Благотворительность - Олег Сысуев, Маша Гессен - Лукавая цифра - 2006-07-04
04 июля 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Олег Сысуев, председатель попечительского совета программы «Линия жизни», Маша Гессен, журналист
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Благотворительность
МАША МАЙЕРС: Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Сегодня вторник, соответственно мы как обычно встречаемся с Тоней Самсоновой. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И с нашими гостями. Олег Сысуев, председатель попечительского совета программы "Линия жизни". Добрый вечер, Олег Николаевич.
ОЛЕГ СЫСУЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И журналист Маша Гессен у нас сегодня в гостях. Здравствуйте.
МАША ГЕССЕН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить о благотворительности. Вы, я надеюсь, приняли участие в нашем интернет-опросе на сайте www.echomsk.ru, его итоги мы сегодня озвучим и подведем, так сказать. Обратимся к сайту. И в обязательном порядке обратимся к лукавым цифрам. В общем, с них и начнем.
Т. САМСОНОВА: Проблема в том, что мы будем говорить о благотворительности, но более 50% россиян вообще не знают о существовании благотворительных организаций в России. А если быть точнее, 59% россиян сказали "я не знаю таких организаций". 40% проявили очень низкий уровень осведомленности. Что это значит? Что вообще из всех опрошенных в России людей только 15% смогли назвать конкретные благотворительные организации. Вот с хода они могут придумать. 7% лишь знают об их работе, конкретной деятельности. И только 2% россиян сталкивались с деятельностью благотворительных организаций в России. Олег Николаевич…
М. МАЙЕРС: О чем говорят эти цифры, хотелось бы понять.
Т. САМСОНОВА: Вы занимаетесь благотворительностью…
О. СЫСУЕВ: Во-первых, они говорят о реальной ситуации. Это я могу подтвердить свои ощущения, когда я сталкиваюсь с проблемой. Во-вторых, они, мне кажется, ровно отражают тот период, который переживает наше общество. И мне кажется, что другие цифры могли бы быть, если бы у нас было гражданское общество, или вернее, попытка построить это гражданское общество. Почему? Потому что мы пытались в начале, в середине 90-х уйти от системы благотворительности абсолютно советской, государственной, когда вся благотворительность заключалась в том, что около человека, выдающего аванс или зарплату сидел представитель "Красного креста" и собирал по 2 копейки. Вот и все. Тогда мы перешли к системе таких спонтанных, ни чем, ни мотивированных льгот отдельным фондом. Я имею в виду середину 90-х годов. Всякие фонды спорта, всякие афганские организации, которые, в общем, зарекомендовали себя, мягко говоря, негативно.
Т. САМСОНОВА: Туда жертвовали частные граждане по свои там 15-20 рублей?
О. СЫСУЕВ: Вы знаете, зачастую это превращалось в такую кормушку для обогащения очень узкого круга лиц. Поэтому все это заканчивалось даже трагически, как мы знаем. Это, конечно же, не имело абсолютно никакого отношения к благотворительности. Мы не можем говорить, что сейчас. У нас на самом деле очень много формально существующих благотворительных организаций в России. Но мы не можем говорить, что система благотворительности устоялась, что у нас есть доверие населения. И кажется, что основная проблема, которая сейчас стоит перед всеми людьми, которые думают о том, что это важно, что это должно развиваться в России это реабилитация, во-первых, благотворительности, как общественного явления. Второе, это построение нормального законодательства. И третье, это превращение социальной ответственности, так называемой, которая сейчас активно пропагандируется государством, фактически является директивным сбором средств на те задачи, которые государство считает правильными, превращение социальной ответственности в настоящую благотворительность, чтобы это стало уделом ни отдельного круга лиц, которые действуют по приказу, а чтобы это была реализация движения души любого человека, который хочет помочь нуждающемуся.
М. МАЙЕРС: Олег Николаевич, но можно ввести любые законы, льготы, ну, все, что угодно, но как изменить отношение человеческое просто? Я хочу помогать или я не хочу помогать. Я хочу и могу помогать, но, извините, нет во мне этого доверия. Каким образом этот кредит доверия повысить?
Т. САМСОНОВА: Маш, еще большая проблема. Я хочу, может быть, и могу помогать, но я считаю, как считает 16% наших сограждан, что благотворительные организации занимаются сбором информации, шпионской деятельностью. Как бы мы ни информировали, как бы мы ни рассказывали об этих благотворительных программах, если настолько укоренилось такое мнение, что благотворительные организации ничем хорошим не занимаются, то любая информационная агитация и пропаганда, мне кажется, не принесут никаких результатов.
М. МАЙЕРС: У Маши это вызвало даже улыбку, да?
М. ГЕССЕН: Ну, я бы не стала, на самом деле, так уж много внимания обращать на эту цифру. Потому что, мне кажется, там, скорее всего, проблема с вопросом. Потому что если его переформулировать, если задавать людям не вопрос абстрактно о благотворительных организациях, которые действительно вызывают, я думаю, какие-то, навеяны пропагандой ассоциаций. А если спросить человека: если к Вам придет знакомый и скажет, что он представляет благотворительную организацию, которая собирает деньги на вполне конкретные цели, что Вы сделаете? Думаю, что резко изменится отношение, которое проявится в ответе. И вообще, опыт всех моих знакомых, которые участвуют, или организовали, благотворительных организаций, которые занимаются… не просто не коммерческие организации, а организации, которые занимаются конкретной помощью конкретным людям. И опыт показывает ровно это. Что когда человеку дается шанс дать деньги так, чтобы он чувствовал, что он дает их человеку, которому он доверяет на конкретную цель. И это будет как-то проверяемо…
Т. САМСОНОВА: Да, отчеты будут предоставлены.
М. ГЕССЕН: Даже если он просто как-то абстрактно чувствует, что это в принципе проверяемо, то отношение меняется резко. Т.е. это из абстракции превращается в конкретную вещь.
Т. САМСОНОВА: Т.е. важны сетевые именно структуры привлечения людей через знакомых. А не публичная агитация.
М. МАЙЕРС: Не сетевые, а такие сарафанные скорее. Знаешь, что такое сарафанное радио, да.
Т. САМСОНОВА: Ну, сетевые, сарафанные, конечно. Знакомый знакомого приводит, допустим, в Фонд дикой природы или куда-то еще.
М. ГЕССЕН: Например. Вообще фандрайзинг, вот сбор средств, устроен таким образом во всем мире абсолютно. Вот он устроен…
Т. САМСОНОВА: В комьюнитиз, да?
М. ГЕССЕН: Конечно, да, через сообщества, через знакомых, через знакомых знакомых, по рекомендациям и т.д. .е. вот это ощущение личной причастности. Это то, что человек получает от того, что он дает деньги. Он ни в какую-то дыру их засовывает, а абсолютно лично причастен к какому-то благородному делу. С одной стороны, с другой стороны, это проверяемо. Т.е. он не напрямую дает нищему на улице, про которого он ничего не знает. У него закрадываются масса каких-то нехороших подозрений, а вот он дает через благотворительную организацию. Это так устроено везде и, к счастью, это начинает быть устроено у нас.
Т. САМСОНОВА: А я не могла понять, Маша, я смотрела отчеты английские по поводу деятельности благотворительных организаций. Там людей не спрашивают, как у нас в России, хорошо это или плохо, благотворительные организации, там спрашивают. Вы в своем локальном сообществе, в своем соседстве, где Вы живете, удовлетворены ли действием организаций. Спрашивают по всей Англии. Я не могла понять, неужели в каждом районе есть какая-то благотворительная организация. И средства, которые аккумулируются внутри нее, направляются на, допустим, развитие именно этого района и помощь именно этим нуждающимся, которые живут вот, может быть, у тебя в соседнем доме.
М. ГЕССЕН: Ну, я, честно говоря, не очень хорошо знаю, как это устроено в Англии, я знаю, как это устроено в Америке. Я думаю, что смысл этого вопроса заключается, он не столько географический. Т.е. как в вашем микрорайоне или районе справляются организации, сколько социальный. Вот как в Вашей референтной группе, в Вашем сообществе, как Вам кажется, функционирует благотворительная организация. Смысл этого вопроса заключается в том, есть ли люди, которые в чем-то нуждаются, которые того, в чем они нуждаются, не получают. Вот должна быть организация, которая им должна это давать. Или существует организация, но не дает. Вот функционирует эта система или не функционирует. Потому что, конечно, в здоровом обществе существует презумпция. Что, так или иначе, нужды какого-то человека, они будут так или иначе удовлетворены.
М. МАЙЕРС: Олег Николаевич, вот как Вы считаете, вот мы говорим о сообществе. Т.е. это инициатива снизу. Благотворительность сегодня в России, вот увеличение опять же этого кредита доверия. Вот чтобы эта волна пошла, это все-таки должна быть инициатива снизу, инициатива сверху, и как вообще ее стимулировать, эту ситуацию?
О. СЫСУЕВ: Ну, на самом деле, здесь существует противоречие. И я ничего не могу лучше придумать, как все-таки в системе, когда у нас власть абсолютно вертикальная, когда у нас отсутствуют по большей части институты гражданского общества, когда у нас единственное, может быть, такое авторитетное средство массовой информации, где мы сейчас присутствуем, является независимым, а все остальные, в том числе, электронные, важнейшие средства массовой информации являются государственными, я ничего не могу предложить, кроме как воззвать к государству заняться этой проблемой. Потому что, видимо, если все люди, которые сейчас занимаются благотворительностью, зачастую их считают городскими сумасшедшими. Их очень много в провинции, которые пытаются как-то собрать деньги на улице, у своих знакомых и закрыть какую-то проблему. Вот если они будут пытаться что-то сделать, то ничего не получится. Нам не удастся реабилитировать проблему благотворительности. Именно поэтому говорил о решении участвовать в этом пресловутом годе благотворительности, который собственно мы сегодня переживаем, потому что других надежд пока, инструментов нет, кроме как вот апеллировать к государству на этот счет. И мне кажется, что важно в этом смысле, безусловно, использование средств массовой информации. Важно, безусловно, пропаганда. И важно, безусловно, показывать, что есть примеры позитивные, когда существуют схемы удобные для участия в благотворительности. Когда существуют схемы, которые позволяют быть уверенным в том, что любой рубль, отданный на благотворительность, найдет цель, которая заявлена. И есть системы, которые позволяют быть уверенным в том, что ты получишь обратную реакцию, и тебе скажут, как отработали твои деньги.
М. МАЙЕРС: Маш, вот действительно, 73% россиян считают, что государство обязано поддерживать и создавать нормальные условия для действия филантропических структур и для благотворительных структур.
М. МАЙЕРС: Должно то должно…
Т. САМСОНОВА: Т.е. непонятно, что в это включается. Это проблема налогообложения или чего?
М. МАЙЕРС: Подожди секунду. Мне бы хотелось бы прежде, вот меня одно слово привлекло из того, что Вы сказали, привлекло мое внимание слово "удобно". Вот что за этим "удобно" скрывается? Что такое "удобно заниматься благотворительностью"?
О. СЫСУЕВ: Ну, удобно заниматься благотворительностью, это когда ты можешь, не сходя с рабочего места, используя свой персональный компьютер, который, конечно же, включен в корпоративную сеть, посредством несложных операций, набрав любую сумму в соответствующей клеточке, и кликнув мышкой, направить деньги на лечение, скажем, тяжелобольного ребенка, биография которого у тебя перед глазами на том же компьютере. И автоматически с твоей заработной платы будет списана эта сумма. И через 2 недели ты получишь информацию о том, что этому ребенку сделана операция. И он будет жить долго и счастливо после этой операции. Такие системы существуют.
Т. САМСОНОВА: Это государство такие системы должно проводить или это фонды, которые занимаются сбором и аккумуляцией средств?
М. МАЙЕРС: Ну, это твой системный администратор в первую очередь, наверное, внутри твоей же компании.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, списывается с зарплаты. Это же должно как-то регламентироваться.
М. МАЙЕРС: И твой бухгалтер.
О. СЫСУЕВ: Это делают, безусловно, корпорации. И лучше всего показывает опыт, получается это у частных корпораций. Больших, конечно, сетевых. И в данном случае, видимо, государство не может и не должно помогать устраивать подобного рода системы. Но рассказывать об этом, еще раз говорю, что у нас нет инструментов доводить о том, что есть эта возможность ну практически никаких.
М. МАЙЕРС: Ну, вот я напоминаю, что это "Лукавая цифра". У нас в гостях Олег Сысуев, председатель попечительского совета программы "Линия жизни", Маша Гессен, журналист. Мы говорим сегодня о благотворительности. И я знаю, Маша, Вы занимались, скажем так, исследованием, ну, анализом таких мотивов, побуждающих нас заниматься благотворительностью, или не заниматься.
Т. САМСОНОВА: Нас – простых граждан.
М. МАЙЕРС: Да, я имею в виду общество. Потому что то, о чем говорил Олег Николаевич только что, это ровно укладывается в мои какие-то альтруистические побуждения. Но, в общем, мне может быть, удобно заниматься благотворительностью не только из альтруистических побуждений, но и потому, что мне это не только удобно, но и выгодно в той или иной степени. Там мы говорим о рекламе, о пиаре и т.д. и т.п. Собственно, каковы причины и мотивы?
М. ГЕССЕН: Ну, если можно, я сначала воспользуюсь случаем, все-таки вернусь к теме участия государства, потому что я хочу и согласиться и не согласиться с тем, что сказал Олег Николаевич. С одно стороны, как-то действительно нужно обратиться к государству, мне кажется, не за активным участием, а хотя бы, чтобы оно перестало активно мешать. Потому что то, как сейчас государство обращается с благотворительностью, с благотворительными организациями, это, безусловно, уже попадает в категорию активного препятствования их деятельности.
О. СЫСУЕВ: Да, события двухмесячной давности, когда была угроза закрытия всех благотворительных фондов западных здесь, на территории Российской Федерации.
М. ГЕССЕН: Вот да, прекрасный пример.
М. МАЙЕРС: После этого мы видим в цифрах, что общество воспринимает благотворительные организации, как шпионские.
М. ГЕССЕН: Ну, в общем, не удивительно. Как государство сказало, так и воспринимает. Единственное, вот опять же повторюсь, надежда на то, что это все-таки абстрактное восприятие, а не конкретное восприятие той благотворительной организации, с которой человек может столкнуться. Но, конечно же, закон о некоммерческих организациях это тяжелейший удар для благотворительных организаций. Налоговый кодекс в его нынешней редакции это просто огромное, постоянное препятствие в работе благотворительных организаций…
Т. САМСОНОВА: А Вы можете подробнее объяснить, что значит "налоговый кодекс препятствует"? Там какая-то система супер налогообложения?
М. ГЕССЕН: Ну, не супер налогообложения. В общем налогом облагается все. В западных странах, вот, Маша, Вы сказали слово "выгодно", я бы не сказала, что на Западе заниматься благотворительностью выгодно. Но благотворительная деятельность поощряется. Т.е., например, если в Америке ты даешь какие-то деньги на благотворительность, ты их списываешь с налогооблагаемой суммы своего дохода. Это не значит, что ты это вычитаешь прямо из налога, и это соответственно идет тебе в доход. Это не так.
Т. САМСОНОВА: А это касается и прибыли корпорации или это только личного дохода?
М. ГЕССЕН: Да, это касается и прибыли корпорации. Там несколько другие правила. Но этот принцип того, что все идет на благотворительность, государство не трогает. Не то что опять-таки это идет тебе в доход, но государство говорит "Хорошо, если это благотворительность, то тогда мы тут ни причем". Тогда мы умываем руки и оставляем Вас в покое. Вы распоряжаетесь своими деньгами так, как Вы считаете нужным. И поскольку это на благое дело, то мы отойдем в сторонку. Вот наше государство так не делает. И надо сказать, я уже довольно давно, вот когда появился нынешний налоговый кодекс. Сколько это было? Лет 7 назад. 6 лет назад, по-моему, была встреча представителей некоммерческих организаций и представителей правительства, на которой мне посчастливилось быть. Это было нечто фантастическое. Потому что вот это вот отношение, которое до сих пор существует к неправительственным организациям и благотворительным организациям, отношение не то что недоверия, а сугубой подозрительности, это было вот просто во всей красе. Когда тогдашний министр социалки Починок сказал: ну, слушайте, мы же не можем разобраться в том, какие из этих благотворительных организаций действительно занимаются благотворительностью, а какие просто созданы в качестве крыши. Поэтому мы все будем облагать налогом все, на всякий пожарный. Вот это вот презумпция виновности, она, конечно, выражена в том, как государство относится к благотворительным организациям.
Т. САМСОНОВА: Маш, может быть, я скажу крамольную вещь, но если Вы хотите тратить деньги, Вы корпорация, хотите тратить деньги на благотворительность, почему они не должны облагаться налогом. Ведь государство хочет получить эти деньги в бюджет. И оно само знает, у него есть достаточно информации. Она аккумулируется в центре. На какие средства эти мои налоговые деньги нужно отправить. Я, таким образом, пытаюсь взять на себя это решение. Сказать: нет, уважаемые…
М. МАЙЕРС: Вы плохо заботитесь об учителях, я позабочусь лучше.
Т. САМСОНОВА: Я лучше позабочусь. Я не буду Вам отдавать свои налоговые отчисления. Я сам ими распоряжусь и буду считать это благотворительностью. Хотя просто это акт как бы недоверия тем, кто планирует бюджет.
О. СЫСУЕВ: Это абсолютно правильная позиция для государства, которое не собирается превратиться в гражданское общество. Абсолютно. Вот это и есть позиция, когда мы говорим, что мы не доверяем нашему обществу, мы не верим тому, что это народ пьющий, ворующий, еще чего-то делающий может когда-то решить, самоорганизовавшись, какую-либо значимую проблему. Мы все за него сделаем сами. Кто мы? Люди, спустившиеся с Луны? Да нет. Чиновники, ворующие, так сказать, больше, чем гражданское общество. Чиновники, которые думают о себе больше, чем гражданское общество. Вот это вот ровно та позиция.
М. ГЕССЕН: А противоположная позиция заключается в том, что если исключить из процесса благотворительности государственный аппарат, это будет дешевле. Будет эффективнее и дешевле.
Т. САМСОНОВА: Потому что я точно знаю, кому отдать деньги.
М. ГЕССЕН: Конечно. Если этим будут заниматься не государственные чиновники…
О. СЫСУЕВ: И контроль лучше будет.
М. ГЕССЕН: Да. Сначала мы потратим деньги на то, чтобы они собрали эти налоги. Потом мы потратим деньги на то, чтобы они распределили эти налоги. Потом мы потратим деньги на то, чтобы они вообще существовали. И еще на то, чтобы их проверить, тоже неплохо было бы потратить деньги. А тут гораздо более эффективная система. Мы берем организацию, мы один раз тратим деньги на то, чтобы государственные чиновники проверили эту организацию, сертифицировали ее деятельность, потом сказали, вот хорошо, эта организация, вот то, что она делает, не облагается налогом, потому что это эффективнее, чем, если бы это делало государство. Вот собственно в чем заключается простая, довольно наивная логика.
Т. САМСОНОВА: Т.е. просто общество начинает потихоньку брать на себя функции государства, потому что…
М. ГЕССЕН: Нет, общество берет на себя функцию общества.
О. СЫСУЕВ: Функцию общества. Никто ни у кого не должен ничего отбирать вообще.
М. МАЙЕРС: Давайте вернемся все-таки к мотивам. Тоня, мне хотелось бы вот цифры лукавые. Все-таки у нас лукавая программа, да, озвучить относительно того, каковы все-таки мотивы и побуждения вот в частности у бизнес-сообщества, и заниматься или не заниматься благотворительностью.
Т. САМСОНОВА: Да. У меня есть результаты очень интересного исследования, которое проводилось по всей России, и опрашивались сотрудники малого и среднего частного бизнеса, которые занимаются благотворительностью. И спросили: для чего Вы это делаете? И мотивы распределились следующим образом в зависимости от популярности. Первое, это создание позитивного имиджа компании. Потом идут альтруистические мотивы. И затем идет личное знание проблемы людей, нуждающихся в помощи. Интересно, что создание взаимовыгодных отношений с властями является не главным мотивом, как выяснилось. Т.е. практически не используется вот такой мотив.
М. МАЙЕРС: И, кроме того, там еще любопытные подробности по поводу того, из каких вот допустим, бюджет компания составляет на год, из каких денег идут в налог вот эти благотворительные отчисления.
Т. САМСОНОВА: Такой вопрос ведь не случайно возникает. Потому что если компания начинает заниматься благотворительностью, то все ее видят, как позитивную компанию. И, например, в Бельгии я видела цифры, что люди сознательно выбирают ту компанию, которая благотворительностью занимается. Там 78% они осведомлены о деятельности.
М. МАЙЕРС: А компания, больше того, в свою очередь, опять же это было в одной из статей, что ориентирует свои благотворительные выплаты из рекламного бюджета. Т.е., условно говоря, компания готова потратить на рекламу. И благотворительность идет одной из статей этого бюджета.
Т. САМСОНОВА: В России такого не происходит. Да, все средства, которые аккумулируются на благотворительные цели, идут не из рекламного бюджета, как правило.
М. ГЕССЕН: Ну, я так понимаю, что меня сюда позвали из-за статьи, которая вышла в "Большом городе", где я пишу колонку про деньги. И это, значит, была колонка про то, как люди принимают решение о том, чтобы дать деньги на благотворительность. И вообще вопрос о том, почему люди занимаются какой-то альтруистической деятельностью, волнует ученых уже много-много лет. И на эту тему выходят статьи буквально с периодичностью примерно в 2 недели. Потому что это загадка. Почему человек ведет себя таким образом, который не очевидным образом нацелен на выживание собственно индивида, а нацелено на помощь другому. Когда вроде бы все остальное что мы делаем и все наши черты…
Т. САМСОНОВА: Социальное животное. В общем, есть же такая концепция.
М. ГЕССЕН: Да, социальное животное вполне есть такая концепция. Но почему чертой этого социального животного является деятельность, которая может идти человеку во вред, или, во всяком случае, не очевидно на пользу, идет на пользу другому. И на этот счет есть масса каких-то версий. Одна из них это то, что это создает некий репутационный капитал. Т.е. вот эта логика, по которой компания дает деньги из рекламного бюджета. Есть, например, есть еврейская пословица, что хорошее имя стоит дороже, чем хорошее вино. И эта пословица, которая очень часто употребляется вот именно в связи с благотворительной деятельностью. Мне кажется, что, во всяком случае, судя по тому, как занимаются благотворительностью российские компании, а они таки занимаются теперь благотворительностью, это не то, из чего они исходят. Они исходят из мотива, который связан с другой научной теорией, которая мне лично симпатичнее. Эта теория гласит, что вообще благотворительная деятельность, альтруистическая деятельность человека, она нацелена на выживание его семьи и его сообщества. Т.е. он помогает в первую очередь родственникам, близким, социально близким, географически близким. И все российские компании, которые занимаются благотворительностью, буквально все, они дают деньги на помощь там людям, детям, детским домам в регионах присутствия.
М. МАЙЕРС: А, ну, хотя бы по географическому принципу.
М. ГЕССЕН: По географическому принципу.
Т. САМСОНОВА: Это не географический принцип. Это принцип я знаю, кому я хочу помочь. Я его вижу каждый день, я вижу, что ему плохо…
М. ГЕССЕН: Это некая абстракция. Потому что, конечно, человек, который принимает эти решения в крупной алюминиевой компании, он, на самом деле, сидит в Москве. Он не сидит в регионе присутствия. И он не видит этих людей. Но у него есть некоторое ощущение, что так оно должно быть. И вообще с бухгалтерской точки зрения это очень неразумно. Гораздо разумнее было бы сказать: вот у нас есть такая-то сумма денег. Мы ее будем каждый год давать на благотворительность. Мы выберем несколько благотворительных организаций, которым мы будем эти деньги перечислять. Это постоянная величина, нам с ней легкою. То, как на самом деле ведут себя компании, довольно забавно, немножко трогательно. Т.е. они говорят: вот, сколько там у нас в Ханты-Мансийске будет детей с пороком сердца, столько мы и вылечим. А их может быть один, а их может быть 100. Это совершенно непредсказуемая вещь. Это осложняет бухгалтерию. Но это вещь очень человечная. Как-то мне кажется, что она всячески должна приветствоваться, хотя она осложняет работу благотворительных организаций тоже. Им тоже было бы проще получать много денег. Но суть заключается в том, что люди дают деньги на благотворительность, потому что им свойственно хотеть помогать другим людям.
М. МАЙЕРС: Олег Николаевич, как у нас обстоят дела с мотивами?
О. СЫСУЕВ: Ну, они, на самом деле, очень разные. И хотел бы отметить, что сейчас увеличение значимости такого мотива, как рост капитализации компании, мне кажется, имеет место. Тем более в условиях, когда многие готовятся или делают уже публичные размещения. Тем более не на отечественных площадках, а на западных площадках. И, конечно, там значимым и обязательным фактором является наличие вот социальной составляющей в деятельности корпорации. Эти социальные отчеты и т.д. и т.д. Это так. Очень популярный сейчас вид благотворительности – это социальная ответственность. Я уже говорил об этом негативном, на мой взгляд, явлении. А на самом деле, это приказ сверху, быть благотворительным. Даже есть пример, скажем, по компании, в которой я работаю. Что один из уже бывших представителей президента в одном из округов, на запрос к нему со стороны, по-моему, детского дома помочь в приобретении компьютеров, написал руководителю частной, очень частной компании, президенту этой компании "Авину, к исполнению". Подписал, все. Вот это является примером мотива, который сейчас, к сожалению, очень распространен.
Т. САМСОНОВА: Я могу даже сказать степень распространенности. Каждая десятая фирма сталкивается с добровольно-принудительной благотворительностью. Это вот в отчете называется "благотворительным рэкетом". 14% компаний, их заставляют.
М. МАЙЕРС: Да, даже чаще, чем каждый десятый получается.
О. СЫСУЕВ: Значит, абсолютно точно многие компании, это я знаю, беседовал, когда пытался привлечь их, иногда удачно, иногда нет, к сотрудничеству с нашей программой, они говорят, что у меня уже есть отмазка, какая-то программа. И я не хочу принимать участия в других. Т.е. на любой запрос, а вот еще что-то помочь. Он говорит: нет. Вот я занимаюсь этой программой. У меня есть и, пожалуйста, больше не приставайте. Безусловно многие общаются со своим прошлым, со своим будущим, думают о будущем, общаются с Богом, и хотят что-то ему сказать в определенный час и день. И я думаю, что многие те, которые покупали для государства яйца Фаберже, те, которые какие-то крупные проекты другие реализовывали, конечно, они думают о том, что надо как-то оправдать те сверхдоходы, которые были получены в результате определенного экономического периода развития нашего государства, а таких тоже большинство. Но огромное количество людей, которые просто вот не могут равнодушно слушать по радио, когда случилось несчастье, требуется кровь сдать. Абсолютно много людей, которые не могут просто так видеть по телевидению, когда показывают трехлетнюю девочку с диагнозом СПИДа, которая нуждается в лечении. Они добровольно звонят, пытаются найти каналы, чтобы помочь этой девочке. И вот как раз для этих людей надо создать условия, в том числе и при помощи государства для того, чтобы реализовать этот просто человеческий, душевный порыв.
М. МАЙЕРС: Ну, мне кажется, если его подпитать таким еще бизнес-проектом, более-менее, выгодным, я не знаю, я уже боюсь произносить это слово, то хуже-то не будет. Будет то, наверное, только лучше.
О. СЫСУЕВ: Мне кажется, вот знаете, в вопросах благотворительности не надо бояться переборщить. Мне кажется, очень правильно, что главная тут проблема в том, чтобы государство не мешало. Это одна из основных проблем. А переборщить тут, мне кажется, надо пробовать все возможности, в том числе социальные инвестиции, в том числе деньги корпорации, частных лиц и т.д. и т.д. Могу сказать, что, например, Абрамович, многим ненавистный здесь в стране, он отзывается на запросы программы "Линия жизни", которая не является программой его корпорации, очень живо, например. Очень живо отзывается. И т.д. и т.д. И мне кажется, что необходимо создавать все-таки такие национальные бренды благотворительные. Которые имели бы свою историю, накапливали бы позитивный бэкграунд. Я имею в виду, с точки зрения доверия. Конечно же, в этом смысле надо использовать и институты, которые являются независимыми и с хорошей репутацией. Скажем, наша программа сотрудничает с "Чарати сэйт фоундэйшн". Это отделение британского фонда со своей историей, с беспрекословной репутацией, с владением технологией, с блестящим совершенно делопроизводством, когда на любой чих, любой запрос можно всегда ответить, куда потрачены деньги. Это тоже необходимо использовать.
М. МАЙЕРС: А на Западе есть такие примеры? Ну, там в частности ситуация вокруг заявления Уорена Баффета, который там отдал две трети своего состояния благотворительному фонду. Причем не своему, а Биллу Гейтсу. Это тоже некоторым образом связано вот с тем, о чем Вы говорите.
О. СЫСУЕВ: Ну, мне кажется, да. Потому что все-таки западные люди в основной своей массе они больше представляют, что такое вера, что такое Бог. И о чем их будут спрашивать в определенный момент времени. И, безусловно, те люди живут ни одним днем. Они думают о репутации не только своей, но и о репутации последующих поколений и фамилии своей…
М. МАЙЕРС: Ну, они уже могут себе это позволить.
Т. САМСОНОВА: Там сформировался такой тип людей, мне кажется. Потому что я могу себе представить человека, который всю жизнь был крайне рационален, создал огромную компанию, накопил такое количество денег, что он их сам не потратит, и дети его их не потратят. И в этот момент он стоит и думает, а что же мне со всем этим делать? И другого способа как потратить на благотворительные цели, наверное, он не видит. Он хочет сам распорядиться и сам какой-то вклад оставить. Если это такие люди, там Билл Гейтс или кто-то еще, я их вижу, но я не вижу таких в России, вот я не вижу такого человека.
О. СЫСУЕВ: Это мне кажется, это называется здоровым тщеславием. Мне кажется, это надо приветствовать, если иметь в виду благотворительность. И чем больше таких людей будет появляться богатых, которые хотят реализовать свое тщеславие не там, а здесь, в России, они тоже люди, которые не очень доверяют нашему государству. Не очень доверяют, хотя они заработали в этом государстве и понятно общались с каким государством. Не очень доверяют системам, которые существуют благотворительные. И тоже каждый раз они очень внимательно интересуются тем, а как будут двигаться их деньги. И действия по типу внесения изменений в закон о неправительственных организациях, которые нам продемонстрировало государство 3 месяца назад, конечно, заставляют многих задуматься, нужно ли сотрудничать с этими организациями, если окажется, что через месяц они не будут существовать на территории Российской Федерации.
М. ГЕССЕН: Вообще, Тоня, есть некая причина в новейшей истории, по которой Вы не видите таких людей. Вот, например, мы все видели такого человека, теперь он сидит в тюрьме. И благотворительная его организация закрыта…
О. СЫСУЕВ: Да, да, да. Михаил Борисович Ходорковский.
М. ГЕССЕН: Потому что счета арестованы. В общем, на самом деле, это действительно самый выдающийся пример российской истории, в новейшей истории человека, который заработал капитал, задумался о том, как его запомнят, запомнят ли его потомки, как человека, который подсуетился и заработал кучу денег, или запомнят, как человека, который там организовал огромную благотворительную организацию…
Т. САМСОНОВА: А теперь его пример другим наука.
М. ГЕССЕН: Теперь его пример другим наука. И надо сказать, что это, конечно, заметно не в том даже, что люди не занимаются благотворительностью. Есть и другие очень богатые люди, которые активно занимаются благотворительностью. Но они не очень любят тоже высовываться.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, а если государство проводит такую политику, так, может быть, государство и не заинтересовано в том, чтобы в обществе работали благотворительные организации?
М. ГЕССЕН: Создается такое впечатление.
М. МАЙЕРС: Давайте разберемся по механизму.
О. СЫСУЕВ: Вы знаете, на самом деле, что точно, первое, государство не заинтересовано в этом. Вот если, смотреть за оперативной деятельностью государства на всех его уровнях, начиная с муниципалитетов, заканчивая институтами центральной власти, не заинтересовано. Почему? Потому что с одной стороны благотворительные организации это вечная головная боль. Это вечные вопросы, на которые нельзя найти такого односложного ответа. В третьих, это, как правило, люди очень упорные, заставляющие каждый раз двигаться, думать и видеть свои ошибки. Это представители гражданского общества. Это с одной стороны. С другой стороны все-таки государственная система в решении социальных проблем, она построена таким образом, что у нас как будто формально, тем более, сейчас, в условиях такого количества нефтедолларов и профицитного бюджета хватает денег, чтобы закрыть все эти проблемы. На самом деле, денег нет, чтобы все проблемы решить. И огромное количество людей живут в неприспособленных помещениях. Огромное количество беспризорников, детей, которые ждут операций дорогостоящих и не могут найти деньги на это. Ну, как раз, когда, скажем, наша программа "Линия жизни" сталкивается с тем, чтобы потратить эти деньги в государственном учреждении не только в Москве, но и на периферии, у меня даже был такой случай, что один из главных врачей клиники, скрывал от своего руководства, что он получает от нас благотворительную помощь. А мы там вылечили больше 25 детей. Это было в областном центре.
М. МАЙЕРС: Т.е. это было не через официальные каналы, а просто на руки давались деньги.
О. СЫСУЕВ: А мотивировал тем, что у меня есть, вот как бы на бумаге написано, что у меня есть деньги, чтобы закрыть эти проблемы. Как я объясню то, что я у Вас беру деньги? И мне скажут, что я не справляюсь со своей работой. Все это вот недостатки, вывихи государственной системы социального обеспечения в широком смысле этого слова, включая здравоохранение, включая другие области социальной поддержки населения. Просто вот такое государство.
Т. САМСОНОВА: Мы поговорили уже о бизнесе, о богатых людях, которые тратят деньги так или иначе. Но меня лично волнует вот именно отношение нас, обычных людей. Потому что когда мы задали вопрос на сайте "Эхо Москвы" "Кто в первую очередь должен тратить деньги на благотворительность?", то, конечно, первым вариантом ответа мы подсунули нашим радиослушателям такой замечательный "лично я". Я, честно говоря, думала, что этот ответ будет популярным. А он среди пяти предложенных нами оказался самым непопулярным. И набрал всего 11%. "Лично я", ну, вот только 11%. "А кто должен?" – тогда спрашиваем мы. "Богатые граждане" – 41%. Я не должен, богатые пусть. И мне интересно, это рационально или нет. Потому что ну, действительно, что я там со своими ну 100 рублей я дам кому-то, ну, 1000 рублей. Это же капля в море, это же не вклад.
М. МАЙЕРС: Знаете, это в Америке была такая история, да? Когда предложила компания там по центу снимать с каждой операции по карточки снимать по центу на реставрацию статуи Свободы. Они там собрали какие-то невероятные миллионы долларов, ну, какую-то астрономическую сумму.
Т. САМСОНОВА: Да, я в детстве думала, а что если взять население России, и с каждого по 5 рублей, это какие же деньги получатся.
О. СЫСУЕВ: Ну, я думаю, что эти думы занимали умы в детстве не только… очень многих. На самом деле, в Америке есть другой пример. Ведь самая большая часть благотворительных денег, это не деньги Била Гейтса, конкретного лица, или Уорена Баффета, это деньги размером 150-200 долларов. Это деньги как раз того среднего класса, тех людей неимущих, особо то неимущих, которые участвуют в благотворительности. И для них, я так понимаю, что в их системе ценностей, в их системе человеческих взаимоотношений это просто проявление обязательности.
М. МАЙЕРС: Ну, гражданский долг некий.
О. СЫСУЕВ: Долг – нехорошее слово.
Т. САМСОНОВА: Маш, у Меня вот перед лицом лежит отчет годовой американский о деятельности их благотворительных организаций, тут интересные цифры. Сколько анонимно потратил один человек, перечислил на счет какой-то благотворительной организации. Т.е. самая большая цифра и самая маленькая. Самая большая составляет порядка 200 миллионов долларов. Ну, не это мне важно. Мне важно, что самая маленькая 2 цента. Что человек свои 2 цента пошел и отдал. И подумал, что это может быть важно.
М. ГЕССЕН: Ну, вообще мне кажется, тут мотивация, может быть, не ощущение обязательности и исполнение своего гражданского долга, а все-таки вообще возможность, способность и желание давать деньги на благотворительность, это в некотором смысле привилегия. Это очень приятно. Человек сразу себя чувствует хорошим человеком.
О. СЫСУЕВ: Да, это более точно, конечно.
М. ГЕССЕН: И, в общем, это недорого стоит. И в особенности, если это легко, вот уже Олег Николаевич о том, что это важно, чтобы это было удобно. Я вспомнила о том, что я вот была в Америке в прошлом году во время и сразу после урагана Катрина. И фантастически интересно и как-то возвышающе почти было наблюдать за тем, как благотворительность самоорганизовывалась. Потому что там, спустя несколько дней во всех списках рассылки, каких-то университетов, еще чего-то было "вот мы организовали Фонд, Вы можете вот так вот, таким простым способом начать сдавать деньги". Еще через день во всех супермаркетах… Это частные компании, это не инициатива свыше. Это частные компании, которые за несколько дней додумались и успели внедрить систему, которая позволяла там при покупке списать еще один доллар, добавить просто доллар к своей покупке, чтобы он пошел в пользу жертв урагана Катрина. Понятно, что только самый черствый и эгоистичный и как-то отчаянно злой человек не добавит доллар к своей покупке в супермаркете, когда это так легко, так приятно, и так как-то вот сразу дает чувство личной причастности. Поэтому я тоже, на самом деле, к этим цифрам тоже отношусь с некоторым подозрением. Я думаю, что вот так вот в лоб если спрашивать, кто должен заниматься благотворительностью, можно получить 11%. А если дать человеку возможность доставить себе такое удовольствие, сказать: вот Вы готовы сдать доллар на то, чтобы помочь человеку, который попал в беду. Я думаю, что процент ответивших "да", будет совсем другим.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что у нас в гостях журналист Маша Гессен и председатель попечительского совета программы "Линия жизни" Олег Сысуев. И мы говорим сегодня о благотворительности. Но здесь опять же, Маш, здесь опять же все упирается в кредит доверия. А я вот не дам Вам один доллар, и не заплачу на доллар больше в нашем супермаркете…
Т. САМСОНОВА: Ишь ты, какой супермаркет, себе хочет деньги забрать.
О. СЫСУЕВ: Потому что кредит доверия и настоящее доверие может быть только в условиях гражданского общества. Если всем владеет государство, никогда человек не будет доверять государству этому.
Т. САМСОНОВА: В поддержку Ваших слов. Кто должен заниматься благотворительностью? Всероссийский опрос. 59% - этим должно заниматься государство. Я не понимаю, как государство может заниматься благотворительностью?
О. СЫСУЕВ: А вот так.
Т. САМСОНОВА: Почему в России есть государственный благотворительные фонды?
М. ГЕССЕН: На этот вопрос ответить невозможно.
Т. САМСОНОВА: Это что такое? Это при министерстве что ли такой фондик создается, или … Я не понимаю.
О. СЫСУЕВ: Ну, на самом деле на одной из конференций… Приходится называть компанию, это РАО ЖД. И выступал человек с докладом, как РАО ЖД, там 40 или 50 или час целый рассказывал о том, занимается благотворительностью. 100% государственная компания. Надо тогда уж сказать так. Что мы за счет тарифов, которые платите Вы, население, будучи монополистом, изымаем эти деньги, которые могли пойти на уменьшение этих тарифов, которые Вы платите, как население…
Т. САМСОНОВА: Но, не спрашивая Вас, мы…
О. СЫСУЕВ: Да, мы эти деньги вот потратили на благотворительность. Спасибо Вам большое. Вы не своровали. Нельзя Вас в этом обвинить. Но Вы все-таки, таким образом, решаете проблему, я не знаю, социальной ответственности, не имеющей никакого отношения к благотворительности. Вот это к благотворительности не имеет никакого отношения. Уж тогда возьмите эти деньги, отнесите в ведомственную систему здравоохранения и там, пожалуйста, этим занимайтесь. Мне кажется, что проблема благотворительности и ее задача, даже не столько в том, чтобы помочь конкретному человеку. Мне кажется, гораздо важнее, что развитие благотворительности рождает доверие в обществе. Рождает доверие ощущение вот этой вот взаимопомощи, ощущение общности людей для решения вот каких-то таких самых тяжелых задач.
М. ГЕССЕН: Я опять-таки хочу почему-то выступить здесь оптимистом и сказать, что, может быть, мы недооцениваем доверие, которое на самом деле существует вот не со стороны государственной компании, которая по собственной инициативе забирает деньги у граждан, потом что сами они, конечно, не потратят их на благотворительность, а со стороны граждан. Вот я Вам не совсем верю, Маша, когда Вы говорите, что не дадите рубль этому супермаркету. Потому что ну вот у нас есть пример нищих на улицах Москвы. Я очень сильно сомневаюсь, что есть хоть один человек, который дает им деньги, не думая при этом о том, что очень может быть это …
М. МАЙЕРС: Там цыганский барон…
М. ГЕССЕН: Мафия, туда, сюда. Эти деньги. Но что он про себя думает в этот момент. Так лучше я буду хорошим человеком и, может быть, действительно это кому-то поможет, чем я буду сволочью. Вот за эту небольшую цену, вот за эти 10 рублей, которые я брошу ему в шапку, я получаю хоть какую-то незначительную возможность побыть хорошим человеком. Я думаю, что чем больше таких возможностей будет, тем больше людей будет готово даже слегка рискнуть. Даже при отсутствии 100процентного доверия. А это в свою очередь уже вклад в построение какой-то новой доверительной системы.
М. МАЙЕРС: Это какая-то уже очень трудная история, такая чисто психологически.
Т. САМСОНОВА: Это не психологически. Не могу назвать это образовательным проектом это развитие системы благотворительности, но это очень важная интеграция общества. Понимание того, что ты хотя бы знаешь соседа. Ну, мы же не знаем соседей, с которыми живем. Мы не знаем, кто живет в нашем районе. Есть ли у них проблемы. Может быть, в соседнем доме существует семья, у которых совсем нет денег, а ты можешь отдать им часть своих вещей, но ты не знаешь этого, потому что мы так живем, у нас такой мир. Зато я знаю проблемы своего друга из Австралии, с которым я переписываюсь по интернету и ему могу помочь, может быть. Но я не знаю, что происходит вокруг меня. И эта система интеграции, система просто понимания, что мы все в этой стране за что-то может отвечать, что-то можем сами делать. Извините, за пафос, но вот мне кажется это…
О. СЫСУЕВ: Вот я бы сказал так. Сейчас это можно увидеть по государственным СМИ. Очень много рассказывают про национальные проекты в областях, которые, в общем, достойны внимания благотворителей в первую очередь. Это образование, это здравоохранение и т.д. Поскольку я действительно занимался этой проблематикой в свое время, не очень прямо скажем успешно. Когда баррель стоил 9 долларов в отличие от нынешних более 70ти. Могу сказать, что после выборов очередных все, в том числе и на кого потрачены эти деньги, учителя, врачи забудут об этих национальных проектах. Потому что так устроена экономика, что эти деньги съедаются, если они не потрачены на инфраструктуру, на создание институтов, на создание философии какой-то. Они, к сожалению, проедаются, и никто о них не помнит. И это благое так сказать пожелание окончится ничем. Ну, в лучшем случае принесет очередную победу "Единой России" и ставленнику этой партии на президентских выборах. А вот подумать о том, как, может быть, меньшими средствами развить институты благотворительности у нас в стране, в том числе, используя государственные средства массовой информации, в том числе применяя, это тоже деньги, некие системные льготы в налоговом кодексе, в другом законодательстве, вот это, к сожалению, руки не доходят. Мы опять живем одним днем. Опять решаем задачу очередных выборов. Не задумываясь о том, что жизнь гораздо длиннее и гораздо сложнее.
М. МАЙЕРС: Ну, вот из новостей. "Председатель комиссии Общественной палаты по вопросам развития благотворительности, милосердия и волонтерства Владимир Потанин предлагает изменить закон о благотворительной деятельности и благотворительных организациях в сторону предоставления некоторых налоговых льгот благотворителям". А скажите, вот эта собственно мера о предоставлении налоговых льгот, это не получается, что благотворительность просто осуществляется за счет государства, таки образом?
М. ГЕССЕН: Нет, ну, мы об этом уже чуть раньше говорили. Это некий обмен между государством и обществом. Где государство говорит: я, общество, понимаю, что справишься с этим лучше, поэтому я уберусь из этой области.
М. МАЙЕРС: Т.е. деньги это одни и те же по большому счету, правильно?
М. ГЕССЕН: Конечно. Только таким образом, ну, мы исходим из того, что деньги одни и те же, но мы не говорим о том, что у нас альтернатива есть, потратить эти деньги на войну в Чечне, или на детей, больных пороком сердца. Мы исходим из несколько фантастической презумпции, что деньги пойдут на одно и тоже, но, конечно, если их будет тратиться общество, а не государство. Больше денег пойдет непосредственно на детей, больных пороком сердца.
Т. САМСОНОВА: Маш, вот интересный факт. Граждане России в принципе могут претендовать н налоговые вычеты и налоговые льготы, только если жертвуют средства в бюджетные некоммерческие организации. И этим правом пользуются не более 5 тыс. человек в год в России.
М. ГЕССЕН: Это очень трогательно.
М. МАЙЕРС: Олег Николаевич, да.
О. СЫСУЕВ: Я думаю, что вот как раз здесь речь идет о создании индаумондов, так называемых. Это накопленный капитал, который позволяет при определенном льготном режиме налоговых обложений, что очень распространено в Великобритании, использовать доход от использования денег, которые человек решил отдать в этот фонд на благотворительность ну при фактическом освобождении от налога. Естественно под жестким контролем. И у нас вот если год благотворительности закончится хотя бы этим. То я буду считать это уже большим успехом вообще для этого года благотворительности. Вот у нас год закончится, а потом что? Не будет благотворительности?
М. МАЙЕРС: Тоня, что у нас с добрыми и злыми людьми? У нас остается всего несколько минут. И я все-таки пытаюсь… Знаете, мы в конце "Лукавой цифры", у нас часто такое бывает, подходим к таким риторическим вопросам, кто виноват и что делать. По классической схеме, как говорится.
Т. САМСОНОВА: Ну, я нашла такой невеселый, веселый опрос одновременно. Россиян спрашивали: россияне, а Вы то, как считаете, и россияне добрые люди, или злые люди?
М. МАЙЕРС: Т.е. готовы фактически тратить деньги на благотворительность или не готовы?
Т. САМСОНОВА: Ну, да, мы же любим считать себя – русская душа, сердечность, все в глазах.
О. СЫСУЕВ: Ну, и как?
Т. САМСОНОВА: 31% - россияне – добрые люди, 69% - россияне злые люди.
М. МАЙЕРС: А говорить надо было обо всех остальных или о себе конкретно?
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, вот Вы скажите, Ваши сограждане, мы вообще…
М. МАЙЕРС: Просто Ваше мнение. Не мы конкретно, а мы вообще.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, там еще замечательно, там же предоставлялась возможность объяснить почему. Ну, и понимаете, жизнь заела, такое тяжелое время. В то время тяжелое, которое мы живем, как можно быть добрым.
М. МАЙЕРС: И тратить деньги еще и на благотворительность.
М. ГЕССЕН: Вот я хочу Вам рассказать короткую историю. Двое моих знакомых, где-то это, наверное, было года полтора назад, может быть, чуть больше, поспорили. И одна из них говорила, что россияне злые люди, а второй говорил, что россияне добрый люди. И, в конце концов, тот, кто говорил, что россияне добрые люди сказал той, которая говорила, что они злые, сказал, а ты попробуй. Ты организуй благотворительную организацию, попробуй собирать деньги, и ты увидишь. Она купилась и организовала в интернете, в живом журнале, организовала фонд "Настенька", это фонд помощи детям, больным раком.
М. МАЙЕРС: А, ну, конечно, это известная очень история, известный фонд.
М. ГЕССЕН: Он ее убедил. Т.е. за сколько, там, по-моему, за год они собрали, боюсь соврать, но, по-моему, 180 тыс. долларов. Только через он-лайновые пожертвования. Это не огромная сумма денег.
О. СЫСУЕВ: Очень большая. Используя эту технологию…
М. ГЕССЕН: Да, для такой технологии, в общем, очень небольшое количество людей, которые это видят.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а вот у нас остается 2 минуты. У меня еще один такой принципиальный вопрос. Вот очень много дискуссий на тему того, должна ли благотворительность быть публичной. И многие члены нашего общества в опросах критикуют благотворителей именно за то, что они занимаются собственным пиаром. И никак, в общем, не благотворительностью. Вот эти цифры, которые ты озвучила, 200 миллионов долларов от анонима, это одна история. А Бил Гейтс, отец всех народов и самый добрый человек планеты – это совсем другая история. И, кстати, многие журналисты, причем авторитетные журналисты с моей точки зрения высказывались довольно резко на страницах СМИ на тему того, что, в общем, нечего тут вот собственную рекламу вот под таким соусом подавать. Вот как Вы считаете? Публичность для благотворительности во благо или во зло?
М. ГЕССЕН: Во-первых, Тоня, я с Вами совершенно согласна, что тому человеку, который получает эти деньги, там для больного ребенка, совершенно все равно.
М. МАЙЕРС: Ну, а с точки зрения морали, наверное, скорее, об этом разговор.
М. ГЕССЕН: А я бы не стала смотреть с точки зрения морали. А стала бы смотреть на это с точки зрения прагматики. Для благотворительной организации совершенно необходимо для того, чтобы ей доверяли заниматься собственным пиаром.
О. СЫСУЕВ: Конечно. Если Вы хотите поднять деньги. Иначе Вы их не поднимете.
Т. САМСОНОВА: И можно привлекать известных людей. Для того чтобы показывать…
О. СЫСУЕВ: Либо мы поднимаем деньги на благотворительность, собираем их, либо мы этого не делаем. И поэтому для развития благотворительности публичность крайне необходима. Не персоналий каких-то, я не думаю… Это хотя тоже важно, когда фонд, например, носит чье-то имя, как фонд Бил Гейтса.
Т. САМСОНОВА: Или когда всеми любимая актриса занимается благотворительностью. и ты доверяешь ей, ты любишь ее.
О. СЫСУЕВ: Да, как Чулпан Хаматова, Дина Корзун.
М. МАЙЕРС: Скажите, а каков все-таки Ваш прогноз на будущее? Да, вот после истории с Ходорковским. Мы видим, теперь Потанин собственно просит, активно занимается благотворительной деятельностью и говорит о внесении изменений в законы. Вот как все-таки Вы видите там ближайшее будущее благотворительных организаций? Вот год закончится и действительно ничего не будет, Олег Николаевич?
О. СЫСУЕВ: Ну, на самом деле, я еще раз повторю, что развитие благотворительности во многом, если не во всем, успех развития благотворительности связан с развитием, извините, пожалуйста, но я должен об этом сказать, демократии и гражданского общества в России.
М. МАЙЕРС: Не извиняйтесь. Не извиняйтесь.
О. СЫСУЕВ: Если не будут происходить в этом смысле никаких положительных перемен, то ну хорошо, примем изменения к закону, появится у нас какая-то возможность формировать фонды накопленного капитала и все. А вот превратится это в дело всех людей, чтобы это стало почетно, чтобы было много людей, отдающих там 100-50 долларов, 10 долларов, этого не произойдет. Доверия не будет.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, что нам остается? Нам остается, мы Тоню Самсонову отправим знакомиться с ее соседями по ее лестничной клетке, да, а сами будем передавать деньги из рук в руки. Это программа "Лукавая цифра". Я благодарю наших гостей – Олег Сысоев, председатель попечительского совета программы "Линия жизни" и Маша Гессен, журналист. Спасибо Вам огромное и доследующего вторника.
О. СЫСУЕВ: Спасибо.
М. ГЕССЕН: Спасибо.