Ислам - религия мира или мировая угроза? - Абдул-Вахед Ниязов, Георгий Энгельгардт - Лукавая цифра - 2006-06-27
27 июня 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Георгий Энгельгардт, эксперт по политическому исламу, Абдул-Вахед Ниязов, президент Исламского культурного центра России
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Ислам - религия мира или мировая угроза?
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты на наших студийных. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Я напоминаю, что в центре внимания будут результаты опросов общественного мнения. Сегодня мы вместе с Тоней Самсоновой, нашими гостями будем искать ответ на вопрос "Ислам – религия мира или мировая угроза?" Наши гости эксперт по политическому исламу Георгий Энгельгарт и президент Исламского культурного центра России Абдул-Вахед Ниязов. Программа "Лукавая цифра" начнется через несколько минут, сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: И мы приветствуем наших гостей. Это эксперт по политическому исламу. Георгий Энгельгард. Георгий, добрый вечер.
ГЕОРГИЙ ЭНГЕЛЬГАРТ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Абдул-Вахед Ниязов, президент Исламского культурного центра России. Добрый вечер. Мир Вам.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы "Ислам – религия мира или мировая угроза?" Вот так мы ее сформулировали, поставили знак вопроса. И начинаем по традиции с лукавых цифр.
Т. САМСОНОВА: "Как лично Вы относитесь к исламу – положительно, отрицательно или безразлично", - спрашивал Фонд Общественного мнения у россиян и получил следующие результаты. Безразлично – 50% россиян, отрицательно – 23%, т.е. четверть. Затруднились ответить – 10%, положительно относятся к исламу – 18% опрошенных.
М. МАЙЕРС: Ну, вот я сразу попрошу Вас прокомментировать эти цифры. Безразлично, половина безразлично. Отрицательно – 23, положительно – 18. Т.е. положительного отношения все-таки как мы видим по цифрам меньший показатель, чем отрицательный.
Т. САМСОНОВА: Надо еще отметить, что безразлично и затрудняюсь ответить – это 59% в целом. Т.е. больше половины никакого значимого перевеса в положительную или отрицательную сторону не показало.
М. МАЙЕРС: Может быть, просто, Георгий, просто потому, что не знают, как относиться?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, я думаю, что цифры сами показывают, что люди в массе имеют об этой проблеме достаточно слабое представление. Ну, и соответственно не формулируют свое отношение.
Т. САМСОНОВА: О какой проблеме? Об исламе?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, вот явление, да, скорее.
М. МАЙЕРС: Нет, дело в том, что не обязательно иметь четкое представление, чтобы формулировать отношение. Мы с этим постоянно сталкиваемся, понимаете. Отношение формулируется у нас на каких-то только нам одним ведомых, точнее нам самим не ведомых аспектах.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, по крайней мере, чтоб формировать свое отношение, Вам нужно, чтобы это явление у Вас присутствовало где-то в круге Вашего внимания тем или иным образом. Ну, вот большинство, которое затрудняется сформулировать, показывает, что ислам, как явление, не является для этих людей чем-то значимым и привлекающим внимание. А если посмотреть на вот этот относительный перевес тех, кто относится скорее отрицательно, там, по-моему, 5% получается.
М. МАЙЕРС: Да.
Т. САМСОНОВА: Да.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, мне кажется, это не удивительно, учитывая то, что… учитывая просто информационный фон, ну, для России это, наверное, последние 7 лет. А глобально, это последние 5 лет. Когда, если мы посмотрим на сводки новостей, мы видим, что практически все сообщения так или иначе ассоциируемые с чем-то неприятным, с терроризмом, с актами насилия в отношении гражданских лиц, они атрибуируются с группами, которые, так или иначе, связывают в своих названиях себя с исламом. Это может формировать негативное отношение, на мой взгляд.
М. МАЙЕРС: Знаете, Георгий, я каждый раз, знаете, как красная тряпка для быка, когда говорят, что информационный фон и в новостях, Вы знаете ассоциация такая, что во всем виноваты журналисты, потому что информационный фон такой. Но это ведь информационный фон, это такое сгущение красок или это все-таки отражение реальности? Т.е. не в новостях так много, а на самом деле так много, что получается так.
Т. САМСОНОВА: Мы не придумываем новости, или мы придумываем…
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Маш, я думаю, здесь ситуация в другом. Если бы люди видели. Предположим, шел бы информационный фон, где, предположим, 90% всех плохих вещей совершали, скажем, марсиане по этому информационному фону, ну, очевидно, что формировалось бы отношение в ту сторону. Или предположим, ну, более приземлено в отношении религиозном, скажем так, буддисты. Возник некий буддистский, предположим, религиозный терроризм. Но такого явления в современном мире не существует. А вот мощное политическое движение, которое ассоциирует себя с исламом и свои действия пропагандирует, демонстрирует и все время подчеркивает их религиозную обоснованность, так сказать какую-то мотивацию религиозную, такое движение существует.
М. МАЙЕРС: И именно в рамках ислама.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: К сожалению, да.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы вот Вас подключить к разговору. Я напоминаю, у нас в гостях Георгий Энгельгарт и Абдул-Вахед Ниязов. Вот цифры Вы слышали, как лично Вы относитесь к исламу. Безразлично – 50%, отрицательно больше, чем положительно. Вот как Вы прокомментируете эти цифры?
А. НИЯЗОВ: Маша, ну, честно говоря, лично я так оптимистично смотрю на данный опрос. Понятно, что есть некий фон, информационный фон, то он с серьезным знаком минуса в отношении ислама. И здесь масса объективных, субъективных причин, но то, что в большинстве своем в немусульманской стране, все-таки Россия – не мусульманская страна, и мусульмане составляют по разным подсчетам от 15 до 17% населения нашей страны, то что те, кто отрицательно относятся к нашей религии находятся в абсолютном меньшинстве, это, я считаю, очень хороший такой позыв. И то, что те, кто хорошо относится, их гораздо больше, чем даже этнических мусульман. И то, что их чуть меньше, Вы знаете, 5% - это статистическая погрешность. Т.е. их практически столько, сколько тех, кто относятся отрицательно. Насчет того, что якобы люди не сформировали свою позицию, я думаю, что те, кто как бы не имеют на этот счет какой-то четкой позиции, это все-таки те люди, которые, ну, по каким- то соображениям корректности считают, ну, наверное, как-то нельзя вот однозначно, там отрицательно оценивать религию, с которой, может быть, не так хорошо знакомы. Хотя, конечно, у них есть сослуживцы, есть какие-то родственники мусульмане.
М. МАЙЕРС: Мы и с христианством-то не очень хорошо знакомы, так, положа руку на сердце.
А. НИЯЗОВ: Да. Но вот многие не знают, что такое ислам. Действительно многие не знают. Но в России нет человека, который не связан с мусульманами. Кто-то работает с мусульманами, кто-то учится, кто-то живет по соседству. У кого-то даже родственники есть мусульмане. Кто-то смотрит фильмы, и этнические мусульмане там Чулпан Хаматова или Марат Башаров для них это пример подражания. Или те же наши спортсмены-борцы наши олимпийские чемпионы. Или та же Алина Кабаева. Ну, я не говорю там об Алсу и каких-то кумирах молодежи. Там или Марат Сафин. Ну, они не могут, как бы это этнические мусульмане, они не могут плохо относиться к религии, в рамках которой родились столь известные и сформировались столь известные наши соотечественники. Поэтому я думаю, что вот эти цифры, они, в общем-то, такие, знаете, оптимистичные. Т.е. в не мусульманской стране, при том серьезном фоне, при том, что наша страна за последние 10 лет пережила две страшные, грязные вот эти вот чеченские компании, тем не менее, подавляющее меньшинство наших сограждан считают ислам опасной религией. И их практически столько, сколько которые считают, что ислам – это религия, религия мира. И я считаю, что это хорошее, это говорит о том, что общество, в общем-то, выздоравливает.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот Вы, Вы реально имеете представление о том, откуда растут все-таки ноги у отрицательного отношения к исламу?
А. НИЯЗОВ: Вы знаете, да, безусловно. Здесь основные три причины. Первая – это историческая. Все-таки российское государство развивалось, как христианское.
М. МАЙЕРС: Т.е. мы до сих пор монголо-татар простить не можем?
А. НИЯЗОВ: Нет, нет, монголо-татары, кстати, они же тоже приняли ислам. Они же не были изначально мусульмане. Они приняли… Причем этот процесс был не сразу при Батур Хане, он шел до Хана Узбек. Т.е. это был 100-летний процесс. А когда шло завоевание, монголы не были в большинстве своем мусульмане.
М. МАЙЕРС: А что Вы имеете в виду под историческим тогда?
А. НИЯЗОВ: Я имею в виду то, что все-таки Российское государство развивалось достаточно сложно, да. Был период, когда мусульмане и православные жили в некоей гармонии. Было Касимовское ханство. И оно мусульманский анклав внутри Российской православной державы, Московского государства.
М. МАЙЕРС: Ну, и сейчас так же происходит.
А. НИЯЗОВ: Потом, значит, было то, что многие мусульмане занимали видные места в государственной иерархии. Помните, царевич Ибрагим, он был главнокомандующий. Еще даже не поменяв религию, он был главнокомандующий, мусульманин в первой русско-литовской войне. Там и т.д. Ну, о татарских корнях уже мусульманских мурз и ханов среди российского дворянства и даже монархов, это уже общеизвестно. Потом был период, вот когда пошла вестранизация, со времен Петра до Екатерины, когда ислам был запрещенной религией. Он был угнетаемой религией. После Екатерины II, которая была, в общем-то, я считаю, самой выдающейся правительницей монархической России, ислам стал признанной религией. И до революции, в общем-то, он был такой признанной терпимой религией. Все-таки российские императоры выражали свое уважение к исламу. Там тот же хан эмир бухарский был на таком высоком как бы статусе в общероссийском формате. Во всех первых дореволюционных думах были мусульманские фракции. Причем во второй государственной думе мусульманская фракция была вторая по численности. Ну, советский период, здесь как бы понятно, гонению подвергались все религии. И, ну, может быть, можно вспомнить, как Сталин боялся, чисто вот такая у него была боязнь перед прахом Тамерлана. И он вернул все-таки прах. И даже дал деньги на восстановление Гур-Эмира – гробница Тамерлана и т.д.
М. МАЙЕРС: Прошу прощения. Вы три причины. Историческая…
А. НИЯЗОВ: Исторический фон некий. Потому что все-таки Российское государство, оно развивалось в некоем конфликте с мусульманскими государствами. Сначала это были остатки Золотой Орды, татарские ханства. Там государства Средней Азии, та же Асманская империя. А это была вселенская мусульманская монархия, это был халифат. Асманские императоры, они были повелители правоверных, т.е. это первое. И это все равно, оно лежит. Люди, знающие историю, оно неким фоном ложится. Понятно, это где-то далеко, но это фон. Второй момент, это то, что сегодняшнее, скажем так….
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, что я Вас перебиваю постоянно, но у нас не так много времени.
А. НИЯЗОВ: Да, Маш, нормально. Второй момент это то, что все-таки ислам для большинства россиян – это все-таки чужая религия. И здесь просто антитеза. Она такая природная. Может быть, где-то она такая инстинктивная. Вот мы, они. Вот мы, а вот они, какие-то мусульмане. Это оно есть.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
А. НИЯЗОВ: И третий момент, безусловно, это то, что сейчас вот связано так синдром миграции. Идет большой поток миграции в Россию. Значительная его часть, не большинство, но значительная его часть все-таки из мусульманских стран, и даже бывших республик Советского Союза, мусульманский республик – Средняя Азия, Азербайджан и т.д. И вот здесь приходят люди совершенно другой культуры. Другого даже языка, другого антропологического типа. И, конечно, причем они в основном приходят то молодые. Они активные, молодые, они что-то работают, что-то там борются за существование, они, так сказать, вгрызаются и т.д. и т.д. И это на фоне некоторой такой расслабленности местных автохтонов, оно, конечно, тут же вызывает, ну, это уже некоторая такая борьба за выживание. Кто? Вот пришельцы или мы, местные автохтоны.
Т. САМСОНОВА: Ну, это уже проблема текущего этапа.
А. НИЯЗОВ: Эта проблема, она общая для всего мира. Как правило, это феномен, как правило, даже экономическая элита, она во всех странах иная, чем большинство населения. Ну, во Франции, те же еврейская и армянская община, они очень представлены в экономике. В Латинской Америке – это арабы и т.д. Здесь, у нас в России, если мы возьмем первую сотню, у нас больше половины опять-таки евреи, значительное количество мусульман, те же армяне, грузины, т.д. Это за счет того, что пришельцы – они всегда более активиы. И вот здесь опять-таки эта антитеза – пришельцы и местные. Мы и они и какой-то исторический фон.
М. МАЙЕРС: Да, но здесь-то религиозный фактор отходит на второй план.
А. НИЯЗОВ: Но он ложится на общее понятие "мусульмане".
М. МАЙЕРС: Ложится, конечно.
А. НИЯЗОВ: Понимаете, и вот это… Я думаю, что, и, по-моему, Вы говорили даже такие данные, что отношение к мусульманам, оно даже лучше, чем в целом к исламу, как к некоей религии.
Т. САМСОНОВА: Да, это именно так и происходит.
А. НИЯЗОВ: С мусульманами люди общаются. И они видят, что нормальные люди, их не стоит общаться.
Т. САМСОНОВА: Вы говорите, что действительно абсолютное меньшинство людей тех, которые относятся к исламу. И Вы приводите причиной, может быть, ее можно назвать в целом исторической памятью нашей, которая позволяет нам хуже относиться к исламу.
А. НИЯЗОВ: Не хуже, а как бы…
Т. САМСОНОВА: Ну, с настороженностью.
А. НИЯЗОВ: С настороженностью, понимая, что все-таки государство у нас не мусульманское. И мусульмане часто были в противовес России, хотя сегодня мы единое целое. И это тоже люди понимают большинство.
Т. САМСОНОВА: Но у меня есть данные, которые мне кажется, противоречат этому высказыванию. Потому что когда людей спрашивают следующий вопрос. Не отношение к исламу в целом, а о том, как, по Вашему мнению, какую роль играет ислам в современном мире, положительную или отрицательную. Тут уже практически никто не затрудняется ответить, их значительно меньше. Положительную роль отмечают 14%, а отрицательную 49. Т.е. ну практически половина. Если в отношении к исламу, как к религии отрицательно относились к ним четверть опрошенных, то тут к роли ислама в современной политике отрицательно относятся 50%.
М. МАЙЕРС: В современном мире, я тебя поправлю. Это принципиально все-таки, мне кажется.
Т. САМСОНОВА: В современном мире, да. 50% плохо относятся и оценивают плохо роль ислама в современном мире.
А. НИЯЗОВ: Ну, это чудеса пиара. Понимаете, это чудеса пиара.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это значит, что, не смотря на то, что мы плохо оцениваем роль ислама, мы хорошо относимся к религии в целом. Это, во-первых, мне кажется, уровень толерантности и уровень такой культуры, что ли, что к религии самой по себе.
А. НИЯЗОВ: Вы знаете, выздоровление общества. Потому что действительно, ведь я, честно, думал, идя на эту передачу, что цифры будут гораздо хуже. Потому что еще раз повторяю, мы пережили две страшнейшие чеченские кампании. Очень грязные. И, тем не менее, вот сегодня, когда очень много говорятся о росте шовинизма, неонацизма и т.д., там скинхедов и т.д., я думал, что цифры будут хуже. Все-таки большинство общества, оно здоровое. Если говорить о том, почему люди отрицательно оценивают роль ислама в современном мире, я думаю, здесь все-таки значительно, вот надо отдать должное пиару. Потому что …
Т. САМСОНОВА: Пиару кого?
А. НИЯЗОВ: Сейчас объясню. Все-таки наше информационное пространство, оно не самостоятельное и не самостийное. Мы все равно находимся в некоем мировом информационном пространстве, на котором тон задают безусловно американские западные средства массовой информации. Сегодня Америка нашла врага, с которым стоит бороться. В том числе на это работает вся агитационная пропагандистская машина и США, и их союзников, потому что нужно оправдывать колоссальнейшие, беспрецедентные в истории военные затраты. Нужно же этого врага демонизировать, сделать монстра. И этого врага создают из некоего исламского движения…
М. МАЙЕРС: Ну, мы это все уже проходили, да.
А. НИЯЗОВ: Под названием фантом Алькаиды с каким-то непонятным, полумифическим Хусана бен Ладеном, которого никто не знает, где он находится. И ходят уже анекдоты. Когда приходит домой и спрашивает: меня никто не искал?
М. МАЙЕРС: Да, да, да. Георгий, я хочу Вас вернуть, вернуть в лоно нашего разговора. Во-первых, что касается тех трех причин, которые назвал наш гость Абдул-Вахед. Вам есть что добавить, я думаю. Помимо исторических, миграционных и каких-то таких внутренних, подсознательных.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: На самом деле, эта схема, она достаточно корректна, потому что…
А. НИЯЗОВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Но, наверное, не полна. Или нет?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, скажем так. Мы все время сейчас будем путать две вещи. Отношение к исламу, как к религии, и отношение к мусульманам. Потому что отношение к мусульманам, говоря по-русски, это к носителям этой религии. Это разные немножко вещи.
Т. САМСОНОВА: 55% россиян вне зависимости от вероисповедания положительно относятся к мусульманам.
А. НИЯЗОВ: Вот как раз о чем я и говорю.
М. МАЙЕРС: Вы, уважаемые господа эксперты, не имеете право путать две вещи. А извините меня, российское общество, которое в центре нашего внимания в программе "Лукавая цифра", путает все на свете. И путает Маша Майерс, путает Тоня Самсонова…
Т. САМСОНОВА: Не то, что путает, а имеет право на то, чтобы путать.
М. МАЙЕРС: Отождествлять религию с ее носителями, в общем, что здесь неправомерного?
А. НИЯЗОВ: Я же объяснял, потому что религия, ее не видно. Не каждый пойдет в мечеть, не каждый начнет читать книги об исламе. А мусульман, их видно. Их видно по телевизору, их видно в кино, их видно за партой в собственной школе, их видно на собственном рабочем месте. Их видно, там выйдя на двор и т.д. И это все нормальные люди, это люди, с которыми приятно общаться. Это те люди, которые уважают старших, которые не грубят. Это те люди, с которыми просто связаны годы общения. И ничего страшного в этом нет. Это нормальные люди, к которым россияне, в общем-то, относятся как к близким. И не могут бояться. Поэтому подавляющее большинство россиян к мусульманам относятся положительно.
М. МАЙЕРС: Георгий, Тоня, дай Георгию сказать.
Т. САМСОНОВА: О'кей. Молчу.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, я думаю, что здесь действительно очень простая вещь. Что есть абстрактная религия, есть конкретные…
М. МАЙЕРС: Что нам со всем конкретным и абстрактным делать?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Нет, Маш, очень простая вещь. Есть конкретный Ренат Хабибулин…
А. НИЯЗОВ: Или Ренат Дасаев – гордость России.
М. МАЙЕРС: Да я не спорю.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Которого знают люди, и который не вызывает у них никаких негативных ощущений. Ну, и плюс к тому большая ведь проблема, которой надо на самом деле тоже касаться, это когда мы говорим "мусульмане", то ведь люди тоже могут вкладывать в это самые разные понятия, Потому что у нас одни говорят об этнических мусульманах, а другие говорят об активно верующих. Если из массива верующих. Предположим если из массива этнических, вот где-то по последней переписи…
М. МАЙЕРС: Откуда берется. Хорошо, я прошу прошения, что я Вас перебиваю. Я понимаю, что есть мусульмане этнические, не этнические. Есть ислам, как абстрактная религия, в общем, ко всему этому сформировано в обществе сегодня резко негативное отношение. Пусть…
А. НИЯЗОВ: Откуда? Пардон, Маша, Маша…
М. МАЙЕРС: Не в большинстве, и пусть не в подавляющем большинстве…
А. НИЯЗОВ: К религии – подавляющее меньшинство – 23%. Причем положительно примерно столько же. А положительно к мусульманам больше половины. Как Вы говорите "негативно"?
М. МАЙЕРС: Хорошо. К части, к части. Хорошо.
А. НИЯЗОВ: Вот эти цифры утверждают, что большинство россиян относятся достаточно объективно к исламу, как к религии и относятся положительно к мусульманам. Да, есть значительная часть населения, которая не понимает…
М. МАЙЕРС: Так я и хочу про эту значительную или не значительную. Давайте о них поговорим.
А. НИЯЗОВ: Значительную, но не большинство. Это меньшинство.
М. МАЙЕРС: Да, не большинство. Я говорю, что я с Вами на эту тему не спорю.
Т. САМСОНОВА: Маш, я не могу просто молчать, потому что слушатели с нами не согласны, с ходом нашей беседы. И мне кажется, что их мнение надо учитывать. Павел из Москвы: "Я удивляюсь, что подряд в трех передачах "Эхо…" ведется происламская пропаганда. Не американцы взрывали дома в Москве, а мусульмане. Именно ислам и мусульмане являются историческим врагом России". Мы говорим "общественное мнение", это одно из его представлений. Прав, не прав Павел, мы не знаем, но…
М. МАЙЕРС: Давайте не будем обсуждать исторических врагов, у нас было их масса на протяжении не только 20 века, но и всех предыдущих.
Т. САМСОНОВА: Ну, просто важно знать, что есть другое мнение.
М. МАЙЕРС: Георгий?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Если брать сегодня антитеррористические высказывания, то это раздаются в основном из православных наших соседних Украины, Молдовы и Грузии, к сожалению.
М. МАЙЕРС: Почему так происходит, что сегодня по отношению и к религии, и к ее носителям высказывается такое резко отрицательное отношение в обществе подавляющим меньшинством, не подавляющим, не важно.
А. НИЯЗОВ: Меньшинством.
М. МАЙЕРС: И все ли это можно объяснить теми тремя причинами, которые назвал наш гость?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: На мой взгляд, есть очень простая здесь вещь. Когда мы сталкиваемся с такого рода мнением, чем оно вызвано? Наверное, тем, что многие люди у нас, так или иначе, видят там, например, из телевизора или читают в газетах.
М. МАЙЕРС: У нас неправильно освещаются исламские события?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Нет, я имею в виду совершенно другую вещь. Далеко не все люди в нашей стране, предположим, проходили воинскую службу на Северном Кавказе в последние 7 лет. Ну, соответственно есть часть людей, которая там была, есть часть людей, которые те вещи видят, предположим, опосредовано. Вот они видят очень простую вещь. Что, например, какие-то крупные тер акты последних лет, если мы вспомним там, начиная от Норд Оста, там Беслан, вот такие крупные, знаковые вещи, которые приковывали внимание всей страны, они были проведены под лозунгами ислама.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, есть еще одно событие сегодняшнего дня, которое тоже проведено под лозунгом …
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: И люди видят это. И это вещь, которая очень сильно формирует отношение. Мы можем говорить пиар ли это или не пиар. Но, на мой взгляд, скажем, то знамя, которое было принесено в Норд Ост, оно не было смонтировано телевизионщиками и приклеено к картинке занавеса. А оно было, вот это был факт, который был показан. И здесь, я прошу прощения у коллеги, когда мы говорим о пиаре, я думаю, что стоит подчеркнуть огромную заслугу отечественных медиа и власти, которая как раз, когда происходят крупные какие-то печальные события, крупные тер акты…
М. МАЙЕРС: Мы начинаем искать чеченский след, Вы это имеете в виду?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Нет. Они начинают проводить очень жесткую кампанию под лозунгом: ислам и террор – это разные вещи. Религия не имеет к этому отношения. Терроризм не имеет религиозной основы и т.д. Мы видим, например, просто практический пример – Беслан. Произошел тер акт. Сразу же был проведен массовый митинг государственными структурами. Были даны совершенно четкие информационные установки по всем национальным основным каналам. И здесь как раз роль пиара, она скорее сводится к тому, что враждебное отношение тушится. Причем тушится максимально возможными, доступными средствами.
М. МАЙЕРС: Ну, за это надо сказать большое спасибо, я так понимаю все-таки.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, это тот факт, который у нас есть в информационном пространстве.
М. МАЙЕРС: Что бы было бы, если бы его не тушили.
А. НИЯЗОВ: Можно не совсем согласиться?
М. МАЙЕРС: Можно.
А. НИЯЗОВ: Во-первых, к сожалению, Вы знаете, вот когда мы говорим об исламе, когда говорится об исламе на наших массмедиа, я еще раз говорю, наше медийное поле, оно не автономно. Оно все-таки все равно в контексте и о многом связано с мировым….
М. МАЙЕРС: Но мы все-таки говорим о том, что происходит. Мы ничего не придумываем.
А. НИЯЗОВ: Минуточку. Мировым медийным полем. И здесь, Вы знаете, вот я взял статистику террористических актов за последние 15 лет. Какие акты террористические как-то связанные с исламом, с этническими мусульманами составляют в этой статистике 38% от общемировых. Больше половины проходят в Латинской Америке. Но просто об этом не говорят.
М. МАЙЕРС: Ну, нам своего хватает.
А. НИЯЗОВ: Соединенным Штатам, их медийным гигантам нет никакого смысла об этом говорить, потому что в Колумбии, к сожалению, каждый день что-то взрывается, и гибнут десятки людей, или в той же Шри-Ланке и т.д. А говорят… Ну, 38%. Ну, мусульмане составляют где-то процентов 25. Т.е. это где-то адекватно…
Т. САМСОНОВА: Но даже если 25, они же есть.
А. НИЯЗОВ: Минутку, ну, это есть везде. Это терроризм есть везде. Извиняюсь, терроризм возникает везде, где есть политические проблемы не решенные, и где есть социальные проблемы большие. И терроризм существовал еще всегда, еще до Римской империи. Давайте мы все-таки мух, извиняюсь, от котлет отделим. Давайте мы не будем…
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем, хотя вряд ли у нас это получится.
А. НИЯЗОВ: О терроризме и об исламе. Вот видите, медиа нас приучили, что если мы говорим "ислам" сегодня, мы где-то под коркой держим, что…
М. МАЙЕРС: Вы простите, что я теперь Вас перебиваю, не медиа говорит, извините меня, эти люди в черных масках кричат "Алах акбар!" и перерезают горло и вешают это в интернете. Это медиа или это не медиа?
А. НИЯЗОВ: Это как раз пиар. Эти люди, они как раз этого и хотят. Они хотят, которые…
М. МАЙЕРС: Так они что делают? Пропагандируют исламские идеи?
А. НИЯЗОВ: Они как раз и хотят показать, что мы не просто кто-то такие, а вот за нами там полтора миллиарда мусульманского мира. А мы это, извиняюсь…
М. МАЙЕРС: Проглатываем.
А. НИЯЗОВ: Проглатываем. Так это что? Это пиар, это пиар с той стороны. И то что они пришли, вот эти непонятные люди там в Норд Ост, взяли женщин и детей, какое это отношение имеет к исламу? Они же на себя навешали вот эти вещи и т.д. потом я еще раз говорю. Есть социальные проблемы, есть политические проблемы, которые не решенные. И мы не можем говорить о том, что вот религия… А это порождает терроризм. Религию используют, потому что это сегодня огромное знамя. Полтора миллиарда населения. Это то, что, конечно, привлечет внимание. Потом, а это уже, вот этот контекст, он выгоден сегодня медиа. Потому что еще раз повторяю, те же американцы, им нужен монстр, враг. Иначе им не будет Конгресс выделять деньги на военные дела. Теперь по отношению вот к религии. Если брать ислам. Давайте вот факты. Вот у Вас лукавые цифры, а мы будем говорить об исторических…
М. МАЙЕРС: А у Вас лукавые факты.
А. НИЯЗОВ: Нет, исторические факты, не лукавые, исторические факты. Ислам, мусульманский мир не участвовал практически в обоих мировых войнах. Практически не участвовал. Практически не участвовал в обоих мировых войнах. Исламский мир не участвовал в гонке массового вооружения. В Ираке его не нашли, в Иране его не находят. Пакистан – да, он создал бомбу, но опять-таки это в целях самозащиты, потому что эту бомбу до него создала Индия. У них конфликт там 50-летний. Исламский мир не участвовал в колониальной политике. Исламский мир не участвовал в огромной 200-летней политике работорговли. Когда треть Африки вывезли, из которых, из этой трети Африки половина умерло и заселили значительную часть Латинской Америки.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Откуда взялись рабы в Аравии?
М. МАЙЕРС: Поближе, Георгий?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Откуда взялись негритянские рабы, чернокожие, во всем арабском мире? Откуда взялись черкесы по всему Ближнему Востоку?
А. НИЯЗОВ: Минуточку. И эти черкесы по всему Ближнему Востоку, они стали правителями.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Но начинали рабами.
М. МАЙЕРС: Сделали хорошую карьеру.
А. НИЯЗОВ: Это разное понимание. Раб, привезенный европейцем, это бесправное существо.
М. МАЙЕРС: Господа, у нас осталось меньше получаса. Я хочу Вас вернуть в 21 век.
А. НИЯЗОВ: А те кавказцы, тюрки, которые привозились в арабские страны, они пробивались в правители и были монархами. Это разные вещи.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, у нас в гостях эксперт по политическому исламу Георгий Энгельгард и президент Исламского культурного центра Абдул-Вахед Ниязов. Это программа "Лукавая цифра". И, в общем, к лукавым цифрам нам пора, по-моему, возвращаться.
Т. САМСОНОВА: Возвращаемся мы к следующему аспекту…
А. НИЯЗОВ: Тонечка, можно?
Т. САМСОНОВА: Да.
А. НИЯЗОВ: Вот смотрите, цифры.
М. МАЙЕРС: Только очень коротко.
А. НИЯЗОВ: В обоих мировых войнах, Первой и Второй, погибло более 70 млн. человек. Воевали 90% европейские, скажем так, страны, где большинство составляют христиане. Мусульмане не участвовали в этом коллапсе. Практически не участвовали. Только как колонии. Это самое большое свидетельство того, что ислам нельзя называть угрозой. Ислам никогда не был на протяжении мировой истории угрозой человечеству.
Т. САМСОНОВА: Итак, мы возвращаемся к лукавым цифрам.
М. МАЙЕРС: Георгий… Да, я только еще один вопрос задам Георгию. Вот по тому, что сказал Абдул-Вахед. Скажите, пожалуйста, вот как нам собственно, членам российского общества, не являющимся экспертами и не читавшими Коран, да в общем, и Библию тоже, как нам в этой ситуации разобраться вот в этом море пиара и провокаций, которые идут с одной стороны, выгодны другой стороне. И в результате мы оказываемся, как говорится, между двух огней.
Т. САМСОНОВА: А нам надо общаться с людьми, которые являются носителями ислама, которые являются мусульманами, нам надо строить с ними какие-то отношения и понимать, на чьей они стороне.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, у меня на самом деле очень простой ответ. Во-первых, Священное Писание вообще в принципе полезно почитать безотносительно к выработке…
А. НИЯЗОВ: Любое причем.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Отношения к исламу, к глобализации, просто полезно.
Т. САМСОНОВА: Да. Но может быть написано одно, а восприятие другое, трактовка третья.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: В любом случае для человека…
М. МАЙЕРС: Почитать первоисточник. Понятно.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Да человеку все-таки полезно просто прочесть сначала. Второе, строить отношения…
А. НИЯЗОВ: Во всех первоисточниках, во всех писаниях там 90% общего – и в Библии, и в Тоге, и в Коране.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, да, они все похожи, это правда.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, по крайней мере, на мой взгляд, человеку стоит прочитать самому и составить свое мнение.
М. МАЙЕРС: Так. Первая рекомендация.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Это лучше помогает…
М. МАЙЕРС: Чем телевидение, понятно, чем новости смотреть.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Против пиара. Второй момент, опять же, он практический очень. Строить отношения с людьми надо как с людьми. Трезво, спокойно. И ничего тут придумывать, на мой взгляд, нельзя. Как люди строят отношения на протяжении тысячелетий человеческой истории, так и надо строить. Придумывать нового, даже если сейчас 21 век уже, мы не можем.
М. МАЙЕРС: Замечательно. Человеколюбивый тезис. Мы не будем с Георгием спорить.
А. НИЯЗОВ: Я абсолютно согласен с Георгием.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай к лукавым цифрам.
Т. САМСОНОВА: Мы спорить не будем. Зато вот новое масштабное исследование, которое было проведено в этом году в 15 странах мира, показало, насколько велика обоюдная неприязнь среди следующих групп. Внимание, мы уже переходит отт российского общественного мнения к западному.
М. МАЙЕРС: К общемировому.
Т. САМСОНОВА: К общемировому. Между западными мусульманами, те, которые живут в европейских странах и в Америке, и между восточными, так они называются в исследовании, это мусульмане, которые живут в странах, где религией официальной является ислам, большая часть приверженцев учения пророка Мухаммеда, которая живет в исламских странах называли американцев и европейцев эгоистичными, аморальными и жадными. А те в свою очередь отвечали, что люди, живущие в исламских странах безразличные, жестокие и нетерпимые. Вот общее исследование. И вот обострение противостояния. Большинство опрошенных отметили, что между западными и восточными мусульманскими мирами сложились крайне негативные отношения. Тревогу бьют 55% американцев и более 63% европейцев. Еще одним открытием этого исследования стало то, что 65% индонезийцев, 6о% турков, египтян, иорданцев не верят, что тер акты 11 сентября совершались арабскими экстремистами. Вот по разным совершенно параметрам, включая даже политические конфликты и политические события, разнятся мнения среди тех мусульман, которые живут в европейских и американских странах, от тех, кто живут в исламских странах.
А. НИЯЗОВ: Ну, ничего удивительного. Это тот же синдром: мы и они.
Т. САМСОНОВА: Вот что мы пытаемся понять это то, насколько мусульмане, которые переезжают на Запад, насколько они вливаются в ту культуру, или они остаются в своей традиционной культуре? Кто для них становится своими? Почему их позиции по политическим каким-то конфликтам начинают не совпадать с позицией исламского мира.
М. МАЙЕРС: Чтобы конкретизировать вопрос, я могу Вам процитировать Малышева, научного работника, вопрос из интернета. "Около 1000 лет назад была предпринята попытка захвата России мусульманами военным путем (имеется в виду хан Батый, но мы это уже обсудили, давайте к истории возвращаться не будем). Не считаете ли Вы, что сейчас происходит тот же захват, но путем мирной экспансии? Париж-Лондон-Москва". Что скажете?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, здесь какой есть факт первый. Почему люди в общинах плохо, ну, критикуют, вот эта разница в отношениях между эмигрантами и с людьми, оставшимися на родине. Это абсолютно нормальная вещь. Во-первых, люди покидая свою страну, они ищут лучшей жизни. Значит, что-то им на месте не нравится. Соответственно те, кто остались на месте, они часто, абсолютно человеческий синдром, считают, что имеют свой зуб на уехавших. Это первое. Второй момент, абсолютно тоже реальный. То что в подавляющем большинстве, а на самом деле практически во всех странах исламского мира, политические режимы гораздо менее либеральны, чем политическая система западных стран. Соответственно упреки в жестокости, какой-то косности и т.д., они происходят из этого. Люди, которых не удовлетворяют по тем или иным причинам режимы их родины, они уезжают в другое место. Второй момент, или третий уже, когда мы говорим: а как же люди интегрируются? Чтобы долго не говорить, видно, что в этой интеграции есть огромная проблема. Проблема, которая… Ну, сейчас о ней говорят все. Это вот общинное столкновение во всех странах Европы. Проблема старая. Проблема, которую, если говорить коротко европейские страны не находят к ней пока никакого ключа. Они не могут, пока не найден вариант ни такой вот тотальной ассимиляции, интеграции этих мигрантов в принимающее общество. И второй момент, нет ключа против радикализации этих общин.
М. МАЙЕРС: Вот о том и речь.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Потому что, собственно, что отмечают практически все исследователи европейские, что, например, если брать какие-то турецкие общины, просто конкретный пример, отношение к религии в самой Турции, конкретно к исламу со стороны властей достаточно жесткое. А, попадая в Германию, например, ну, это страна, где больше всего турецких мигрантов, люди попадают в куда более либеральную среду. Соответственно, деятельность религиозных ассоциаций, каких-то культурных, общественных групп куда свободнее. И люди, живущие в Германии, формально в Европе, они получают возможность вести себя куда более традиционно, чем их родственники, оставшиеся, скажем, в Турции.
М. МАЙЕРС: А не есть ли это, по сути, пороховая бочка? И почему я задаю такой вопрос, потому что у нас есть еще одни любопытные цифры. Тоня, вот про Лондон расскажи, пожалуйста. Это очень интересная такая история.
Т. САМСОНОВА: Это совершенно обратная, я бы сказала, даже история.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, почему, это все как раз в контексте.
Т. САМСОНОВА: Один из 10 проживающих в Великобритании студентов-мусульман промолчит, если узнает о тер акте, который готовит исламист. Проводилось в Великобритании исследование среди 466 студентов-мусульман.
М. МАЙЕРС: Ну, никогда вот лондонцы приехавшие, я имею в виду, эмигранты, мусульмане-эмигранты не настучат на своего собрата. Вот такие цифры.
Т. САМСОНОВА: 85% респондентов осуждают тер акты в Лондоне. 85.
М. МАЙЕРС: И, по мнению исследователей, это очень мало.
Т. САМСОНОВА: И, по мнению министерства образования Великобритании, это тоже очень мало.
А. НИЯЗОВ: Да, Вы знаете, вот в Лондоне мусульмане составляют где-то 7% населения. Значит, даже если предположить, что все мусульмане, хотя это абсолютный абсурд, как-то так относятся непонятно к тер актам, то еще где-то есть 7-8%. Вы знаете, я думаю, что Георгий он достаточно профессионально оценил ситуацию. Да, здесь много от социального. Все-таки люди в Европу и в ту же Америку едут там 80% именно из-за какой-то социальной там подоплеки и мотивации. Есть люди, которые 10-15% по политическим как раз мотивам. И только процентов 5, которые ну вот хотят жить в какой-то более комфортной, для них более понятной среде. И здесь, в общем-то, если и есть какое-то не взаимопонимание. Хотя не знаю, я был, наверное, более чем в 100 странах мира, и практически везде общался с мусульманскими деятелями, но я, честно говоря, не видел какой-то пропасти во взаимоотношениях между мусульманами Франции, там Сирии, Саудовской Аравии, Англии, Турции или Германии. Вы знаете, все-таки здесь можно говорить о таком феномене, что куда бы ты ни приехал, если люди знают, что ты мусульманин, все, для тебя открыты двери. Хоть ты там, они даже не знают, что такое Россия. Вот я родом из Сибири. Что такое Сибирь. Сибирские мусульмане там вообще…
М. МАЙЕРС: Но где-то открыта, а где-то закрыта?
А. НИЯЗОВ: И они открывают двери. Ты всегда, во-первых, можешь рассчитывать на стол, на поддержку, на взаимовыручку и т.д. И где бы это ни было. Будь это Лондон, будь это Буэнос-Айрес, будь это Лос-Анджелес, там Каир, Тунис и т.д. Хотя действительно, вот с Георгием я здесь тоже очень согласен в том, что если судить о каком-то человеке, в том числе и мусульманине, если там, о мусульманах, не мусульманах, все-таки потому насколько этот человек вне контекста его религии. И пророк сказа "имя человеку по его делам". А в отношении ислама, Вы знаете, если европейца брать, приводились цифры, да, то самое большое негативное отношение к стране определенной, которую они считают угрозой стабильности в мире, это в 2005 году были на уровне ЕЭС проведены официальные статистические исследования, больше всего респондентов, 48% респондентов назвали США. Не европейцы, США. Вот они за океаном там. Потом на втором месте – 46% - Израиль. Вот они там…
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
А. НИЯЗОВ: И потом уже следующие три страны мусульманские – Саудовская Аравия, Ирак, Иран. Т.е. опять-таки эта антитеза – мы – они. Вот мы, европейцы, мы такие либеральные, у нас так все хорошо. А там они эти непонятные, эти американцы, янки, хотят весь мир захватить. Эти израильтяне гноят бедных палестинцев. Вот эти мусульмане там хотят распространить ислам по всему миру. Все-таки большинство вот этого бытового. Мы и они. И здесь, конечно, не надо это проецировать на отношение к религии и на взаимоотношении, как по Хайтингтону мы можем дойти до сотворения цивилизации. Этого не было и этого не будет. Есть взаимопроникновение цивилизаций.
М. МАЙЕРС: Вы согласны, Георгий? Этого не было и этого не будет? Я просто боюсь, я могу поцитировать, что люди пишут по поводу того, какая это угроза, и как кого будут мочить совсем скоро.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Маша, если можно, я бы коснулся этого вопроса о том, говоря грубо, стучать или не стучать. Ну, по Англии, тут совершенно, мне кажется, цифра не удивительная с учетом того, что правительство там на протяжении последних как минимум 30 лет уж создало такие условия для деятельности представителей радикального ислама в стране. Такие идеальные условия для их пропаганды и распространения их взглядов, что приходится даже удивляться, что всего там 10% людей, вот в даже такой полицейской стране с сильным достаточно полицейским режимом, каким является Англия, сказали, что они не будут сообщать. Ведь просто можно вспомнить, какую волну возмущения в Англии именно со стороны радикалов вызвала инициатива об установке видеокамер в мечетях. Для контроля проповеди и для контроля того, что происходит на мечетных территориях.
М. МАЙЕРС: А они установили в итоге или нет?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: После лондонских тер актов…
М. МАЙЕРС: Все-таки установили.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Да, дело, так сказать, подходит…
А. НИЯЗОВ: А в других храмах? Там в синагогах, в костелах, в англиканских церквях, в индуистских храмах?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Видимо, ситуация в Англии сводится к тому, что все-таки у них и индуисты, и англикане, и даже католики, уже последние лет 10, они…
А. НИЯЗОВ: Ну, это не дискриминация разве? Это дискриминация.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Они не отличаются в религиозном мотивированном насилии.
А. НИЯЗОВ: Я не знаю об этом факте, но это дискриминация.
М. МАЙЕРС: Ну, так это дискриминация. Так Вы посмотрите, что в обществе происходит. Никто же не… Вы же понимаете, откуда у этой дискриминации корни растут. Сначала человек в определенных одеяниях режет горло и кричит "Аллах акбар!", а потом соответственно…
Т. САМСОНОВА: Абдул-Вахир, просто связывают тер акты именно с исламом. Поэтому в мечетях устанавливаются…
М. МАЙЕРС: Вы же сами сказали, что они в этом заинтересованы.
А. НИЯЗОВ: Вот смотрите, мы начали с того, начали с таких достаточно красивых цифр, причем Вы сами их назвали, что большинство российского общества…
М. МАЙЕРС: Георгию опять не дали договорить, я так понимаю.
А. НИЯЗОВ: Российское общество относится к исламу положительно.
Т. САМСОНОВА: Не большинство, а 18%.
А. НИЯЗОВ: Ну, объективно. А к мусульманам положительно. Сейчас Вы пытаетесь проецировать то, что вот все-таки, вот ислам, вот кто-то там зарезал. Вы уже, Машенька, третий раз называете вот этого мифического человека в одеяниях, который там что-то режет.
М. МАЙЕРС: Потому что я сегодня его видела по телевизору.
А. НИЯЗОВ: Вы знаете, отключите телевизор. У нас на нашем телевидении через день мы видим, как наши российские солдаты бьют этих сволочей, этими сволочами, как правило, на нашем телевидении, в наших телесериалах являются кто? Там чеченцы. Уже дети…
М. МАЙЕРС: Да они там и друг друга бьют.
А. НИЯЗОВ: Минутку, дети у нас уже во дворах начинают играть, не как раньше было, да, фашисты, советские…
М. МАЙЕРС: Ну, что это? Антимусульманский заговор что ли? Что за этим стоит?
А. НИЯЗОВ: Не антимусульманский.
М. МАЙЕРС: А что?
А. НИЯЗОВ: Я еще раз говорю, что давайте мы не будем искусственно, искусственно вот нагнетать обстановку.
М. МАЙЕРС: А то, что сегодня произошло, это что, это искусственное нагнетение обстановки?
А. НИЯЗОВ: Машенька, то, что сегодня произошло, это продукт спецслужб. Это продукт спецслужб. Об этом даже сегодня говорят политики, которых уж никак нельзя обвинить в любви к исламу. Давайте мы не будем проецировать на вот эту ситуацию в Ираке сложнейшую, где каждый день гибнет, причем 99% гибнут же там мусульмане, в Ираке. Под оккупационным режимом, который установили те же Соединенные Штаты Америки. Зачем же мы сейчас будем проецировать на Ислам. Давайте все-таки мы поговорим о том, что наше общество, не смотря на тот фон, во многом негативный, который был, прежде всего связанный там и с миграцией, с теми же чеченскими кампаниями, сегодня оно выздоравливает. Большинство общества не видит в исламе угрозу. Большинство подавляющее. Большинство общества к мусульманам относится нормально. Президент говорит о том, что Россия это есть стабильный союзник исламского мира, более того, исторический защитник интересов мусульманского мира. И смотрите, как случилось. Вот Вы привели пример насчет наших мальчиков, которые погибли в Ираке. Там, кстати, один мусульманин этнический.
М. МАЙЕРС: Один из них мусульманин, это правда.
А. НИЯЗОВ: Подавляющее большинство всех религиозных и политических лидеров мусульманского мира осудило это и призвало всех, кто имеет к этому какую-то причастность, сделать все для их освобождения. В том числе и все лидеры мусульманские нашей страны.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте, я только прошу прощения. Я попрошу Георгия все-таки, как эксперта по политическому исламу прокомментировать эту историю. И давайте все-таки не будем говорить там спецслужбы, не спецслужбы. Это Ваше мнение, Вы имеете право его высказывать, но поскольку еще…
А. НИЯЗОВ: Но Вы тоже не проецируйте это на ислам.
М. МАЙЕРС: Ничего не доказано.
Т. САМСОНОВА: Мы не проецируем.
М. МАЙЕРС: Я только говорю о том, что я вижу, я делаю из этого вывод.
А. НИЯЗОВ: Помните, как у нас взорвали. Я живу на Пушкинской площади. Как у нас в переходе взорвали…
М. МАЙЕРС: У нас остается 7 минут.
А. НИЯЗОВ: Помните, и тут же сказали, это исламский след, чеченский след, оказалось, это разборки теневых структур. Как бы не получилось и здесь так же.
М. МАЙЕРС: Георгий, будьте любезны.
Т. САМСОНОВА: Вам слово.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Большое спасибо. Ну, понимаете, кто-то может говорит о заговоре спецслужб. Пока никаких твердых, вразумительных и видных доказательств этой версии не представили…
М. МАЙЕРС: Проехали, извините за выражение.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Если говорить о причастности к этому исламистских радикалов, на мой взгляд, существуют вполне очевидные факты. Если посмотреть заявления, с которыми выступили похитители, если посмотреть состав организации…
А. НИЯЗОВ: Мифическая организация.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Возможно она мифическая.
А. НИЯЗОВ: Ее никто не видел. Она существует только в интернете.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Возможно, она существует только в интернете.
А. НИЯЗОВ: Она может быть вполне продуктом тех же спецслужб.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Может быть.
М. МАЙЕРС: Да, может быть все, что угодно. Давайте не будем гадать на картах. Подождите. Хорошо, тогда я по-другому поставлю вопрос.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Понимаете, мы сталкиваемся с одной очень простой вещью, что есть люди, которые вот выставили некий ультиматум, который ну при всем желании он четко апеллирует к нашим ваххабитским мятежникам на Кавказе, который, он был, ясное дело, невыполним, этот ультиматум, да. И совершенно четко это убийство произошло ровно через два дня после убийства номинального лидера чеченских ваххабитов Абдул-Хакима Сабдулаева. И если посмотреть перечень…
А. НИЯЗОВ: Георгий, Вы верите в то, что в Ираке кто-то знал Абдул-Хакима Сабдулаева? Вот я думаю, в Ираке было не больше 10 специалистов, которые вообще знали, что есть такой Абдул Хаким Сабдулаев.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, Абдул-Вахид, я, к сожалению, думаю, что сегодня в Чечне есть…
А. НИЯЗОВ: Да сегодня в Чечне более стабильно, чем в соседнем Дагестане.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Конечно. Там очень стабильно.
А. НИЯЗОВ: А вот я думаю, что это было сделано как раз на фоне того, что Россия сегодня возвращается как серьезный игрок и политический, и экономический на Ближний Восток, то, что сегодня именно в России будет проходить большая восьмерка, и это надо было задеть было Россию.
М. МАЙЕРС: Абдул-Вахид, я прошу прощения, что я Вас перебиваю. У нас осталось всего 5 минут. Георгий?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Так вот. Есть на самом деле опять же факты такие, к сожалению, твердые. Если мы посмотрим людей, которые командовали чеченскими ваххабитами последние несколько лет. К сожалению, мы там находим слишком много иностранцев, причем иностранцев из Саудовской Аравии. Таких как Самир Арсу Алим. Это человек, который у нас был известен, как Хаттаб. Это человек убитый Абу аль Валид, его сменщик. И т.д. и т.д. Ну, просто чтобы экономить время.
А. НИЯЗОВ: Я считаю, это очень субъективная позиция.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Может быть, она субъективная, но это факты, которые имели место. И когда мы говорим вот об этой печальной истории, которая произошла…
А. НИЯЗОВ: Какое это имеет отношение к исламу….
М. МАЙЕРС: Секунду. Дайте до точки договорить. Я Вас умоляю, у нас осталось несколько минут.
А. НИЯЗОВ: И к отношению к нему россиян?
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: К сожалению, это те факты, которые очерняют образ ислама в глазах россиян в том числе.
А. НИЯЗОВ: Это не факт, где есть доказательства, что наших мальчиков убили по религиозным каким-то мотивациям? Нет. Зачем же об этом сейчас говорить? Зачем напраслину то наговаривать? Кому это выгодно.
М. МАЙЕРС: Хотела спросить у Георгия?
А. НИЯЗОВ: Вот кому это выгодно? Это что, выгодно мусульманскому миру, который сегодня видит Россию в союзниках?
Т. САМСОНОВА: Итак. Вопрос к Георгию.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Георгий, можно ли сегодня говорить о том, что миролюбивая и безобидная, ну, я специально произношу такие слова…
А. НИЯЗОВ: Кстати, само название "ислам" переводится как "салам".
М. МАЙЕРС: Становится инструментам в руках радикальных каких-то … становится инструментом в политической войне. Ведь буддизм же не используют таким образом. Христианство тоже.
А. НИЯЗОВ: Само название Ислам производится от слова "салам", производное "мир". И когда мусульмане и встречаются и прощаются, они говорят "мир вам".
М. МАЙЕРС: Вот люди, которых опрашивает Фонд общественного мнения, этого не знают. Георгий, позвольте ответить на вопрос. У нас 3 минуты осталось. Простите…
А. НИЯЗОВ: Не нагнетайте обстановку.
М. МАЙЕРС: Ничего не нагнетаем.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Я думаю, что мыв сталкиваемся, как всегда, к сожалению, с одной такой бедой. Что да, вот ислам, как религия, но есть небольшое меньшинство людей, к сожалению, крайне активных…
А. НИЯЗОВ: Как везде, как в любом обществе.
М. МАЙЕРС: Ну, не как везде. Ну, нет такого в христианстве и в буддизме сегодня. Сегодня, я не говорю…
А. НИЯЗОВ: Подождите, а скихеды, которые с крестом, со свастикой, это что?
М. МАЙЕРС: Нет, ну, свастика – это вообще античный символ. Это не имеет отношения к религии. Георгий…
Т. САМСОНОВА: позвольте, у нас осталось 2 минуты.
А. НИЯЗОВ: Аномалии есть везде. Аномалии есть везде.
М. МАЙЕРС: Подождите одну минуту.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Это небольшое меньшинство, которое действует под исламским знаменем, и все свои действия так или иначе связывает с религией, оно совершенно естественным образом формирует отношение к религии у других.
М. МАЙЕРС: А почему так сложилось, что ислам, как религия дает почву для образования подобных формирований радикальных, а другие религии не дают?
А. НИЯЗОВ: Машенька, ислам не дает почвы.
М. МАЙЕРС: Или это трактовки.
А. НИЯЗОВ: Ислам на сегодня – это наиболее живая религия.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Ну, это большой вопрос. Представители разных религий имеют на это самую разную точку зрения.
А. НИЯЗОВ: И сегодня идет ренессанс ислама. Понимаете, и на фоне того, когда значительная часть религиозных конфессий все-таки сегодня переживает кризис, в исламе идет ренессанс, и на этом фоне кажется, что вот что-то там дает. Просто, Машенька, я еще раз говорю, все-таки мы должны помнить нашу историю и должны опять-таки вернуться к тому, о чем Георгий говорил. Надо к людям относиться по их делам.
М. МАЙЕРС: Так, я сейчас жестко стукну кулаком по пульту. И задам Вам последний вопрос. Ислам – религия мира или мировая угроза? У нас полторы минуты. 30 секунд Вам, и 30 секунд Вам. Пожалуйста. Абдул-Вахед.
А. НИЯЗОВ: "Ислам" – само название, производное от "салам" – "мир". Мусульмане встречаясь и прощаясь с кем бы то ни было, говорят: мир Вам, асалам алейкум. Ислам – это религия мира. И ислам, от ислама нет никакой угрозы мировой цивилизации.
М. МАЙЕРС: А что Вы тогда скажете вот о тех, о том меньшинстве, которое…
А. НИЯЗОВ: Аномалии и отступления есть везде. Помните, как в школе, исключения подчеркивают правила. То же самое.
М. МАЙЕРС: Т.е. это аномалия. Это не мусульмане, это не христиане… Так, спасибо. Это был Абдул-Вахед Ниязов, президент Исламского культурного центра России. Георгий Энгельгард, пожалуйста.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Я хочу сказать только одну вещь. Существует очень разный ислам. И есть, к сожалению, в исламе пусть небольшое меньшинство, но, к сожалению, слишком активное, которое является значительной угрозой, как для других мусульман, так и для многих не мусульман.
Т. САМСОНОВА: Почему это происходит в исламе, а в других религиях сейчас мы такого не наблюдаем, такого явления?
А. НИЯЗОВ: Ну, экстремисты есть везде. Ну, что Вы? В Шри-Ланке. А что католики в Ирландии? Тонечка…
Т. САМСОНОВА: Почему обострение сейчас происходит именно в этой религии. И вопрос к Георгию, почему так произошло?
А. НИЯЗОВ: Корректнее, давайте корректнее.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Вы знаете, чтоб коротко ответить, я думаю, что это тема для большого блока передач. Это история….
М. МАЙЕРС: Это не ответ.
Г. ЭНГЕЛЬГАРТ: Это история последних 30 лет. Это история того, как огромные деньги пришли в регион нефтяных монархий Персидского залива, которым надо было решать социальные проблемы. В том числе проблему экспорта недовольных. И канализация вот этой, там можно говорить, протестной энергии куда-то в другие области.
А. НИЯЗОВ: Прощаемся, да, мы?
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное, Георгий Энгельгарт, эксперт по политическому исламу и Абдул-Вахед Ниязов, президент Исламского культурного центра России. Тоня Самсонова и Маша Майерс, это программа "Лукавая цифра".