Покидая Россию - Ксения Георгиади, Владимир Мукомель - Лукавая цифра - 2006-09-05
05 сентября 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Ксения Георгиади, певица, Владимир Мукомель, доктор социологии, ведущий научный сотрудник института социологии РАН
Эфир ведет Маша Майерс
Покидая Россию
МАША МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 4 минуты, добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Сегодня я в гордом одиночестве. Ну, я имею в виду, ну, не совсем, конечно, ко мне присоединятся наши уважаемые гости, но Тони Самсоновой сегодня на эфире не будет по уважительной причине. Итак, в программе "Лукавая цифра" в гостях Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник института социологии РАН, доктор социологии и певица, заслуженная артистка России Ксения Георгиади. Тема программы "Лукавая цифра" – "Покидая Россию". Мы поговорим об эмиграции. Кстати, мы спросили у Вас, хотели бы Вы эмигрировать сегодня из России? Собственно результаты интернет-опроса мы обязательно приведем, огласим уже в рамках программы "Лукавая цифра". Ваши вопросы, Ваши комментарии 725-66-33 это пейджер, +7 495 970-45-45 это SMSномер. Присоединяйтесь к нам. Программа "Лукавая цифра" начнется через несколько минут, сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра". И я приветствую наших гостей. Певица, заслуженная артистка России Ксения Георгиади.
КСЕНИЯ ГЕОРГИАДИ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, Ксения. И Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник института социологии Российской академии наук, доктор социологии.
ВЛАДИМИР МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, Владимир. Сразу мне хочется, ну, во-первых, я, конечно, в очередной раз, не, во-первых, уже, во-вторых, если не в десятых, повторяю тему нашей программы. Звучит она так "Покидая Россию". Мы поговорим об эмиграции сегодня. Ну, вообще, наверное, не будем ограничиваться пределами нашей страны, но и поговорим о миграции во всем мире. И первая лукавая цифра, которая не дает мне покоя, это следующие данные. В настоящее время в мире насчитывается около 150 миллионов эмигрантов, беженцев, легальных мигрантов и нелегально работающих за границей. Причем, около половины их численности сосредотачивается в Западной Европе. Владимир, так ли это? И много это или мало?
В. МУКОМЕЛЬ: Вопрос, конечно, интересный.
М. МАЙЕРС: Интересный, у нас все вопросы будут интересные, я Вам обещаю.
В. МУКОМЕЛЬ: Как считать. Если оперировать данными специалистов Организации экономического сотрудничества и развития, наиболее серьезно занимающейся этими проблемами, то численность мигрантов будет существенно выше, порядка 100 миллионов на всем земном шаре…
М. МАЙЕРС: Нет, подождите, выше, выше, я тут 150 даже назвала.
К. ГЕОРГИАДИ: 150 было сказано.
В. МУКОМЕЛЬ: А, 150, извините, я прослушал. У них чуть-чуть другие данные. По их оценкам сейчас на второе место выходит поток в пределах стран Юго-Восточной Азии.
М. МАЙЕРС: Внутри региона.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, да.
М. МАЙЕРС: Это какая-то новая тенденция?
В. МУКОМЕЛЬ: Да, это новая тенденция последних десятилетий. Ну, раз уж тема нашей передачи "Лукавая цифра", это действительно вопрос, а кто такие мигранты? Ведь недавно Кофе Анан заявил, что Россия является второй по численности эмигрантов страной в мире. И Вы знаете, журналисты как-то очень возбудились и пошло, поехало, везде ссылки идут. Но здесь готовы ли мы признать, что у нас министр внутренних дел мигрант? Готовы мы признать, что у нас патриарх мигрант? Готовы мы признать, что у нас дочь президента, страшно сказать, Екатерина мигрант? А дело в том, что все они родились за пределами России.
М. МАЙЕРС: А, Вы это имеете в виду.
В. МУКОМЕЛЬ: И Вы понимаете, вот применительно к нашей стране, когда все они родились в едином государстве, в СССР, но, кстати, Екатерина родилась в Дрездене, поэтому уж она-то точно мигрант.
М. МАЙЕРС: Ну, подождите, а что собственно, готовы ли мы признать, или не готовы. Какая разница, в слове "мигрант" есть что-то оскорбительное, или какой-то особенный статус?
В. МУКОМЕЛЬ: Нет, это не оскорбительно, но это не точно. Это не точно. Потому что большинство людей из тех 11 миллионов, которыми оперирует Организация Объединенных Наций, они родились в одном государстве, в СССР. Это совсем другая ситуация, понимаете.
М. МАЙЕРС: Ну, мы будем в ней разбираться. Ксения, мне хотелось бы у Вас спросить. Вот что для Вас значит слово "мигрант"? Если не о терминологии такой узко-научной, а о человеческих ощущениях.
К. ГЕОРГИАДИ: Ну, в моей жизни так получилось, что вот с 91го года я, ни в коем случае, я не уезжала из России, у меня так получилось, что как раз очень плохо здесь было с работой. И было очень заманчивое предложение приехать и поработать в Афины. И я поехала. Вот признаюсь Вам, вообще ощущение было, конечно, первое, это не потеряться там, потому что ты чужая приехала туда и как бы заняла чье-то место. И многие мои сослуживцы, или, как сказать, коллеги, смотрели на меня, вот не очень, так сказать, добрым взглядом.
М. МАЙЕРС: Там.
К. ГЕОРГИАДИ: Там. Да. Потому что я приехала и заняла чье-то место, как певица номер один в программе там "Гестар". Там афиши такие. И какая-то зависть. Вообще зависть присуща человеку. И вплоть до того, что даже поджигали мне костюм. Было такое тоже.
М. МАЙЕРС: Серьезно?
К. ГЕОРГИАДИ: Да. И так случайно услышала: тоже мне, я здесь живу, и вот первый раз работаю на такой площадке, а она приехала из России…. Я вот проходила и услышала, обо мне говорила певица, которая потом стала звездой в Афинах.
М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки для нее нашлось место и для Вас.
К. ГЕОРГИАДИ: Да, Вы понимаете, надо в принципе это понять, то для каждого найдется под солнцем место. Было тяжело. Первое, первый барьер любого человека это незнание языка. Ты для них, пусть в паспорте написано, я гречанка по национальности, это в паспорте написано, а когда общаться, и ты не знаешь языка, все, на тебя смотрят уже как на чужую. Это все с этим сталкиваются. Поэтому и найти работу. Даже вот я разговаривала со многими греками, которые приехали туда и в Афины и не только в Афины, потому что работала по всей Греции и на островах. Они там по образованию, кто врач, педагог, инженер, там, ну, очень много было врачей, вот я с ними разговаривала, экономисты. Но они не знают языка, и естественно они не могут устроиться на работу.
М. МАЙЕРС: Это Ваши соотечественники, да, наши точнее?
К. ГЕОРГИАДИ: Наши, Ваши, в общем, наши. И я встречалась с ними где, как Вы думаете? На толкучке.
М. МАЙЕРС: На рынках.
К. ГЕОРГИАДИ: Володя у меня до эфира спрашивал, площадь у Вас там есть такая на букву "А". На букву "О" – Омония. Площадь согласи в Афинах. Там есть такая улица, которая идет в сторону Моностераки, такое место там, где очень много всяких, продают, ну, рынок, я не знаю, как назвать. И там везде вот подряд стоят наши люди, которые имеют высшее образование, но, не зная языка, они себя чувствуют ущербными там.
М. МАЙЕРС: Ксения, а скажите, вот все-таки причина, основная причина вот тех людей, с которыми Вы встречались на этой Омония, и собственно причина, которая Вас побудила уехать?
К. ГЕОРГИАДИ: Я не уезжала. Я просто уехала поработать. Меня пригласили туда.
М. МАЙЕРС: Я Вас спрашиваю "уехать". А Вы говорите, "Я не уезжала, я уехала по работе". Но я Вас спрашиваю о причинах.
К. ГЕОРГИАДИ: Поработать. В том смысле, что уехать жить туда. Вот я из России никогда никуда и не уеду.
М. МАЙЕРС: Принципиальная позиция. Ладно, принято, принято.
К. ГЕОРГИАДИ: А я встречалась с людьми, например, с Кавказа, где была война в Абхазии. Мой брат родной как раз приехал туда в 93-м году. Хорошо, я была там, и я могла им помочь как-то. Потому что они с собой могли взять только сумочку…
М. МАЙЕРС: А откуда приехали, если не секрет в Грецию?
К. ГЕОРГИАДИ: Они приехали из Гантиади, под Гаграми, Гагрский район. Но там шла война Абхазия и Грузия.
М. МАЙЕРС: Владимир, вот смотрите, мы, собственно говоря, перешли уже к обсуждению причин, которые толкают людей на то, чтобы менять свое место жительства. И вот назвали безработицу – это а. Я так понимаю. И вот военный конфликт- это б. Каковы основные причины эмиграционные сегодня? Вот на сегодняшний день, если не углубляться в наше историческое прошлое. Потому что все мы знаем, что у нас было так, основные три волны и причины были разные. Вт именно сегодня, какие причины выходят на первый план
К. ГЕОРГИАДИ: Безработица.
В. МУКОМЕЛЬ: Всегда и везде человек ищет лучшие условия жизни, лучшие условия жизни для себя, для своей семьи, для своих детей. И, конечно, это решающий фактор.
М. МАЙЕРС: С одной стороны, но мы же не кочевые народы.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, бывают форс-мажорные обстоятельства, войны, конфликты и т.д. и т.п. Но если вот говорить о России, то это было характерно для первой половины 90-х годов.
М. МАЙЕРС: Первая половина 90-х. Что изменилось? Можно сказать, что волна схлынула?
В. МУКОМЕЛЬ: Если говорить об эмиграции в дальнее зарубежье, то да, она практически схлынула.
К. ГЕОРГИАДИ: Согласна.
В. МУКОМЕЛЬ: Вот когда Ксения уезжала в начале 90-х годов у нас на постоянное место жительство в дальнее зарубежье уезжали ежегодно порядка 100 000 человек. Вот в прошлом году выехало уже в три раза меньше. В этом году выедет вообще меньше 20 000, вот судя по данным за первое полугодие. Понимаете, резко идет снижение по той простой причине, что условия жизни в России меняются.
К. ГЕОРГИАДИ: Конечно, от добра добра не ищут.
М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите, мне кажется, что основная причина вот этого резкого всплеска в начале 90-х, это то, что было нельзя, и вдруг стало можно. И причем совершенно не важно, какие у нас тут складывались условия. Будь у нас тут хоть, не знаю, полная чаша, мы бы все равно уехали, только потому что нас 70 лет не выпускали.
К. ГЕОРГИАДИ: Машенька, вспомните, 91, 92, 93-й безработица…
В. МУКОМЕЛЬ: Пустые полки.
К. ГЕОРГИАДИ: Пустые полки. Магазины пустые. Вот я сейчас скажу фразу, наверное, может быть, и не надо говорить по радио, но Наташа Крачковсксая, известная актриса, она меня просила привезти для ее внука детскую одежду красивую. Можете представить? А сейчас у нас… Разница вот в этом.
В. МУКОМЕЛЬ: Я вспоминаю, что мой коллега, доктор, мы вылетали из одного из государств СНГ, она везла с собой в Москву 28 кг мяса самолетом.
М. МАЙЕРС: И разрешали? Можно было?
В. МУКОМЕЛЬ: Надо было кормить семью
М. МАЙЕРС: Слушайте, неужели вся эмиграционная политика строится собственно на куске хлеба? Или нет? На чем-то все-таки еще?
В. МУКОМЕЛЬ: Нет, конечно, есть очень большие потоки, связанные со стремлением улучшить, получить лучшее образование, изменить условия жизни, сменить среду, личные планы, создать семью и т.д. и т.п. И в принципе, если нет форс-мажорных обстоятельств, если нет существенного разрыва в уровне и условиях жизни между странами, то эти потоки будут примерно равнозначные.
М. МАЙЕРС: Ну, вот давайте посмотрим, что отвечали слушатели на сайте "Эхо Москвы". Мы спросили, хотели бы Вы эмигрировать? Ну, вот такой вопрос без всяких указаний на обстоятельства. Хотели бы Вы эмигрировать? Так, давайте с самого непопулярного начнем. Ну, у нас 4% затруднились ответить. 3% сказали "я уезжал, но уже вернулся", это, наверное, Ксения, Ваши сторонники.
К. ГЕОРГИАДИ: Нет, я не уезжала, еще раз повторяю.
М. МАЙЕРС: Хорошо, ладно, я уезжала, в скобках, работать. Но уже вернулся. 3% таковых вот собственно проголосовало на нашем сайте в интернете. 4% - 105 человек – "нет, я не поеду, там надо начинать с 0, здесь жизнь обустроена".
К. ГЕОРГИАДИ: Правильно, все правильно.
М. МАЙЕРС: Таковых всего 4% , это непопулярный ответ. Значит, по 11% - "я бы остался, но хочу, чтобы мои дети жили в другой стране". Позиция. 11% - "да, раньше, но сейчас уже не тот возраст". Понятно. Дальше. Теперь более популярные ответы. 24.% - нет… А, 24 – это самый популярный. Значит, 21 – "да, я уже давно об этом думаю, но пока нет возможности", 20% - "да, из России надо срочно уезжать". И 24% - самый популярный ответ. "Нет, я родился здесь, это мой дом". Вот какие-то цифры, что называется, зацепили? Что-то можете сказать, или прокомментировать? Вот по поводу… Или здесь все вполне логично?
К. ГЕОРГИАДИ: Я согласна с теми, кто ответил, что "нет, это мой дом". Ну, представьте на секунду, вот приехать в страну, пусть даже это родина предков. Приехать в страну, не зная языка, не имея ни друзей, никого, с которыми ты не вырос…
М. МАЙЕРС: Ксения, таких 150 миллионов! По данным в мире 150 миллионов.
К. ГЕОРГИАДИ: Но мы сейчас говорим, наверное, о тех людях, которые в поисках работы. Ведь в этих 150 миллионах больше всего процентов – это люди, которые ищут лучшей участи заработать, прокормить семью. Вот я уверена, потому что, ну сколько, мы знаем, приезжают…
М. МАЙЕРС: Ну, правильно, то, что вы говорите, не отрицает того, что говорю я. Все правильно, да, люди уезжают работать. И вот именно поэтому их 150 миллионов таких.
К. ГЕОРГИАДИ: Да, они приезжают работать, например, даже к нам сюда в Россию. Приезжают, зарабатывают деньги, и все эти деньги отправляют туда, к себе домой. И сами потом уезжают к себе домой. И через какое-то время опять приезжают сюда, чтобы заработать, забрать денежку и уехать. Но они на постоянно сюда едут.
М. МАЙЕРС: Владимир?
В. МУКОМЕЛЬ: Вот Ксения затронула очень важный момент. Есть два вида миграции. Это миграция на постоянное место жительства и второе – ради заработка.
М. МАЙЕРС: Туда, сюда, да. Трудовая.
В. МУКОМЕЛЬ: И в России сейчас приток эмигрантов он не очень велик, он на порядок меньше, чем в начале 90-х годов.
М. МАЙЕРС: Эмигрантов, это тех. кто выезжает, вы имеете в виду?
В. МУКОМЕЛЬ: Нет, иммигрантов.
М. МАЙЕРС: А, тех. кто въезжает.
В. МУКОМЕЛЬ: Но резко возрос приток гастарбайтеров.
М. МАЙЕРС: Смотрите, что у нас получается по цифрам. Значит, утвердительно "Хотели бы Вы эмигрировать?". Это аудитория "Эхо Москвы". Значит, утвердительно ответили 20, 21 и 11. Это, значит, 41. И еще… Больше 50%. Да, утвердительно отвечают на наш вопрос "хотели бы Вы эмигрировать?" "Нет, там надо начинать с нуля, нет, я здесь родился" – это 28%. Т.е. тех, кто хотел бы остаться меньше, чем тех, кто хотел бы уехать. 11% - я бы остался, но хочу, чтобы мои дети жили в другой стране. Вот эта позиция такая не туда, не сюда. "Я уезжал, но вернулся" и "Затрудняюсь ответить" – тоже относительно нейтральные эти позиции.
К. ГЕОРГИАДИ: Я слышала такие разговоры, ну, это от тех людей, которые убегали, например, от военных каких-то ситуаций, скажем. На Кавказе, от нестабильности, война и все такое. Люди уезжали из-за того, что мы хотим, чтобы наши дети, я не для себя, я ладно, я переживу, мне тяжело, я скучаю, я хочу домой, мне там, ну, все это родное мое. Я оставила. Но ничего, зато мои дети потихонечку, дети быстро воспринимают. Язык выучат, и они быстрее встанут на ноги на чужой земле. Вот многие говорили так. Но опять-таки это все связано с военными действиями. Т.е. там, где нестабильно, там, где люди боятся за свою жизнь, за жизнь своих детей.
М. МАЙЕРС: Да, совершенно справедливо, пожалуйста.
В. МУКОМЕЛЬ: Маша, можно маленький момент. Среди тех, кто говорит, что хотел бы выехать, или хотел бы, чтобы его дети эмигрировали, много людей, которые страдают, ну, мягко говоря, маниловщиной. Такие прожективные намерения, они основываются, ну, скажем так, на уморазмышлениях. Но социологам известно, что когда начинают спрашивать, а Вы предпринимали какие-нибудь действия, оказывается, что десять десятых – нет. А Вы будете в ближайшие годы что-то предпринимать? Нет.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а вот не с точки социологии, а с точки психологии мне интересно Ваше человеческое отношение. Вот можно сказать, что эти люди, они как-то вот эти маниловы, они, ну, несчастны что ли. Или что? Вот как это объяснить? Просто Вы сказали, и я поймала себя на мысли, что есть человек, который мне говорит о том, что он хочет уехать уже, наверное, он говорил до меня и еще будет говорить. Уже в общей сложности это лет 30, если не 40. И меня это удивляет. Этот человек, вот априори как-то некомфортно ему существовать?
К. ГЕОРГИАДИ: Да ему будет везде некомфортно.
В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, вот самое смешное, что есть категория эмигрантов, которые выехали, живут в новом государстве 20, 30, 40 лет, отвечают, что они вернутся на родину, но они никогда не вернутся. Ну, человеческая природа, человеческая психология.
М. МАЙЕРС: Т.е. категория, которые никогда не уедут, и есть категория, которые никогда не вернутся.
В. МУКОМЕЛЬ: Хочется, да, и там и там быть.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я хочу принять несколько телефонных звонков. Потом мы продолжим собственно наше общение с лукавыми цифрами. Это программа, она так и называется "Лукавая цифра". У нас в гостях Владимир Мукомель. ведущий научный сотрудник института социологии РАН и заслуженная артистка России Ксения Георгиади. Я собственно вот просила бы по телефону 783-90-25 позвонить нам тех, кто… позвонить нам эмигрантов, т.е. Вы уехали, Вы сейчас находитесь в другой стране, или, может быть, на время приехали в Россию. Но вообще Вы гражданин другой страны и возвращаться не собираетесь по той или иной причине. Может быть, наоборот, намерены вернуться. Собственно мне хотелось бы услышать от Вас ответ на вопрос, почему Вы уехали, и почему В хотите остаться или вернуться. А второй телефон 783-90-26 мне хотелось бы отдать иммигрантам, т.е. тем людям, которые приехали в нашу страну и живут здесь по той или иной причине. Вот собственно на примерах мы и разберем эту ситуацию. Итак, 783-90-25 это линия для эмигрантов, людей, которые уехали из России. И 783-90-26 это телефон для иммигрантов, т.е. людей, которые приехали в нашу страну, сейчас живут здесь. С кого начнем? Кто интереснее? Какие будут варианты? Ну, давайте, попробуем с эмигрантов начать. Первая линия телефона. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Из Германии. Александр.
М. МАЙЕРС: Из какого города?
АЛЕКСАНДР: Из Бухума.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. А скажите, собственно, как давно Вы уехали, что Вас заставило это сделать?
АЛЕКСАНДР: 2,5 года назад.
М. МАЙЕРС: А что Вас заставило это сделать?
АЛЕКСАНДР: Ну, определенные проблемы с сыном. И с будущим.
М. МАЙЕРС: Т.е. Вы не были уверены в перспективах своего будущего в России?
АЛЕКСАНДР: Да.
М. МАЙЕРС: И поэтому Вы выбрали Германию. А планируете ли Вы остаться в этой стране.
АЛЕКСАНДР: Да, планирую.
М. МАЙЕРС: Вам комфортно? Т.е. Вы удовлетворены вот этим решением, Вами принятым?
АЛЕКСАНДР: Ну, в общем, да.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Еще один звонок. 783-90-26 – это те люди, которые живут в России, приехали сюда. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий.
М. МАЙЕРС: Геннадий. Откуда Вы?
ГЕННАДИЙ: Мне 54 года. И вот 4 года живу в Москве. А приехали мы с Узбекистана, из Самарканда.
М. МАЙЕРС: Что Вас заставило?
ГЕННАЛИЙ: Сказать конкретно, что заставило?
М. МАЙЕРС: Да, скажите.
ГЕННАДИЙ: Ну, тут может быть даже несколько причин. Нельзя сказать, конкретно что-то одно. Допустим, так скажем, если бы у нас не было детей, мы бы с женой, конечно, оттуда не уехали. Но у нас сын так и остался там, он, кстати, так и не уехал. А вот с дочкой были проблемы, начался большой отток вообще русскоязычного населения. И были проблемы сначала маленькие в школе. Количество классов уменьшалось, а потом пошло, русскоязычных классов, а потом и в институтах европейские группы стали закрываться. Ну, и вопрос, она в итоге сказала, где я буду учиться? Потом мне и замуж надо выходить. Ну, и т.д. И плюс экономические, конечно, проблемы. Экономика в то время очень сильно страдал там, в Узбекистане. Были проблемы. У нас была своя фирма туристическая. После 11 сентября, Вы знаете, в Соединенных Штатах, я имею в виду, американцы открыли свою базу в Узбекистане. Они закрыли все границы практически со всеми республиками. Туризм стал умирать. И фирма наша разорились. И в итоге так это все наложилось одно на одно. И мы в итоге оказались в 2002 году здесь в Москве.
М. МАЙЕРС: А удовлетворены ли Вы этим решением, и намерены ли Вы остаться в этой стране?
ГЕННАДИЙ: А мы уже остались. МЫ получили гражданство. Все законно и живем здесь уже, конечно уже дочь отсюда точно не уедет. Это естественно. Мы уже граждане России.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо Вам огромное. А почему, кстати, именно в России? У Вас не было мысли уехать куда-то в дальнее зарубежье?
ГЕННАДИЙ: Ну, в 52 года выезжать, скажем, в ту же Европу, как вот правильно Ксения Георгиади сказала, не зная языка, с нуля начинать. Здесь все-таки Россия – это Россия, русские люди. Здесь, во-первых, родственники нам помогли и т.д. А ехать, скажем, в Европейскую страну, не имея ничего, я имею в виду, языка в первую очередь, с нашими дипломами преподавателей русского языка, сами понимаете, что мы там будем представлять мало интереса.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо огромное.
К. ГЕОРГИАДИ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Давайте еще два звонка один из дальнего зарубежья, один из России и вернемся к лукавым цифрам. Добрый вечер, здравствуйте. Откуда Вы звоните? Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Василий Иванович из Торонто.
М. МАЙЕРС: О, Торонто, на связи. Здравствуйте.
К. ГЕОРГИАДИ: Ой, была я там.
М. МАЙЕРС: Как давно Вы уехали в Канаду? И почему именно в Канаду, кстати?
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: Ну, Канада, скажем так, климат подходящий более-менее.
К. ГЕОРГИАДИ: Климат!
М. МАЙЕРС: Климат!
К. ГЕОРГИАДИ: Это я слышу первый раз. Вы из-за климата туда уехали так далеко? (Смех). Можно было и поближе найти.
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: На самом деле, принципиальная разница была между Россией и Канадой и до сих пор остается это. Что здесь люди все-таки живут по законам, а не по понятиям. Этим мне эта штука и нравится.
М. МАЙЕРС: И сколько лет Вы в Канаде живете?
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: 6 лет уже.
М. МАЙЕРС: А какие у Вас планы такие более долгосрочные перспективы? Планируете Вы остаться в этой стране?
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: Вы имеете в виду Канаду?
М. МАЙЕРС: Да.
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: Безусловно. Я люблю эту страну, на самом деле. Исключительной доброты люди, и, не смотря на то, что здесь с разных уголков, у меня есть друзья, знакомые фактически со всех континентов. И, в общем-то, не знаю, я себя здесь комфортно ощущаю.
К. ГЕОРГИАДИ: Ну, это по истечении стольких лет, наверное, а в начале-то…
М. МАЙЕРС: Работа есть? Каких то проблем у Вас не возникало с языком, с работой?
ВАСИЛИЙ ИВАНОВИЧ: Нет, никаких абсолютно. У меня, в общем-то, с языком было все в порядке. В общем-то, остается все в порядке. С работой, Вы знаете, здесь никто не будет смотреть ни на акцент, ни на происхождение. Если ты можешь выполнять эту работу, вперед, и с песнями. Если не можешь выполнять эту работу, ну, извини.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо Вам огромное за звонок. Большой привет Канаде. Вот сразу чувствуется такая спокойная уверенность в себе. Владимир, скажите, вот Канада, да, это ведь и государство, которое и формировалось благодаря именно эмиграционным потокам. Вот как сегодня, чем эти страны отличаются сегодня уже, хотя, казалось бы, прошло там сколько лет, от остальных стран мира?
В. МУКОМЕЛЬ: Они отличаются не только от остальных стран мира, потому что традиции эмиграции играют огромную роль. Ну, в США, в кого не ткнешь, ну. хоть это будет десятое поколение, но все равно, все эмигранты.
М. МАЙЕРС: Ну, за исключением индейцев.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, за исключением очень незначительной прослойки.
М. МАЙЕРС: Которые в Канаде живут в резервациях, кстати.
В. МУКОМЕЛЬ: Это еще отличие особенно от нашей страны. Ведь за последние полторы сотни лет Россия была страной не иммиграции, а эмиграции. Отсутствие традиций иммиграции сегодня играет самые серьезные последствия. Иностранец – это был небожитель в советское время. У него был доступ к тем благам, которых не было у простого советского гражданина. Сейчас ситуация абсолютно противоположная. Иностранец бесправен. Именно поэтому…
М. МАЙЕРС: У нас, в нашей стране.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, именно поэтому Геннадий не зря подчеркнул, что у него российское гражданство уже. Это действительно важно. Пока у тебя нет гражданства, ты человек без правил.
М. МАЙЕРС: Давайте еще одно послушаем человека, иммигранта, приехавшего в Россию. Добрый вечер. Здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня Ольга.
М. МАЙЕРС: Ольга, откуда Вы приехали?
ОЛЬГА: Из Казахстана.
М. МАЙЕРС: Казахстан. Как давно?
ОЛЬГА: 4 года назад.
М. МАЙЕРС: Ну, я так думаю, что Ваша история похожа на историю Геннадия, да?
ОЛЬГА: Абсолютно нет. Я слышала разговор. У меня как раз нет российского гражданства.
М. МАЙЕРС: У Вас нет российского гражданства. И как Вы существуете?
ОЛЬГА: Довольно тяжело.
М. МАЙЕРС: Тяжело. А что Вас заставило собственно? Причины Вашего приезда?
ОЛЬГА: Я бы не сказала, что были уж совсем тяжкие причины приезд, но будущее, наверное, потому что я тоже думала о том, что жить в государстве, которое говорит на твоем языке, т.е. культура и определенные карьерные, профессиональные интересы. Потому что там это было сделать тогда сложно, там уже национальный язык, который естественно мы не знаем.
М. МАЙЕРС: Ну, Вы, я так понимаю, что Вы человек русскоговорящий, и тем не менее, Вы не получили российское гражданство.
ОЛЬГА: Нет. И, кстати, 4 года пытаюсь это сделать.
М. МАЙЕРС: И это трудно?
ОЛЬГА: Это очень трудно.
М. МАЙЕРС: Это трудно. Понятно. Спасибо. Но Вы намерены остаться в этой стране? Это Ваша страна?
ОЛЬГА: Ну, пока да, но если так будет продолжаться, то есть Америка, Канада, где у меня сестра живет 8 лет.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. Спасибо огромное. Ну, вот пример, то, о чем Вы говорили, Владимир.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, к сожалению.
М. МАЙЕРС: Скажите, а какие наиболее подвижные, ну, помимо певиц талантливых, которые все норовят где-нибудь денег подзаработать, понимаете, на просторах европейских.
К. ГЕОРГИАДИ: Бросила такой булыжник в мою сторону.
М. МАЙЕРС: Ну, не обижайтесь.
К. ГЕОРГИАДИ: Так обстоятельства сложились. Я не виновата.
М. МАЙЕРС: Ну, да, да, да, конечно. Какие наиболее, собственно, слои населения наиболее подвижны этим перемещениям в пространстве. Мне хотелось бы отдельно поговорить о научном мире. Все-таки эмиграция в научном мире, это такая история, которая проходит красной строкой сквозь российскую науку, причем, наверное, не только в 90-е годы, но и в 80-е, и в 70-е.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, в 80-е, 70-е это была тоненькая, тоненькая струя.
М. МАЙЕРС: Тоненькая, да, безусловно.
В. МУКОМЕЛЬ: Вы же понимаете, что тогда эмиграция была на два порядка меньше чем в конце 80-х, 90-е…
М. МАЙЕРС: На 22, наверное.
В. МУКОМЕЛЬ: Когда открылись двери. Вы понимаете, сейчас тоже ситуация изменилась по сравнению с концом 80-х, 90-х. Раньше это действительно была утечка умов. Это было... принимавшая катастрофические масштабы.
М. МАЙЕРС: И талантов.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, и талантов. Сейчас... это подтверждает опыт Ксении. Сейчас более уместно говорить не об утечке умов, а о циркуляции умов. Потому что, ну, извините, есть возможность работать и в России, можно получать деньги, работая на зарубежного работодателя в России. Многое изменилось. Конечно, более подвижны всегда это высококвалифицированные специалисты, молодежь. И я хотел бы обратить Ваше внимание, что сейчас очень много молодежи выезжает целенаправленно с тем, чтобы получить образование на Западе, но большинство из них не собираются оставаться там. Они собираются карьеру делать в России.
М. МАЙЕРС: Ну, вот смотрите, эмиграционные намерения элитарной научной молодежи. Это "Демоскоп" об этом пишет. Значит, средний возраст работающих. В принципе человек в нашей стране 39 лет. Средний возраст российского ученого – 48,5 лет. И это связано в первую очередь, как пишут исследователи с выездом за рубеж выпускников высших учебных заведений, молодых ученых до 35 лет. И вот отдельная статистика по студентам. В американских университетах, например, в 2001 году было в 10 раз больше студентов из России, чем в 93-м. Т.е. студенты поехали и поехали очень активно. Растет и общая численность российских студентов, обучающихся в зарубежных университетах. По данным ЮНЕСКО в 90-х их было около 13 000 человек, в настоящее время по данным американских экспертов около 26, тут даже больше даются показатели – до 50 000 человек. Чем это нам грозит?
В. МУКОМЕЛЬ: Почему мы все рассматриваем исключительно с негативной точки зрения?
М. МАЙЕРС: Давайте рассматривать с позитивной.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, хорошо, а вот представьте себе, какова была наша бы физика, если бы наши физики не учились в 20-х годах у Крокодила, в Кавендише. Ведь наша физика создавалась английскими и немецкими университетами.
М. МАЙЕРС: Т.е. у Вас такой глобалистский подход к этому. Что не важно, что в науке не существует границ.
В. МУКОМЕЛЬ: Не важно, где человек получает образование. Главное, чтобы он получил качественное образование. Получит качественное образование, будет его труд востребован в России, вернется. Опыт Китая показывает. И Вы знаете, возвращаются. Вот мы говорим о миграции, эмиграция, но вот в этом году эмиграция снизилась почти вдвое по сравнению с прошлым годом. Очень часто людьми двигают иные мотивы. Это и воссоединение семей, и т.д. и т.п. Мы слышали и в этих телефонных звонках. Вот часть семьи живет в Канаде, часть в России, часть в Узбекистане. По-разному.
К. ГЕОРГИАДИ: Я много раз слушала такие фразы. И мне это очень нравилось. Думала, ну, значит, Россия встала хорошо на ноги и есть возможность платить людям, ну там талантливым, способным людям хорошие деньги. Я слышала такие фразы, которые говорили, что работать надо в России, а отдыхать ездить в другие страны, просто ездить отдыхать. Т.е. это говорит о том, что здесь можно хорошо заработать сейчас, в это время. К тому же уже другое время. Это раньше мы получали там, смешно сказать, сейчас, ну, правда, другие деньги были, совсем. А сейчас очень хорошо люди зарабатывают здесь. Кстати, те, которые уехали в ту же Америку и в ту же, Вы сейчас сами вспомните… Я, как сказала, в ту же Америку, в ту же Канаду, и здесь открывают свои офисы, здесь открывают свои какое-то свое дело, свой бизнес. Именно здесь, и здесь зарабатывают деньги.
М. МАЙЕРС: Дай Бог, чтобы политическая обстановка и экономическая ситуация позволяли. И идеологическая тоже позволяли…
К. ГЕОРГИАДИ: Ой, да, у нас идет сейчас, тьфу, тьфу, тьфу, все хорошо.
М. МАЙЕРС: Так спокойно пересекать границу в обоих направлениях.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, это важно.
М. МАЙЕРС: Заметьте. В обоих направлениях. Теперь мне хотелось бы поговорить с Вами, вот видите, по Вашим словам, Вы так спокойно рассуждаете, действительно такое глобалистское мышление, такое космополитичное. Там отдохнул, там заработал, здесь пожил, здесь воссоединился, сюда приехал, сюда уехал. В общем, это стало возможно относительно недавно. Вот это стирание границ, наверное, это вторая половина 20-го века, потихонечку, так ластиком стали тереть по карте. Как, мне бы хотелось Владимиру адресовать этот вопрос, как собственно, вот миграционные процессы во всем мире повлияли на карту мира на сегодняшнюю.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, конечно, влияют на карту мира. Конечно, резко возрастает этническое разнообразие во всех государствах, это становится серьезной проблемой…
М. МАЙЕРС: Поставлю острее вопрос. В какой момент это становится проблемой. Вот давайте о проблемах поговорим.
В. МУКОМЕЛЬ: В какой момент? В тот момент, когда эмигранты, я говорю о тех, не кто приезжает на заработки, а на постоянное место жительства. Когда эмигранты не могут интегрироваться в общество.
М. МАЙЕРС: А проблемы у кого возникают? У них или у общества?
В. МУКОМЕЛЬ: А это возникают и взаимные проблемы. Вы понимаете, в чем дело. Если, ну, это нормально, когда Ольга из Казахстана 4 года в России, не имеет гражданства. И насколько я понял, по ее словам, ее карьера…
М. МАЙЕРС: Ну, под вопросом.
В. МУКОМЕЛЬ: Под вопросом.
К. ГЕОРГИАДИ: Она даже подумывает поехать…
В. МУКОМЕЛЬ: Сегодня, если ты не имеешь гражданства, то у тебя проблемы и с видом на проживание, с разрешением на проживание, главное с разрешением на занятие трудовой деятельностью. Вот откуда нелегалы.
М. МАЙЕРС: Ксения, скажите, пожалуйста, с чем Вы столкнулись. Ваша возможность или невозможность, желание или его отсутствие интегрироваться, вот войти в это общество. Слиться с этой страной, с ее народом.
К. ГЕОРГИАДИ: У меня был греческий паспорт. И это не гражданство, вид на жительство. Т.е. не гражданство, вид на жительство. Через 2 года мне ставили снова печать, разрешение жить. И даже можно было открывать свой бизнес какой-то там. Вот жить и работать в Греции. Т.е. я гречанка, и все поколение, значит, и предки из Греции и все такое прочее. И у меня не было проблем там ни с работой, ничего. Я себя чувствовала себя там… В общем-то, единственное то, что первое время я чувствовала себя неуверенной из-за того, что я не знала эллинский язык. Я знала понтийский диалект. Это большая разница в языке и в разговоре. Но эллинский не знала, поэтому я как бы чувствовала себя чужой. Потом у всех моих коллег друзья. О, привет! А я не могу сказать никому привет. Я одна как-то.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, языковой барьер.
К. ГЕОРГИАДИ: Ну, я столкнулась, я не знаю, я сейчас, может быть, поверну немножко не в то русло разговор…
М. МАЙЕРС: Поворачивайте, поворачивайте.
К. ГЕОРГИАДИ: Поверну. Я столкнулась с тем, что первое время, например, я снимала квартиру. Мне нужно было оплачивать квартиру. Мне нужно учиться, как пользоваться, оплачивать все эти свет… Свет не только в доме. но свет еще… За воду, за все, т.е. я стала…
М. МАЙЕРС: Ну, вот сколько понадобилось времени?
В. МУКОМЕЛЬ: Как это делать?
М. МАЙЕРС: Ну, Владимир, ведь мы же каждый раз въезжаем в ту или иную среду обитания. Мы приходим на новую работу. Я не знаю, у меня всю жизнь мама с папой платили за электричество. В какой-то момент мне надо было это сделать самой. Я понимаю, что это разное. Что это проще в своей языковой среде, но ведь это тоже тяжело. Не смертельно, в конце концов.
К. ГЕОРГИАДИ: Во-первых, надо было точно знать, куда надо пойти это оплатить. Какие законы.
М. МАЙЕРС: Ну, сколько Вам времени понадобилось, чтобы справиться с бытовыми трудностями такого уровня.
К. ГЕОРГИАДИ: Я-то уже взрослая женщина туда приехала.
М. МАЙЕРС: Я понимаю.
К. ГЕОРГИАДИ: Поэтому, если бы в твоем возрасте, то. конечно, было бы сложнее. Но я то быстрее сообразила, где что чего, потом спросила. Мне объяснили. И быстро так вошла в эту колею. И так нормально себя чувствовала.
М. МАЙЕРС: Ну, вот видите, как хорошо. И потом Вы же знали, на что Вы шли, у Вас была работа, у Вас была колбаса в супермаркетах. Вы жили в замечательной стране. С роскошным солнцем. Каким климатом великолепным.
К. ГЕОРГИАДИ: Еще какие супермаркеты были.
М. МАЙЕРС: Конечно, Вы же пошли на определенные жертвы ради чего-то, не просто так. Вас же не насильно туда вывезли, это же не депортация.
К. ГЕОРГИАДИ: Нет, не насильно. Но у меня другая ситуация, поэтому как-то не надо сравнивать о том, о чем мы говорили с моей ситуацией. У меня совсем другая ситуация. Я просто хочу сказать, что сталкивается человек совсем с другой жизнью. Вот я не знала, что надо за воду платить. А там вода, это счетчик за воду. Я уже все это пережила, и мне сейчас ничего не страшно, здесь когда это все ставится.
М. МАЙЕРС: Вот я Вам сейчас скажу, что о Вас думает государство, вот о таких, как Вы, как раз. Как Ксения Георгиади.
К. ГЕОРГИАДИ: Так!
М. МАЙЕРС: Вот смотрите, вот передо мной лежит опрос. 1976... Это не опрос, это аналитика серьезная. 1976 год – 86% стран относились удовлетворительно, оценивали уровень эмиграции, как удовлетворительная. 86%. В 2005 г. таких стало уже 76%, т.е. на 10% меньше. Видите, вот что-то изменилось. причем явно в худшую сторону. Что, Владимир?
В. МУКОМЕЛЬ: Ну. изменились масштабы эмиграции.
М. МАЙЕРС: Еще что, никто не контролирует, что ли? Что значит масштабы? Захотел, поехал?
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, стали больше ездить. Извините. У нас в России в 94 году прибыло в Россию мигрантов больше, чем за все годы советской власти. За один год.
М. МАЙЕРС: Ну, у нас действительно такой вот был переломный момент просто. Это были такие исторические условия, и такой естественный исторический процесс.
В. МУКОМЕЛЬ: Масштабы, изменился контингент. Т.е. сегодня бебиситтер из Филиппин, из филиппинской глухой деревни в массовых масштабах в Штатах, в Западной Европе.
К. ГЕОРГИАДИ: Очень много в Греции. Очень много. Именно из Филиппин.
В. МУКОМЕЛЬ: А Филиппины специализируются на этом. Ну, и другие мигранты.
М. МАЙЕРС: А в какой момент это становится проблемой для государства. Вот я еще раз повторяю свой вопрос. Ну, замечательно, хорошие бэбиситтеры в Филиппинах.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, понимаете, мы все мыслим проблемы для государства. Давайте говорить, проблемы для общества. Потому что государство – это я, Людовик и т.д. Это немножко другое.
М. МАЙЕРС: Да, понятно.
В. МУКОМЕЛЬ: А для общества это становится проблемой тогда, когда возникает в обществе раскол. Появляются люди первого сорта, люди второго и третьего. Мигранты оказываются, как правило, второго, третьего сорта.
К. ГЕОРГИАДИ: Вот первые годы моей жизни в Афинах и хозяйка, у кого я снимала квартиру, она мне говорила. Ты, знаешь, вот раньше, мы даже двери не закрывали. Уходила я спокойно в супермаркет и дверь не закрывала. А сейчас закрываю. А почему? А потому что вот наехали тут.
М. МАЙЕРС: "Понаехали!" – мое любимое слово.
К. ГЕОРГИАДИ: Да, понаехали тут всякие. Имеется в виду. А ведь приезжает человек, который материально не обеспечен. Естественно он хочет жить лучше. Он может залезть в дом, он может…
М. МАЙЕРС: Потом у него может быть богатое криминальное прошлое.
К. ГЕОРГИАДИ: Да. Ну, я не буду называть, естественно, о каких национальностях там говорили.
М. МАЙЕРС: Не важно.
К. ГЕОРГИАДИ: Вот такие, сякие наехали, и теперь мы закрываем и теперь грабят, и теперь убивают.
В. МУКОМЕЛЬ: Вы правильно сказали. Вот этот лозунг "понаехали!", он присутствует везде.
К. ГЕОРГИАДИ: Везде. Не только у нас в России, поверьте.
М. МАЙЕРС: Слушайте. Вот я еще одно серьезное исследование изучала…
К. ГЕОРГИАДИ: Опять цифры.
В. МУКОМЕЛЬ: Почему Вы так не любите цифры?
М. МАЙЕРС: И здесь такое даже делают авторы его вывод, даже достаточно серьезный. В конце 90-х годов, я хочу, чтобы Вы это прокомментировали, если это так или это не так. В конце 90-х годов начинается новый этап миграционной политики западноевропейских стран. Отход от этнической модели государственного устройства к эмиграционной модели. Что об этом думают и говорят социологи? Что такое государство нового типа? Мы действительно сейчас стоим, вот мы должны пройти этот рубеж "понаехали" и просто начать жить в государствах нового типа, или мы должны, что называется стенка на стенку, и в результате будет то, что происходит в Карелии.
В. МУКОМЕЛЬ: Маша, ну, я думаю, что разговор на эту тему может быть очень продолжительный. Потому что, во-первых. я не согласен с этим тезисом.
М. МАЙЕРС: Не согласны, замечательно.
В. МУКОМЕЛЬ: Это раз. Многие государства формировались, как государства эмигрантов. Во-вторых, есть разные модели нациястроительства. Во Франции нет никакой этнической модели, там жестко, будь ты алжирского, африканского происхождения, французский гражданин – все, ты – француз. Все. Я бы не останавливался подробно на этом тезисе. Очень спорный тезис.
М. МАЙЕРС: Ксения, а Вы что думаете по этому поводу?
К. ГЕОРГИАДИ: Ну, мне тоже так кажется, что…
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, давайте не будем говорить о государстве новой модели, давайте поговорим о росте ультраправых настроений, которые собственно и в Европе наблюдаются. Что с этим делать, как Вы считаете?
В. МУКОМЕЛЬ: С этим? Ну, во-первых, должна быть очень четкая политика государственная, и политика, поддерживаемая гражданским обществом, под гражданским контролем. Это должна быть четкая политика. Во-первых, интеграция эмигрантов. Во-вторых, должна, от в российском государстве, в России, где у нас этническая идентичность преобладает над гражданской… вот несколько лет тому назад Фонд общественного мнения провел исследование. Задавался вопрос: а что такое гражданин? На первом месте нормальная формулировка. На втором, ну, так, обыватель. На третьем, что-то из криминального жаргона. Сразу не поймешь, в чем дело.
М. МАЙЕРС: Гражданин начальник. Отсюда.
В. МУКОМЕЛЬ: А это гражданин начальник, гражданин и т.д. и т.п. Вот наше отношение к гражданству. И к сожалению, вот это преувеличенное значение, которое предается этничности, оно проникает во все сферы межнациональных отношений, социального устройства. И события в Карелии тому подтверждение.
М. МАЙЕРС: Какое государство на взгляд, вот из сегодняшних проводит наиболее продуманную эмиграционную политику, и собственно, какое место здесь отводится России? Потому что я прекрасно понимаю то, о чем Вы говорите, но, к сожалению, это так происходит. И видимо действительно здесь уже нет возможности уповать на общество, остается только на государство, которое может какими-то продуманными, более-менее адекватными и перспективными мерами эти взрывы предотвращать.
В. МУКОМЕЛЬ: Можно изучать опыт западных государств, отдавая при этом отчет в двух обстоятельствах. Первое, ни одному государству не удавалось проводить сколько-нибудь эффективную миграционную политику. Раз. Во-вторых, опыт автоматического переноса западных институтов на российскую почву просто не работают. У нас другой менталитет, у нас другая система управления. Наше министерство внутренних дел, которому подчиняется миграционная политика, извините, это другие люди. Опять же сошлюсь, можно буквально секунду. Недавно проводился опрос, какие слои российского общества наиболее криминальны? На первом месте оказалось милиционер, работник ГАИ. На втором государственный служащий, депутат и только на третьем месте представители преступного мира. Ну, что это такое?
К. ГЕОРГИАДИ: Какой ужас.
М. МАЙЕРС: Да, какой ужас. И, тем не менее, и тот тезис, который, можно я Вас попрошу чуть более подробно объяснить, что имеется в виду, когда Вы говорите, что не существует государств, которые проводили более-менее эффективную миграционную политику. Это как? Это в принципе невозможно, что ли? Или все такие идиоты?
В. МУКОМЕЛЬ: Можно, но Вы понимаете. Люди находят всегда обходные пути. Это первое. Во-вторых, проблема в чем? Что вот государство выстраивает одни каналы, а мигранты прибывают по другим. Франция, о которой мы столько говорим, ведь она уже на протяжении нескольких десятилетий не проводит эмиграционную политику. Эмигранты туда на законных основаниях прибывают лишь по линии воссоединения семей. Нормально. Нельзя разлучать семьи.
М. МАЙЕРС: Ну, ничего, там итак проблем хватает. Они успели, что называется, наполниться.
В. МУКОМЕЛЬ: И особенно сложно регулировать потоки гастарбайтеров. Вот это никогда еще никому не удавалось. Точнее удавалось государствам Персидского залива. Но скажем, мягко говоря, это не демократические методы, и неприемлемые российскому государству.
К. ГЕОРГИАДИ: В любом случае это будут недемократические методы, потому что человек, ищущий лучшей жизни, он не защищен ничем. Мне кажется, вот в первую очередь государство должно думать о том, как бы законодательно каждый гражданин, который иммигрирует, он должен быть защищен.
М. МАЙЕРС: Подождите, если он иммигрирует. Если я ему позволяю это делать. А если я ему это делать не позволяю? Если я туда прибыла вот на той самой лодке, которые там тонут десятками, а то и сотнями у берегов Америки, у берегов Италии, у берегов Мальты, у берегов еще много чего. Так каким образом могут быть защищены или не защищены?
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, все лодки Вы не перехватите.
М. МАЙЕРС: Все лодки не перехвачу.
В. МУКОМЕЛЬ: А у нас сухопутные границы, извините.
М. МАЙЕРС: Так и что?
В. МУКОМЕЛЬ: Они достаточно прозрачны. Российско-украинская граница, или российско-казахстанская граница, о чем речь?
М. МАЙЕРС: Так и что? Я понять не могу, что делать нечего?
К. ГЕОРГИАДИ: Вот как должно повести себя государство, когда к тебе из тех же лодок, скажем, сколько мы смотрим по телевизору, показывают, те же и африканцы, и курды, люди национальности, люди как бы без родины, ищут…
М. МАЙЕРС: Да, ведь проблема то не только в нелегальных эмигрантах. Если бы только в этом была проблема.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, Маша, ну, конечно, можно перекрыть границы. Вот несколько лет назад Узбекистан перекрыл границы с Таджикистаном.
М. МАЙЕРС: И что мы получим?
В. МУКОМЕЛЬ: Как? Эффективно. Он заминировал. Просто заминировал границу.
К. ГЕОРГИАДИ: Представляете, на секунду представить, как это.
В. МУКОМЕЛЬ: Там подрываются люди, скот и т.д. Ну, да, перекрыли. Ну, это же не очень приемлемые методы.
М. МАЙЕРС: Ну, США И Мексика троят стену.
В. МУКОМЕЛЬ: Ну, Вы знаете, я недавно был в Сан-Диего. Это очень условная стена. И вообще, Берлинская стена. Через нее перелезали. Там, где стреляли. И стена была более мощная.
М. МАЙЕРС: Слушайте, в общем, борьба с нелегальными эмигрантами, это только одна сторона медали. Мне не хочется этим заканчивать нашу передачу. У нас остается одна минута.
К. ГЕОРГИАДИ: Да, чего-то очень мрачно заканчиваем.
М. МАЙЕРС: Потому что, во-первых, мрачно, а во-вторых, не самая большая это проблема. Понимаете, проблема еще заключается в том, что европейцы детей рожать не хотят. понимаете. И поэтому мы действительно можем говорить о…
К. ГЕОРГИАДИ: А зато у нас сейчас хотят. Вот так вот.
М. МАЙЕРС: У нас хотят, но тоже не сильно. Хотят в Китае, Ксения, то, что у нас хотят, это все цветочки по сравнению с тем, как хотят по-настоящему.
К. ГЕОРГИАДИ: Нет, я имею в виду последнюю вот такую подачку, которую дали молодым семьям, появилось у многих желание иметь еще и еще ребенка.
М. МАЙЕРС: Это точно. Но это другая тема. Я обещаю Вас позвать.
В. МУКОМЕЛЬ: Да, это другая тема, очень интересная.
М. МАЙЕРС: Владимир, скажите, все-таки вот Ваш прогноз в ближайшем будущем эти эмиграционные потоки во всем мире, они будут увеличиваться, или вот в свете вот этих ультраправых настроений они будут каким-то образом ограничиваться?
В. МУКОМЕЛЬ: Будут увеличиваться все равно, давление из стран третьего мира, это раз.
К. ГЕОРГИАДИ: Я тоже так думаю.
В. МУКОМЕЛЬ: Все возрастает различие в уровне и в условиях жизни. Это два. Слушатели из Узбекистана, извините, в прошлом году там средняя зарплата была в 6 раз ниже, чем в России.
М. МАЙЕРС: Да, совершенно справедливо. Когда будет видимо каким-то образом снивелирована вот эта разница в уровнях жизни, тогда и можно будет говорить о какой-то более-менее адекватности эмиграционных потоков. Я благодарю Вас, уважаемые гости, это Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник института социологи РАН и заслуженная артистка России, певица Ксения Георгиади. которая никогда не уезжала из России, она просто уехала поработать, а потом вернулась.
К. ГЕОРГИАДИ: Домой.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное.
В. МУКОМЕЛЬ: Вам спасибо, Маша.
К. ГЕОРГИАДИ: Спасибо, всего хорошего.