Врачебная ошибка - Александр Саверский, Михаил Алшибая, Вера Туницкая - Лукавая цифра - 2006-08-01
МАША МАЙЕРС: 23 часа 4 минуты. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Совсем скоро начнется программа "Лукавая цифра". Сегодня мы поговорим о врачебных ошибках. У нас с Тоней Самсоновой в гостях Александр Саверский, президент Лиги защиты пациентов, Михаил Алшибая, кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор и Вера Туницкая, пострадавшая от ошибки врачей. Итак, "Врачебная ошибка" – тема программы "Лукавая цифра". 725-66-33. Пейджер к Вашим услугам. Встретимся через несколько минут, сразу после выхода в эфир программы "ЭХОНЭТ".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС:
ТОНЯ САМСОНОВА: 23 часа и 9 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Как обычно Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер. Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня наша программа будет посвящена теме врачебной ошибки. У нас в гостях Александр Саверский, президент Лиги защиты пациентов.
АЛЕКСАНДР САВЕРСКИЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Михаил Алшибая, кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор. Здравствуйте, Михаил.
МИХАИЛ АЛШИБАЯ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Вера Туницкая, пострадавшая от врачебной ошибки. Добрый вечер, Вера.
ВЕРА ТУНИЦКАЯ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тонь, мы начнем с лукавых цифр, как обычно. Я напоминаю, 725-66-33 это наш эфирный пейджер. И Ваши вопросы, Ваши комментарии, пожалуйста, постараюсь оперативно на них реагировать.
Т. САМСОНОВА: 27 июля Фонд общественного мнения опубликовал отчет "Оценка работы врачей", в котором всем россиянам задавался такой вопрос: "Как, о Вашему мнению работают сегодня врачи, как они справляются сегодня со своими обязанностями? Отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо или очень плохо". Хорошо и отлично оценили работу российских врачей 18% наших сограждан. Если учесть, что 14% еще и затруднились ответить, то в целом 68%, т.е. практически две трети наших сограждан…
М. МАЙЕРС: Даже больше.
Т. САМСОНОВА: Да. Оценивают работу врачей удовлетворительно, плохо и очень плохо. Вот такие невеселые цифры.
М. МАЙЕРС: Т.е. это троечка, двоечка и кол получается.
Т. САМСОНОВА: Троечка, двоечка и кол.
М. МАЙЕРС: Да, и сразу еще один я тебя попрошу прочитать опрос. Обозначить, "как Вы считаете, большинство российских врачей относятся к своим пациентам внимательно, отзывчиво или невнимательно и равнодушно?"
Т. САМСОНОВА: Ну, внимательно, относятся врачи, так считают пациенты, клиенты их – 30%, невнимательно – 56%. Это разговор о халатности, да, ведь?
М. МАЙЕРС: Ну, это разговор обо всем. Мне хотелось бы, в общем, понять. Вот существует да наше российское общество, Фонд общественного мнения, авторитетная организация проводит подобные опросы. И как мы видим, две трети, если так обобщать эти цифры, то трети либо относятся негативно, оценивают негативно работу врачей, либо жалуются на невнимательность по отношению к себе. О чем это говорит, как Вы думаете? Александр, Вы начнете?
А. САВЕРСКИЙ: Какой то такой простенький вопрос. Вот когда пациент приходит к врачу в отношениях пациента и врача, на самом деле, сконцентрированы все те проблемы, которые существуют, начиная с проблем страны и заканчивая проблемами системы здравоохранения. Т.е. не говоря уже о личных проблемах, у кого чего болит, там с той ли ноги врач встал и т.д. Понимаете, это настолько огромный вопрос, почему это так. А потому что у нас деньги в здравоохранении неправильно ходят, е в ту сторону. Потому что у нас культура между пациентом и врачом не создавалась нормальная давно. Об этом вообще не говорили. Потому что у нас пациенты, на самом деле, тоже бескультурные, приходя, требуя чего-то от врача, они не могут даже сформулировать, а чего они, собственно говоря, хотят. И как бы быть здоровыми, счастливыми. И очень обижаются, когда им ставят какие-то серьезные диагнозы или, наоборот, их не ставят, понимаете. Вот каждый случай обращения человека к врачу, он совершенно индивидуален. Здесь вообще, я боюсь, обобщения не уместны. Можно только сравнивать нашу систему там с другими системами, понимать, что что-то не так. А что не так, конечно, это серьезный разговор.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, Вы же понимаете, что мы сейчас пытаемся обозначить общественный фон. Да, некие просто краски. Потому что можно провести опрос в принципе, там я не знаю, довольны ли Вы качеством продуктов супермаркетов, вкусно ли Вы сегодня то, что…вкусно ли то, что стоит у Вас на столе, да.
Т. САМСОНОВА: И если 70% скажет, что не вкусно и не довольны работой супермаркетов…
М. МАЙЕРС: Потом мы уже будем искать причину. Сейчас мы просто пытаемся обозначить некий общественный фон.
А. САВЕРСКИЙ: Ну, а как его? Он же есть, т.е. вот он такой и есть как бы.
Т. САМСОНОВА: Ну, и нормально, да.
М. МАЙЕРС: Михаил, пожалуйста.
М. АЛШИБАЯ: Ну, я бы начал с того, что я не стал бы абсолютизировать данные этого опроса.
М. МАЙЕРС: Они не абсолютизированы, потому что две трети на одну треть, понимаете…
М. АЛШИБАЯ: Вот именно.
М. МАЙЕРС: Тут две точки зрения. Мы просто оперируем понятием меньшинство и большинство. Вот и все.
М. АЛШИБАЯ: Да. но тут подавляющее большинство не удовлетворено работой врачей. далек от того, чтобы сейчас расхваливать нашу медицину, говорить, какая она хорошая. Но, ем не менее, не стал бы эти данные абсолютизировать. Потому что потребитель, понимаете, он всегда, в общем, недоволен. И вот то, что Вы сказали о супермаркетах, было бы интересно провести такой опрос. Или, например, сравнить вот этот год просто с подобными опросами, проведенными в других странах.
М. МАЙЕРС: А знаете, в чем разница с теми же самыми супермаркетами? Что у меня есть выбор. Я хочу, покупаю у Вас, грубо говоря, морковку, хочу, покупаю в другом месте. А в медицине у меня такого…
М. АЛШИБАЯ: Ну, а у нас одно медицинское учреждение во всей стране?
А. САВЕРСКИЙ: Ну, Михаил, на самом деле, конкуренции, конечно, нет. Конечно, нет. Это огромная проблема наша, одна из серьезнейших проблем.
М. МАЙЕРС: И потом, извините, я могу, в конце концов, не покупать творог, купить там мясо, да. А если у меня заболело, так заболело, я все равно пойду к Вам или к Вашему коллеге. А выбор то…
М. АЛШИБАЯ: Еще бы ко мне. Болезней много, во-первых.
А. САВЕРСКИЙ: Сейчас многие… Что это за намеки? Почему? Люди к гомеопатам сейчас стали много ходить. К бабушкам всяким.
М. МАЙЕРС: Это тоже проблема.
Т. САМСОНОВА: Проблема заключается еще и в том, что за последние полгода только 39% россиян не обращались к врачам.
М. АЛШИБАЯ: Ну, вот, это и есть показатель.
Т. САМСОНОВА: И мне кажется, что, вероятно, этот показатель будет увеличиваться, если будет такое общее недоверие к врачам и к системе здравоохранения.
М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось Веру послушать.
В. ТУНИЦКАЯ: По этому поводу я хочу сказать, что выбор, конечно, есть, тем не менее. Это, прежде всего, выбор, как это несколько цинично, может быть, звучит, это выбор между платным и бесплатным. Выбор между участковым врачом, от которого внимательного отношения я лично не видела ни разу. И никто не видел из моих знакомых. Но я не склонна их даже за это винить. Потому что то, что творится у них, так сказать, в предбанниках, если один врач ведет 5 участков, у него сидит 100 старушек, то этот врач максимум, что может сделать, это успеть повыписывать всем этим старушкам бесплатные рецепты. Вникать…
М. АЛШИБАЯ: Тоже неплохо, тоже неплохо.
М. МАЙЕРС: Нет, Вы знаете, я бы не стала сводить это к платным, бесплатным, по той причине, что отношение то может быть внимательное, не внимательное, а уровень медицинской помощи одинаковый.
В. ТУНИЦКАЯ: Оно не может быть внимательно по определению, даже если участковый врач совершенно замечательный, душевный человек. Он физически не в состоянии отнестись внимательно, потому что у него три минуты на человека.
М. МАЙЕРС: Потом, насколько я знаю, платные врачи, столкнулась на собственном опыте, не дают больничных, поэтому, если нужна справка на работу, все равно пойдешь в поликлинику.
В. ТУНИЦКАЯ: Ну, кроме рецептов еще и больничный выписывают.
М. МАЙЕРС: Но это уже не настолько принципиально.
В. ТУНИЦКАЯ: Но не лечат. Они не лечат в принципе. И они при всем моем к ним уважении, они физически не в состоянии заниматься именно болезнями, а не бумагами.
М. МАЙЕРС: Собственно, теперь я хотела бы обратиться непосредственно к врачебным ошибкам, потому что вот мы поговорили о том, что да, врачи невнимательны, наверное, эта невнимательность напрямую связана с количеством врачебных ошибок, которые сейчас существуют в России. Сколько их? Статистика пытается найти ответ на этот вопрос, конечно, статистика наука относительная, как известно, и, тем не менее, врачебные ошибки.
Т. САМСОНОВА: Ни в России, ни в Советском Союзе не велось официальной статистики по количеству случаев…
М. МАЙЕРС: Я так поняла, что это в принципе невозможно.
Т. САМСОНОВА: Нет, это возможно. Просто это нужно решить на уровне…
А. САВЕРСКИЙ: Нет, это очень дорого, на самом деле. Есть специальные технологии мониторинга, подсчета, построения причинно-следственных связей в каждом конкретном случае, на что уходят у нас годы. А тут, чтобы взяли и просто провели такое исследование, это безумно трудно.
Т. САМСОНОВА: Например, США может позволить себе такое исследование на уровне официальной власти решается, что эти деньги будут тратиться на то, чтобы устраивать мониторинг системы здравоохранения. Ни в России, ни в Советском Союзе, как я уже говорила, такой статистики не ведется официальной, чтобы по всем медицинским учреждений посчитать, сколько было случаев оказания ненадлежащей медицинской помощи. При этом существуют оценочный механизмы, т.е. могут быть некоторые экспертные заключения. Например, как это не печально, есть заключения патологоанатомов, когда, и мы знаем, что вскрытие трупов больных четырех крупных больниц Москвы показало, что в 20% случаев диагноз, установленный при жизни был неправильным. Причем в каждом из 5 случаев не было установлено воспаление легких. А ошибки при диагностике злокачественных новообразований составляют 30-40%. Есть такой способ оценить, да. Признаки ненадлежащего оказания медицинской помощи при проведении комиссионных судебно-медицинских экспертиз устанавливаются в среднем у 50% больных. И, это, т.е. когда уже дело отправляется на медицинскую экспертизу. В половине случаев заключается, что была ошибка. Количество жертв лекарственной терапии в три раза в России превышает число ежегодно погибающих в автомобильных катастрофах.
М. МАЙЕРС: Да, это около 30 000, соответственно умножаем на 3, получается девяносто.
Т. САМСОНОВА: Но при этом всего 661 судебное врачебное дело было в производстве, например, в 2003 году. И из которых половину исков удовлетворили.
М. МАЙЕРС: Михаил, вот можно я Вас попрошу прокомментировать собственно эти цифры…
М. АЛШИБАЯ: Да, бесспорно.
М. МАЙЕРС: И вообще ощущение врача, который, что называется, видит эту систему изнутри. Врачебных ошибок действительно так много, или собственно это цифры отнюдь не…
М. АЛШИБАЯ: Только честно.
М. МАЙЕРС: Да, только честно, как говорится. Ну, вот меня интересуют Ваши ощущения.
М. АЛШИБАЯ: Во-первых, я всегда абсолютно честен. И абсолютно честно я должен сказать, что в этих статистиках, как и в предыдущей статистике, касающейся общественного мнения, есть тоже определенное лукавство, так. Но наша программа так и называется, по-моему, "Лукавая цифра". И вот лукавство здесь везде присутствует. Каковы критерии, например, оценки того, что является врачебной ошибкой. Вот тут есть данные по Соединенным Штатам. 100 000 смертей в результате врачебных ошибок в год. Но каковы критерии? Понимаете. Любая смерть в стационаре может, в конце концов, считаться врачебной ошибкой. И если применять такие широкие критерии, то Вы получите такие огромные цифры. Теперь, что касается ситуации в нашей стране. Вот я в интернете нашел замечательную фразу. Я готовился, как говорится, к передаче, нашел такое. Что в России были две проблемы – дураки и дороги. Пишет одна замечательная девушка, Ваша коллега. Но теперь появилась еще и третья – врачебные ошибки. И действительно интернет заполнен, десятки страниц посвящено этой проблеме. И прежде, чем начинать серьезно этот разговор, надо договориться о дефинициях, понимаете, в определениях. Что мы понимаем под врачебной ошибкой.
М. МАЙЕРС: Что Вы понимаете под врачебной ошибкой?
М. АЛШИБАЯ: Я сразу скажу, да, что врачебная ошибка – это не юридический… Я не юрист, но я это учил в институте, я это знаю. Это не юридический термин. Врачебная ошибка…. И существует такое энциклопедическое определение. Кстати, оно было сформулировано Ипполитом Васильевичем Давыдовским, патологоанатомом, человеком великим, выдающимся. И оно говорит, это определение, о врачебной ошибке, как о добросовестном заблуждении, понимаете…
А. САВЕРСКИЙ: А дальше? Из признаков.
М. АЛШИБАЯ: Я могу достать бумажку и перечислить.
А. САВЕРСКИЙ: Без признаков халатности…
М. АЛШИБАЯ: Без признаков халатности. Ну, Вы прекрасно знаете это лучше меня.
А. САВЕРСКИЙ: Ну, я то знаю, слушатели не знают.
М. АЛШИБАЯ: Бесспорно.
Т. САМСОНОВА: Врачебной ошибкой считают вытекающие из определенных объективных условий добросовестные заблуждения врача без элементов халатности, небрежности, профессионального невежества. При этих действиях врача полностью исключен умысел. Врачебные ошибки могут быть диагностические, тактические, ошибочный выбор…
М. МАЙЕРС: Опа. Подождите, вот у меня такое ощущение, вот мое, это просто ощущение…
В. ТУНИЦКАЯ: А как насчет профессионального невежества?
М. МАЙЕРС: Я как раз не оперирую терминами и данными, но у меня такое есть ощущение, что это определение настолько четко прописано ровно для того, чтобы разделить с юридической точки зрения уголовное преступление, да, и врачебные ошибки. Просто есть умысел или нет. Это убийца или это врач?
М. АЛШИБАЯ: Есть врачебная халатность, а есть врачебная ошибка, которую, кстати, невозможно предупредить. Невозможно было предусмотреть этот исход. Вот в чем вопрос. И нам сегодня нужно определиться, о чем же мы говорим. О проблеме врачебной ошибки, которая встречается в любых странах, как Вы понимаете, с самым высоким… Или мы говорим с Вами о более широком круге…
Т. САМСОНОВА: Т.е. врачебные ошибки – это показатель развития науки и медицины, т.е. что мы смогли продиагностировать.
М. АЛШИБАЯ: Что вчера считалось практикой, сегодня может явиться врачебной ошибкой.
М. МАЙЕРС: Давайте по очереди. Вера?
В. ТУНИЦКАЯ: Врачебные ошибки, простите, вот я это определение слышу в первый раз, они могут быть подразделены на два совершенно разных, так сказать…
М. АЛШИБАЯ: Больше.
В. ТУНИЦКАЯ: В одном случае это, условно говоря, перепутал шприц, вколол вместо натрий хлор, калий хлор, пациент отдал концы. Это ошибка. Вот именно ошибка. Не за тот шприц схватился.
А. САВЕРСКИЙ: Я бы сказал, что это халатность.
Т. САМСОНОВА: Или это уже уголовное преступление. Халатность.
В. ТУНИЦКАЯ: Это ошибка. А в другом случае, который из этого определения как бы исключается, это некомпетентность врача. Так некомпетентность врача и есть, насколько я понимаю, является основной причиной происходящих ошибок.
М. МАЙЕРС: До причин мы еще доберемся. Давайте определимся хотя бы вот по сути того, о чем мы говорим, Александр. Вера, извините.
А. САВЕРСКИЙ: Я Вам могу только усложнить задачу. Дело в том, что в словаре Ожегова под ошибкой понимается неправильность действий. Поэтому если мы говорим о неправильности действий врача, то это неправильность действий. Т.е. он что-то нарушил.
М. АЛШИБАЯ: Естественно. Пилот нарушил что-то, и самолет рухнул. Правда, это хуже, чем преступление. Есть и такая фраза.
А. САВЕРСКИЙ: Значит, дело в том, что добросовестное заблуждение, это такая форма вины, т.е. отношение самого врача к своему деянию – я добросовестно заблуждался. Но мне все равно, почему ты ошибся. Понимаете? Мне то пациенту все равно. И уголовному кодексу тем более. Не то что, есть четыре формы вины, но среди них добросовестного заблуждения нет. И есть прямой умысел, косвенный, небрежность и легкомыслие, умысел – основные четыре формы. И вот в этой ситуации выбирайте. Небрежность? Ну, хорошо. Давайте смотреть. Не знал. Должен был знать. Должен был. Если не должен был, то какой тогда врач?
Т. САМСОНОВА: Но почему мы должны это решать? Почему не эксперты медицинские?
М. АЛШИБАЯ: Ну, конечно, эксперты.
А. САВЕРСКИЙ: Решает, вообще-то, говоря суд, а не мы с Вами, да. У нас с Вами, вот у Веры есть основания считать, что у нее, у ее мужа, я так понимаю, были проблемы именно, и он погиб по вине врачей. Так этим прокуратура должна заниматься или суд гражданский на худой конец, чтобы выяснить вообще правду. И там как раз эксперты должны четко ответить на поставленный перед ними вопрос. Проблема только в том, что у нас экспертов независимых нет. Но это отдельная песня.
М. МАЙЕРС: Это отдельная песня. Так все-таки если мы отойдем от понятия, будем разбираться с врачебными ошибками, как с неправильностью действий действительно врача, то вот как часто Вам приходится, Михаил, сталкиваться с подобными прецедентами в Вашей медицинской практике, я не знаю, в практике Ваших подчиненных?
А. САВЕРСКИЙ: Маша, можно я договорю, чтобы Михаилу было проще думать, может быть.
М. АЛШИБАЯ: Да мне всегда легко думать.
А. САВЕРСКИЙ: Я за Вас счастлив.
М. МАЙЕРС: Слава Богу. Вы кардиохирург.
А. САВЕРСКИЙ: Мне, к сожалению, нет. Значит, проблема в том, что, на мой взгляд, медицина – это технология. А многие врачи считают ее искусством. И вот тут мы сильно не совпадаем, поэтому в судах часто очень жестко разговариваем. Значит, есть стандарты. Хорошие они, плохие, не важно. Это приказ Минздрава, его надо выполнять. Вот приказ Минздрава это технология. Отступил от приказа, вперед, в суд объяснять, почему ты это сделал. Хорошо, если это не повлекло. Вот понимаете, в суды идут только тогда, когда это что-то за собой повлекло. Михаил, в одном и том же случае два разных пациента. Одно и тоже отступление от технологии. В одном случае человек погиб, в другом выжил против всех законов физики. Вопрос: тяжесть вины одинаковая? Т.е. за что судят?
М. АЛШИБАЯ: Вы знаете, это вопрос юридический. А я не юрист.
А. САВЕРСКИЙ: Нет, это отступление от технологии. И Вы как врач должны это понимать.
М. АЛШИБАЯ: И я Вам отвечу… Нет, я как врач понимаю много разных вещей, но я Вам скажу вот что. Что значит приказ Минздрава? Дело в том, что приказы Минздрава не касаются конкретных каких-то назологических форм. И вообще у нас в стране…
А. САВЕРСКИЙ: Касаются.
М. АЛШИБАЯ: И вообще у нас в стране самая главная проблема…, нет, не касаются.
А. САВЕРСКИЙ: Перечислить Вам номера приказов?
М. АЛШИБАЯ: Ну, причем тут номера? Содержание если мы будем пересказывать, мы потратим все время.
А. САВЕРСКИЙ: И содержание могу перечислить.
М. АЛШИБАЯ: Нет, послушайте то, что я хочу сказать. У нас в стране действительно не существует системы стандартизации, системы стандартизации подходов.
А. САВЕРСКИЙ: Существует.
М. АЛШИБАЯ: Необходимы четкие… Я знаю, что нет, потому что я сам разрабатываю эти стандарты для кардиохирургии.
А. САВЕРСКИЙ: А, все-таки разрабатываете.
М. АЛШИБАЯ: Да, мы пытаемся их внедрить и разработать…
М. МАЙЕРС: И что, не успешно?
М. АЛШИБАЯ: Это огромная работа.
А. САВЕРСКИЙ: Если в кардиохирургии возможно Вы не успели, то в других областях, слава Богу, они есть.
М. АЛШИБАЯ: Ну, я не буду сейчас с Вами дискутировать. Но все-таки детальных рекомендаций по лечению каждой конкретной назологической единицы не существует. Есть общие указания, есть учебники, есть руководства, а конкретных детальных рекомендаций с указанием дозировок нет. И этим, кстати говоря, наша медицина в значительной степени отличается от европейской и американской, где очень четкая система.
А. САВЕРСКИЙ: Что такое дозировки? Дозировки, извините, указаны, в инструкции к препарату.
М. АЛШИБАЯ: Ну, понятно, понятно.
М. МАЙЕРС: Подождите, в других странах есть. А с врачебными ошибками то тоже все довольно плачевно, как я понимаю.
М. АЛШИБАЯ: Именно потому, что главное свойство человека это ошибаться. Я хочу Вам это еще раз напомнить.
М. МАЙЕРС: Так будет кто-то нести за это ответственность, или нет? Тогда каким образом, вот как Вы себе видите должна эта система функционировать?
А. САВЕРСКИЙ: Можно я, Михаил, отвечу, потому что мы на самом деле, это наша тема, давно и серьезно думаем.
М. АЛШИБАЯ: Но смотрим на нее с разных позиций, поэтому я тоже отвечу после этого.
М. МАЙЕРС: Поэтому мы Вас и пригласили собственно.
А. САВЕРСКИЙ: Безусловно. Значит, если врач четко выполняет технологию, т.е. стандарт, то он не виновен. Что бы не произошло.
В. ТУНИЦКАЯ: Простите, что в данном случае означает стандарт? Стандарт лечения? Как может издать приказ Минздрав лечить меланому декарбазином?
Т. САМСОНОВА: Как может Минздрав каждый случай разобрать?
А. САВЕРСКИЙ: Извините, если у Вас пневмония, то есть протокол ведения больных в подобных случаях…
В. ТУНИЦКАЯ: А если у Вас диагноз поставлен неправильно?
Т. САМСОНОВА: Или каждый человек уникален, у него куча своих осложнений?
В. ТУНИЦКАЯ: Есть приказ Минздрава лечить декарбазином меланому, а если поставлен вместо меланома папилома, это что? Это ошибка или нет? Какой тут стандарт? Если ошибка в диагнозе изначально?
А. САВЕРСКИЙ: Подождите, на самом деле есть стандарты диагностики тоже, они, конечно, намного сложнее. Но с того момента, как Вам поставили диагноз, или кому-то поставили диагноз, начинаются алгоритмы – делай то, не делай это. В процессе, кстати говоря, лечения тоже многое выясняется, потому лечение – это форма диагностики.
В. ТУНИЦКАЯ: Ну, с того момента, как нам поставили диагноз, нам уже нечего было…
Т. САМСОНОВА: Как только будут введены повсеместные стандарты, то врачами могут быть роботы.
А. САВЕРСКИЙ: Я еще раз говорю, они уже есть. Они уже есть. Весь мир на этих стандартах. Вы знаете, я вот надеюсь, что Михаил действительно хороший врач…
М. АЛШИБАЯ: Я тоже на это надеюсь.
А. САВЕРСКИЙ: И я в этом практически уверен. Так по глазам мне кажется. Значит, но, понимаете, профессия не может стоять на талантливых людях, понимаете. Потому что 630 000, а у нас именно столько, больше всего на душу населения, больше, чем в любой другой стране мира 630 000 врачей в России. Все таланты? Все люди искусства?
М. АЛШИБАЯ: Я абсолютно с Вами согласен.
А. САВЕРСКИЙ: Они, вот эта большая часть, т.е. там может быть 10 000 человек талантливых врачей. Остальные то что? Они-то как раз должны быть технологами. Т.е. ты грипп диагноз поставил. Вперед, схема пошла. Да, любой, гепатит, все, что… любое заболевание – все пошли схемы. Не надо ничего придумывать. Начинается там какие-то анастезиологические коктейли, какие-то применения препаратов для лечения противоязвенные, которые предназначены для лечения язвы в акушерстве. Извините, в промежность женщине вводят препарат для лечения язвы желудка. Это нормально? Вот Вы мне говорите о том, что нет стандартов.
М. АЛШИБАЯ: Вот скажите мне, пожалуйста, как Вы, а как часто корректируются эти стандарты? Ведь медицина развивается каждый день.
А. САВЕРСКИЙ: А вот это нормальный процесс. Понимаете, и Вам, врачебному сообществу, надо все организовать так, чтобы Вы реально влияли на качество этих стандартов. Вот, понимаете, вопросов нет. Вперед и с песней.
М. МАЙЕРС: Уважаемые дамы и господа, уже половина 12-го. Я хочу еще раз представить всех присутствующих в студии. Это радиостанция "Эхо Москвы", программа "Лукавая цифра". Александр Саверский президент Лиги защиты пациентов, Михаил Алшибая, кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор и Вера Туницкая, пострадавшая от ошибки врачей.
М. МАЙЕРС: Михаил, я спросила, как эта система должна, по Вашему, функционировать. Вот Вы говорите, что все это очень индивидуально. Александр ответил, что должна быть технология. Вот Ваш вариант?
М. АЛШИБАЯ: Я совершенно согласен с Александром.
М. МАЙЕРС: Расширяй, не расширяй критерии, все равно, врачебные ошибки будут. Вот как их минимизировать? Их количество?
М. АЛШИБАЯ: Конечно. Устранить их невозможно.
М. МАЙЕРС: Договорились.
Т. САМСОНОВА: Вот смотрите, вот Австралия, да. Причинами 80% смертных случаев пациентов в больницах Австралии становятся ошибки медицинского персонала. Т.е. ежегодно до 18 000 человек умирает от врачебных ошибок.
А. САВЕРСКИЙ: Т.е. замечу "персонала", а не врачей. Тоже разница.
М. АЛШИБАЯ: Да, ну, бесспорно.
Т. САМСОНОВА: Дальше. 50 000 становятся инвалидами по вине самих госпиталей, куда они обращаются за помощью.
М. МАЙЕРС: Дальше, дальше, еще Германия…
Т. САМСОНОВА: Великобритания. Число погибших из-за беспечности врачей и младшего медицинского персонала достигает 33 000 в год.
М. МАЙЕРС: В общем, есть везде. Много денег тратят на медицину, мало, эффективно, не эффективно, врачебная ошибка есть.
М. АЛШИБАЯ: Я бы сказал так. Вопрос в проценте. Я бы сказал так. Вообще вся история медицины это, если хотите, это история человеческих заблуждений и ошибок. Понимаете, но прогресс все-таки есть за эти годы, за века, я не знаю, за тысячелетия и т.д. Избавиться от врачебных ошибок окончательно мы не сможем никогда. Это жизнь. Самолеты будут падать всегда. Пока они будут летать. Вопрос в проценте. И в тех мерах, которые мы можем предпринять, чтобы снизить процент врачебных ошибок. И здесь то, что сказал сейчас Александр, я абсолютно с ним согласен. Подавляющее большинство должны быть, как он выразился, мне не близок этот термин, но я его понимаю, технологами. Они должны выполнять конкретные рекомендации.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Задаю Вам вопрос. Почему наши врачи конкретные рекомендации… Допустим, мы договорились с Александром…
М. АЛШИБАЯ: И совершенно верно, что врачи должны участвовать в разработке таких рекомендаций.
В. ТУНИЦКАЯ: Что эти стандарты есть, но почему они не выполняются? Почему?
М. АЛШИБАЯ: Но вся эта система у нас функционирует плохо. Есть еще целый ряд аспектов. Почему? Есть целый ряд причин.
М. МАЙЕРС: Ну, перечислите там три, четыре
А. САВЕРСКИЙ: Я думаю, что это вопрос времени просто на просто. Этот процесс вообще стандартизации в 97- году начался только.
М. АЛШИБАЯ: Совершенно верно.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Есть стандарты. Почему они не выполняются? Вот назовите основные, Вы видите эту ситуацию изнутри. Мне интересно здесь принципиально мнение Михаила.
М. АЛШИБАЯ: Значит, человеческий фактор. Вы понимаете, что мы вот пытались начать с определения, у нас ничего не получилось. Следующий этап любого серьезного разговора, это попытаться как-то классифицировать, что же такое врачебные ошибки. И вот я могу сказать, что существуют две… Ну, их можно с разных точек зрения классифицировать, но есть ошибки суждения, и есть ошибки действия. Если хотите,… кстати говоря, это не идентично понятиям ошибки диагностики, ошибки лечения. Потому что когда мы проводим лечение, особенно для хирургов характерно, тоже постоянно идет мыслительный процесс. Хирург – это не обезьяна, которая там пришивает, как считают некоторые кардиологи и т.д. И личность врача, человеческий фактор, если хотите, всегда будет присутствовать.
М. МАЙЕРС: Что еще кроме человеческого фактора?
М. АЛШИБАЯ: Ну, я могу поднять целый ряд социальных проблем.
М. МАЙЕРС: Обозначьте их.
М. АЛШИБАЯ: Пожалуйста. Недостаток диагностического оборудования. Недостаток лечебного оборудования. И я бы сказал, самый важный, может быть, фактор, который тоже относится к категории, кстати говоря, врачебных ошибок, это неправильная, недостаточно совершенная, недостаточно адекватная организация лечебного процесса, как в масштабе отделения учреждения, так и в масштабе, если хотите, всей страны. Менеджмент. Да, потому что менеджмент должен (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не врачами, как это у нас делается повсеместно.
М. МАЙЕРС: Одну секунду. Вера, я хочу подключить Вас к разговору. Вера Туницкая у нас в гостях, пострадавшая от ошибки врачей, вот Александр уже обозначил, мы то в общем уже успели разобрать Вашу ситуацию. Слушатели при этом не присутствовали. Можно вот в двух словах, что произошло в Вашей семье?
В. ТУНИЦКАЯ: В двух словах, в моей семье произошла меланома, которая была диагностирована на третий год после того, как мой муж первый раз обратился к врачу, когда было уже поздно.
А. САВЕРСКИЙ: Когда было уже поздно.
В. ТУНИЦКАЯ: Когда было уже абсолютно поздно. И хирург сделал все, что мог, но, зная, что все равно пациенту осталось жить полгода. В связи с этим у меня такой вопрос. Ну, я не собиралась подавать в суд. Во-первых, мне не до того. Во-вторых, у меня действительно не было документов, потому что врач, который его убил, он просто являлся его знакомым, коллегой. И никаких историй болезни на него не заводил. Я прекрасно понимаю, что в плане материальной или моральной компенсации мне ничего не светит. Я не понимаю другого, дело в том, что да, вот мне сказали врачи, видимо, это правда, поскольку им виднее, что даже по закону врач не может инициировать разбирательства в отношении некомпетентности другого врача, потому что не является потерпевшим. Для этого есть родственники. Я себе представляю такую картину. Вот больной попадает к хирургу, у которого встают дыбом волосы, у хирурга-онколога. И допустим, ну, в данном случае, были родственники. Допустим, у больного нет родственников. Допустим, больной умирает, хирург его спрашивает, как ты дошел до жизни такой. До последней степени инвазии, с метастазами, с черт знает с чем? Тот говорит, я лечился у такого то врача. Тищенко Андрей Леонидович. И умирает. Родственников у него нет. В этом случае кто может? Этот врач, этот Тищенко – это бомба на медицинском поле. Это бомба. Это не квалифицированный и самонадеянный персонаж. Я даже не хочу его называть ни врачом, ни человеком. Потому что это не врач.
А. САВЕРСКИЙ: Поосторожнее с выражениями, потому что есть статья по клевете. То, что, возможно, что Вы правы, а возможно, что и нет. Если это не установлено судом, что он виновен, то, что Вы сейчас делаете, это не очень корректно.
В. ТУНИЦКАЯ: Это я слышала и читала. И ответила на этот вопрос так, что я была бы счастлива, если бы он подал на меня в суд, и я бы посмотрела в его глаза, когда бы он мне сказал, что это неправда. Это правда.
А. САВЕРСКИЙ: Тем не менее.
В. ТУНИЦКАЯ: Тем не менее. Хорошо. Вот у меня вопрос….
А. САВЕРСКИЙ: Понимаете, в чем проблема. Ы не знаете всех обстоятельств, т.е. прошло, прежде, чем был поставлен диагноз, два года, я правильно понимаю. И рассуждая, как говорят, ретроспективно, а что было, собственно, два года назад, Вы говорите, а можно было поставить диагноз. Значит, вот надо вернуться в эту точку, для чего надо иметь документы о состоянии здоровья Вашего мужа и посмотреть на ситуацию объективно. Это должны сделать эксперты. А можно ли, и действительно, а была ли меланома за два год до этого. А вдруг ее не было?
В. ТУНИЦКАЯ: А вдруг ее не было.
А. САВЕРСКИЙ: Понимаете, а Вы сейчас, извините, человека с грязью смешали. Вот так тоже делать нельзя.
В. ТУНИЦКАЯ: Меланома не может вырасти до 5-й степени. Он его лечил не только за два года, но и до самого конца.
А. САВЕРСКИЙ: Вы эксперт? Я в Лиге пациентов 6 лет, я не знаю ответа на этот вопрос. А Вы знаете.
М. АЛШИБАЯ: Я тоже думаю, что мы не в праве здесь выносить решения.
А. САВЕРСКИЙ: Что за два года она могла быть такой, а могла быть такой. Я думаю, что это не так.
М. МАЙЕРС: Не понятно кого от кого надо защищать. Врачей от пациентов, или пациентов от врачей.
М. АЛШИБАЯ: Просто интересная постановка вопроса.
В. ТУНИЦКАЯ: Меня очень поразило, что от меня врачи начали защищать своего коллегу, который убил пациента…
А. САВЕРСКИЙ: Нет, я если воюю, то мало не покажется, уж точно. Я абсолютно уверен в том, что я делаю…
Т. САМСОНОВА: Давайте от единичного случая перейдем…
В. ТУНИЦКАЯ: Причем защищать самыми разнообразными способами.
М. МАЙЕРС: Мы сейчас поговорим… Тонь, давай вернемся к лукавым цифрам.
Т. САМСОНОВА: Я просто хочу от единичного случая перейти к, почему возникают врачебные ошибки. Мы спросили об этом на сайте echo.msk.ru наших радиослушателей, предложили несколько вариантов ответов. Мы хотим не частный случай разобрать. Мы хотим понять, как снизить этот уровень. Даже если эксперты говорят, что мы не понимаем, что такое врачебные ошибки, мы видим все-таки тот фон, который есть. И фон недоверия, и фон экспертных заключений, который высок, который заставляет нас бить тревогу. Меня, например, заставляет бить тревогу лишь такие показатели – устранимая смертность населения России и Великобритании на 100 000 жителей, который можно было спасти, которые находились под наблюдением врачей, сколько реально умирает из тех, которых можно было спасти. В России и в Великобритании в 1965 году этот уровень на 100 000 жителей был 300 человек, прошло…
М. АЛШИБАЯ: Примерно одинаковый в России, и в Англии.
Т. САМСОНОВА: Примерно одинаковый, в России даже чуть ниже. К началу 2000-го года в Великобритании этой уровень не спасенных людей снизился и составил на 100 000 жителей 200 человек. Тогда, как в России он стал составлять 500 человек. Т.е. половина людей, которых можно было спасти, умирают в России. В Великобритании нет.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай к сайту.
М. АЛШИБАЯ: Но боюсь, что в этой статистике тоже есть определенное лукавство, особенно 65-й год меня смущает.
А. САВЕРСКИЙ: Михаил, Вы как Фома неверующий.
М. АЛШИБАЯ: Я просто хочу соответствовать названию этой программы.
М. МАЙЕРС: К причинам уже обратимся. У нас уже не остается времени.
Т. САМСОНОВА: "В чем причина высокого уровня врачебных ошибок в России?" - спросили мы на сайте echo.msk.ru. И получили такие ответы. В невнимательности и халатности врачей – 18% радиослушателей. Т.е. не обращают внимания врачи на ошибки. У врачей недостаточный уровень квалификации, плохое образование. В этом причина высокого уровня врачебных ошибок. Так считают 32% наших радиослушателей. Треть. Врача сложно привлечь к ответственности за ошибку. 18% так считает. Именно это позволяет им делать много ошибок. Низкий уровень зарплат не стимулирует врачей работать хорошо и внимательно. И поэтому высокий уровень врачебных ошибок. 16% так считают. В медицинских учреждениях нет качественного оборудования для лечения и диагностики заболевания. И поэтому у нас высокий уровень врачебных ошибок. Так считает 13%. Я попросила наших гостей, если они хотят прокомментировать эти цифры. Я напомню, самый популярный ответ "недостаточный уровень квалификации, плохое образование врачей", затем идет "Врача сложно привлечь к ответственности", и "невнимательность, халатность врачей", тоже 18%. И "низкий уровень зарплат не стимулирует врачей работать хорошо".
М. МАЙЕРС: Да, и 13% "в медицинских учреждениях нет качественного оборудования для лечения, диагностики". Михаил?
М. АЛШИБАЯ: Вот Вы знаете, вот с этой статистикой я бы согласился.
А. САВЕРСКИЙ: Что интересно, мне тоже так кажется.
М. МАЙЕРС: Это наши слушатели. Это комплимент в их адрес.
М. АЛШИБАЯ: Это комплимент слушателям "Эхо Москвы".
В. ТУНИЦКАЯ: т.е. Вы считаете, что это все так…
М. МАЙЕРС: Одну секунду, Вера, не перебивайте. Да, Михаил, пожалуйста.
М. АЛШИБАЯ: Это действительно, я слушаю часто "Эхо Москвы", т.е. постоянно даже, и это характеризует эту аудиторию. Я думаю, что все эти факторы действительно играют роль. И эти процентные соотношения, в общем, мне кажутся, в общем, соответствующими реальности.
А. САВЕРСКИЙ: Корректными.
М. АЛШИБАЯ: Соответствующими реальности с моей точки зрения, как врача.
М. МАЙЕРС: Т.е. соотношениями.
А. САВЕРСКИЙ: Я даже удивился. Т.е. внутренне интуитивно, слушал, как бы шкалу построил для себя. И по важности…
Т. САМСОНОВА: Т.е. действительно главная наша проблема это проблема образования врачей и квалификации?
М. АЛШИБАЯ: Я только не согласен с термином халатность.
А. САВЕРСКИЙ: Вы знаете, да, я думаю, к сожалению, не компетентность, Вы знаете, вот ответ по поводу стандартов. Я хочу еще такой пример привести. Вы знаете, мои друзья из фонда Сороса в 2001-м году решили провести, по-моему, в Тульской области, мониторинг, почему не исполняется там 323-й приказ Минздрава, это стандарт в области акушерства. Потратили на мониторинг 20 000 долларов. Я говорю, ребята, дайте 5, я заплачу адвокатам. И завтра вся Тульская область будет знать этот приказ. И не просто знать, а будет его выполнять. Вот понимаете, это к вопросу о правосознании. Т.е. если врач не знает элементарно приказов Минздрава, вот он приходит и в суде начинает там чесать, какой приказ, о чем можно говорить с человеком, который думает, что, может быть, его будут судить его коллеги. Я не знаю, о чем они думают в суде. Но когда врач, у которого умерла роженица беременная, доктор медицинских наук стоит в суде и говорит, при том, что она наделала кучу ошибок, вот это уже как бы факт установленный. Значит, она стоит и говорит: я – самое высокое, что есть в медицине. У меня высшая квалификационная категория. Прокурор, судья, я – глаза там просто огромные.
М. МАЙЕРС: А что происходит с такими представителями?
А. САВЕРСКИЙ: Понимаете, это менталитет. Это ненормально, когда человек ставит себя выше всего. Понимаете, это профессия от Бога…
М. АЛШИБАЯ: Это одна из причин врачебных ошибок.
М. МАЙЕРС: А чем, если не секрет, этот конкретный случай окончился. Что с такими людьми можно сделать с точки зрения закона? Чем этот случай закончился?
А. САВЕРСКИЙ: Этот случай до уголовного суда пока не дошел. Пока гражданские там ипостаси проходит. Но там уже близко все как бы там по кассациям он прошел. В принципе в аналогичных случаях два года назад в позапрошлом году один врач получил год реального срока. А другой два года лишения практики, 10 000 рублей штраф. Ну, вот отделался легким испугом.
М. МАЙЕРС: Вера, да, пожалуйста, вот собственно я обещала Вам слово предоставить. А, может, Вы и цифры прокомментируете, и Ваши вопросы.
В. ТУНИЦКАЯ: Что касается цифр, мне они не кажутся совсем такими слишком уж адекватными. Я лично высказалась за невозможность привлечь к ответственности. Что касается халатности, ну, тут мы уже разговаривали еще до эфира. Халатность и ошибка это, в общем, не совсем…
А. САВЕРСКИЙ: Ну, халатность, это название статьи из уголовного кодекса. Чтобы было понятно.
М. АЛШИБАЯ: Да, это уже уголовное преступление.
В. ТУНИЦКАЯ: Это в общем нельзя рассматривать, как медицинскую ошибку. Не всегда вернее можно рассматривать, как медицинскую ошибку. Что касается уровня образования, да, конечно, имеет место. Но если число ошибок растет, Вы считаете, что уровень медицинского образования у нас падает? У нас преподают сейчас…
А. САВЕРСКИЙ: Вы знаете, что сама профессура говорит об этом? Волосы дыбом стоят.
В. ТУНИЦКАЯ: Знаю, у меня муж профессор…
М. АЛШИБАЯ: Я знаю, что традиционно считалось, что у нас неплохой уровень, по крайней мере, образования в институтах медицинских. И проблемы с последипломным образованием. Сейчас, как мне кажется, ко мне все время приходят молодые доктора. И честно говоря, у меня пессимистический взгляд. Мне кажется, что уровень медицинского образования снизился.
В. ТУНИЦКАЯ: За счет чего?
М. АЛШИБАЯ: Это отражает ситуацию в медицинском образовании в целом. Тут масса факторов.
В. ТУНИЦКАЯ: Преподает то кто? Преподают люди, получившие такое же самое образование. В том же самом институте. Причем они преподают хуже, чем преподавали им.
М. АЛШИБАЯ: Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Потому что врачам платят по 3-4 тыс. зарплату в месяц. И какие люди пойдут учиться в медицинские вузы.
М. МАЙЕРС: Господа, мы же делали программу об образовании. Вер, дело не в том, что они преподают хуже, а дело в том, что увеличился процент платного образования. Потому что снизился общий уровень абитуриентов и студентов.
А. САВЕРСКИЙ: Это вообще вопрос как бы критерий общий.
М. МАЙЕРС: Это уже к вопросу об образовании.
А. САВЕРСКИЙ: Это вопрос образования. Потому что критерии вообще как бы требований ко всему и в медицине, и в жизни, на самом деле, у нас вообще все плывет в сознании.
М. АЛШИБАЯ: Совершенно верно.
А. САВЕРСКИЙ: Естественно это экстраполируется туда.
М. АЛШИБАЯ: Вы понимаете, что, например, вот наш врач, уехавший, скажем, в Соединенные Штаты и, имеющий диплом, который признается Всемирной организацией здравоохранения, не может, не имеет там права работать с больным. Он должен пройти целую систему так называемого тренинга.
В. ТУНИЦКАЯ: И большинство из них очень быстро и легко ее проходят. Я Вас умоляю.
М. АЛШИБАЯ: Абсолютно другая система образования. У нас этого нет… Как быстро?
В. ТУНИЦКАЯ: Проходят быстро и легко.
А. САВЕРСКИЙ: Там нет, это невозможно. Там система устроена в принципе. Там раньше, чем через 10-15 лет…
М. АЛШИБАЯ: Почти никто из моих коллег уехавших не стал там врачом. По крайней мере, таким, как он был здесь.
В. ТУНИЦКАЯ: А вот из моих, и мужа коллег….
А. САВЕРСКИЙ: Ну, так Вы теоретики. Я говорю сейчас о лечебной медицине.
В. ТУНИЦКАЯ: Нет, я имею в виду тоже о практикующих врачах, которые были его коллегами по соседней кафедре…
А. САВЕРСКИЙ: Может, Вы с Израилем путаете? Потому что в Америке получить практику…
М. АЛШИБАЯ: В Израиле тоже не так уж легко, хотя, конечно, не сравнимо…
М. МАЙЕРС: По одному, господа, ничего не понятно.
Т. САМСОНОВА: Коль скоро мы стали сравнивать системы здравоохранения разных стран, давайте посмотрим на такие показатели, как размер расходов на одного человека от ВВП страны и рейтинг этих расходов по странам. И на эффективность самой системы. В России тратиться на систему здравоохранения 2-3% госбюджета. Это может сравниться с расходами госбюджета Бразилии на здравоохранение, Парагвая и Перу. Тогда как в Центральной и Восточной Европе тратиться гораздо больше – 6-8%. К этому уровню приближаются страны Венгрия, Польша, Словакия, Словения, Чехия и Хорватия. А что уж говорить о США, которые тратят 16% ВВП на здравоохранение. Это больше, чем бюджет России, но в США не эффективная система здравоохранения. Как показывает по другим источникам.
М. МАЙЕРС: А в Парагвае эффективная, наверное, да. Ну, я не знаю, я просто никогда там не была.
М. АЛШИБАЯ: Это опять лукавство.
Т. САМСОНОВА: На первом месте стоит США по расходам на одного жителя. По расходам на его здравоохранение. Швейцария на втором, Германия на третьем, Франция на четвертом. Россия на 75-м из 191-й страны. Россию обгоняют Литва, Эстония, Польша Чехия, Великобритания, Япония…
М. МАЙЕРС: Вы знаете, какой у меня вопрос к Вам, господа. Вот скажите, Александр, Михаил, Вера, вот очевидно, что денег должно быть больше в медицине.
М. АЛШИБАЯ: Бесспорно.
А. САВЕРСКИЙ: Не очевидно.
М. МАЙЕРС: Не очевидно. Хорошо.
Т. САМСОНОВА: Не очевидно, потому что США с первым уровнем расходов…
М. МАЙЕРС: Одну секунду, у нас все равно нет столько денег, сколько есть у США.
Т. САМСОНОВА: Маш, в США, у них больше всех расходов, но по данным ВОЗ…
М. МАЙЕРС: Нам все равно нужно больше денег. Вот доберемся до США, поговорим об эффективности.
Т. САМСОНОВА: Эффективность их системы 37-я.
М. МАЙЕРС: Нам все равно надо больше денег.
Т. САМСОНОВА: Нам нужна другая структура.
М. МАЙЕРС: Другой вопрос, действительно, Михаил, Александр, я хочу Ваше мнение услышать все-таки относительно эффективности траты этих денег, вложения этих денег. Собственно вот с чего… Вот допустим, мы представим, что денег стало больше. Добьемся этого. Потому что мы говорим, что нет денег. Нам дают деньги. Что дальше с ними делать? С чего нужно начинать?
М. АЛШИБАЯ: Тратить.
М. МАЙЕРС: На что тратить?
А. САВЕРСКИЙ: Вот. Правильно. Хорошая у Вас дискуссия. Мне нравится. Значит, на самом деле, а для того, чтобы знать, а сколько надо, надо знать, а сколько есть.
М. МАЙЕРС: Не знаем?
А. САВЕРСКИЙ: А вот сколько есть?
Т. САМСОНОВА: 3% ВВП.
А. САВЕРСКИЙ: Ну, Вы понимаете, это все несерьезные цифры. Потому что я могу сказать, что 20 министерств и ведомств в России имеют собственные системы здравоохранения. Например, в системе МПС 750 учреждений, причем таких не слабеньких.
М. МАЙЕРС: Знаете, ну, это тоже сейчас, Александр, это мы сейчас тоже к супермаркетам вернемся, потому что никто не знает, сколько выделяется и сколько тратится на строительство дорог, например.
Т. САМСОНОВА: Например, первичный прием больного в поликлинике областного центра оплачивается из бюджета. Первичный прием – 23 рубля 80 копеек, вторичный прием 18 рублей 76 копеек, консультация кандидата медицинских наук – 37 рублей 85 копеек.
М. АЛШИБАЯ: Замечательно.
Т. САМСОНОВА: Стоимость койко-дня стационарного лечения составляет 10-15 долларов. Ниже стоимости пребывания в любой захудалой районной гостинице.
М. МАЙЕРС: Антонина Самсонова, верните слово Александру.
Т. САМСОНОВА: Возвращаю.
А. САВЕРСКИЙ: Спасибо. Значит, цифры, которые Вы перечисляете, они касаются финансирования из бюджета. Значит, есть еще УМЭС, есть еще бюджеты местные, есть еще бюджеты областные, т.е. это там надо знать, какой бюджет, федеральный там. Так вот однажды федеральный фонд обязательного медицинского страхования сказал, что учреждение здравоохранения может финансироваться из 52-х независимых источников. И вот в этой ситуации понять, а, сколько денег и сколько стоит простая услуга, типа укол, т.е. не сам там с начинкой шприц, с лекарством, а, сколько стоит укол, никто не может. Вот пока я с Михаилом Юрьевичем Зурабовым встречался два года назад, задал ему этот вопрос, на который, я надеюсь, он до сих пор ищет ответ. А сколько стоит укол? Пока мы не знаем, сколько, мы не знать, сколько есть, и сколько надо денег здравоохранению. Это же очень просто.
В. ТУНИЦКАЯ: Господа, вернемся к нашим баранам. Неужели Вы считаете, что есть такая корреляция между даже обеспеченностью медицины и врачебных ошибках.
А. САВЕРСКИЙ: Мы сейчас о врачебных ошибках уже не очень говорим.
М. АЛШИБАЯ: Ну, конечно, есть. Конечно, есть.
Т. САМСОНОВА: Объясните, пожалуйста, как врач.
М. АЛШИБАЯ: Ну, все ясно. Лучшее обеспечение оборудованием, лучшее материальное положение врачей, ладно, это набившая оскомину тема, но я все-таки об этом скажу. Это немаловажный фактор. Ведь не секрет, что многим нашим врачам приходится работать в трех местах, чтобы прокормить семью, понимаете.
В. ТУНИЦКАЯ: И они чаще совершают ошибки по статистике.
М. АЛШИБАЯ: Статистики такой нет. Но по логике…
А. САВЕРСКИЙ: Михаил, я боюсь, что не успею. Важные вещи достаточно. Значит, то, что касается экономики, здравоохранения. Т.е. на первом месте не известно, сколько денег есть, сколько их надо. Второе, система безумно не эффективна. У нас в отсутствии профилактики, вообще профилактики нет, амбулаторно-поликлиническое звено провалено, человека доводят до стационара, где начинают не лечить, а спасать. Он часто становится инвалидом. Вот еще деньги здравоохранения, в инвалидах сидят. Т.е. при том, что сейчас Зурабов делает, сокращает койко-места в стационарах. У нас, вдумайтесь, при том, что там Тоня говорила, какие у нас цифры, на каком мы там месте. Но при этом в два раза больше койко-мест, чем в среднем по Европе.
Т. САМСОНОВА: Действительно.
А. САВЕРСКИЙ: В два раза дольше на них лежат.
М. АЛШИБАЯ: Ну, не эффективность.
М. МАЙЕРС: А что лежат не понятно.
А. САВЕРСКИЙ: И чего они там лежат. У нас же не лечат в стационарах. Они там просто лежат люди. Чего они там лежат. Это же представьте себе, что такое койко-место в стационаре. Это Вас там бесплатно кормят, поят, одевают, еще и лечат. Это сколько стоит день, с точки зрения турбизнеса.
М. АЛШИБАЯ: Как кормят замечательно.
А. САВЕРСКИЙ: С точки зрения турбизнеса, вот так съездить, вот такое вот за свои деньги. Это очень дорого все безумно.
Т. САМСОНОВА: Просто подкрепляя Ваши слова. 40% направления в стационар в России против 10-5 в Западной Европе. Расходы на стационарное лечение из общего бюджета, доля этих расходов в России 60%, Италия - 41, Германия – 36, Франция – 41. Это страны с очень высокими показателями расходов на стационарное лечение. Уровень госпитализации у нас просто феноменальный.
А. САВЕРСКИЙ: Поэтому с этой точки зрения говорить, что нет денег. И как бы вопрос, сколько. И насколько эффективно они используются. Вот, прежде всего, на эти два вопроса надо отвечать.
Т. САМСОНОВА: Т.е. просто у нас очень мало врачей первичного звена, да.
А. САВЕРСКИЙ: А, кроме того, я могу еще сказать…
М. МАЙЕРС: Там еще масса проблем.
А. САВЕРСКИЙ: Что для того, чтобы мы увидели, как в луче прожектора всю систему здравоохранения, нужен эффективный, объективный институт контроля. А еще считаю, что это вот должен быть уполномоченный по правам пациентов Российской Федерации. (НЕ РАЗБОРЧИВО) в области здравоохранения.
М. АЛШИБАЯ: При ком? Вот в Америке при президенте Соединенных Штатов комиссия по врачебным ошибкам.
А. САВЕРСКИЙ: Я считаю, что при президенте. Комитет да.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что вопросам врачебных ошибках, если мы вернемся к ним непосредственно, то вопрос здесь очень остро стоит, вопрос независимой экспертизы. Потому что мы только что говорили о том, что невозможно установить связь. Невозможно собственно определить виновного, потому что никто в этом не заинтересован.
А. САВЕРСКИЙ: Вы знаете, что в положении клинико-экспертной комиссии города Москвы, департамента здравоохранения города Москвы написано "Задача членов комиссии отстаивать интересы врачей в судах", И вот в такие комиссии приходят из прокуратуры дела для вынесения объективного решения. И вот одно из таких заключений я процитирую. Это клинико-экспертная комиссия пишет. Ухудшение состояния больной совпало со временем проведения операции. Вот коротко, как работает система.
М. МАЙЕРС: Да. Вера, мне хотелось бы вернуться…
В. ТУНИЦКАЯ: Вы сказали, я пыталась удержать в голове эту замечательную вещь, но, конечно, я ее потеряла. Что никто в этом не заинтересован, кроме пострадавшего.
М. АЛШИБАЯ: Нет, это не совсем так. Вера. Врачи заинтересованы в том, чтобы выявлять врачебные ошибки. Существуют разборы, постоянная работа с этим. Понимаете. Она проводится внутри медицинских учреждений
М. МАЙЕРС: А что дальше, Михаил? А механизм какой? Вот провели Вы этот разбор?
В. ТУНИЦКАЯ: Я именно об этом и хочу спросить.
М. АЛШИБАЯ: Я хочу повторить, врачебная ошибка уголовно, она даже административно не наказуема. Но внутри учреждения естественно все эти проблемы разбираются, и выносится соответствующее решение. И скажем, хирург может быть отстранен от операции на определенное время внутри этого учреждения. Понимаете, так что говорить о том, что работа…
М. МАЙЕРС: Но нет гарантии, что он не найдет работы в соседнем медицинском учреждении.
М. АЛШИБАЯ: Но гарантий не дает даже страховой полис. Маша.
В. ТУНИЦКАЯ: Ну, не в этом тут дело. Это правда или нет, что мне написали врачи. Допустим, вот поступил к хирургу пациент уже в безнадежном состоянии. Но он называет человека, который довел его до этого безнадежного состояния. Но этот человек не в этом учреждении работал, а в другом. И в суд принимают заявления только от пострадавших, но не от возмущенных врачей. Пострадавший умер, родственников у него нет. Вот этот врач может как-то вступиться за честь профессии, даже н за себя, не за то, что он там зря делал операцию 6 часовую, там мучился.
А. САВЕРСКИЙ: Значит. Вера, для сведения, Вы второй раз об этом говорите. Значит, для сведения, информацию о преступлении обязана или может подать любое лицо. Любое. Врач, не врач, какая разница. Проходящий мимо человек.
М. АЛШИБАЯ: Можно, Маша, я все-таки скажу несколько важных с моей точки зрения вещей…
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста. Вера, одну секунду.
М. АЛШИБАЯ: О врачебных ошибках и о преследовании за это. И о том, как это исправить. Вы понимаете, в чем дело. Я сказал, что врачебные ошибки всегда были. Знаете, есть такая гравюра с картины Вато. Сатира на врачей. И там врачи с огромным шприцом колют этого несчастного пациента. И внизу такая надпись. Слова этого несчастного пациента. "Что я Вам сделал, проклятые убийцы?!" Понимаете, это мольеровское такое. Я могу привести массу других примеров из истории и т.д.
А. САВЕРСКИЙ: Очень самокритичное…
М. АЛШИБАЯ: Да, ну, а что, об этом можно говорить. К врачам всегда было такое отношение. Скажем, в кодексе царя Хамураппи, ну, это, по-моему, 23-й век до н. э., действовал принцип Талиона, даже больше, если врач убивал пациента, то лишали жизни врача. За плохое лечение выкалывали глаза, отрубали руку и т.д. Скажем, римское право, оно ввело более логичные и оправданные меры. Был разработана система. Что нам делать сегодня, понимаете. Как нам жить по принципу Талиона, как предлагает Вера? Извините, Вера, но в Вашей логике есть что-то от этого Хамураппи. Я думаю, что единственный выход, это все-таки и сейчас, наверное, Александр будет со мной спорить, это все-таки та система, которая принята в Западной Европе и в Соединенных Штатах, это система страхования врача от профессиональных рисков. Думаю, что это единственный, разумный выход. И нормальный договор с больным. Ведь в большинстве стран Запада подписывается вот это вот информированное согласие, где нередко указываются детально все возможные осложнения после, скажем, данной операции, в процентах и т.д. и т.д. И последнее, что я хочу сказать. Да. Вам останется еще время. Знаете, это у Петрони Арбитра есть такая фраза в "Сатириконе" (говорит по латыни). "Врачи его погубили, но вернее злой рок". И это тоже надо иметь в виду.
А. САВЕРСКИЙ: Блестящая речь.
М. МАЙЕРС: Александр, Ваше мнение. Может ли страхование ответственности врачей быть панацеей в этом случае?
А. САВЕРСКИЙ: Да нет, конечно. Вообще, понимаете, на самом деле, никто не мешает, сейчас, страхуйтесь. Гражданский кодекс это позволяет. Т.е. в чем проблема то?
В. ТУНИЦКАЯ: Простите, а можно я Вам возражу?
М. МАЙЕРС: Нет, ну, ввели же ОСАГО, все дружно пошли страховаться. Кого-то спасает, кого-то не очень.
А. САВЕРСКИЙ: Что, от этого завтра врач станет профессионалом большим? Что это решит?
М. АЛШИБАЯ: Это не единственная мера. Но сейчас это очень важно, потому что мы испытываем огромное давление.
М. МАЙЕРС: Послушайте, у нас осталось полторы минуты.
А. САВЕРСКИЙ: Я очень коротко отвечу. Значит, сейчас в России нет никакой необходимости вводить этот институт, потому что из 660, как справедливо… дел, которые идут, там, их чуть больше, но не важно. 1000 дел. Извините, на 630 000 врачей, да это смешно. Зачем страховаться? Зачем? Вот и все.
Т. САМСОНОВА: Люди не хотят обращаться в суд.
А. САВЕРСКИЙ: Естественно. Да, нет, даже нет, они обращаются…
М. АЛШИБАЯ: На самом деле гораздо больше.
А. САВЕРСКИЙ: На самом деле, конечно, нервы врачам треплют по полной программе. Но Вы отделяйте нервотрепку от реальной проблемы.
М. МАЙЕРС: Скажите мне. Вот у нас осталось действительно меньше минуты.
М. АЛШИБАЯ: Нервотрепка врача увеличивает количество ошибок врача.
М. МАЙЕРС: Что делать Вере… Ну, не в конкретном… Что делать мне, я сталкиваюсь в том или ином проявлении с врачебной ошибкой. Или я думаю, что я с ней сталкиваюсь. Что мне делать?
Т. САМСОНОВА: Как 95% наших радиослушателей.
М. АЛШИБАЯ: Обращаться к Александру. Лига защиты пациентов.
А. САВЕРСКИЙ: Нет, я за минуту не отвечу на этот вопрос. Действительно, коротко – обращайтесь к нам.
М. МАЙЕРС: Михаил?
В. ТУНИЦКАЯ: А можно я вот за полминуты, не сама буду отвечать, я зачитаю маленький абзац, это мне пришло письмо, которое, в общем-то, единственное, что вселило в меня оптимизм. Это мнение некоего окулиста Долгатовой…
М. МАЙЕРС: Очень коротко, Вера, будьте любезны.
М. МАЙЕРС: "Если врач верен клятве и допустил врачебную ошибку, а врачебные ошибки будут совершаться до тех пор, пока есть врачи, он сам постарается искупить вину, причем не обязательно материально…
М. АЛШИБАЯ: Были случаи, когда врачи кончали самоубийством.
В. ТУНИЦКАЯ: Он, используя свои связи с медицинском мире реально поможет пациентам и его родственникам. Почувствовав осуждение коллег, такой врач сам оставит должность. И мы такие примеры знаем. Это называется совесть".
М. МАЙЕРС: Только не надо пулю пускать в лоб. Дорогие друзья…
В. ТУНИЦКАЯ: Я приношу Вам извинения от имени всех врачей. Простите, что…
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра". Вера, у нас уже нет времени. Я благодарю всех участников этой программы. Александр Саверский президент Лиги защиты пациентов, Михаил Алшибая, кардиохирург, доктор медицинских наук, профессор, Вера Туницкая, пострадавшая от ошибки врачей. Это программа "Лукавая цифра". Спасибо.