, который не платит налоги в Балашихе, и вот то, о чем я сказал, косвенно связано, а иногда и прямо. Но деятельности это сугубо разные. В одном случае, человек переезжает с ларьком с места на места, успевает делать, раньше, чем за ним гонятся налоговые милицейские органы, но в принципе он ничего плохого не делает, продает просроченную курицу, например. А в другом случае имеют место явные насильственные преступления.

М. МАЙЕРС: Слушайте, я Вам могу хоть по электроэнергии посчитать. А вот по женщинам, тут, по-моему, как-то проблематично.

Н. КОВАРСКИЙ: Вот в том-то и дело.

С. БАРСУКОВА: На самом деле, есть, есть методы.

Н. КОВАРСКИЙ: Вот поэтому, я думаю, что где-нибудь, наверное, лет 5-7 назад, у нас был второй ВВП внутри. Т.е…

М. МАЙЕРС: Т.е. 50.

Н. КОВАРСКИЙ: Т.е. 100% еще сверху, да. Не 50, 100, наверное, еще 100%.

М. МАЙЕРС: Даже так.

Н. КОВАРСКИЙ: Вот такая моя оценочка. И эта цифра, конечно, постепенно снижается. Потому что, не смотря на то, что занятость, я думаю, в теневой экономике растет. И в настоящий момент, по моим оценкам. может достигать процентов 90-95 от населения. Ну, в той или иной степени все принимают в этом участие какое-то. Но при этом, поскольку все больше и больше больших бизнесов выходит из тени, это процесс абсолютно естественный, то это, конечно, вот сама доля падает. Все больше и больше компаний просто вынуждены обелять себя. Потому что это необходимо для дальнейшего развития.

Т. САМСОНОВА: А почему естественный процесс выхода бизнеса из тени?

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, чем больше денег, тем труднее за ними… Это разные бизнесы. Вот заниматься прятанием денег, это отдельный бизнес, на который Вы можете идти, если риски Ваши в процессе его выполнения сравнимы с суммами, которые Вы зарабатываете. А как только суммы становятся больше, то у Вас просто начинает времени не хватать на то, чтобы заниматься постоянной обналичкой, чего-то куда-то возить, прятать и т.д. Т.е. только поэтому. Поскольку структура налоговая, например, по основным отраслям промышленности, в общем, достаточно прозрачная, то в большинстве своем большие компании все, в общем, переходят на более-менее белые…

М. МАЙЕРС: Николай, не связано ли это с, в общем, огосударствливанием бизнеса, извините за такое корявое слово. А чего мучаться, вообще, зачем нам бизнес, давайте все компании будут государственными, то они не будут сами от себя прятать, не будет теневой экономики.

Н. КОВАРСКИЙ: Но практика показывает, что больше государства, тем больше и коррупции. Поэтому здесь процесс скорее обратный.

М. МАЙЕРС: Т.е. труднее самих себя контролировать, чем людей на стороне, так что ли?

Н. КОВАРСКИЙ: Государству себя… Ну, нет, государству нет, как физлица. Это некая совокупность физлиц, которым, конечно, проще быть безликими и не иметь персональной ответственности. Тем более, что если Вы связаны с государством, то вот законодательно, исполнительно и бизнесово можно быть всем вместе, проще.

Т. САМСОНОВА: Т.е. я правильно понимаю, что теневая экономика – это не приобретение после рыночных реформ, а у нас было всегда.

Н. КОВАРСКИЙ: Да, конечно, у нас всегда была теневая экономика.

Т. САМСОНОВА: И в тех же формах.

С. БАРСУКОВА: Нет, формы поменялись, масштабы поменялись.

М. МАЙЕРС: Хорошо, я спрошу по-другому Светлану и Николая. Были времена, когда ее не было, скажите?

Н. КОВАРСКИЙ: Нет, никогда не было. Нет.

М. МАЙЕРС: Т.е. теневая экономика неистребима по сути своей.

Н. КОВАРСКИЙ: Неистребима никаким образом. Я Вам могу сказать такой странный фактик, что вот в Америке, например, второй по размеру урожай считается после сорга, марихуана. Он абсолютно нелегальный, но, тем не менее, весь (НЕ РАЗБОРЧИВО) и весь средний пояс сельскохозяйственный в той или иной степени занимается ее выращиванием.

М. МАЙЕРС: Как они это посчитали?

Н. КОВАРСКИЙ: Они со спутников снимают это дело на…

М. МАЙЕРС: Но истребить их они не могут?

Н. КОВАРСКИЙ: Нет. У них нет сил таких. Настолько большие, что они везде возникают снова.

М. МАЙЕРС: Не могут, или не хотят.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, тогда надо полстраны заставить заниматься уничтожением этого урожая. Но даже дело не в этом, просто у Вас есть что-то все время всегда, есть в обществе какие-то табу, которые какие-то люди все время хотят перейти. Это вот та часть, где всегда берется теневая экономика. У нас причины ее скорее другие. Потому что поскольку капитализм в обществе развивается последние 15 лет, то это просто издержки роста. И процесс идет в нужном направлении, так или иначе, на мой взгляд.

М. МАЙЕРС: Светлана, Вы хотели что-то добавить, поспорить? Вы так сомневаетесь, киваете головой.

С. БАРСУКОВА: Нет, ну, то, что в Советском Союзе теневая экономика была, это, безусловно. Но дело не только в том, что есть люди, которые не могут жить по общим законам и не только в том, что у власти нет достаточной политической воли или силы, каких-то военных…

М. МАЙЕРС: Вот мы начинаем разбираться в причинах происходящего.

С. БАРСУКОВА: Дело в том, что теневая экономика, она, ну, она амортизирует вот негибкость, жесткость этой официальной, законодательной конструкции. И в этом смысле я думаю, что в Советском Союзе возможно бы и хватило бы сил как бы удушить да это явление. Но все понимали, что с удушением этого явления рухнет собственно плановая экономика. Потому что теневая, она как бы отсасывала на себя вот инфляционный потенциал. Понимаете, люди не могли отоварить по гарантированным ценам, несли вот, втридорога покупали нужные вещи. Значит, и массу других функций выполняла теневая экономика. Поэтому с ней мирились, пока она не выходила за какие-то вот пределы, не принимала самые одиозные формы, и тогда были громкие дела, была расстрельная статья, введенная при Хрущеве и т.д. Значит, то же самое и сейчас. Я думаю, что дело не только в том, что масштаб ее такой, что ее не могут искоренить, ну. просто в силу колоссальности что ли явления. Насколько я понимаю ситуацию, у нынешней власти есть потребность существования этого явления. Потому что все-таки ну крупный бизнес, безусловно, там выходит на тропу легализации, ну, во-первых, он это делает не теми темпами, которые декларируются руководителями тех же компаний. Во-вторых, такое ощущение, что само государство мешает ему в этом. Почему? Потому что на самом деле, ну, затертый такой пример с Ходорковским. Ну, в общем, представьте себе ситуацию, если бы его бизнес был полностью легален, если бы он в прошлом не использовал теневых схем, сколько бы, вообще говоря, мороки было бы с устранением этого человека из бизнеса, с политической арены и т.д. Т.е. отобрали бы бизнес? Ответ очевиден. Да, отобрали бы. Но делать это было бы хлопотно.

М. МАЙЕРС: Т.е. это возможность держать бизнесмена на коротком поводке?

С. БАРСУКОВА: Безусловно, я глубоко убеждена….

Н. КОВАРСКИЙ: Это я тут не согласен со Светланой Юрьевной.

М. МАЙЕРС: Сейчас посмотрим.

С. БАРСУКОВА: Что теневая экономика, она, в общем, такой финансовый донор неких теневых политических проектов. Ну, скажем, сколько стоит "Единая Россия" никто не знает и никто не узнает. Понятно, да. Т.е. под все политические проекты теневой бизнес нагибается на счет раз. И все понимают, что легальный бизнес эту задачу выполнять в принципе не может. Во-первых, как его заставить? А, во-вторых, он финансово не выдержит двойного бремени. Вот легального налогообложения и бесконечных, так называемых там участиях в спонсорских там затеях и т.д. Вы знаете, я недавно прочитала, очень удивилась этой цифре. Вот мы говорим постоянно о благотворительности в России. Ну, у нас есть даже премия "Филантроп года", Так вот оказывается, например, на Западе большую часть, там, по-моему, 7 с чем-то процентов вот этих всех взносов, поступаемых на благотворительные цели делают частные, физические лица. И незначительная доля этих средств поступает от юр. лиц. У нас 90 с лишним процентов это юр. лица. Это фактически некая теневая форма налогообложения. Т.е. находясь в тени, Вы зависимы от власти, Вы на счет раз участвуете во всех ее политических авантюрах, в днях города, в чем угодно, понимаете. И в этом смысле я так понимаю, что власти, ну, выгодно, удобно, спокойно и фактически происходит такое сращивание теневой экономики и теневой политики. И сращивание не в виде двух таких автономных явлений, которые где-то когда-то наверху сращиваются. Нет, это как бы две стороны такой вот единой медали под названием, ну, вот места как бы во властной иерархии определяет возможности ну реализации экономического потенциала. И поэтому это такой сложно устроенный процесс. И говорит только вот что законы плохи, или там есть некая доля людей, которые не желают жить по законам. Это вот такая полуправда.

М. МАЙЕРС: Поговорим, поговорим и об этом, хотя Вы уже сказали, что это неправда. Николай…

Т. САМСОНОВА: Вы хотели не согласиться.

М. МАЙЕРС: Тоня, а соответственно потом готовь лукавые цифры. Потому что с цифрами как-то у нас еще кисловато, а уже 25 минут.

Н. КОВАРСКИЙ: Все очень лукавое, да.

М. МАЙЕРС: Вот теневая экономика, как способ воздействия, как способ борьбы. Как оружие такое сдерживания.

Н. КОВАРСКИЙ: Нет, это мы как-то все время пытаемся противопоставить власть народу, а я-то считаю, что власть является плоть от плоти народа. И данное положение вещей естественно для многих миллионов людей, которые в той или иной степени зарабатывают деньги. Им так удобно. Причины этого, их очень много. Вот очень много. От исторического, культурного наследия до беспредела в правоохранительных органах и нежелания показывать никогда никаких доходов. Это присутствует у всех. Вот у меня присутствует.

М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, т.е. теневая экономика – это выбор самих предпринимателей.

Н. КОВАРСКИЙ: Это выбор вообще людей.

М. МАЙЕРС: Что значит вообще людей? Подождите. Ну, что значит…

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, вот Вы едете если на машине и разговариваете с милиционером. Вам как проще, пойти квитанцию заплатить, или договориться на месте? Я сразу говорю, что мне проще договориться на месте. И я так всегда поступаю, не испытывая при этом никаких…

М. МАЙЕРС: Угрызений совести.

Н. КОВАРСКИЙ: Угрызений совести.

Т. САМСОНОВА: А как же, например, уплати налоги и живи спокойно? И когда ты играешь по правилам, уверен, что все в порядке с тобой.

Н. КОВАРСКИЙ: Это возможно так, только пока мало людей об этом знает. Вот когда это будет все больше и больше, а так будет, разумеется, то мы придем к тому…

Т. САМСОНОВА: Откуда у Вас такая уверенность, если Вы говорите, выгодно всем, выгодно и власти, выгодно и бизнесу…

Н. КОВАРСКИЙ: Это динамический процесс, он не стоит на месте, он все время идет вперед.

Т. САМСОНОВА: Ну, он укоренится еще больше, если всем так выгодно.

Н. КОВАРСКИЙ: Нет, во-первых, я считаю, что положение с коррупцией, как я уже сказал, с теневой экономикой значительно лучше, чем было там те же 10 лет назад, к примеру.

Т. САМСОНОВА: И Вы же сказали, что в неформальном секторе в той или иной части принимает участи 95% населения.

Н. КОВАРСКИЙ: Потому что значительно больше людей стало принимать участие в бизнесе. Вот количество тех людей, которые поняли, что такое легия за последние 10 лет возросло многократно. Если вот когда мы там начинали в начале 90-х, это было несколько сотен тысяч человек, которые с трудом, очень примитивно себе понимали, что такое деньги, какова их власти, чего они делают. Теперь это миллионы, если не десятки. Я думаю, это несколько десятком миллионов человек. И поэтому условия принципиально другие.

М. МАЙЕРС: Одну секунду. Позвольте, я Вас верну к милиционеру, которому Вы даете в руки, потому что Вам так удобнее. Вы понимаете, что я вообще, как человек, мне свойственно разбираться с милиционером, как мне удобнее, и вообще никому ничего не платить. Потому что я их кровно зарабатываю. Я вот там первобытный человек отбирал кусок мяса и съедал его собственно единолично и совершенно не собирался делиться со старым, больным и убогим. Так государство для того и существует, чтобы заставить меня платить налоги. Вот Светлана говорит, что государству это не выгодно. А как Вы это объясните. Это не то, что невыгодно. Ну, это некий инструмент.

Н. КОВАРСКИЙ: Это для государства постепенно начинает становиться выгодно. Это заметно по тому, как ведет себя работа с крупными налогоплательщиками, например. Вот министерство по налоговым сборам, я думаю, за последние 5 лет укрепилось невероятно.

М. МАЙЕРС: Т.е. подождите, одну секунду. Т.е. Светлана говорит, что это некая позиция государства, это некий инструмент. И это используется, как инструмент. А Вы говорите, что…

Н. КОВАРСКИЙ: В качестве дополнительного источника радости государство использует это, как инструмент. Но оно вынуждено выстраивать эти свои инструменты более-менее в соответствии с законами рынка. И поэтому они становятся все более и более приближенными к нормальным моделям поведения.

М. МАЙЕРС: Ничего не понимаю. Вы мне скажите одну простую вещь. Государство хочет бороться с теневой экономикой, с Вашей точки зрения? Нам с Вами так удобнее, но мы…

Н. КОВАРСКИЙ: Государство в целом хочет бороться с теневой экономикой.

М. МАЙЕРС: Хочет бороться.

Т. САМСОНОВА: Это государство, как идея?

Н. КОВАРСКИЙ: Иногда ему выгодно совершать два шага назад. Потому что у нас такое государство, оно тоже складывается еще.

М. МАЙЕРС: Тем самым, пойдя на поводу, у кого?

Н. КОВАРСКИЙ: Вот когда в государстве вдруг неожиданно кто-то тот, кто его представляет, вырывается вперед и становится физлицом, которое представляет государство и пытается что-то сделать для себя, тогда государство совершает шажок назад. Это у нас происходит.

М. МАЙЕРС: Мягко говоря.

Н. КОВАРСКИЙ: Но этого меньше становится. Постепенно этого становится меньше.

М. МАЙЕРС: Шажки короче.

Н. КОВАРСКИЙ: Шажки, может быть, и не короче, но их становится в целом меньше, они становятся упорядоченными. И поскольку с обеих сторон появляется все больше и больше людей, которым чего-то надо от жизни в долгую, то от этого система меняется в лучшую сторону. Становится больше возможности для договоренности. Вот и все. А вот когда есть договоренности, то крайние случаи отсекаются. Это правило статистики. Т.е. чем больше средней массы, тем меньше у Вас крайностей. А, ну, коррупционные действия государства в целом это крайность, конечно. В таком размере, как это вот у нас есть.

М. МАЙЕРС: А почему тогда с теневой экономикой невозможно бороться. Ну, вот допустим, ладно мы. Мы в этом смысле непоказательный пример. Те же самые США, у них там все нормально. Все шажки прописаны на 200 лет вперед. Почему не удается бороться, или даже минимизировать теневую экономику.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, во-первых, американская экономика развивается тоже так вот по синусоиде все время. И мне кажется, что последние лет 30 они в таком цикле не очень приятном. У них как раз теневая экономика растет. Это связано со значительным притоком эмигрантов с юга. И там, в целом, перекосы довольно серьезные. Можно брать какие-нибудь европейские страны, они, мне кажется, лучше, чем Америка, но бороться с этим можно только, выводя постепенно государства из как можно большего количества сфер при наличии у народа возможности брать эти функции на себя. Правильно, как я это объяснил, нормально, нет? Ну, если вот люди чувствуют в себе силы не заниматься кражами друг у друга из карманов кошельков без милиции, до чего-то договариваться, то тогда можно из этого сектора государству уходить. Потому что уже люди нормально так между собой ладят. И это процесс все время взаимный. И его невозможно никак выстраивать. Он должен идти сам по себе. У нас он идет тяжело, потому что страна огромная, люди разные. И все раскиданы по разным территориям. В разных местах люди думают совершенно по-разному о вроде одинаковых вещах. Очень тяжело, но идет процесс, куда, деньги все меняют в лучшую сторону. Свобода побеждает зло.

С. БАРСУКОВА: Я тут хотела, вот Америку вспомнили, Европу. Дело то в том, что… И вот постоянно у Вас звучало слово "договариваться". Договор, как основа института. Дело в том, что мне кажется, что по большому счету при всем разнообразии законов, там европейских, американских, российских, я имею в виду законов, регулирующих хозяйственную практику, по большому счету они все-таки развиваются на два класса. Это законы, которые вырастают из договоренностей, о чем Вы говорили, и вот если Вы посмотрите литературу по (НЕ РАЗБОРЧИВО) системе той же Америки, там вот четко прослеживается вот эта мысль, что суть закона – это кодификация сложившейся практики.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, конечно.

С. БАРСУКОВА: Т.е. люди приходят к неким наработанным способам решения хозяйственных коллизий и это суть закона, а на обочине как бы кипит еще некая неформальная практика, т.е. это правовые пустоты. Но когда там тоже критическая масса будет достигнута, закон как бы будет кодифицировать и это тоже. И другая группа стран, и Россия принадлежит к этой второй группе, это страны, где законодательство в принципе выполняет другую функцию. Это законы, которые как раз призваны изменить сложившуюся практику. Это страны, догоняющей модернизации. Понимаете, да. Это страны, которые пытаются вырваться из третьего эшелона, с экономической периферии, из того, что там называется третий мир.

М. МАЙЕРС: Ну, развитые это развивающиеся, да? Давайте их так называть.

С. БАРСУКОВА: Да, и в этом смысле закон, он враждебен практике изначально. Потому что смысл закона в изменении траектории общественного развития. Вы так договаривались, Вам это удобно. Но мы в таком случае принадлежим экономической периферии, и у нас нет будущего. Поэтому давайте менять правила игры. И эти правила воспринимаются, как враждебные, безусловно. И суть реформы там Петра I, Столыпина, Сталина при всей непохожести по сути как бы имеет единую интенцию. Это изменить сложившийся уклад. И в этом смысле закон, он не вырастает из договоренности людей. Он как бы идет параллельно с тем, что называется обычным правом. Вот Вы сказали, что у нас сложно договариваться, потому что страна большая. Это при Столыпине был еще очень интересный опыт. Послали, значит, по всей стране экспертов посмотреть, как же судопроизводство совершается. Потому что законы, конечно, написаны. Но всем известно, что люди на местах элементарно неграмотны. С большой вероятностью они просто не читали закона. А судопроизводство, ну, т.е. суды вершатся. Так вот оказалось, что на территории всей страны примерно одинаковые способы разрешения хозяйственных коллизий. Т.е. вот это обычное право людей, оно крайне унифицировано. И широты, меридианы пробивает, и этнические перегородки рушит и т.д. и т.п. И вот эти страны, вставшие на путь, руководимые как бы интенцией изменить свою общественную траекторию, да, это страны, где власть воспринимается, как враждебная инстанция, где представитель власти, это, вообще говоря, человек, обмануть которого не является нравственным преступлением. Что важно. Вот, кстати, февральская революция, она же во всех учебниках, я в школе учила, это бескровная революция. Но Вы знаете. что вообще трупы городовых можно было складывать в поленницу на невском льду. Но это искренне была бескровная революция в восприятии народа. Потому что жертва с той стороны, человеческая жертва не считалась. Понимаете, да? Литературу посмотрите. Там Салтыков-Щедрин. Представители власти всегда воспринимались, как что-то чужое, враждебное, излучающее угрозу.

М. МАЙЕРС: Сейчас этот процесс у нас вот происходит в таких же примерно тонах. На таком же фоне?

С. БАРСУКОВА: Ну, я думаю, что, Вы знаете, вот посмотрите. Воровство, скажем, казенного и воровство личного имущества, в сознании народа воспринимается, как несопоставимое по тяжести преступления. Согласитесь.

М. МАЙЕРС: Безусловно.

С. БАРСУКОВА: И когда мы говорим, что якобы россияне не любят богатых, потому что их богатство неправедное, но ведь огромная масса людей вовлечена в неправедные практики воровства и т.д. Понимаете. Это не вызывает порицания.

М. МАЙЕРС: Ну, и, тем не менее, все это как-то укладывается в сознание.

С. БАРСУКОВА: Это укладывается. Вы знаете, Павел Флоренский в этом смысле, мне нравится, он писал преступление через дефис. У него было "пре" дефис "ступление". Потому что он считал, что преступников в сознании народа является тот, кто преступил некую черту. И вот он подчеркивал, что эта черта ну никак не совпадает с чертой, прочерченной законом. Понимаете.

М. МАЙЕРС: Тонь, давай обратимся к лукавым цифрам. Потому что я говорю, что цифр звучало мало, а у нас уже больше половины нашей передачи позади. Я напоминаю, что это "Лукавая цифра". Николай Коварский, бизнесмен, член клуба "2015" и Светлана Барсукова, доктор социологических наук, автор книги "Неформальная экономика" у нас в гостях.

Т. САМСОНОВА: Я смотрю на огромные таблицы, и смотрела на них, на которых написано по странам объем теневой экономики, рассчитан разными показателями и вижу следующее, что в странах с развитой рыночной экономикой отмечается постоянный рост масштабов теневого сектора. Т.е. рост в процентах от ВВП. И еще тут пишут, что, например, тут есть такие показатели, что, например, в странах с развитой экономикой теневой сектор должен составлять примерно 12% ВВП, переходный 23, а в развивающихся 39. В этом плане не понятно, как же Америка. У них же вроде не переходная экономика. А теневой сектор занимает 20%.

Н. КОВАРСКИЙ: Но рост теневой экономики вообще это мировое явление. В последние 20 лет это связано с кучей абсолютно понятных процессов и пресловутой глобализации, и развитием информации естественно, и интернет, и новые возможности по переводу денег взад, вперед, и сокрытию, и глобализации мировой торговли наркотиками. Это же очень важные процессы для такого рода вещей. Эти деньги постоянно заставляют искать альтернативные возможности для их применения.

Т. САМСОНОВА: Но у нас же развивается одновременно законодательство, и Светлана Юрьевна говорила…

Н. КОВАРСКИЙ: Оно сильно не поспевает.

Т. САМСОНОВА: Что там, где экономика развита, там…

Н. КОВАРСКИЙ: Оно в этом смысле сильно не поспевает. И вот во многом, я думаю, американцы пытаются сейчас в связи с террористическим угрозами это дело подтянуть путем установления глобального контроля за пространством информационным. И то пока слабо получается, так вот я смотрю. Ну, вообще в мире это такое явление сейчас понятное. Но вообще в мире это такое явление сейчас понятное. Кроме того, уже к мировой экономике подключаются новые страны. Китай, Индия и Ближний Восток…

М. МАЙЕРС: Бразилия.

Н. КОВАРСКИЙ: Со своими понятиями, со своими правилами игры, и это же вообще другое.

Т. САМСОНОВА: Т.е. это два фронта воюющих. Одни…

Н. КОВАРСКИЙ: Да там постоянные фронты.

Т. САМСОНОВА: Скрывают, другие пытаются поскорее найти.

Н. КОВАРСКИЙ: Конечно, это же известная практика. С древних времен. Либо украсть, либо подкараулить. Всегда так.

Т. САМСОНОВА: Просто темп увеличивается.

Н. КОВАРСКИЙ: И вот эти концепции всегда между собой борются.

М. МАЙЕРС: Ну, а в этом смысле, опыт какой страны, с Вашей точки зрения, наиболее так симпатичен?

Т. САМСОНОВА: Или это уже глобально?

Н. КОВАРСКИЙ: Да мне очень симпатичен наш опыт. Мне он очень нравится.

Т. САМСОНОВА: Как это?

Н. КОВАРСКИЙ: Я не понимаю, зачем нужно бороться с теневой экономикой. Она сама себя борет.

М. МАЙЕРС: Так, интересный вопрос.

Н. КОВАРСКИЙ: Мы можем бороться только за Эффективность. Теневая экономика в целом не эффективна. Потому что мы изобретаем вместо прямых ходов какие-то хитрые. И тем самым экономика становится неэффективной. Если люди начинают думать о том, как бы им деньги срывать, или каким образом выстраивать дополнительные отношения, например, с органами власти, то это просто ведет к потери темпа по сравнению с теми странами, где этого нет. Вот о чем нужно говорить.

М. МАЙЕРС: Т.е. на самом деле здесь, Николай, как я понимаю по Вашим словам, естественный баланс сохранятся. Т.е. мы будем скрывать ровно на столько, насколько мы захотим применять некие силы.

Н. КОВАРСКИЙ: И насколько нам это будет выгодно в процессе производства товаров и услуг на нашей территории. Вот многие бизнесмены из больших компаний, они уже пришли к мысли, что надо обеляться не потому, что надо обеляться, а потому что требования финансовых рынков к их компаниям в связи с их гигантскими размерами, приводят к тому, что им просто необходимо вот раскрывать данные о том, кто является акционерами компаний, какие деньги есть у них.

М. МАЙЕРС: Слушайте, пока Вы будете считать свои прибыли, у нас полстраны будет сидеть без зарплаты. Я имею в виду бюджетников, и без пенсий. Потому что, в общем, не будет в казну поступать достаточное количество налогов, или Вы как-нибудь нам по договоренности отстегнете.

Н. КОВАРСКИЙ: Так они поступают, как только Вы начинаете делать отчеты по известным финансовым показателям, с Вас очень легко брать налоги. Ну, т.е. это процессы связанные и налоги берутся даже раньше, и в этом смысле государству значительно проще будет выстраивать…

М. МАЙЕРС: С теневых оборотов берутся налоги?

Н. КОВАРСКИЙ: Помечу с теневых-то? Если компания выходит из теневых…

М. МАЙЕРС: Если выходит. А если не выходит? Вы же говорите о том, что Вас вполне устраивает сложившаяся ситуация. И вы вообще ставите под сомнение, вопрос надо ли бороться с теневой экономикой.

Н. КОВАРСКИЙ: А про динамику Вы забыли? Динамика-то есть. Меня устраивает не ситуация сложившаяся, а динамика в этой ситуации. Динамика, с моей точки зрения, идет в правильную сторону.

Т. САМСОНОВА: Саморегулируемый процесс такой.

Н. КОВАРСКИЙ: Он в нашей стране в настоящий момент бесспорно очень саморегулируемый. На грани анархии, вот так я бы сказал.

М. МАЙЕРС: Светлана, только ответьте мне, секунду, на вопрос, как, по-вашему, надо бороться с теневой экономикой. Меня он задел за живое.

С. БАРСУКОВА: Понимаете. какой бы я не дала ответ, он бессмысленен, потому что надо бороться. но это невозможно. Не надо, но все равно будем это делать. Ну, что значит, надо не надо. Естественно, что логика бизнеса действительно приводит его к некоторой степени легализации, это, безусловно. Другое дело, что вот прозвучала мысль, что обходные пути, они невыгодны, нежели работать напрямую с опорой на закон. Мне кажется, что теневая и вырастала из того, что были найдены некие обходные пути, которые давали возможность вести бизнес более эффективно, нежели легальная альтернатива. Т.е. легальный сценарий казался ну как бы неприемлемым, неэффективным бизнесмену. И в этом смысле это был более эффективный путь развития экономики.

Н. КОВАРСКИЙ: Я абсолютно с этим согласен. Вообще, абсолютно согласен.

С. БАРСУКОВА: Ой, ну, как приятно.

М. МАЙЕРС: Подождите, а скажите мне еще такой вопрос. Вы говорите эффективно, не эффективно, выгодно, не выгодно, но пока это касается крупного бизнеса с первую очередь, а постоянные разговоры о том, что у нас нет малого бизнеса, что больше всего страдают представители малого бизнеса, что им выкручивают руки, что у них нет денег на взятки, что невозможно заниматься предпринимательством и т.д.

С. БАРСУКОВА: Да, и в этом смысле они уходят в тень. Но я возвращаюсь…

М. МАЙЕРС: Если они вообще приходят туда.

С. БАРСУКОВА: К Вашему вопросу, нужно ли бороться. Нужно не бороться, понимаете, а нужно создавать условия, предлагать те легальные сценарии хозяйственных практик, которые бы при сравнительном анализе самим предпринимателем показались бы более дешевыми, быстрыми, оперативными, и в конечном итоге эффективными. Только в этом смысле возможна борьба. И вот Николай правильно говорил о динамике, я согласна…

М. МАЙЕРС: Подождите, подождите, зачем мне им предлагать легальные схемы, если мне вообще по идее надо бы на них надавить. Ну, у нас существует законодательство, у нас существует налоговый кодекс…

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, мы вот так по углам, и где Вы нас будете искать? В Игарке где-нибудь?

М. МАЙЕРС: Вы до такой степени скользкий, что…

Н. КОВАРСКИЙ: Мы такие скользкие, просто нереально.

М. МАЙЕРС: Все понятно.

Н. КОВАРСКИЙ: Вот я думаю генерация людей, за последние 20 лет пришедшие в этой стране в бизнес, одна из самых скользких в мире.

М. МАЙЕРС: Вы понимаете, моя задача, как государственного чиновника и главы какой-нибудь налоговой службы…

Н. КОВАРСКИЙ: Как государства.

М. МАЙЕРС: Моя задача быть еще скользее или скольже, чем Вы.

Т. САМСОНОВА: Маш, твоя задача, как государства и твоя задача, как государственного чиновника, две совершенно противоположные, противоречащие задачи.

Н. КОВАРСКИЙ: Вы сперва выстроите государство, выстроите чиновника, чтобы в его задачу входило в меньшей степени работать с самим собой, а в большей степени с задачей, которая поставлена ему государством, тогда будет значительно проще.

Т. САМСОНОВА: Это реально?

Н. КОВАРСКИЙ: Да, это вполне реально.

С. БАРСУКОВА: Маш, можно я скажу…

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

С. БАРСУКОВА: В начале беседы прозвучало, что одно дело ларечник, другое дело человек, торгующий оружием. Вот это очень важная вещь, Вы говорите надо надавить как следует. Почему теневую отделяют от криминальной? В статистике в том числе, потому что по отношению к этим двум секторам по идее должна использоваться разная тактика со стороны государства. Вот криминальную экономику можно только задавить по возможности, да. По отношению к ней нет такой задачи, вовлечь ее в легальный бизнес. Понимаете, да. работорговлю никто не пытается легализовать.

М. МАЙЕРС: Т.е. ее надо просто уничтожить.

С. БАРСУКОВА: Проблема работорговца не в том, что он не платит налоги, а в том, что ему никто не позволит заплатить эти налоги, потому что его деятельность сама за гранью закона. А теневика пытаются втянуть в легальное пространство. И поскольку опыт всех стран в России, в том числе, показывает, что с помощью дубины это, в общем, проблематично сделать, то единственный путь это предлагать более разумные правила игры. И когда Николай говорил о некоей динамики, он как бы со стороны бизнеса судил, что бизнес все более выгодно и т.д. Но надо отдать должное все-таки и государству. Многие ведомства ведь начинают ну, в общем, так сказать, более гибко реагировать на запросы бизнеса.

Н. КОВАРСКИЙ: Да, я об этом сказал.

С. БАРСУКОВА: И понимая то, что можно действительно бесконечно уповать на политическую волю и т.д., но если Вы хотите результат получить, то не надо по разные стороны окопа выстраиваться. Вот здесь государство здесь бизнес. И вот это активное, кстати, ассоциирование бизнеса, которое происходит последние годы, это как бы все из этой серии. Чтобы ассоциирование бизнеса, создание каких-то органов, которые уполномочены вести переговоры с государственными органами, от лица ну вообще говоря, крупной армии бизнесменов.

М. МАЙЕРС: Как клуб "2015" я так понимаю, да?

С. БАРСУКОВА: Ну, я не знаю, какие у них переговоры.

М. МАЙЕРС: Что Вы так обаятельно улыбаетесь, Николай? Так это или не так, в конце концов.

Н. КОВАРСКИЙ: Нет, клуб "20015" не имеет своих бизнес целей.

М. МАЙЕРС: Я понимаю. Нет, а здесь не говорилось о прямой выгоде. Здесь говорилось о некоем бизнес сообществе, которое вот, в общем, хочет идти на некий контакт с государством. Он сейчас скажет, что он не хочет идти на контакт с государством.

С. БАРСУКОВА: Там собрались люди, которым и так хорошо.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, трудно сказать, я не знаю. Это очень сложный вопрос. Мы открыты для контактов с государством, просто мы ему не нужны.

М. МАЙЕРС: А, т.е. оно не хочет идти с Вами на контакт.

Н. КОВАРСКИЙ: Последние 6 лет оно вообще в нас не нуждается. Мы участвовали, вот последние, что было, мы принимали некое маленькое участие в написании программы для центра стратегических разработок Грефа, все. Вот с тех пор имеются какие-то спорадические контакты. Они там все как-то с собой варятся сами. И никакого запроса на внешние источники информации у них нет. Это очень ограничено.

М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки получается, что бизнес отдельно, а государство отдельно.

Н. КОВАРСКИЙ: Пока да, пока да.

М. МАЙЕРС: Поэтому существует некая какая-то легальная экономика, с некими законами, с законодательной базой и т.д., и существует теневая экономика, и как-то они вот не пересекаются.

Н. КОВАРСКИЙ: Они все составляют единое целое и весело пляшут.

М. МАЙЕРС: И получается круговорот воды в природе.

Н. КОВАРСКИЙ: Некий круговорот, который, тем не менее, вот знаете. как ураган. который потихонечку выходит на берег и там начинает превращаться в тропический шторм. Потом его все рассасывается.

М. МАЙЕРС: До Дальнего Востока он скоро дойдет?

Н. КОВАРСКИЙ: Ой, не дай ему Бог дойти до Дальнего Востока.

М. МАЙЕРС: Тонь, давай к лукавым цифрам вернемся. У нас был подобный опрос по повод того, что думают все-таки люди теневой экономике, о том, надо ли с ней бороться.

Т. САМСОНОВА: Да, у нас был опрос и мы с Машей в начале передачи хотели, мы начали обдумывать перспективы создания совместного малого бизнеса, решили узнать у Вас, дорогие специалисты, как вообще это возможно или не возможно. Ну, а прежде спросили на сайте echo.msk.ru, можно ли честно вести бизнес в России сегодня. И получили ответы, которые меня шокировали. Я думала, что у нас период рыночных реформ закончен. Законодательство хотя бы в экономической области достаточно отличное, чтобы хотеть и вести бизнес легально. Но ответы следующие. Самый непопулярный – "да, у меня свой бизнес, и он абсолютно легален". Ну, не популярен он, наверное, потому, что не у всех наших респондентов свой бизнес.

М. МАЙЕРС: Да, и еще по некоторой причине, которую мы не будем называть.

Т. САМСОНОВА: "Да, российские законы позволяют это" (это – это честно вести бизнес в России) – 4%. "Нет, бизнес вообще не может быть честным – 19%. Ну, и самый популярный ответ – 71% (никогда у нас не было такого перевеса в сторону одного ответа) – "нет, современное законодательство не позволяет быть абсолютно легальным".

Н. КОВАРСКИЙ: Я абсолютно с этим не соглашусь. Я знаю людей, которые возглавляют очень крупные компании, которые с самого начала выстраивали бизнес абсолютно легально. Основное условие это то, что это должен какой-то розничный бизнес. Не в смысле розничной торговли, а он должен ориентироваться на взаимоотношения практически в основном с частными людьми. Вот Вы что-то им продаете, что-то создаете, и в этом случае у вас есть практически стопроцентная возможность, вообще не залезая ни в какие истории вести такой бизнес. Другое дело, что даже в этом случае большинство людей пытается скроить углы и срезать и попытаться сделать бизнес чуть чернее, но это уже от жадности. Это вот у нас просто время такое, что взгляд не очень далекий. И люди, в принципе видя, что люди поступают вот таким образом, и свои модели поведения так же выстраивают. Но есть крупные компании, которые вот, ну, я просто знаю их работу изнутри, которые в принципе не занимаются принципиально ничем черным. Ну, вот "Эхо Москвы" ведет же свою деятельность белую, например?

М. МАЙЕРС: Абсолютно.

Т. САМСОНОВА: Конечно. А где нельзя не заниматься в черную?

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, любое соприкосновение с государством, любая зависимость от какой-нибудь серьезной подписи, будь это прокачка нефти по трубопроводам, или выдача лицензии, вот это все.

С. БАРСУКОВА: Выделение помещений и т.д.

Н. КОВАРСКИЙ: Выделение помещений и т.д.

С. БАРСУКОВА: И земельных участков.

Н. КОВАРСКИЙ: Нет, ну, Вы же можете взять его в аренду. Ну, а как? Вы едете и получаете на вторичном рынке помещение. Никаких проблем нет. Во всех городах Российской Федерации это возможно, если Ваш бизнес, например, не казино. Вот если это казино, то тогда Вы сталкиваетесь с местными интересами.

М. МАЙЕРС: Слушайте, вот я хотела бы сейчас, вот у нас остается 10 минут, послушать, собственно, аудиторию "Эхо Москвы". Видите, Вы не согласились, а 71%, тем не менее считает именно так, что законодательство не позволяет сейчас вести легальный бизнес…

Т. САМСОНОВА: Вот кому не позволяет. 71% - это…

М. МАЙЕРС: Ты знаешь, я б хотела бы просто попросить Вас, уважаемые радиослушатели, 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – не Москва, я все-таки попросила бы звонить бизнесменов, т.е. людей, которые, так или иначе, соприкасаются с бизнесом. С малым, средним, или даже очень, очень крупным. Государственным и не государственным, не важно. И вот выскажитесь на, тут прозвучали разные оценки теневой экономики, разные цифры, разные мнения, я просто хотела бы услышать все то, что Вы думаете по этому поводу. 783-90-25 – это московский телефон, 783-90-26 – не московский телефон. Я сбрасываю первые линии, как это обычно делается. Наденьте, пожалуйста, наушники. Мы сейчас будем звонки слушать. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – не Московский номер телефона. Добрый вечер, здравствуйте.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, как Вас зовут, и какой у Вас бизнес?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Аня и у меня риэлтерский бизнес.

М. МАЙЕРС: Каким образом Вы соприкасаетесь с теневой экономикой? И соприкасаетесь ли?

АНЯ: Ну, я, к сожалению, вынуждена поддержать ответ большинства, которое говорит о том, что бизнес не может быть абсолютно легален. Хотя бы потому, что, я приведу Вам пример, многие бизнесы, вероятно, в России, в Москве интерпретированы, как индивидуальные предпринимательства. Т.е. это позволяет там снижать налоговое бремя, еще какие-то вещи делать. А в частности по обвинению, это было одним из пунктов обвинения Ходорковскому. И это было что-то, что было использовано в обвинении его в мошенничестве. Т.е. я, действуя абсолютно в соответствии с законом, сейчас уже подпадаю под такой вот замечательный прецедент. Да, я являюсь фактически владельцем бизнеса, являюсь индивидуальным предпринимателем. И это, может быть, и есть такой уже пример в судебной системе, интерпретировано против меня. Хотя это совершенно законно. Да, т.е. наш закон подлежит постоянной интерпретации в том виде, в котором это выгодно прокурорам, или какой-то власти, преследующей бизнес.

М. МАЙЕРС: Ну, это несовершенство законодательства.

АНЯ: Ну, это не только несовершенство законодательства. Наши аудиторы нам говорят: девушки, Вы, что с ума сошли, если Вы будете показывать все деньги, которые Вы получаете, то те, кто Вас проверяют, будут думать, сколько же Вы не показываете. Понимаете, т.е. это абсолютно стопроцентная реакция таких стандартов. У нас сменился участковый, который сегодня позвонил нам и явился в офис и потребовал у меня документы на офис, на инкорпорацию бизнеса и абсолютно на все. Вопрос: на каком основании я должна ему предъявлять все, это, в конце концов, особенности моего бизнеса, и это конфиденциально то, как и почему я инкорпорирована. Он говорит: Вы обязаны мне по устному запросу, а то я сейчас Вам устрою проблемы. Я отдала ему все бумажки. У меня все в порядке. Но это унизительно и неправильно. Он пришел, на самом деле, вымогать взятку. И так абсолютно всем, это мелкие, мелкие примеры, с которыми сталкиваются мелкий бизнес, небольшой. Да, т.е. невозможно работать в этой стране… И это не связано… Я мечтала платить абсолютно все и всем. И мы стараемся. Мы практически все платим, везде, все, что положено, все, что только вообще можно. Но невозможно, когда все вокруг ожидают от тебя чего-то другого. Это комбинация несовершенства не только закона, но и вообще всей этой системы, которая все время ищет у бизнеса ошибки и требует отчета.

М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое, Аня. Спасибо за откровенность.

Т. САМСОНОВА: И очень интересно, да.

М. МАЙЕРС: Прокомментируете? Светлан, да, пожалуйста.

С. БАРСУКОВА: Ну, вообще-то, я тут уже упоминала дело Ходорковского. Я сейчас не о нем, а о том, что при комментарии одно высокопоставленное юр. лицо страны сказал такую фразу: да, были использованы в ряде случаев законные схемы, но… Внимание! В целях, преследуя незаконные мотивы и намерения, он использовал законные схемы.

М. МАЙЕРС: Да, да, да.

С. БАРСУКОВА: Т.е. вообще говоря, это очень такое симптоматичное заявление, т.е. действительно сейчас опора на законы иногда не гарантирует ну то, что в дальнейшем не будет никаких мер преследования. Это первое. Второе. Вот Николай сказал, что он не согласен с этими 71%. Речь не о том, согласны Вы или нет с этими людьми, а о том, что есть некое распространенное суждение. И это суждение само по себе является некоторым фактором, вообще говоря, воздействующим на экономическую реальность. Правы или не правы люди, это неважно. Они могут заблуждаться, но их заблуждение является фактически ну материальной силой. Понимаете, да. Т.е. другого народа у нас нет. И 71% этого народа убежден, что вести бизнес легально нельзя, и поэтому мы не можем в формате нашей программы переубедить людей. Понимаете.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, и не в этом наша задача получается.

С. БАРСУКОВА: Да, это первое. А второе, нужно еще все-таки, как социолог маленькая такая ремарка, дело в том, что все опросы общественного мнения, все опросы фиксируют то, что называют социологи катастрофичностью сознания. Т.е. как правило, если бизнесменов спрашивают, возможно ли там, значит, вести бизнес, не встретившись с чиновничьим вымогательством, подавляющее большинство скажет, невозможно. Но если Вы следом поставите вопрос: а Вам лично приходилось встречаться с этим явлением, очень многие скажут - нет.

М. МАЙЕРС: Вот, Светлана, для этого мы и подключили телефон. Потому что я хочу спросить у Вас, уважаемые бизнесмены. Вам лично задаю вопрос, с чем Вы сталкивались. И собственно прошу Вас прокомментировать, мне только еще хотелось бы Николая услышать комментарии по поводу этого звонка.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, маленьким тяжело.

М. МАЙЕРС: Ха, маленьким тяжело. Ну, давайте не будет маленьких. Давайте будут монополии.

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, я по-прежнему не согласен с этими людьми, которые проголосовали за плохое законодательство.

М. МАЙЕРС: Подождите, Вы с этими людьми, оставим их. Вот Анна звонит, понимаете. Вы говорили о той теневой экономике и о той динамике, которая помогает существовать бизнесмену в некоторой степени. Но ему выворачивают руки. Что сам бизнесмен думает по поводу этого выворачивания рук?

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, они думают, разумеется, что очень плохо, когда вот критическая масса бизнесменов, которые думают, что это очень плохо, дорастет до того, что они это скажут, тогда что-то начнет меняться. Правоприменительная практика чудовищная.

М. МАЙЕРС: А что начнет меняться? Просто все это "маленьким плохо", вот это все суммируется и перейдет под контроль тому, кому будет одному крупному в этом хорошо.

Н. КОВАРСКИЙ: Нет.

М. МАЙЕРС: А что будет?

Н. КОВАРСКИЙ: Я думаю, что крупных больше не будет. Ну, будет попытка создать какие-то правила игры, унифицированные для всех. В основном это касается правил применения. Суды, прокуратура, милиция и т.д.

М. МАЙЕРС: Да, а теперь вернемся к тем, кто считает, что законодательство не работает.

Н. КОВАРСКИЙ: У нас в целом неплохие законы. Но их гнут…

М. МАЙЕРС: Но об этом никто не знает.

Н. КОВАРСКИЙ: Со страшной силой.

М. МАЙЕРС: То, о чем только что говорила Светлана.

Н. КОВАРСКИЙ: Совершенно верно.

М. МАЙЕРС: Давайте еще один звонок примем из регионов. 783-90-26. Я еще раз обращаюсь к Вам. Я прошу звонить бизнесменов. Добрый вечер. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Любовь, я звоню из Ижевска.

М. МАЙЕРС: Да. Любовь, сделайте. пожалуйста, потише радио и скажите, какой у Вас бизнес?

ЛЮБОВЬ: У меня бизнес – консультационные услуги. Мы проводим семинары. Ну, я могу сказать только одно. С переходом на специальные режимы, в том числе и на упрощенную систему, мы сделали анализ, когда перешли 3 года назад. Значит, у меня получилось так. Когда я была в теневом, скажем так, бизнесе, я платила до 35%. Сейчас это всего-навсего 15%, включая абсолютно все налоги на заработную плату. Т.е. это настолько выгодно, что я вот слушаю, когда говорят, что в теневом это действительно очень выгодно работать в чистом, скажем, бизнесе. И вот те плакаты, которые были развешены, те рекламы. Значит, "заплати налоги и спи спокойно", я над ними смеялась раньше, а сейчас для меня это настолько естественно, настолько это приятно, и чувствуешь себя свободным совершенно человеком.

М. МАЙЕРС: И никто Вас не трогает, и никто у Вас ничего не вымогает.

ЛЮБОВЬ: Абсолютно. Когда-то я давала сама лично взятки, у меня не просили, а я давала.

М. МАЙЕРС: Но времена изменились, понятно. Спасибо.

ЛЮБОВЬ: А времена изменились, и потом какое-то ощущение появилось личной свободы. И потом я человек православный, и с точки зрения греха стала рассматривать это, ну, тогда, когда пришла в православие. Т.е. исповедовавшись в этом грехе, мне стало очень стыдно, и я стала отходить. А бизнес идет.

М. МАЙЕРС: Да, спасибо большое за Ваш звонок. Ну, это подтверждение слов Николая.

Т. САМСОНОВА: Это славный город Ижевск или что это? Как Вы объясните эту ситуацию? Звонит один представитель малого бизнеса и говорит, стараюсь, как могу быть легальным, не дают, а звонит другой представитель малого бизнеса и говорит совершенно обратное.

Н. КОВАРСКИЙ: А это очень разные виды бизнеса.

М. МАЙЕРС: Но это означает, что существуют и такие, и такие варианты.

Т. САМСОНОВА: Это разные, может быть, чиновники, с которыми они сталкиваются или что?

Н. КОВАРСКИЙ: Ну, во-первых. Во-вторых, мне кажется, что первый бизнес, мне кажется, был связан с каким-то надомным производством, и это всегда тяжелее. Потому что действительно есть участковый, например. Если Вы сидите в офисе, и у Вас консультационная компания, проще работать с клиентами.

М. МАЙЕРС: То здесь проще. Буквально по 15 секунд. Можно Вас попросить все-таки Ваш, вот Вы называете себя клуб "2015", точнее являетесь его членом. Вот Ваш прогноз по поводу тенденции, которые все-таки будут вот в нашей стране происходить вот в области теневой экономики.

Н. КОВАРСКИЙ: Она будет стабильно уменьшаться.

М. МАЙЕРС: Стабильно уменьшаться. Светлана?

С. БАРСУКОВА: Ну, я думаю, что вот вопрос, выйдет ли бизнес из тени, он имеет такой странный ответ. Его, в общем, не выпустит из тени власть, нуждающаяся в некоем теневом финансовом фундаменте. Как бы продлении своего долголетия. И в этом смысле легализация бизнеса должна предшествовать легализации власти. По крайней мере, только власть может возглавить этот подход.

М. МАЙЕРС: Ну, вот этот процент, который существует сейчас, он все-таки будет уменьшаться?

С. БАРСУКОВА: Ну, дело не в количественном, а в том, как будет вот, какие…

М. МАЙЕРС: Т.е. у нас будет качественно другая теневая экономика.

С. БАРСУКОВА: Ну, в общем да. Идет процесс сращивания политических, экономических как бы полей.

М. МАЙЕРС: То, о чем мы говорили.

С. БАРСУКОВА: И в этом смысле, знаете, как спрашивать, а в Советском Союзе больше или меньше теневая экономика была? Она была другая. Понимаете, по целям, по задачам. и сейчас происходит изменение качественных параметров теневой деятельности.

М. МАЙЕРС: Будем внимательно следить за этим процессом. Я думаю, что как раз где-нибудь к 2015 году мы встретимся еще раз и посмотрим, что там с качеством и что там с количеством. Это программа "Лукавая цифра", и мы благодарим наших гостей. Николай Коварский, бизнесмен, член клуба "2015" и Светлана Барсукова, доктор социологических наук, автор книги "Неформальная экономика". Тоня Самоснова, Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра", спасибо.