Моя кредитная история - Грегори Уайт, Людмила Коваль - Лукавая цифра - 2006-07-25
25 июля 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Грег Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal", Людмила Коваль, редактор отдела "Личный счет" газеты "Ведомости".
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Моя кредитная история
МАША МАЙЕРС: Уже 5 минут двенадцатого. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, и мы с Вами встречаемся в программе "Лукавая цифра". "Лукавая цифра" – это совместный проект Высшей школы экономики и радиостанции "Эхо Москвы". В центре нашего внимания опросы общественного мнения, социологические исследования. Мы, собственно, обращаемся к лукавым цифрам в нашей программе, которая так и называется. Ведут ее Тоня Самсонова и я, Маша Майерс. Сегодня у нас в гостях Грег Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal" и Людмила Коваль, редактор отдела "Личный счет" газеты "Ведомости". Тема нашей программы "Моя кредитная история". Сегодня поговорим подробно о потребительском кредитовании в нашей программе через буквально несколько минут, сразу после "Эхонэта".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс и напротив меня Тоня Самсонова, моя коллега, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, да. Это программа "Лукавая цифра", тема нашей сегодняшней программы "Моя кредитная история". Мы будем говорить о потребительском кредитовании с Людмилой Коваль, редактором отдела "Личный счет" газеты "Ведомости". Добрый вечер.
ЛЮДМИЛА КОВАЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях также Грег Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal". Здравствуйте.
ГРЕГ УАЙТ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Потребительское кредитование. Тонь, давай начнем с нашего сайта и посмотрим, что же наши слушатели думают по этому поводу. Я там понимаю, что в утреннем развороте с Алексеем Венедиктовым Вы уже эту тему затронули.
Т. САМСОНОВА: Да, так что у нас есть два опроса наших радиослушателей. Первый, который мы проводили утром. И задавали Вам вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, просто брали или не брали, да.
Т. САМСОНОВА: Пользовались ли Вы когда-нибудь кредитами? Да, - сказали 48% наших радиослушателей и нет, - 52%. Ну, а на сайте msk.ru…
М. МАЙЕРС: Извини, что я тебя перебиваю, но я в очередной раз убеждаюсь, что у нас все-таки специфическая аудитория, в чем нам зачастую обвиняют. Потому что…
Т. САМСОНОВА: По России то 25%.
М. МАЙЕРС: Потому что по России 25%…
Т. САМСОНОВА: А у нас почти половина.
М. МАЙЕРС: Почти половина. Это точно. Да, т.е. более….
Т. САМСОНОВА: А более что?
М. МАЙЕРС: Более опытные, наверное, у нас слушатели.
Т. САМСОНОВА: Вот те люди, которые брали кредиты, они более какие?
Г. УАЙТ: Ну, это более московская, мне кажется, аудитория, просто потому что здесь это значительно больше распространено, чем в других регионах. Просто вот здесь вот на каждом углу предлагается и проводится.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, просто больше денег и больше операций с этими деньгами проводится.
Л. КОВАЛЬ: Больше предложений банковских.
М. МАЙЕРС: Хотя нас слышно не только в Москве, заметьте.
Т. САМСОНОВА: Т.е. нельзя сказать, что люди, которые брали кредит, они более грамотные, или, например, они более богаче, чем те, которые не берут кредиты, или беднее, чем те. Так вот точно ярлыки невозможно привесить к людям, которые брали кредиты.
Л. КОВАЛЬ: Мне кажется, что нет.
М. МАЙЕРС: Хотя мы с этими ярлыками еще столкнемся в опросах Фонда общественное мнение, с такими более глобальными социологическими исследованиями, чем наши скромные опросы.
Т. САМСОНОВА: На сайте echo.msk.ru мы задавали Вам вопрос, пользуетесь ли Вы потребительскими кредитами или нет. И предоставили Вам три варианта ответа "Да" с объяснениями, почему Вы ими пользовались и три варианта ответа "Нет" с объяснениями, почему не пользовались. И тут получили немножко другое соотношение, не такое, как в утреннем эфире, когда мы получили да- 48, нет – 52. Здесь же да, пользовались – 38%, из тех, кто проголосовал на сайте. И не пользовались 61%. Что касается ответов "да", почему пользовались. 19% говорят: да, кредит дает возможность сразу приобрести и начать использовать вещь, а заплатить потом. Т.е. это такие экстренные покупки. Сломался у меня холодильник, мне нужно купить срочно новый. Денег нет, и я беру в кредит.
Г. УАЙТ: Ну, или мне очень хочется. Хочется новый телевизор, у меня денег нет на покупку. Я взял кредит и могу смотреть чемпионат мира. Т.е. это не всегда такая срочность лучше…
Л. КОВАЛЬ: И, безусловно, дело еще в том, что, как правило, эти кредиты все-таки не крупные. И кредиты, которые выдаются торговыми сетями, салонами связи и т.д. Это кредиты, как правило, мгновенные. Чтобы их получить, совершенно не нужно обращаться в банк. Ты пришел в магазин, а там сидит милая девушка, которая готова оплатить тут же вместо тебя покупку…
Т. САМСОНОВА: А это не милая девушка, а представитель банка.
Л. КОВАЛЬ: Представитель банка, безусловно, но не нужно ехать в банк, не нужно писать специальные заявления, ждать, допустим, какой-то период времени для того, чтобы банк принял решение, стоит ли тебе дать этот кредит или не стоит.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это такие спонтанные, получается, кредиты. Я пришел в магазин и увидел вещь. И я ее вот сразу хочу купить.
Л. КОВАЛЬ: Безусловно. Вот социологи отмечают этот факт, что для вообще россиян характерна такая спонтанная покупка. Вот пришел, увидел, вот понравилось…
Т. САМСОНОВА: Ой, хочу.
Л. КОВАЛЬ: И купил. Особенно, когда у тебя с собой даже нет денег, тебе тут же их готовы предоставить на эту покупку. Причем, стоит несколько человек, несколько представителей нескольких банков, которые готовы это сделать. И зачастую у многих плата в принципе за пользование деньгами невелика.
Т. САМСОНОВА: Ну, это рискованные кредиты.
М. МАЙЕРС: Грэг, а скажите, пожалуйста, в Америке так же все просто, вот так спонтанно функционирует эта система, или все-таки более обстоятельные люди совершают покупки.
Г. УАЙТ: Ну, безусловно. Хотя в магазинах меньше встречаются эти предложения от магазинах.
М. МАЙЕРС: Это просто объясняется тем, что американцам не свойственна спонтанность?
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, там просто есть кредитные карты.
Г. УАЙТ: Нет, наоборот. Каждый раз, когда приходишь в магазин, обычно предлагают кредитную карточку от самого магазина. Потому что магазин получает какой-то процент этого дохода. И ты подходишь на кассу, кладешь вещи, там посчитали, говорят, а если ты откроешь у нас кредитную карточку, то на 10% мы проставляем скидку. Т.е. помимо того, что тебе не надо будет платить ничего сегодня, то и общая сумма будет меньше.
Т. САМСОНОВА: Т.е. если бы в России были бы более распространены кредитные карты, то в магазинах не сидели бы представители банка, да?
Г. УАЙТ: Да, совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: И это нас ждет?
Г. УАЙТ: Наверное, да.
Л. КОВАЛЬ: По крайней мере, по мнению многих аналитиков, банкиров и людей, которые серьезно изучают рынок потребительского кредитования, все говорят о том, что движение на рынке потребительского кредитования идет именно в сторону перехода к кредитным картам. Это более технологичный продукт, более удобный. И для клиента и для банка, в том числе.
Т. САМСОНОВА: А для нас это будет более выгодно?
Л. КОВАЛЬ: Это зависит от того, какова будет рыночная ситуация, каковы будут условия кредитования по кредитным картам и по соответственно вот традиционным кредитованиям.
М. МАЙЕРС: А сейчас? Ну, хорошо, давайте, загадывать не будем. Да, в настоящем.
Т. САМСОНОВА: Вот сколько сейчас у россиян кредитных карт? По-моему, вообще процента 2-3%…
Л. КОВАЛЬ: Трудно сказать, трудно сказать. Именно кредитных? Я думаю, что их немного. Небольшое число. И условия кредитования все-таки там менее выгодные для клиента. В основном это складывается из того, что сейчас,… чтобы помочь, привлечь клиента, многие банки предлагают кредитки с так называемым грэйс периодом. Суть этого продукта заключается в том, то если в течение 30 дней после покупки, условно называю 30 дней, успели погасить сумму долга, то с Вас вообще не берут никакие проценты. Но если уж Вы просрочили платеж, то с Вас возьмут проценты за весь этот период, и за остаток. Причем достаточно высокий процент. И он будет выше, чем процент по потребительскому кредиту традиционному, когда ты пришел просто в банк, попросил.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, банк Вас наказывает. Ну, в общем, оно и понятно, оно и понятно.
Л. КОВАЛЬ: Безусловно, наказывает очень сильно. И, как правило, прибыль банка, банкиры сами признаются в том, что они зарабатывают за счет тех клиентов, которые забыли вовремя погасить долг по кредитке.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Т. САМСОНОВА: Понятно. Второй вариант ответа.
М. МАЙЕРС: Т.е. если мы все будем в общем нормальными, добропорядочными, законопослушными…
Т. САМСОНОВА: И вовремя все делающими людьми.
М. МАЙЕРС: Заемщиками, да. И будем вовремя платить по кредитам, то это окажется никому не выгодно, так получается?
Л. КОВАЛЬ: Ну, по кредитным картам да, здесь такой момент присутствует.
М. МАЙЕРС: Значит, так. "Кредит дает возможность сразу приобрести, начать использовать вещи, а заплатить потом, так считают 19% тех, кто кредитами пользуется.
Т. САМСОНОВА: Ну, а второй по популярности мотивация, почему да, почему я пользуюсь потребительскими кредитами, это частями отдавать крупную сумму легче. Т.е. люди, что, не способны накопить что ли?
Л. КОВАЛЬ: Ну, вот мы уже говорили мотивация покупки недорогих предметов. Вот бытовой техники. На самом деле, это не всегда так. Просто очень часто работает именно спонтанный момент, о чем мы уже говорили. Вот то, что касается более дорогих предметов и предметов, которые быстро дорожают. Например, недвижимость. То здесь реально люди не успевают просто накопить. Возьмем пример с покупкой квартир в Москве.
М. МАЙЕРС: О, больная тема.
Л. КОВАЛЬ: Больная тема, да. Я думаю, что у огромного количества людей. Т.е. стоимость однокомнатной квартиры, ну, будем считать той, в которую можно въехать жить, которая еще не голые стены, которая еще требует значительных капиталовложений с точки зрения отделки, чтобы была пригодна для эксплуатации. Если это готовая квартира, наверное, это тысяч 200, да. И это не в центре. Стандартный минимальный взнос, который требуется для того, чтобы мне просто выдали этот кредит, это процентов, ну, минимум 10, ну, может быть, 5, если это молодая семья.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, 20 000.
Л. КОВАЛЬ: Это 20 000. Но это сегодня стоит столько квартира. А сколько… вот т.е. чтобы накопить 20 000 долларов, т.е. нужно определенный уровень дохода иметь плюс все-таки нужно определенное время, чтобы вот все-таки 20 000 накопить. К тому моменту, когда Вы накопите 20 000, неизвестно, сколько будет стоить выбранная Вами квартира, может быть, уже не 200, а 300 тысяч. И Вам уже понадобиться 30 тысяч для первоначального взноса. Собственно вот в такую ситуацию попали многие москвичи, ну, и в принципе, жители регионов и Петербурга именно в этом году, когда совершенно неожиданно, очень резко выросли цены на недвижимость.
М. МАЙЕРС: Первая половина года.
Л. КОВАЛЬ: Первая половина года по оценкам аналитиков рынка недвижимости средняя стоимость жилья, если мы исключим элитное жилье, вот среднестатистическая – 50% за полгода. Т.е. это 100% годовых.
М. МАЙЕРС: Да, это правда.
Л. КОВАЛЬ: Поэтому люди просто не успевают копить.
М. МАЙЕРС: Т.е. этот кредит, фактически мы берем деньги в кредит, это вынужденная мера. Правильно?
Л. КОВАЛЬ: Безусловно.
М. МАЙЕРС: Это просто вынужденная мера.
Т. САМСОНОВА: Грэг, а в Америке распространены ипотечные кредиты и вот кредиты, когда действительно сложно накопить эту сумму.
Г. УАЙТ: Да, ипотечное кредитование в Штатах, это самая распространенная форма кредитования. И где-то по статистике половина всех домашних хозяйств есть ипотечный кредит. И в Штатах это по-другому покупать, думаю, это достаточно сложно себе представить, потому что суммы такие внушительные, как и московская недвижимость.
Т. САМСОНОВА: Но половина это же очень много. В Москве, насколько я знаю, только 10% могут позволить себе такой кредит. Вот судя по доходам, судя по стоимости жилья, мы просто, 10% только могут вообще к этому подступиться, к самому ипотечному кредиту.
М. МАЙЕРС: Ну, у них и уровень жизни, в общем, повыше, надо признать.
Г. УАЙТ: Ну, и здесь рынок еще только развивается. Так что сейчас кредиты даются на 10 или 15 лет проценты, ну, или до 25. А в Штатах стандартный вариант это 30 лет. Можно и вообще без первоначального взноса. И проценты ниже и к тому же эти проценты можно, особенно проценты списывать с налогов, что немножко облегчает.
Т. САМСОНОВА: А от чего зависит вот эта длина периода выплаты кредита? Которая распространена в разных странах.
М. МАЙЕРС: Вашей платежеспособностью, Вашим желанием?
Т. САМСОНОВА: Или экономической ситуацией в стране больше?
Г. УАЙТ: Ну, что касается конкретного потребителя, то желание потребителя. Т.е. банки предлагают различные варианты. Там 15 лет, в Штатах 30 лет, по-моему, и в других странах там дольше. А предложение зависит от наличия у банков источников средств на такие сроки, чтобы можно было их потом выдавать. Потому что банк должен знать, что через 30 лет, что длинные такие деньги будут у банка. Пока в развивающихся рынках, как в России, конечно, история всей банковской системы лет 15, так что думать о 30летних кредитах, это…
Т. САМСОНОВА: Потому что Михаил у нас на пейджере спрашивает: "Почему банки не дают кредиты инвалидам первой группы. Можно было бы на долгосрочный период производить расчеты с пенсии. А так же при отказе, они не объясняют причину отказа" эти банки. Ну, т.е. я действительно понимаю, что, да, инвалиду, который не имеет постоянного дохода…
М. МАЙЕРС: Нет, почему, он имеет постоянный доход.
Т. САМСОНОВА: Ну, постоянный доход пенсия. Я думаю, что, скорее всего, ему не дадут кредит в банке. Но у меня же есть пенсия, пусть она там 2000 рублей, но допустим я 30 лет…
М. МАЙЕРС: Людмила?
Л. КОВАЛЬ: Здесь две составляющих вопроса. Первая, человек- инвалид, это само по себе для банка плохо, потому что банк попадает в ситуацию риска, что у человека плохое здоровье, он может не успеть погасить кредит. Не хочется думать о плохом. Это первое. Значит, второе, любой ипотечный кредит, сейчас, по крайней мере, в России предусматривает страхование, в том числе и жизни заемщика. Страхование жизни инвалида будет стоить немереных денег. Вот молодой человек 25 лет совершенно здоровый, чтобы застраховать на год свою жизнь по ипотечной программе должен отдать три десятых процента от суммы кредита. Если человек там в возрасте 40 лет, это уже около процента. Если человек болен, то там коэффициент вводится, а тем более, если он инвалид, ну, 3-4%. Т.е. плата за стоимость кредита, надо добавить еще 4% просто за то, что ты тяжело болен.
Т. САМСОНОВА: Ну, ладно с ипотекой. Они же не могут даже, наверное, телевизор купить.
Л. КОВАЛЬ: Плюс размер пенсии таков, что сумма, на которую в принципе может рассчитывать человек при таком доходе, она просто микроскопическая. Ее там на покупку прихожей одной не хватит, не то, что квартиры. Любой банк не выдает кредит просто, вот посмотрел банкир в небо и подумал, вот ты мне нравишься, вот, пожалуй, я тебе дам там 100000 долларов, а тебе вот 5000 долларов могу только. Они же смотрят исключительно по доходу человека. И общие правила таковы, что твой месячный доход… Точнее так, ежемесячный взнос, который ты должен выплачивать потом банку по кредиту, погашая кредит, должен составлять процентов 30 ну в лучшем случае, если очень повезет, 50% от Вашего месячного дохода. Это значит, что у тебя, допустим, доход 15 000 в месяц, то тебе дадут такой кредит, по которому ты в месяц сможешь выплачивать максимум 7000 рублей, допустим.
Г. УАЙТ: Наверное, меньше, потому что 50 это высокий очень коэффициент.
Л. КОВАЛЬ: Ну, даже еще меньше. Ну, в исключительных случаях.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вот мне что интересно, вот на Западе существуют какие-то программы вот по кредитованию социально незащищенных групп населения.
Т. САМСОНОВА: Которые в принципе то не должны быть кредитованы.
М. МАЙЕРС: Потому что здесь Людмила объясняет точку зрения коммерческого банка, который, в общем…
Г. УАЙТ: Ну, с точки зрения банка, это конечно.
М. МАЙЕРС: Он просто не может работать себе в убыток. А если это государственный банк, если это какая-то государственная программа, нельзя же просто этих людей взять и оставить на улице.
Т. САМСОНОВА: А может быть, им проще, Маш, просто трансферт отправить этим незащищенным людям, а не давать им… систему кредитования не делать для инвалидов отдельную.
М. МАЙЕРС: Грэг?
Г. УАЙТ: Ну, это просто вопрос политики государства. И, по-моему, в некоторых странах есть какие-то программы по поддержке кредитования. Ну, так же, как есть государственная программа по поддержке кредитования на образование. Потому что, скажем, студенты, они естественно по стандартным критериям подходят, как плохие риски, но все равно для общества очень важно, чтобы люди получали образование. И есть общественный интерес в том, чтобы это было доступно.
Т. САМСОНОВА: Т.е. получается развитие целевого кредитования – это инструмент социальной политики. Если, например, мы хотим, чтобы в стране было больше образованных людей, государство может поддерживать систему именно образовательных кредитов.
Г. УАЙТ: Бесспорно.
Т. САМСОНОВА: Или мы хотим улучшить жизнь инвалидов и пенсионеров. Мы можем именно вот эти кредитные потоки…
Г. УАЙТ: Да, вопрос в том, насколько именно наличие или отсутствие кредитования это ключевое препятствие в развитии этой отрасли. Или там какие-то еще вопросы. Может быть, инвалидам какие-то, может, им просто лучше повышать пенсии. Пусть кто-то потратит на кредиты, а кто-то другой потратит просто на еду или на лекарства. Ну, для образования такая вещь, когда отдача через много лет и для общества это очень важно и ценно.
Т. САМСОНОВА: А вот Вячеслав из Ростова на Дону пишет: "Я пенсионер, инвалид в Сбербанке России свободно беру кредит потребительский. Пенсия 3000 руб. Дают 20 000 руб. свободно". Возможная история?
М. МАЙЕРС: Возможная, раз пишет, значит, возможная. Я напоминаю, это программа "Лукавая цифра". У нас сегодня в гостях Грэг Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal" и Людмила Коваль, редактор отдела "Личный счет" газеты "Ведомости". Мы говорим о кредитах. Тоня, уже 26 минут, мы еще даже с сайтом "Эхо Москвы" не закончили. Еще только добрались до отрицательных ответов.
Т. САМСОНОВА: Да, у нас 6 вариантов ответа…
М. МАЙЕРС: Семь.
Т. САМСОНОВА: По 13 минут на каждый вопрос. Ну, "затрудняюсь ответить", я надеюсь, мы не будем обсуждать.
М. МАЙЕРС: 1%. Да, не будем.
Т. САМСОНОВА: О'кей. "Почему я беру потребительские кредиты, потому что это избавляет от необходимости занимать деньги" – 7%.
М. МАЙЕРС: Да, но Вы все равно занимаете, вопрос, у кого Вы занимаете.
Т. САМСОНОВА: Ну, Маша, одно дело, я занимаю у родственников. И я слышала замечательную, мне кажется, рекламу кредитных услуг, которая акцентирует внимание на том, что если я занимаю у своих друзей, то они потом мне припомнят это. И скажут: ну, помнишь, вот мы тебе одолжили…
М. МАЙЕРС: Ну, банк тебе, в общем, тоже припомнит так.
Т. САМСОНОВА: Вопрос, кому я больше хочу платить дивиденды, своим друзьям в виде каких-то услуг, или банку в виде процентов.
М. МАЙЕРС: Или я не хочу платить в принципе.
Л. КОВАЛЬ: Ну, здесь, конечно, очень много зависит от менталитета. Потому что где начинается денежный вопрос, там очень часто кончаются человеческие отношения. Т.е. об этом говорят многие люди. И, наверное, проще заплатить больше, расплатиться за пользование деньгами с какой-то организацией, нежели, как в рекламе по телевидению рассказывают, 20 минут подбирать слова, чтобы убедить друга.
Т. САМСОНОВА: Грэг, а я слышала, что в Америке даже друзья друг друга кредитуют и родственники под проценты деньги дают в долг. Есть такое?
Г. УАЙТ: Ну, это бывает. Это не всегда. Это тоже я думаю, так же, как здесь, как в любой стране. Это зависит от отношений…
Т. САМСОНОВА: В Коране прописано, с какой процентной ставкой… Коран же очень специфицирован, очень подробно описывает жизнь людей, как они должны совершать разные действия. Значит, он пишет, под какой процент должен ты дать деньги своему другу.
Г. УАЙТ: Нет, по-моему, в Исламе нельзя под проценты отдавать деньги.
М. МАЙЕРС: Вот так вот.
Т. САМСОНОВА: Вот так спор.
М. МАЙЕРС: Называется, обратимся к первоисточнику в следующий раз. Значит, это не избавляет от необходимости занимать деньги. Мне кажется, что это только плюсы, чем минусы. В общем, что плохого, зачем напрягать бабушку с дедушкой, если можно пойти, взять в банке, потом нормально по этому расплатиться, в общем, в соответствии со ставкой, с инфляцией, там с процентами, с учетом всех обстоятельств. По-моему, это совершенно…
Г. УАЙТ: Ну, это вопрос стоимости и гибкости. Потому что если там какие-то вдруг появились проблемы, то банк будет у тебя машину забирать новую, а бабушка с дедушкой говорят: ну, ладно… Мы понимаем.
М. МАЙЕРС: Или сделают похуже с тобой, чем банк.
Л. КОВАЛЬ: Это, безусловно, вопрос менталитета, и взаимоотношений в семье, взаимоотношений с друзьями, т.е. близости отношений.
М. МАЙЕРС: Кто не будет пользоваться кредитом? Какие здесь точки зрения?
Т. САМСОНОВА: Ну, самый популярный ответ: "нет, это не выгодно, приходится переплачивать процентные ставки" – 42%.
М. МАЙЕРС: Вот прокомментируйте, пожалуйста, это и с точки зрения менталитета и с финансовой точки зрения. Вот мы переплачиваем за кредиты. Действительно ли мы переплачиваем? Кому? Почему?
Т. САМСОНОВА: Если бы это было не выгодно, рынок потребительского кредитования не рос бы, да. А вот у нас 42% считают, что это невыгодно, потому что мы переплачиваем процентные ставки.
М. МАЙЕРС: Т.е. эти люди в принципе отрицают систему кредитования.
Т. САМСОНОВА: Почему тогда система кредитования растет и растет?
М. МАЙЕРС: И вообще существует? Вот 42%, подавляющее большинство – нет, это не выгодно.
Т. САМСОНОВА: Что они получают взамен, о'кей, вот такой вопрос. Это не выгодно, но они же что-то получают взамен.
Л. КОВАЛЬ: Но ведь по Вашим опросам ведь и не выходит, что количество людей, которые получают кредиты, больше.
Т. САМСОНОВА: Да, но…
Л. КОВАЛЬ: Это соответственно это просто объяснение того, что люди, почему те, кто не берут кредиты, их не берут, вот и все.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо, да. Грэг.
Г. УАЙТ: Да, именно так. Некоторые не берут именно по финансовым соображениям. Или кредит особо не нужен. Они могут себе позволять, то, что они хотят.
М. МАЙЕРС: А вот то, что мы именно переплачиваем, вот, ну, ведь нормальные люди. Все, во-первых, понимают, что мы, во-первых, должны стопроцентную стоимость, а, во-вторых, сделать так, чтобы это было выгодно. Да, вот есть…
Т. САМСОНОВА: Это плата за услугу.
М. МАЙЕРС: Это плата за услугу или это переплата за услугу? Вот как здесь разобраться? Вот то, о чем Вы уже говорили, вот эти 15%, которые там написаны, вот когда мы еще до эфира, мы об этом разговаривали. Что это? Я все-таки плачу адекватно или переплачиваю? Вот как мне адекватно в этом разобраться, сориентироваться?
Л. КОВАЛЬ: Опять же, все зависит от того, как вы сами оцениваете деньги. И необходимость этих денег. Т.е. это все относительные вещи.
М. МАЙЕРС: Но я могу их как-то объективно оценивать. Я могу посмотреть, например, рост инфляции, посмотреть, сколько банк берет с меня свыше.
Л. КОВАЛЬ: Безусловно, да.
М. МАЙЕРС: И посмотреть, что один банк берет с меня плюс 5%, а другой плюс 7%, это означает, что я переплачиваю.
Л. КОВАЛЬ: Конечно, ну, если сравнивать там со ставкой рефинансирования, со средним показателем, то, наверное, можно. Можно, конечно, сказать, что Вы переплачиваете.
Г. УАЙТ: Если найдешь банк, где берут +7%, а не плюс 5%, а этот банк больше ничего за это не дает. Если они дают +7%, но дают кредит на 10 лет, а не 5, то, может быть, это стоит.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Это в принципе все очевидно. Объясните, какие риски, какие вообще в принципе деньги заложены в эту процентную ставку. Что здесь? За что я плачу конкретно?
Л. КОВАЛЬ: Ну, это, во-первых, зависит от типа кредита, это зависит от банка и от того, где он финансирует, где он собственно сам-то берет деньги. Как бы считается, что большинство банков…
М. МАЙЕРС: Но я же не буду разбираться. Вот с точки зрения потребителя. У меня есть название там 10 самых раскрученных сегодня в Москве банков. Вот они мне дают эти ставки. Один дает 15, другой 17, третий один, что в этих…
Г. УАЙТ: Ну, ставки, наверное, должны быть достаточно близкими друг к другу, потому что это рынок.
М. МАЙЕРС: Что входит?
Л. КОВАЛЬ: Во-первых, в эти проценты, которые Вы называете, не входит ничего, кроме стоимости денег для банка и какой-то надбавки, т.е. прибыль, которую они себе закладывают. Но это как бы не есть Ваша конечная стоимость кредита. И вот, собственно говоря, многие проблемы, которые возникают у людей, они как бы рассчитывали заплатить столько в итоге, оказывается, что все значительно больше. Связано с тем, что люди не учитывают еще каких-то моментов, каких-то комиссий, которые банки всегда берут, но в эту ставку они не включают. Во-первых, банк может брать плату за рассмотрение заявки на кредит, которая может составлять внушительную сумму. В зависимости от того, какой кредит. Может быть, там 1000 рублей, когда речь идет о больших кредитах. Может быть, там какой-то маленький кредит в зависимости от суммы займа. Дальше банк может просто взять определенную плату просто за то, что он Вам выдает кредит. Например, технология выдачи денег, особенно крупной суммы, она самая разная может быть. Никто Вам не даст на квартиру наличкой. Вот мешок денег. Т.е. это будет либо карта, либо какой-то иной способ передачи денег. Обычно это идет безналичное зачисление на счет. Ну, обычно покупатель жилья просит наличную оплату. Значит, Вам нужно обналичивать. И вот у Вас будет еще дополнительная комиссия, которую Вы вынуждены будете отдать банку за обналичивание. Значит, дальше. Существует комиссия за ведение так называемого судного счета. Значит, Вы периодическим там каждый месяц или с какой-то другой периодичностью будете гасить свой кредит. Банк будет производить какие-то операции. Вот за это тоже могут браться какие-то суммы денег, которые могут доходить до полутора процентов от суммы кредита.
М. МАЙЕРС: Не много, не мало.
Л. КОВАЛЬ: И когда речь заходит вот о потребительских кредитах, то в них эффективная ставка может… если мы посчитаем все, все, все комиссии. И сколько на круг, значит, мы получаем, переплачиваем за те деньги, которыми мы пользуемся, она может доходить до 30, до 40 процентов. Т.е. это не секрет.
М. МАЙЕРС: 30-40%…
Л. КОВАЛЬ: От стоимости кредита. От сумм кредита.
М. МАЙЕРС: А формально это 15, условно говоря?
Л. КОВАЛЬ: Ну, если это там 40%, то формально это не 15%, а, допустим, 22. Но, тем не менее, ставка может практически удвоиться.
Т. САМСОНОВА: Т.е. внимательно надо читать все эти соглашения.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, я тогда понимаю эти 42%, которые сказали "нет, это невыгодно, это переплачивание".
Л. КОВАЛЬ: Безусловно, потому что прежде, чем вступать в какие-то кредитные отношения, надо очень внимательно все-таки прочитать те документы, которые Вам дают, вот не пожалеть времени. Хочется купить срочно сейчас, но лучше потратить время…
М. МАЙЕРС: Людмила, а вот положа руку на сердце, можно каким-то образом, мне все-таки вот так по честному, можно мне посчитать, я обладаю достаточным количеством сведений о всех этих…
Т. САМСОНОВА: Комиссиях.
М. МАЙЕРС: Сопутствующих расходах, чтобы посчитать, сколько стоит и сколько я заплачу через 15 лет. Или нет? Или эта информация намеренно скрывается?
Л. КОВАЛЬ: Нет. Естественно банки не имеют права скрывать эту информацию. Просто нужно настоять и допросить представителя банка, чтобы он полностью, перед тем, как Вы согласитесь получить кредит, подпишете документы, чтобы он полностью рассказал о комиссиях, которые Вы заплатите в результате. Но вообще, сами банкиры честные, как мы их называем, они дают такой совет, что, может быть, не стоит упирать на размер ставки, выяснять, какие проценты, а попросить у представителя банка, где Вы собираетесь взять кредит, или у нескольких банков специальную таблицу платежей. Т.е. табличку, где написано, сколько Вы в реально в деньгах…
Г. УАЙТ: Сколько в месяц надо будет, да.
Л. КОВАЛЬ: Будете платить в месяц. И посчитать, вот сколько…
М. МАЙЕРС: Ну, эта сумма будет меняться из года в год. Или нет? По идее она должна уменьшаться.
Л. КОВАЛЬ: Как правило, значит, банки делают так. Теоретически система строится так, что сначала Вы платите с той суммы, которую Вы получили. Вы чуть-чуть погасили, платите, значит, процент с меньшей суммы и т.д. Но для удобства банки все это считают, подводят общий баланс, сколько они должны получить денег за весь период. И чтобы Вам было удобнее платить, делят это на равное количество периодов. Т.е. это называется погашение кредитов равными платежами. Поэтому у Вас примерно будет одинаковая сумма ежемесячного платежа. Так обычно как бы отличается начальный и конечный взнос несильно.
М. МАЙЕРС: А вот единственное, что я не услышала, те выплаты за страховку, о которой Вы говорили, там страхование жизни и, может быть, еще. И те риски, которые берут на себя банки, выдавая Вам крупную сумму денег, вот они все же должны быть тоже заложены в процентные ставки, или нет? Или это не в счет.
Л. КОВАЛЬ: Нет, процентная ставка, я повторяю, это отдельная история. Это вот отдельная составляющая, отдельная статья баланса банка. И отдельная статья Вашего договора. Вот эта кредитная ставка. Банк ее оформляет, как просто плату за пользование деньгами. Но сверх этого есть другие дополнительные. Во-первых, есть банковские комиссии. Страхование это дополнительная услуга. И Вы платите деньги не банку, а платите деньги страховой компании. Просто банк без этого не согласится Вам дать деньги.
М. МАЙЕРС: Т.е. на выходе это будет еще большая сумма лично для Вас, как для потребителя.
Л. КОВАЛЬ: Конечно, конечно.
Г. УАЙТ: Ну, самый простой способ это просто посчитать все эти платежи и сколько в месяц надо будет платить.
М. МАЙЕРС: Т.е. посчитать сразу все. И прибавить, приплюсовать там такси до банка и обратно с чемоданом с мешком денег за плечами. Значит, "это не выгодно, т.к. приходится переплачивать проценты" – это 42% опрошенных на сайте "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: Самый популярный ответ.
М. МАЙЕРС: Самый популярный ответ.
Т. САМСОНОВА: "Нет, это опасно, потому что нет уверенности, что я выплачу кредит" - 10%. И "нет, я не доверяю банкам" – 9%.
М. МАЙЕРС: Ну, вопрос доверия банкам это такая сложная, у нас, по крайней мере, в России история.
Т. САМСОНОВА: Хотя если банк развалится, мне же лучше.
Г. УАЙТ: Нет, наоборот, если банк тебе дает кредит, и банк лопнет, пока ты не выплатил, то доверие к банку, это вопрос, куда нести свои сбережения и сдать. А когда получаешь кредит, это больше, это банк клиенту доверяет.
Т. САМСОНОВА: Ну, вот этот вопрос доверия банкам, мне кажется, как раз имеется в виду то, что мы только что обсуждали. Если мелким-мелким шрифтом в договоре моем с банком банк пишет о каких-то платежах, то я ему не доверяю, потому что, ну, чего он такой нечестный. Ну, что, мы разобрались наконец-то.
М. МАЙЕРС: Сотовые операторы тоже пишут, то мы все-таки все пользуемся мобильными телефонами. "Нет, это опасно, потому что нет уверенности, что я выплачу кредит". Если у меня нет такой уверенности.
Т. САМСОНОВА: То откуда она у банка возьмется?
М. МАЙЕРС: Здесь дело не в этом. А здесь дело в рисках, на которые я иду, и на которые идет банк, связываясь со мной по большому счету. Вот какова сегодня ситуация с тем, что, с одной стороны, я могу быть честным перед самим собой, бояться, что я не выплачу кредит, с другой стороны, риск не возврата, с которым сегодня сталкиваются банки. Как он влияет на стоимость кредитов? И какова вообще сегодня ситуация с не возвратами в России?
Л. КОВАЛЬ: Ну, я бы по-другому посмотрела на эту проблему. Если человек, вот как там говорится, не уверен, что он погасит кредит, я, например, уверена, что такому человеку банк просто не выдаст кредит.
М. МАЙЕРС: Ну, это тоже психология.
Г. УАЙТ: Ну, естественно, если он сам не уверен, то естественно, банк будет сомневаться.
Л. КОВАЛЬ: Это значит, что у него недостаточно средств для погашения кредита.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, почему, может быть, есть. Но есть же какие-то объективные факторы.
Т. САМСОНОВА: Нет, мы сейчас говорим о людях, которые не пользуются. И не пользуются, потому что у них нет уверенности. А не о тех, кто приходит и говорит: ой, а я не знаю, выплачу я или нет. Т.е. это сознательные люди, которые понимают, что у них просто денег не хватит. Они не могут себе позволить услугу кредитования.
Л. КОВАЛЬ: Ну, видимо так.
М. МАЙЕРС: А что касается тех рисков не возвратов, с которыми банки сталкиваются? Как они себя от этого могут защитить?
Л. КОВАЛЬ: Ну, на самом деле риски не возвратов существенные для банков только в необеспеченных кредитах. Т.е. когда просто выдаются деньги. И покупка, либо какое-то другое имущество не передается в залог банку. И когда нет поручителей, например, третьих лиц, которые готовы, в случае, если заемщик не погасит долг, расплатиться за него. В этой ситуации банки поступают очень просто. По таким кредитам необеспеченным ставки заметно выше, чем по кредитам под залог имущества какого-либо.
М. МАЙЕРС: Ну, это как раз, когда мы говорили про социально незащищенную группу, да, вот это как раз все отражается на процентных ставках, на их повышении.
Л. КОВАЛЬ: Безусловно.
Т. САМСОНОВА: Маш, вот по поводу роста кредитных услуг и не возврата, да. За прошлый год кредитов было выдано на 338 млн долларов в нашей стране. Я не знаю, как это соотносится с цифрами по Америке, там, вероятно, больше.
М. МАЙЕРС: Там просто на порядок…
Г. УАЙТ: Да, это сотни миллиардов, конечно.
Т. САМСОНОВА: При том, что у нас пользуется, как я уже говорила, только 25% населения этими кредитами. И, как правило, люди, которые воспользовались один раз, они склонны пользоваться еще и еще. Но что важно, сегодня представители центрального банка составили список банков, в которых слишком большой уровень не возврата кредитов. И он уже доходит до отметки 5-6% по сведениям некоторых аналитиков. А это критическая отметка. Потому что я так понимаю, что банки закладывают вот этот риск не возврата в процентную стоимость. И в результате обычные кредиторы, которые даже надежные, должны платить за услугу кредитования больше, потому что банк боится на других людях потерять свои деньги. И перекладывает бремя.
Г. УАЙТ: Ну, риск немножко в другом, что банк, который слишком рискованно дает кредиты, столкнется с проблемой не возврата, тогда может столкнуться с финансовыми сложностями.
Т. САМСОНОВА: Т.е. Центральный банк может запретить выдавать кредиты, если этот банк слишком рискованно себя ведет.
Г. УАЙТ: Я так понимаю, что может санкции наложить.
Л. КОВАЛЬ: Безусловно.
Т. САМСОНОВА: О'кей, ну, что переходим…
М. МАЙЕРС: Давай, давай, по цифрам. Потому что у нас не так много времени остается.
Т. САМСОНОВА: "Личная кредитная история", есть такой опрос Фонда общественного мнения, который проводился в этом году в апреле. И он задавал вопрос: "Какими кредитами Вы пользовались за последние 2-3 года?" Вот кредит в магазине самый популярный – 32% ими пользовалось. Кредит на неотложные нужды, второй по популярности. Ремонты, свадьбы, лечение, срочные покупки – 9%. Автокредит, покупка автомобиля в кредит тоже популярен в России – 2%. Дальше идут бизнес-кредиты, кредиты на образование и другие виды кредитов. Какой в Америке рейтинг? Первый – ипотечное кредитование…
Г. УАЙТ: Первое – ипотечное, следующее это кредитные карточки. Те, кто от месяца в месяц не уплачивают всю сумму сразу... И еще в основном машины.
М. МАЙЕРС: Т.е. машины покупаются в кредит.
Г. УАЙТ: Да, почти все. Я забыл уже цифры. Но там очень большой процент автомобилей покупается как раз в кредит.
М. МАЙЕРС: Скажите, если так по-человечески говорить, вот сейчас много идет разговоров о том, что люди научились, что жизнь в кредит, это уже такой стиль жизни. Это действительно, вот Вы согласны с такой точкой зрения, что существует такой стиль жизни, люди живут в кредит.
Г. УАЙТ: Безусловно, если, скажем, семья, у них появилась хорошая работа, по какой-то причине у них не было сбережений, не было возможности хороших вещей покупать. Они хорошо получают, но не настолько, чтобы сразу покупать все, что хочется. Ну, сейчас они идут в автосалон, покупают новую, новую, хорошую машину и выплачивают по кредиту.
Т. САМСОНОВА: Но они живут не по средствам ведь.
Г. УАЙТ: Нет, наоборот, это зависит, если они могут выплачивать сумму по кредиту, они, как раз, и живут по средствам. Из-за появления возможности получения кредита…
М. МАЙЕРС: А потом сцены страшного американского фильма, как глава семьи теряет работу, и вся жизнь его катится под откос моментально просто там, в неделю он разоряется. Это действительно? Это действительно так происходит?
Г. УАЙТ: Нет, ну, естественно риск, что …
М. МАЙЕРС: Ну, это не просто риск, это катастрофа.
Г. УАЙТ: Ну, катастрофический случай, да, потому что обратная сторона ипотеки в том, что если человек не выплачивает кредит, то забирают. И почему раньше здесь ипотечное кредитование не развивалось? Потому что здесь было очень сложно легально забирать квартиры, где семья прописана. Только жилищный кодекс изменить.
Т. САМСОНОВА: 40% россиян признались ФОМу, что брали кредиты. И ФОМ спросил, легко ли или тяжело было Вам выплачивать взятый кредит, вот у этих 40%. Легко – сказали 20%, тяжело сказали – ну, 19 и 18%. Т.е. вообще без какой-то значимой разницы. Но мы знаем, что вот две трети заемщиков ежемесячно тратят на погашение кредита не более 25% семейного бюджета. 15 респондентов говорят, что кредит ежемесячно съедает 25-50% семейного бюджета. А тех, кто тратит на погашение кредита больше половины ежемесячного семейного бюджета, было выявлено не более 5%.
Л. КОВАЛЬ: Ну, это просто статистика, она полностью укладывается в то, о чем я говорила ранее. Т.е. в банковскую методику расчета суммы кредита, которую могут выдать данному заемщику. Т.е. из этого исходят банкиры. Т.е. нельзя в банке получить кредит на любую сумму, какую ты захочешь. Т.е. максимальная сумма, которую Вы можете взять, она исключительно зависит от сумм Вашего личного дохода. Там в зависимости от того, какой тип кредита, и какая у него ставка, он должен быть подтвержден налоговой справкой 2НДФЛ знаменитой, либо просто устным заявлением, или справкой по форме банка в какой-то произвольной форме от работодателя о том, что у Вас такой-то доход месячный.
М. МАЙЕРС: А какой считается нормальной ставка?
Т. САМСОНОВА: Сколько время? Какая кабала?
М. МАЙЕРС: Какая кабала, по мнению банка, нормальна и вполне, в общем, ноша по силе, что называется?
Л. КОВАЛЬ: В среднем, если по банкам смотреть, это 30% дохода.
М. МАЙЕРС: Т.е. по идее треть своей зарплаты, даже не своей, а своей и мужа еще, да, или жены, готова семья отдавать без особенного ущерба для себя. В Америке то же самое? Это треть примерно?
Г. УАЙТ: Ну, вот такие же проценты, да. Потому что вот по статистике где-то в среднем 25% дохода. Это не включает ипотеку, а уходит на обслуживание долга, это считается нормально. И в принципе, когда рассчитывается, сколько можно давать, то это…
М. МАЙЕРС: Да, но, конечно, я думаю, что к нашим пенсиям это не относится, потому что из 3000 тысячу отдавать на кредит, я думаю, что это, наверное…
Г. УАЙТ: Ну, как пенсионер сказал. Сбербанк давал…
М. МАЙЕРС: Нам пока еще не по зубам. Да, Тонь.
Т. САМСОНОВА: Вот хочется понять все-таки, кто эти люди, которые берут кредиты в нашем представлении. Т.е. не так давно у нас появилась на российском рынке эта услуга. И может быть, кто-то относится к этой услуге так. Что вот бедные люди, только для них и существует это кредитование. А некоторые считают, что кредитование существует только для богатых людей. Как в Америке? Кредитами пользуются все, без исключения слои населения, или это практика больше распространена среди богатых? Различаются ли мотивы?
Г. УАЙТ: Ну, совсем по-разному. Самые бедные слои, конечно, не пользуются, потому что для них достаточно тяжело получать его.
Т. САМСОНОВА: Им никто не даст.
Г. УАЙТ: И периодически бывают какие-то, но они могут, но очень жесткие условия, или очень, очень высокие проценты. Часто появляются скандалы вокруг неоправданно высокие проценты для бедных. И старшее поколение меньше пользуются кредитами. Остальные по доходам самое разное. И что интересно самое, многие, у которых очень много на кредитных карточках, держат большие очень балансы из месяца в месяц, это как раз не богатые, а, наоборот, среднего и ниже достатка. Потому что богатые более умело управляют финансами. Они держатся высокий баланс на кредитных картах. А это достаточно дорогой способ получать кредиты.
Т. САМСОНОВА: ФОМ спрашивает, "по Вашему мнению, какие люди сегодня в России чаще пользуются кредитами". Это открытый вопрос. И соответственно россияне могли отвечать все, что придет им в голову. Мы с Машей взяли все эти ответы и разделили их по некоторым категориям. Например, нам было интересно посмотреть, чаще называют богатых людей, или бедных. Вообще, Как Вам кажется, в России это все-таки распространено среди среднего класса, или среди богатых групп? Кредит, как привычка жить такая.
Г. УАЙТ: Такой пресловутый средний класс, мне кажется. Потому что богатые, они и без кредита могут
Т. САМСОНОВА: А богатые люди уверены в себе и могут…
Л. КОВАЛЬ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) способны купить очень многое в России. И без кредита. Просто для них эта тема не актуальна. Почему? Вот наличие больших денег само по себе ставит перед человеком проблему, а что с ними делать? Ведь они же просто должны лежать.
М. МАЙЕРС: Особенно в России. Это очень актуально.
Т. САМСОНОВА: Т.е. кредит, он дает какую-то свободу, а у богатых она и так есть. У них есть резерв какой-то.
М. МАЙЕРС: А бедным, я думаю, это в принципе недоступно с точки зрения психологической.
Л. КОВАЛЬ: Что такое бедные? Да, вот где эта граница, что под бедностью понимается? Один считает, что он не может себе иномарку купить новую.
Г. УАЙТ: Ну, да, тот же волгоградский пенсионер, который получает (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: Вы знаете, может быть. Вы со мной поспорите, но, мне кажется, что в свете нашей сегодняшней темы, как раз вот к этому категории граждан можно отнести тех людей, которые не могут прожить на две трети зарплаты. Вы согласны.
Т. САМСОНОВА: А я к бедным других относила. Есть такой стандартный… очень сложно всегда социологам понять, к какой группе дохода относится респондент. Есть стандартный вопрос, как Вы оцениваете материальное благополучие своей семьи, там дается несколько вариантов ответов. Первый, едва сводим концы с концами. Второй, на еду хватает, чтобы одежду покупать, это уже сложнее, третий вариант, на одежду и еду хватает, чтобы сделать покупку бытовой техники, нам приходится копить. И четвертый, да, мы все себе можем позволить, кроме каких-нибудь там покупки квартиры и т.д. И вот этот вот переход с момента, когда мне хватает на одежду, и мне хватает на еду, но не хватает, допустим, на бытовую технику. И человек соответственно автоматически относится к более бедным, сразу за счет кредита он может отнести себя и психологически понять, что он богаче, потому что он сможет тут же купить бытовую технику, приборы.
М. МАЙЕРС: Тогда задача социологов усложняется, я так понимаю. С ростом потребительского кредитования…
Т. САМСОНОВА: Да. Мы теперь спрашиваем "не учитывая кредиты, к какой группе ВЫ себя относите?"
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Тонь, я предлагаю сделать так. У нас осталось 10 минут. Это программа "Лукавая цифра". Я еще раз уточню, что мы говорим сегодня о потребительском кредитовании. И у нас в гостях Людмила Коваль, редактор отдела "Личный счет" газеты "Ведомости" и Грэг Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal". 783-90-25 это одни номер телефона. 783-90-26 это второй номер телефона. Надевайте наушники, пожалуйста, мы сейчас послушаем сторонников и противников кредитов потребительских. Поделитесь опытом, задавайте вопросы. 5 минут на это потратим. И в заключении все-таки вот еще раз разберемся с тем, что у нас сегодня происходит в России с рынком потребительского кредитования…
Т. САМСОНОВА: И с Вашими кредитными историями.
М. МАЙЕРС: И чего нам ждать. Да. 783-90-25 – это сторонники кредитов, люди, у которых есть положительный опыт общения с банками и с магазинами. И 783-90-26 – это противники. Может быть, Вы хотите задать свои вопросы. Я скидываю телефонные линии. Раз, два, три.
Т. САМСОНОВА: Поехали.
М. МАЙЕРС: С кого начнем? С противников или со сторонников?
Т. САМСОНОВА: Ну, давай с противников.
М. МАЙЕРС: Ну, давай с противников. Добрый вечер. (Гудки). Ну, вот, противники не получились. Тогда сторонники. Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Светлана.
М. МАЙЕРС: Светлана, Ваш опыт или Ваш вопрос, Ваш комментарий очень коротко, если можно.
СВЕТЛАНА: Социальный кредит ипотечный в этом году, очень довольна, потому что купить было абсолютно невозможно.
Т. САМСОНОВА: А выплачивать возможно?
СВЕНТЛАНА: Возможно, стараемся.
М. МАЙЕРС: С какими Вы столкнулись проблемами, с какими трудностями? Или наоборот Вы абсолютно всем довольны?
СВЕТЛАНА: Нет, я не абсолютно всем довольна. Достаточно сложно было подтвердить доход, но в итоге смогли.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Спасибо огромное. Ну, вот сторонники. Противники. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Надежда Александровна. Я вот слушаю Вашу программу, ну, вот диву даюсь. Вы знаете, у меня сын – законченный алкоголик. У него вообще ничего за душой нет, кроме прописки. Квартира у меня, кстати, муниципальная. И вот его подбили взять кредиты. Взяли по его паспорту два кредита на 20 тысяч. Вот как выдают таким вот…
М. МАЙЕРС: Рублей или долларов, извините?
НАДЕЖДА АЛЕКСАНДРОВНА: Рублей. Ему выплачивать нечем. Тем более, в это время он не работал. Банк "Русский стандарт".
Т. САМСОНОВА: А под залог такие кредиты дают?
Л. КОВАЛЬ: Это не под залог. Нет.
НАДЕЖДА АЛЕКСАНДРОВНА: У него вообще ничего не спросили, кроме паспорта. Какой залог?
М. МАЙЕРС: Вот каким образом банки принимают решение? Да. Надежда, спасибо.
Л. КОВАЛЬ: В данном случае как раз речь идет о кредитах, которые можно получить мгновенно, без предоставления справок о доходах. Это как раз те самые рисковые кредиты под высокие процентные ставки, которые существуют на рынке. Т.е. это те кредиты, которые чаще всего могут оказаться не погашенными, поэтому ставки по ним самые высокие.
Т. САМСОНОВА: И с человеком ничего не будет за то, что он не погасил? Никакой ответственности?
Л. КОВАЛЬ: Это, на самом деле, большая тема. Потому что существуют кальтерские бюро, специальные организации…
М. МАЙЕРС: И у нас уже тоже.
Л. КОВАЛЬ: Да, именно в России уже существуют. И "Русский стандарт" как раз пользуется их услугами, ну, скажем так, это бюро по выколачиванию долгов.
М. МАЙЕРС: Понятно. Ну, скажем так, всеми возможными способами законными.
Л. КОВАЛЬ: Законными естественно.
М. МАЙЕРС: 783-90-25, сторонники. Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Я в эфире?
Т. САМСОНОВА: Да.
М. МАЙЕРС: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, я хотела сказать свое мнение за, потому что у меня есть несколько знакомых многодетных семей не бедных, которые используют кредит, как способ перебиться до зарплаты следующей и купить какую-нибудь вещь, полезную в хозяйстве, типа…
М. МАЙЕРС: Т.е. они просто на эти деньги живут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, они не живут на эти деньги. Они относятся как раз к той категории, когда есть на что кушать, есть, на что купить одежду детям, но на бытовую технику накопить сложно.
М. МАЙЕРС: Простите, а как Ваше имя?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вера.
М. МАЙЕРС: Вера, а у Вас есть личный опыт?
ВЕРА: Да, у меня есть личный опыт. Я в одном из банков приобретала кредит, называется "без удорожания стоимости", когда это просто в рассрочку получается платеж, без процентов. Процент там, кажется, магазин погашает, у них скидки, по такой схеме. Это удобно, потому что не всегда можно сразу выложить крупную сумму. Гораздо проще дисциплинированно платить банку, нежели дисциплинированно ее откладывать. Поскольку отложить на что-то такое необходимое, это благие намерения, которые при первой же возникающей нужде в деньгах, они в прах рассыпаются. Потому что ты идешь и берешь эту заначку.
Т. САМСОНОВА: Вера, а Вы долго принимали решение в первый раз воспользоваться кредитами, когда для Вас это еще было на личном опыте не знакомый способ?
ВЕРА: Нет, совершенно. Потому что практически все мои знакомые, так или иначе, пользовались кредитами. И теперь пользуются кредитными картами. Поскольку они люди относительно продвинутые, они знают, что по карте не надо все обналичивать сразу, а пользуются вот этим револьверным механизмом. Занимают частями и быстро отдают. Тогда там не возникает вот этих заоблачных процентов.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо Вам большое, со сторонниками понятно. Давайте противников слушать. Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий, Санкт-Петербург. Я не могу себя назвать откровенным противником выдачи кредитов, однако, хотел бы уточнить позицию Вашего американского гостя. Он сказал, что если банк разоряется, то я ему вроде как уже ничего и не должен. Хочу заметить, что в случае ипотеки или покупки, например, автомобиля наступают достаточно серьезные последствия. Я, может быть, и рад бы расплатиться за автомобиль, но я уже не знаю, кому отдавать эти деньги в случае банкротства банка.
М. МАЙЕРС: Спасибо за вопрос. Спасибо, понятно. Грэг, прокомментируйте.
Г. УАЙТ: Нет, ну, естественно, это было не совсем верно, так сказать, что вот там обязательства исчезают, потому что обязательства при процедуре банкротства любого финансового учреждения, они передаются наследникам. Так что если особенно это крупный кредит типа ипотеки или на машину, ну, тогда, конечно, это достаточно большие сложности для заемщика, потому что не понятно, у кого эти обязательства окажутся.
М. МАЙЕРС: Я хочу, знаете, о чем сказать, вот я знакомилась с исследованием, но я подчеркну, оно датировано третьим годом, т.е. это было 3 года назад. Значит, автор этого исследования пишет буквально следующее. "Потребительский кредит присутствует в нашей стране только в своей экономической сути. Фактически правоотношения сторон закрепляются, как правило, иным образом. Дело в том, что вместо сделки купли-продажи кредитного договора с клиентом, оформляется договор аренды с правом выкупа. А реализуемый товар находится в собственности продавца до момента выплат потребителем всей стоимости товара и арендных взносов, которые можно интерпретировать, как проценты по потребительскому кредиту". Так ли это? Т.е. это получается не кредит, это получается лизинг. Потому что до конца, пока я не выплачу по ипотеке стоимость квартиры, она находится в собственности банка. Соответственно, когда его признают банкротом, собственность его кому отходит? Государству или кому там? Это уже тонкости этой процедуры.
Л. КОВАЛЬ: Кредиторам банка.
Т. САМСОНОВА: Только я уже, допустим, 50% выплатила за нее. Хотя она не моя собственность.
М. МАЙЕРС: Я же выплачиваю сначала проценты, а потом плачу за метры непосредственно. По этой же схеме рассчитывается кредит. Вот как в этой ситуации. Ну, мы не будем конкретно разбирать эту ситуацию. Вот прокомментируйте вот это мнение по поводу того, что у нас называют кредитом, это лизинг. По крайней мере, он был таковым три года назад.
Л. КОВАЛЬ: Сейчас это не всегда так, но подобные схемы применяются, когда надо предложить клиенту продукт по минимальной цене. Т.е. в форме рассрочки и т.д. Т.е. применяются такие схемы, при продаже автомобилей, когда они идут практически под нулевой процент. Это просто договор между кредитным учреждением и продавцом, т.е. какой-то торговой сетью или автодилером, это позволяет обоим как бы увеличить свои продажи. Одному там своих услуг, а другому соответственно своих товаров.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, не все мне ясно здесь, но у нас уже не остается времени. Одна минута. Я хотела бы Вас попросить все-таки прокомментировать ту ситуацию, которая сегодня сложилась на российском рынке потребительского кредитования. И грубо говоря, Ваш прогноз. Вот буквально полминуты. Потому что сейчас говорят о том, что да, вот у нас такие не возвраты, что проценты будут подниматься. А мы будем кредитов брать все меньше в связи с тем, что у нас больше денег, и мы можем сразу расплатиться, не в пример американцам, которым удобно, наоборот, чем больше денег, тем больше брать кредитов.
Т. САМСОНОВА: Что нас ждет?
М. МАЙЕРС: Вот какова сегодня ситуация, и что нас ждет в ближайшем будущем?
Л. КОВАЛЬ: Ну, прогнозы дело неблагодарное.
М. МАЙЕРС: Неблагодарное.
Л. КОВАЛЬ: Но тем не менее.
М. МАЙЕРС: Но тем не менее.
Л. КОВАЛЬ: На сегодняшний момент пока мы наблюдаем ситуацию следующую. Т.е. проценты по кредитам падают. Причем по всем кредитам. Если говорят, у нас рынок был… ну, это характерно для всех рынков, которые только возникают. Сначала проценты очень высокие. Потому что рынок не устоявшийся и непонятен спрос и предложение. Постепенно мы приходим к некоему балансу, устанавливается некая справедливая ставка средняя по рынку. Вот мы сейчас подходим к этому уровню. Поэтому пока у нас процесс шел снижения ставок. И в связи с тем, что общий уровень процентных ставок, не только кредитных, но и остальных в стране падает. Причин для роста кредитных ставок, его нет просто.
М. МАЙЕРС: Грэг, очень коротко. Вот буквально полминуты. Вот Ваше ощущение, Ваш прогноз.
Г. УАЙТ: В других странах именно это падение ставок привело к возрастанию кредитования, к усилению бума. И вот все эти не возвраты и шалости с высокими процентами и сложными условиями, это болезни роста.
М. МАЙЕРС: Но, тем не менее, роста. Но, тем не менее, роста. Ну, значит, я такой делаю вывод…
Т. САМСОНОВА: Все будет хорошо.
М. МАЙЕРС: Все-таки все будет хорошо, да.
Л. КОВАЛЬ: У нас нет другого выхода. Мы должны развиваться, как весь мир.
М. МАЙЕРС: Дай Бог. Людмила Коваль, редактор отдела "Личный счет" газеты "Ведомости" и Грэг Уайт, шеф московского бюро газеты "Wall Steet Journal". Это Тоня Самсонова и Маша Майерс "Лукавая цифра". Спасибо.