Решим в суде - Павел Астахов, Мара Полякова - Лукавая цифра - 2006-06-13
13 июня 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Павел Астахов, адвокат, Мара Полякова, советник юстиции, председатель независимого экспертно-правового совета, член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Решим в суде
МАША МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Это наш совместный проект. Наш – это радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания опросы общественного мнения, социологические исследования, в общем, лукавые цифры. Сегодня тема нашей программы "Решим в суде". Действительно мы поговорим о нашей судебной системе вместе с Тоней Самсоновой, постоянной участницей, моей соведущей нашей программы и нашими гостями – адвокатом Павлом Астаховым и Марой Польковой, председателем независимого экспертно-правового совета. Итак, говорим о российской судебной системе в программе "Лукавая цифра" через несколько минут сразу после Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И это программа "Лукавая цифра" – совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Мы приветствуем наших гостей. Мара Полякова, председатель независимого экспертно-правового совета. Мара Фелоровна, добрый вечер.
МАРА ПОЛЯКОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И адвокат Павел Астахов. Здравствуйте.
ПАВЕЛ АСТАХОВ: Добрый вечер. Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Сегодня мы будем говорить о нашей судебной системе. У нас был соответствующий опрос на сайте. Я хочу порадовать всех присутствующих. Вот только что в новостях прозвучало, что, оказывается, по мнению россиян, это ВЦИОМ провел такой опрос. И вот самой престижной профессией сегодня считается профессия юриста. За это высказались 28% опрошенных. На втором месте оказались экономисты и финансисты. Не знаю, это Вас порадует или огорчит.
П. АСТАХОВ: До сих пор население пребывает в глубочайшем заблуждении.
М. МАЙЕРС: А что, а с чем связано это заблуждение?
П. АСТАХОВ: Такая есть пословица…
М. МАЙЕРС: А что Вы улыбаетесь? На Вас смотрит вся Россия и радуется. Они тоже хотят такими быть.
Т. САМСОНОВА: Вы повышаете престиж этой профессии.
П. АСТАХОВ: Тяжела и неказиста жизнь российского юриста.
М. МАЙЕРС: Ладно, и про журналистов, и про артистов говорят одно и тоже.
Т. САМСОНОВА: И всех, кто на "ист".
М. МАЙЕРС: Все, кто на "ист", у всех жизнь как раз неказиста. А почему в заблуждении? Нет, если серьезно.
П. АСТАХОВ: Нет, это вопрос, конечно, не ко мне, а к тем, кто считает, что профессия юриста настолько престижна. Я смотрю на другую статистику, которая определяет спрос профессии. Сегодня нужны менеджеры по продажам, кадровики нужны, а юрист, по-моему, чуть ли не на последнем месте стоит в этом списке. Потому что огромное перепроизводство, по 300 000 в год выпускать юристов, молодых специалистов, которые выходят, извините, каждый арбузо-засалочный институт имеет свою юридическую кафедру. И потом они рассылают свое резюме. И бедные, несчастные и некуда им даже преткнуться.
Т. САМСОНОВА: Хотя, Маш, правда, если практически подавляющее большинство населения нашей страны не доверяет судьям и судам, то о каком престиже профессии юриста может идти речь.
П. АСТАХОВ: Странный парадокс. Парадокс.
М. МАЙЕРС: Мара Федоровна мне как раз рассказывала, что очень многие сегодня выбирают, вот люди с юридическим образованием выбирают карьеру правозащитника. Такая профессия уже тоже пользуется спросом.
М. ПОЛЯКОВА: Правозащитника, да, но не судьи. Я преподаю в вузе. И знаю, как студенты не проявляют желания работать в суде, работать в прокуратуре. Большинство из них ориентировано на работу где-то в фирмах, коммерции.
П. АСТАХОВ: Это зависит от вуза, Мара Федоровна.
М. ПОЛЯКОВА: В разных вузах, к сожалению, в разных вузах. Мы общаемся, я преподаю, с широким кругом связана преподавателей из разных вузов, студенты не ориентированы на работу в правоохранительных органах государства.
Т. САМСОНОВА: Мара Федоровна, а во всем мире такой низкий престиж профессии судьи?
М. ПОЛЯКОВА: Нет, конечно, нет.
М. МАЙЕРС: Это самый уважаемый человек должен быть в обществе.
М. ПОЛЯКОВА: Да, это одна из самых престижных профессий во многих странах.
М. МАЙЕРС: Вот с одной лукавой цифрой мы разобрались. Давайте обратимся непосредственно к теме нашей программы, поговорим о судах. Скажите, пожалуйста, были ли Вы когда-нибудь участником судебного разбирательства? Мы решили с такой простой статистики начать, чтобы посмотреть, насколько…
Т. САМСОНОВА: Люди, сталкивались ли нос к носу с этим институтом.
М. МАЙЕРС: Тонь, расскажи, это по твоей части.
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения проводил исследование про суд. И спросил соответственно: были ли люди, которые хоть каким-то образом в роли ответчика, истца, подсудимого, потерпевшего или свидетеля, каким-то образом сталкивались с судами. И, к сожалению, 70% наших сограждан, а, может, и к счастью, я не знаю, никогда не сталкивались с этим институтом.
М. МАЙЕРС: Это много или мало? Вот это 70%.
П. АСТАХОВ: Нет, я думаю, к сожалению, на самом деле…
Т. САМСОНОВА: 70% хорошо?
П. АСТАХОВ: Потому что я считаю, что каждый человек должен побывать в суде…
Т. САМСОНОВА: В качестве?
П. АСТАХОВ: Не важно, в каком качестве. Истца, ответчика, свидетеля, в конце концов.
Т. САМСОНОВА: Присяжного.
П. АСТАХОВ: Присяжного. Любым участником процесса, но побывать в суде. Потому что очень часто приходят клиенты за советом, за помощью, судебный процесс надвигается. Спрашиваешь: Вы были в суде? Вы знаете, как себя вести, по крайней мере, в суде? Нет, не был. Я говорю: но хотя бы до того, как начнется Ваш процесс, сходите на любое заседание. У нас же все заседания открытые. Нужно ходить на процессы. Ходить нужно на процессы. И люди, которым, скажем, у которых есть свободное время, я считаю, что они должны ходить на процессы. Они должны сидеть в зале, как общественные контролеры от имени народа. Смотреть, как тот или иной судья судит. Я помню, была замечательная инициатива молодых юристов, которые девочки ходили, показывали про них целую программу, такой общественный контроль. Ходили по судам и записывали. Вот как себя вел судья. Такой вели мониторинг. А какое решение он принял. Сколько раз он ругался, сколько раз он хамил, сколько раз он нотации читал и т.д.
М. МАЙЕРС: Нет, подождите, я понимаю, что Вы сейчас говорите, как человек, как профессионал, но Вы искренни в том, что…
П. АСТАХОВ: Нет, я говорю сейчас не как профессионал. Я говорю, как гражданин. Да, абсолютно искренне.
М. МАЙЕРС: Но вот Вы, как гражданин, говорите, что вот люди, у которых есть свободное время для того, чтобы смотреть футбол, отправляются…
П. АСТАХОВ: Ну, почему, есть масса людей, пенсионеры, подождите. После работы суды закрыты, они до 6 часов работают.
М. МАЙЕРС: Тем более.
П. АСТАХОВ: Есть люди, которые пенсионеры, которые могут ходить на эти процессы. Если они не становятся присяжными заседателями, или народными заседателями, то они приходят и сидят на этих процессах. Почему нет-то?
М. МАЙЕРС: Да, нет, почему да, вот что меня волнует в этой ситуации.
П. АСТАХОВ: А Вам не интересно, как работает судебная система…
М. МАЙЕРС: Лично мне?
П. АСТАХОВ: Когда такие опросы проходят и говорят люди, там больше половины не верят, не доверяют, но при этом никогда не были и не участвовали. Замечательно, я не читал, но уже не согласен.
М. МАЙЕРС: Тоня, если я сейчас скажу, что мне не интересно, меня засудят, я так понимаю.
Т. САМСОНОВА: Нет, тебя поддержат.
М. МАЙЕРС: Мара Федоровна, да, пожалуйста.
М. ПОЛЯКОВА: На мой взгляд, конфликтов очень много в обществе. И конечно, в цивилизованных государствах они должны разрешаться в суде. У нас так сформировалось наше государство, это все мы тянемся из тоталитаризма. Люди бегали в контрольные какие-то, в партийные органы. И в судебные обращались крайне редко. Во-первых, потому что не доверяли, всегда приоритет интересов государства превалировал над интересами человека. Кроме всего прочего и по сегодняшний день судебные процессы тянутся невероятно долго. Бесконечно откладываются. И оперативно разрешить очень мало, кому удается в судах свои проблемы. В этой связи, конечно, необходимы изменения. Нужно и штат увеличивать, и судов должно быть больше, и судей должно быть больше. Я думаю, что реформа, в конечном счете, будет двигаться в этом направлении. Суды должны решать конфликты. Иначе, эти конфликты выливаются в криминальные разборки. Вместо судебного рассмотрения происходят известные всем Вам криминальные…
П. АСТАХОВ: Побоища.
М. ПОЛЯКОВА: Побоища.
П. АСТАХОВ: Разборки.
Т. САМСОНОВА: Вместо арбитражного суда.
М. МАЙЕРС: Сложно себе представит, как эти люди придут в суд.
М. ПОЛЯКОВА: Любого суда. Люди не верят в справедливое разрешение своего конфликта. И сами доводят истории вплоть до…
П. АСТАХОВ: Можно я с Вами чуть-чуть не соглашусь, Мара Федоровна, уважаемая.
М. ПОЛЯКОВА: Да, конечно.
П. АСТАХОВ: Дело в том, что мы действительно последние лет, наверное, 15 говорим, что цивилизованные люди должны все вопросы решать в суде. Говорим, говорим, говорим. Совершенно забыли, что на самом деле, уже не цивилизованные государства решают вопрос в суде, а цивилизованные, так называемые, государства, они уже ушли далеко вперед. И уже давным-давно решается до 95% всех тяжб до суда, альтернативными судебными процедурами. Вот я вот как раз этим разбираюсь, поскольку…
Т. САМСОНОВА: Криминальными разборками?
П. АСТАХОВ: Нет, не криминальными разборками, а медиацией, юридическим посредничеством, переговорами, соглашениями различными, третейскими судами. Чтобы разгрузить судебную систему. Потому что это совершенно другой уровень доверия этим институтам, когда Вы выбираете себе сами либо судью, либо посредника, который помогает Вам разрешить спор.
Т. САМСОНОВА: Просто получается, что доверие от суда переходит на другие институты. Вот и все.
М. ПОЛЯКОВА: Здесь я горячо поддержала бы Вас как раз в этом вопросе. Я тоже сторонник того, что мы должны как можно шире общественность задействовать для разрешения конфликтов и споров.
П. АСТАХОВ: Абсолютно.
М. ПОЛЯКОВА: Я, конечно, имела в виду, если сопоставлять…
П. АСТАХОВ: Я понимаю, Мара Федоровна.
М. ПОЛЯКОВА: Ту ситуацию, которая сложилась в России, то, конечно, правильнее разрешать в судах, а не в партийных органах. Но естественно примирение и в уголовном процессе, и в гражданском…
П. АСТАХОВ: Ну, не все так плохо, потому что у нас…
М. МАЙЕРС: Нет, вот Вы говорите, что это хорошо. И так и должно быть. Это западный опыт и т.д. А каким образом формируется средняя прослойка между обществом и высшей инстанцией, высшими судебными инстанциями.
М. ПОЛЯКОВА: Здесь разные варианты.
М. МАЙЕРС: Нет, вот у нас в России. С чего это может начаться? Ну, хорошо, Павел Астахов сделал телевизионную передачу.
П. АСТАХОВ: Нет, подождите, сейчас речь не о телевизионной передаче.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, не важно. Вы же привели это как пример.
П. АСТАХОВ: Третейский суд, да. Есть закон о тре6тейских судах 2003 года. Значит, сейчас в России создана первая коллегия медиаторв, юридических посредников. Вот Ваш покорный слуга в него входит. 18 человек избрали и при торгово-промышленной палате, возглавляет ее Алла Константиновна Большова, человек, который заслужил глубочайшее уважение профессионалов, будучи много лет на посту председателя московского городского арбитража. Алла Константиновна, она, уйдя на пенсию, просто не удалилась на дачу сажать цветы, а занялась вот этим нужным делом, абсолютно неблагодарным. Потому что никто не мог поддержать. Значит, создана эта коллегия, вот 29 июня первое заседание коллегии состоится. Значит, создан третейский суд новый при Российском союзе промышленников-предпринимателей. Возглавил его небезызвестный Ваш коллега Михаил Юрьевич Барщевскаий. Я тоже член этого суда. Это другой институт альтернативного разрешения споров для бизнесменов. Которые сегодня предпочитают… Где у нас судятся уважаемые олигархи? Лондон, Цюрих, Нью-Йорк. А почему мы их не видим в городском арбитраже московском? А потому что они почему-то туда не несут свои иски. И арбитражную ссылку они пишут в своих договорах - стокгольмский арбитраж, Лондон, Цюрих, вот как уже говорили. Для этого создается тот институт, которому они могли бы доверять. Пусть это будет третейский суд при РСПП.
М. МАЙЕРС: Т.е. третейский суды вызывают все-таки больше доверия, я так понимаю, чем официальная судебная система.
П. АСТАХОВ: Это другой уровень правосудия, это другой уровень доверия, осознанного обращения в институт, которому Вы доверяете. Ведь посмотрите, какая история. Вас залил сосед. Вы идете в суд районный, по месту жительства, по месту нахождения Вашего соседа, по месту нахождения ответчика. Несете иск. Кому? Вы не знаете, к кому Вы обращаетесь. Вы не знаете, что это за человек. Может, он на самом деле гениальный Цицерон или Соломон.
М. МАЙЕРС: А какая мне разница, что он за человек.
П. АСТАХОВ: Как это?
М. МАЙЕРС: А потому что есть закон….
П. АСТАХОВ: И Вам все равно, какие решения он принимает?
М. МАЙЕРС: Слушайте, но он же профессионал.
П. АСТАХОВ: Какая у него репутация, какой у него авторитет?
М. МАЙЕРС: Но он же профессионал. Вы же, условно говоря, Вы…
П. АСТАХОВ: Маша, ну, значит, не для Вас пока эти процедуры третейские, если Вам все равно, к кому Вы несете свое дело.
М. МАЙЕРС: Наверное.
П. АСТАХОВ: А вот потом, когда Вы проигрываете в суде, Вы, как журналист, приходите и говорите: ах, какое несправедливое решение. Сейчас мы про это напишем и расскажем всем. Ну, а зачем же доводить до этого? Когда Вы можете выбрать себе человека, зарекомендовавшего себя своей позицией в обществе. Вы знаете и доверяете ему. Подождите, я в Америке проходил стажировку у замечательного юриста Боб Креу, который 25 лет занимается вот этими медиционными процедурами. И его выбирают и истец, и ответчик. Мы с ним 4 медиционных сессии провели. И я видел, как люди, которые не могут примириться никак, в течения дня примирялись. А он ничего не делал для этого. Он только вот все время был независимый, нейтральный. Разъяснял права одной стороне, другой стороне. Одной стороне, другой стороне. И они находят компромиссное решение. И доверяет ему и та, и другая сторона. Выбирает его.
М. МАЙЕРС: Ну, дай Бог, чтобы таких людей было больше. Просто я, как человек…
П. АСТАХОВ: Конечно. А что нужно для этого делать? Нужно судей, которые вот такие, нейтралитет свой соблюдают, независимость свою проявляют и выносят справедливые решения, про них надо рассказывать обществу. Рассказывать, официально показывать.
Т. САМСОНОВА: Но у них же нет официальной легитимности. Они же не могут приговорить к наказанию.
П. АСТАХОВ: Нет, мы не говорим сейчас про уголовный суд. Большинство споров у нас гражданских.
Т. САМСОНОВА: Вот эти медиаторы. Допустим, меня залил сосед…
П. АСТАХОВ: А Вы его не сможете наказать, соседа. А гражданское право не наказывает.
Т. САМСОНОВА: Я требую, допустим, чтобы он провел ремонт в моей квартире.
П. АСТАХОВ: Оно лишь взыскивает компенсацию за причиненный вред.
Т. САМСОНОВА: Да, но почему он будет выплачивать мне компенсацию? Ему же этот человек, который между нами договаривается…
М. ПОЛЯКОВА: Он согласился участвовать в этом споре, именно в этом суде. Они договорились.
П. АСТАХОВ: Да, прежде всего, должно быть согласие сторон.
М. ПОЛЯКОВА: Это право граждан. Люди должны иметь выбор. Разрешать свой спор среди своих сограждан, либо в государстве. Вот и все. У человека должна быть альтернатива. Он выбирает.
П. АСТАХОВ: Конечно, всегда должна быть альтернатива выбора.
М. ПОЛЯКОВА: У него есть право пойти в суд, он выбирает этот суд. Он ему доверяет больше.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, ладно.
Т. САМСОНОВА: А это нормально, что…
М. ПОЛЯКОВА: Это так же, как суд присяжных. У человека должен быть выбор. Если я доверяю больше государству, пусть меня судят профессиональные судьи. Если я не доверяю государству, должно быть право выбора суда. Я хочу, чтобы меня судило общество. Я больше доверяю.
М. МАЙЕРС: Значит, априори по Вашим словам получается что судья и государство – это две величины, между которыми можно поставить знак равенства?
П. АСТАХОВ: Нет, ну, мы говорим о государственном суде. О суде, о конституте государства. Судебная власть – одна из ветвей власти.
М. МАЙЕРС: Давайте вернемся к лукавым цифрам. Собственно поговорим по поводу государства еще. У нас тут весьма и весьма лукавые цифры. Вот собственно то, о чем Вы сейчас говорите, я напоминаю, что у нас в гостях адвокат Павел Астахов и председатель независимого экспертно-правового совета Мара Полякова, это альтернативные варианты. Да, а собственно, что нам делать с той судебной системой, с теми судами, которые существуют. Потому что все равно мы все можем столкнуться и с уголовными какими-то делами в нашей жизни.
Т. САМСОНОВА: И мы не должны отмахиваться от той системы, которая уже есть, на которые тратятся бюджетные деньги.
М. МАЙЕРС: Будет альтернативная, замечательно. Что у нас происходит сегодня? Альтернативная система пока еще не… то ли она не существует, то ли она не функционирует, то ли она не эффективна
П. АСТАХОВ: Она существует в зачаточном состоянии, третейские суды на самом деле кое где есть. И мы даже, по-моему, у Вас рассказывали о замечательном опыте в Набережных Челнах. Суд Третейский работает там и пользуется заслуженным уважением. К нему идут люди.
Т. САМСОНОВА: Павел, а у меня есть такое предположение, что третейский суд начинает пользоваться уважением только после того, как у людей достаточно развито правовое сознание.
М. ПОЛЯКОВА: У журналистов есть свой…
П. АСТАХОВ: Да, у журналистов есть большой совет. Как это называется? Большая палат… Большое жюри, да.
Т. САМСОНОВА: Но это все возможно только после того, как мы доверяем обычному суду.
М. МАЙЕРС: Или наоборот. Или нет?
П. АСТАХОВ: Или наоборот. Правильно совершенно Маша говорит.
Т. САМСОНОВА: Или давайте отменим институт обычного суда.
П. АСТАХОВ: Это всегда альтернатива. И Вы выбираете, доверяете ли Вы обычному государственному суду, скажем так, классическому судопроизводства, Вы идете туда. Не доверяете, пожалуйста. Но, есть одно но. Когда Вы выбираете третейские процедуры или медиацию, то нужно согласие другой стороны. Если этого согласия нет, то у Вас тогда нет выбора.
М. МАЙЕРС: И мы идем в обычный суд. "Как в целом Вы оцениваете деятельность российских судов и судей? Положительно или отрицательно?" Вот собственно лукавые цифры. Отрицательно оценивают деятельность российских судов 46%. При этом только треть оценивают положительно.
Т. САМСОНОВА: И треть затрудняются ответить.
М. МАЙЕРС: Одни считают, что в конкретных ситуациях надо по возможности обращаться в суд, другие, что конфликтных ситуаций надо по возможности избегать. Собственно, что избегать суда, так считают …
Т. САМСОНОВА: 44%.
М. МАЙЕРС: Предпочтительнее избегать суда, да, 44%. Т.е. вот цифры, которыми мы располагаем, это Фонд общественного мнения, и видимо, они действительно отражают то, что…
Т. САМСОНОВА: Мнение всех россиян.
М. МАЙЕРС: Да, то мнение, которое сегодня существует в российском обществе, что собственно суды у нас доверием не пользуются. Почему это происходит? И не только за счет альтернативы, давайте это как бы немножко оставим в стороне, потому что это другая история, да. А вот собственно внутри этой ситуации, что здесь можно сделать? И собственно отражают ли действительно эти цифры данность?
П. АСТАХОВ: Ну, давайте попробуем порассуждать. Вот затронули тему суда присяжных. Что каждый должен иметь право в соответствии с Конституцией на суд присяжных, когда это предусмотрено федеральным законом. У нас федеральный закон предусматривает прибегнуть к процедуре прохождения через суд присяжных, только если Вас обвиняют в тяжком или особо тяжком преступлении. Все. Я считаю, что не достаточно этого. Потому что суд присяжных, как суд народа, как процедура, в которую втягивается максимальное количество граждан, через эту процедуру возникает доверие к тому правосудию, которое сами граждане отпускают и осуществляют. Так вот суд присяжных, на мой взгляд, должен существовать и в других делах. В уголовных во всех должна быть такая возможность, мало того, есть смысл вводить мало жюри присяжных в гражданские дела. Например, семейные споры. Вот в семейном споре, когда речь идет о том, содержал на 5 000 долларов или не содержал муж до того, как они разошлись, свою жену и своего ребенка. Имеется у него доход для того, чтобы продолжать выплачивать определенное содержание женщине, брошенной и ребенку оставленному, или нет. Вот эти вопросы, вопросы факта, а не права, решают присяжные, как это происходит в Америке, Великобритании и некоторых других развитых странах.
Т. САМСОНОВА: Павел, а почему снижается тогда по всему миру в странах, где суд присяжных уже пользуется достаточным уважением, снижается количество дел, которые попадают в компетенцию суда присяжных. В США на 7% в год, в Англии на 3% в год.
П. АСТАХОВ: А потому что они уже прошли этот путь. Суд присяжных существует, слава Богу, больше 200 лет в тех же Соединенных Штатах.
Т. САМСОНОВА: Т.е. у них просто меньше дел разбирается судом присяжных.
П. АСТАХОВ: Т.е. они исходя из той статистики, которая наработана, просто смотрят по практике, что вот не обращаются. Т.е. суд присяжных это альтернатива, это право. Только там в 2-5% случаях прибегают к суду присяжных во многих спорах. Особенно если брать коммерческие споры, даже в арбитраже, в коммерческом суде можно суд присяжных пригласить. И присяжные будут решать этот вопрос, как, кстати, это сейчас было в Лондоне в одном известном процессе. Присяжные решали, говорил, не говорил, угрожал, не угрожал. Эта возможность, когда существует, она, во-первых, дисциплинирует судей, которые всегда понимают, что если судья чуть-чуть, так сказать, будет пользоваться недоверием, сразу есть возможность выйти в суд присяжных, и просить, назначить коллегию присяжных. А с другой стороны участие граждан.
Т. САМСОНОВА: Мара Федоровна, неужели судьи не научились влиять как-то на присяжных?
М. ПОЛЯКОВА: Ну, насколько я знаю историю суда присяжных и практику разных государств, институт этот возник, как форма общественного контроля. И как институт, который должен был сформировать в государстве, в обществе такой уровень правосознания, который позволил бы доверять профессиональным, в том числе судьям. И вот те страны, где суды присяжных существуют столетиями, в общем-то, там сформировалось и уважение к суду вообще, и про высокий уровень правосознания. Они могут себе позволить в каких-то процессах и отказываться, в каких-то странах отказываться от этого института. Они могут себе это позволить. А вот насколько я понимаю российскую историю, российскую ситуацию сегодняшнюю, нам без суда присяжных эту проблему не решить.
П. АСТАХОВ: Не решить. Если брать, кстати, маленькая поправочка. Как возникли суды присяжных, знаете? Примерно в 11 веке в Великобритании суды присяжных возникли, как некое общинное жюри людей, которые разрешали спор по поводу межевания земель. Вот известный спор за межу, вот так он решался в Великобритании. А с тех пор появились коллегии присяжных.
М. МАЙЕРС: Ну, я вообще думаю, что это свойственно вообще неким общинам.
П. АСТАХОВ: Когда вопрос о меже выносился на рассмотрение общества.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, это нормально. Я думаю, что это не 11 веком может датироваться, а с тем же успехом и 11 веком до нашей эры.
Т. САМСОНОВА: Совет мудрейших.
М. МАЙЕРС: Вообще в принципе это логично. Но человечество по пути своего развития вот от этой системы перешло все-таки к профессиональным судам. Значит, не случайно, т.е. движение-то…
П. АСТАХОВ: Нет, подождите, не до конца еще перешло. Мы только вернулись.
М. ПОЛЯКОВА: Далеко не перешло. В Англии, где очень высокий уровень правовой культуры, правосознания, подавляющее большинство дел и уголовных и гражданских разрешается общественными судьями. Это магистратские суды. Более 80%, чуть ли не за 90 уже сейчас, говорят, процентов дел рассматривается, гражданские и уголовные дела, рассматриваются представителями общества. Это три представителя общества два дня в месяц отрабатывают в качестве судей.
М. МАЙЕРС: Т.е. это люди без юридического образования… Т.е. просто справедливо, не справедливо.
М. ПОЛЯКОВА: Без юридического образования. В зале суда сидит клерк.
Т. САМСОНОВА: Им за это платят?
М. ПОЛЯКОВА: Нет, им ничего не платят. Кстати, это очень эффективная и с экономической точки зрения система. А зале сидит клерк, который обладает юридическими знаниями. Если у них возникает вопрос, по всем правовым вопросам, они обращаются к нему. Но решение принимают они. И надо сказать, что уровень доверия необычайно высокий. Т.е. меня потрясла больше всего именно эта ситуация. Я спрашивала, интервьюировали судей, которые работают в магистратских судах, интересовались, как часто обжалуется их решение. И вот судьи вспоминали, там за 9 лет одна говорит, у меня всего 2 решения были обжалованы.
М. МАЙЕРС: За 9 лет.
М. ПОЛЯКОВА: Да, не отменены, а обжалованы. И вот практически, с кем бы мы не разговаривали, это редкий случай, когда их решения обжаловались. Т. е. очень высокая степень доверия к их решению.
М. МАЙЕРС: А что нам мешает, все-таки, если возвращаться к суду присяжных, расширить их полномочия сегодня?
Т. САМСОНОВА: Компетенцию.
М. ПОЛЯКОВА: Я думаю, понимание необходимости. Недостаточное понимание и власти и общества.
П. АСТАХОВ: Да, посмотрите Ваши опросы, у Вас есть.
Т. САМСОНОВА: У нас есть опросы, но у нас есть еще и статистика.
П. АСТАХОВ: Хотят участвовать в суде присяжных, не хотят.
Т. САМСОНОВА: Что в суде присяжных выносится больше оправдательных вердиктов значительно, чем при процессах, в которых участвуют судьи. Если в год судьи выносят 1-2 оправдательных приговора, то в суде присяжных 15%. И более того люди часто считают, что они не компетентны. Они бояться ошибиться. Они бояться назвать виновного человека невиновным, или наоборот оправдать того…
М. ПОЛЯКОВА: У меня цифра 19% в этом году, в 2005-м.
Т. САМСОНОВА: Оправдательных, да?
М. ПОЛЯКОВА: Да, 19% оправдательных приговоров.
Т. САМСОНОВА: Но тем не мене мы видим, что суды присяжных больше оправдательных выносят.
П. АСТАХОВ: Ну, это известная задачка. Что лучше, оправдать виновного, или осудить невиновного? Естественно здесь решается вопрос, поскольку презумпция невиновности существует.
М. ПОЛЯКОВА: Вы знаете, ведь качество следствия очень невысокое. Представляют доказательства неубедительные. И вот суд присяжных, это как, на мой взгляд, вот на заводах существует ОТК, отдел технического контроля, который не пропускает брак, вот здесь аналогии абсолютно такие же. Суд присяжных часто ругают за то, что он много оправдательных приговоров, но это то же самое, что ругать отдел технического контроля за то, что на заводе много брака. Вот присяжные отсеивают дела…
Т. САМСОНОВА: Плохо проработанные.
М. ПОЛЯКОВА: Не выносятся обвинительные приговоры, потому что им не предоставляют убедительных доказательств. Значит, либо там действительно не было вины человека, либо не представлено доказательство. Я очень много лет изучала практически ну, там каждое дело и тестировали мы и присяжных. Многолетняя практика у меня. И, в общем, вся моя практика показывает, что никаких других вариантов просто не существует. Людям нужны убедительные доказательства. У них нет необходимости демонстрировать какие-то несуществующие показатели. Показатели, которые от них требуют вышестоящие инстанции, или какие-то другие власти, которым надо демонстрировать красивые показатели.
Т. САМСОНОВА: Потому что они независимые.
М. ПОЛЯКОВА: У них этой необходимости нет. Они приходят один единственный раз для того, чтобы разрешить справедливо чью-то судьбу. И если человек виноват, ведь любой присяжный понимает, то преступник – это опасно. Любой здравомыслящий человек понимает, что он тоже может стать жертвой преступления. И он не заинтересован оправдывать виновного. Но если ему не предоставляют доказательств, он естественно оправдывает.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра" радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях адвокат Павел Астахов и председатель независимого экспертно-правового совета Мара Полякова. Тоня, давай, раз уж мы заговорили о присяжных, к сайту "Эхо Москвы" обратимся, посмотрим наш опрос.
Т. САМСОНОВА: Можно только одну секунду. Я хотела сказать, что Мара Федоровна, Вы говорите, что у присяжных, они хороши тем, что они независимые и на них ничто не давит. Но при этом, когда россиян спрашивают, что лучше, когда суды в своей деятельности должны быть независимы от руководства страны, или что суды в своей деятельности должны быть подчинены руководству страны, то 38% россиян считают, что суды должны быть подчинены. И им не нравится такая вольготность, потому что в зависимости от руководства страны, по мнению россиян, обеспечивает очень много, на их взгляд важных вещей. Например,…
М. МАЙЕРС: Слушай, Тоня, мне кажется, мы просто плохо учились в школе, потому что принцип разделения властей, он датирован еще, наверное, 11 веком.
М. ПОЛЯКОВА: Да, я думаю, люди имеют слабое представление о тех механизмах, которые существуют в судебной системе…
П. АСТАХОВ: Прежде всего, о механизмах контроля.
М. ПОЛЯКОВА: Механизм принятия решения, да, и того же контроля.
Т. САМСОНОВА: Почему? Вот люди говорят, из тех 38%, которые поддерживает государственный контроль. Они говорят: государственный контроль необходим, будет больше законности и порядка – 11%. Судебные решения будут более справедливыми, если их будет контролировать, исполнительная власть судебную будет контролировать. Повысится ответственность.
М. ПОЛЯКОВА: Да, люди просто не имеют грамотного представления о том, что такое судебная система. Какое значение имеет независимый судья от власти. Мы с этим постоянно сталкиваемся. Мы сталкиваемся с тем, что судьи принимают решения вовсе не потому, как они должны быть разрешены, если говорить о справедливости, о законности.
Т. САМСОНОВА: Т.е. о каком третейском суде может идти речь…
М. ПОЛЯКОВА: Очень часто они вынуждены следовать каким-то установкам, которые они получают. Они вынуждены учитывать взаимоотношения с прокуратурой, к сожалению. Прокуратура, поскольку она представляет обвинительное заключение, она предоставляет обвинение в суде, она заинтересована в том, чтобы довести до положительного с их точки зрения судебного решения, поэтому… а есть зависимость от других ветвей власти. Так сформировалось, что у нас председатели судов назначаются другими ветвями власти. И, следовательно, они от этих ветвей власти находятся в зависимости. Есть механизм зависимости от прокуратуры. Свои механизмы существуют. И отсюда ожидать справедливого разрешения вряд ли возможно. Люди просто слабое представление имеют о том, как эти механизмы работают.
Т. САМСОНОВА: Т.е. до третейских и до таких судов, как в Англии, которые Вы описывали, нам еще очень далеко. Если мы уповаем на то, что тем лучше будут судьи, чем больше их будет контролировать исполнительная власть.
П. АСТАХОВ: К сожалению, не все имеют представление о том, как формируется судебный корпус. Тоже об этом люди не все знают. А ведь сегодня такая ситуация, которая уже последние лет 5-6 наблюдается. Адвокатов вообще не берут в судьи. Закрыт доступ адвокатам в суд. Если адвокат вдруг решил стать судьей, это становится предметом целого расследования. Почему вдруг адвокат решил стать судьей. А это нормальная практика в Европе, в Америке, потому что первая ступень юриста любого, это стать адвокатом. Научиться защищать, потому что это сложнее всего. А потом можешь стать хоть генеральным прокурором или председателем Верховного суда. И нет никаких ограничений на профессию. А у нас идеологическое разобщение существует, которое насаждалось еще в советское время, когда прокурор спокойно заходил к судье и пил с ним чай. А адвокат, значит, в тамбуре там, в предбанничке ждал спокойно, когда они напьются чай и выйдут решать. А ведь процесс… Вернуться хотел чуть назад. Да, почему нужен этот общественный контроль в виде суда присяжных? Ведь мы забываем, что судебный процесс будет только тогда законно справедливым, когда будет основываться на принципах равенства и состязательности, а о какой состязательности может идти речь, если судья будет заранее в сговоре с прокурором. Присяжные не могут быть в сговоре ни с одной стороной, ни с обвинением, ни с защитой. Они вот как раз вот тот самый инструмент принятия решения, независимого, которое обеспечивает и гарантирует состязательность процесса. Вы должны представить свои доказательства, что защита, что обвинение так, чтобы убедить присяжных. Если Вы их убедили, значит, решение будет на их стороне.
М. ПОЛЯКОВА: В судах общей юрисдикции мнение адвокатов, как правило, как правило, я это с ответственностью говорю, игнорируется. Ходатайства адвокатов, как правило, не удовлетворяется. Настолько, что адвокаты вынуждены были обратиться в конституционный суд фактически с вопросом о праве на профессию. Потому что их жалобы обессмысливаются, им не мотивируют отказы. Их ходатайства, отказы не мотивируются, они вынуждены даже были решать этот вопрос в конституционном суде. Но, к сожалению, это ничего не изменило. А когда речь идет о рассмотрении дела в суде присяжных, то любое игнорирование адвокатов, в общем-то, сказывается на отношении решения присяжных как раз ни в пользу обвинения. Потому что они видят, что адвокату не дают возможность представить доказательства невиновности или меньшей виновности, поэтому, конечно, эти суды более справедливы. По замыслу своему более справедливы.
М. МАЙЕРС: Я Вас внимательно слушаю. У меня такое ощущение, что наша судебная система настолько несовершенна, что, знаете, как понедельники, ее лучше взять и отменить просто.
П. АСТАХОВ: Нет, не надо ее отменять. Система, в общем-то, в основе своей достаточно классическая. Другое дело, что она должна все-таки совершенствоваться. В нее должны приходить новые люди. Это неизбежно. Каждые 5-7 лет система меняется. Приходит новое поколение, новые юристы. Я, например, вижу сегодня в судах, я хожу в суды постоянно сам, чтоб практику не терять, вижу, приходят молодые, грамотные, с совершенно другим взглядом, с другой идеологией юристы, которые, в общем-то, не поражены социалистической идеологией советских судов. И, в общем-то, они готовы выносить справедливые решения. Ну, наверное, их не так много, как нам бы хотелось. Но, тем не менее, ч считаю, что, во-первых, проблема еще заключается в том, что судебная система чрезвычайно закрыта. Она не должна быть такой закрытой. Если это орган и власть, которая служит обществу, которая обеспечивает, как написано в конституции, суть, содержание, смысл прав и свобод человека, она обеспечивает их, то она должна быть открытой. И мы должны знать тех судей, которые принимают справедливые, честные, правильные решения и тех, которые принимают несправедливые решения.
М. МАЙЕРС: Кстати, хотела Вам сказать. Вы ссылаетесь на наше социалистическое прошлое. И была "Лукавая цифра" по поводу того, чаще люди стали ходить пользоваться вот услугами судебной системы, или рже. Все-таки чаще.
П. АСТАХОВ: Безусловно, чаще, конечно.
М. МАЙЕРС: С чем это связано? Это кредит доверия, или это просто обстоятельства жизни?
П. АСТАХОВ: Здесь есть техническая особенность, потому что просто стало больше предметов для спора.
М. МАЙЕРС: А, ну, тоже правильно.
П. АСТАХОВ: Больше, конечно. Раньше почему ходили в суд? Разводиться. Ну, может быть, делить имущество и квартирные споры. Делить жилплощадью. Вот и все в принципе. Больше и не ходили в суды.
М. ПОЛЯКОВА: Раньше они ходили, те люди, которые раньше ходили в партийные органы, они теперь идут в суд. В органы контроля.
М. МАЙЕРС: А, т.е. вопросы чести и достоинства теперь решают суды, а раньше решались в партийных органах.
М. ПОЛЯКОВА: Ну, да, ходили в парторганизации. Даже на мужей жаловались в парторганизации.
П. АСТАХОВ: В профком, в местком.
Т. САМСОНОВА: У нас первый вопрос был "Свобода Африке", второй – "(НЕ РАЗБОРЧИВО) участие общее".
М. МАЙЕРС: Тонь, давай, вернемся к лукавым цифрам, все-таки на сайт "Эхо Москвы" заглянем, потому что уже 23 часа и 40 минут. Я напоминаю, что у нас в гостях адвокат Павел Астахов и председатель независимого экспертно-правового совета Мара Полякова. Это программа "Лукавая цифра" радиостанция "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: Итак, воспринимать ли суд присяжных, как абсолютное благо, и мне кажется, что в какой-то мере общественное мнение уже по поводу него свой ответ выработало. И когда мы говорим: "Лично Вы хотели бы попасть в число присяжных заседателей или нет", то только 13% наших радиослушателей на сайте www.echomsk.ru говорит, что "нет, я не одобряю саму систему судов присяжных". Соответственно можно полагать, что они одобряют, раз не выбрали этого варианта ответа. Но мы посмотрим, все-таки, вопрос… Мы спрашиваем все-таки людей в лоб, если уж Вы одобряете, то уж лично Вы готовы выполнить свой гражданский долг и поучаствовать в качестве судей. Считаете ли Вы это престижным, как, например, престижно это в Англии, быть магистратом. Получаем мы, у нас есть разные мотивировки отказа и соглашения, но в целом 37% всего лишь, из всех наших радиослушателей, проголосовавших, готовы быть присяжными заседателями.
П. АСТАХОВ: Это хорошая цифра.
Т. САМСОНОВА: Из чего эти 37% складываются? 15% говорят, да, мне интересно посмотреть, как работает суд присяжных. Я потому согласен лично поучаствовать в его работе.
П. АСТАХОВ: Т.е. из любопытства.
М. МАЙЕРС: А почему нет? Вы же сказали, что надо ходить в суды, это должно быть, это здоровое любопытство у людей.
Т. САМСОНОВА: Да, ходите в суды, смотрите. И 22% говорят так: да, я готов, я воспринимаю это как свой гражданский долг. Вот так получаются эти 37%. Что касается тех, кто не готов. Вот явный отказ – это 13% - "нет, я не одобряю саму систему судов присяжных", еще 26%, больше четверти – "нет, я не готов взять на себя эту ответственность". Вот в чем дело.
П. АСТАХОВ: Люди боятся ответственности.
М. МАЙЕРС: И 23% - "у меня недостаточно свободного времени, чтобы участвовать в судебных процессах в качестве присяжного заседателя".
Т. САМСОНОВА: Т.е. нет, я не воспринимаю это как свой гражданский долг. Или это не такая уж обязанность.
П. АСТАХОВ: Нет, ну, я считаю, что, на самом деле, не такое уж плохое соотношение – 37% все-таки, безусловно, хотели бы участвовать и готовы участвовать.
Т. САМСОНОВА: Ну, если мы будем сравнивать эту ситуацию с ситуацией в Америке… Или Вы сперва прокомментируете?
П. АСТАХОВ: Нет, Ну Вы знаете, здесь сравнивать нельзя ни с Америкой, ни с Европой. Потому что там не было перерыва 70-летнего или 80-летнего, если хотите, в работе судов присяжных, а у нас он был. Поэтому мы давным-давно забыли, как работали суды присяжных, когда они оправдывали ту же Веру Засулич. И даже этих самых большевиков-террористов. Мы возрождаем систему судов присяжных. И люди не до конца понимают, как она создается, эта система присяжных, как она функционирует, как вообще создается корпус присяжных заседателей. Кто должен быть, кто не должен быть, какие есть быть мотивировки для отказа, уклонения и т.д. Что требуется от присяжных заседателей. Ну, и естественно в силу вот этих заблуждений и скажем прямо низкого правосознания люди поэтому так и отвечают. Поэтому, я считаю, 37% это нормальная цифра переходного периода.
Т. САМСОНОВА: Это "Эхо Москвы"…
М. МАЙЕРС: Мара Федоровна, да, пожалуйста.
М. ПОЛЯКОВА: Насколько я в курсе, люди негативно относятся к этому институту, считая, что для работы в суде необходимы юридические знания. Даже студенты третьекурсниками, с которыми мне постоянно приходится иметь дело. Студентов третьекурсников приходится долго разубеждать и объяснять им, что здесь не требуются юридические знания, потому что присяжные не разрешают юридические вопросы.
П. АСТАХОВ: Наоборот, не нужно.
М. ПОЛЯКОВА: Да, здесь достаточно здравого смысла. И представления о справедливости, о совести. Многие считают, что необходимы юридические знания и не понимают, как это непрофессионалы будут разрешать юридические вопросы. Вот вопрос просвещения на самом деле здесь имеет очень существенное значение. Я думаю, такие передачи, как Ваша, тоже будут способствовать, будут такой положительный результат иметь. Кроме того, считаю, что негативную роль играют, причем очень значимую, по моим наблюдениям, разговорам, исследованиям, пресса, кстати. Особенно телевидение. Была буквально развернута кампания преследования, абсолютно необоснованного преследования присяжных, разрешавших конкретные уголовные дела и вынесшие оправдательные вердикты. Я знаю, что огромную роль, потому что ко мне звонят люди, к которым пришли приглашения в суд, явиться в качестве присяжных. И начинают говорить о том, что вот после того, что мы видели, мы ни за что не пойдем в суд.
П. АСТАХОВ: Ну, это было полное безобразие.
М. МАЙЕРС: А это не оправданное опасение?
М. ПОЛЯКОВА: Опасение-то, может, и оправданное, передачи были неоправданные. И преследование было неоправданным. Необоснованным и, в общем-то, оно в конечном-то счете решилось в пользу присяжных, насколько мне известно. Но поскольку это все прозвучало в эфире, и в эфире не прозвучало никаких опровержений и никакой защиты ни этих присяжных, ни каких бы то ни было других. И постоянно нагнетается отрицательное отношение. Я думаю, что это тоже огромную роль имеет вот…
П. АСТАХОВ: Многие даже, кстати, не знают, что присяжные, когда они участвуют в рассмотрении дела и выбраны в коллегию присяжных, пользуются иммунитетом таким же, как судьи профессиональные. На них распространяется иммунитет, установленный законом о судебной системе. О судьях и судебной системе. И вот этого не знают люди. Поэтому, когда они видят ту травлю, которая была развернута, это было полное безобразие, это было стыдно смотреть.
Т. САМСОНОВА: А что этот иммунитет подразумевает?
П. АСТАХОВ: Иммунитет?
Т. САМСОНОВА: Да, что он подразумевает?
П. АСТАХОВ: Нельзя угрозы высказывать в отношении присяжных. Нельзя склонять судей и присяжных соответственно.
М. ПОЛЯКОВА: Прослушивать совещания присяжных.
П. АСТАХОВ: Нельзя прослушивать их, да, переговоры. Очень большой список иммунитета и защиты. Так вот та кампания, которая была в связи с оправдательными приговорами…
М. ПОЛЯКОВА: У них те же права, что и у судей.
П. АСТАХОВ: Вот стоит вспомнить решение по делу Майкла Джексона и прокурора, который выступал и говорил, что он 47 лет работает прокурором. Он не доволен решением суда присяжных, но уважает его. Все. И вот это была вся критика. А у нас развернули журналисты, кстати, совершенно необоснованную травлю. Я не знаю, по заказу, или без заказа. По своей инициативе.
М. ПОЛЯКОВА: По всем каналам телевидения.
П. АСТАХОВ: По всем каналам. И говорили: что это такое? Нужно ли это вообще? Это решение суда, которое имеет силу закона…
М. ПОЛЯКОВА: И обвиняли присяжных во взяточничестве совершенно противозаконно.
П. АСТАХОВ: Так написано в конституции. Решение суда.
М. ПОЛЯКОВА: Никаких доказательств на это не имея, абсолютно. Полное безобразие.
П. АСТАХОВ: Да.
М. МАЙЕРС: А что делать с этой цифрой? У нас оно на сайте 37, да, против всех остальных, а вот вопрос….
Т. САМСОНОВА: По всей России "Лично Вы хотели бы или не хотели бы попасть в число присяжных заседателей?" Не хотел бы – 78% россиян.
М. МАЙЕРС: Вот что с этой цифрой делать? Я знаю, что в Америке, там, по-моему…
Т. САМСОНОВА: Там когда приходит повестка, только 10% тех, кому пришла повестка быть присяжным, отвечают на нее и приходят.
М. ПОЛЯКОВА: Просветительство, я считаю.
П. АСТАХОВ: Да, люди, как я уже сказал, люди просто не знают о том, что это за институт.
М. ПОЛЯКОВА: Надо объяснять.
П. АСТАХОВ: Как он формируется. Для чего он создан.
М. ПОЛЯКОВА: И как они защищены.
П. АСТАХОВ: Как они защищены. Много, много аспектов, разъяснение которых должно взять на себя государство.
М. ПОЛЯКОВА: И в чем суть их. Люди пугаются. Мне звонят и говорят, а что там надо? Почему? Я же не юрист. Абсолютно не понимают. Пугаются, на самом деле.
П. АСТАХОВ: Поэтому государство должно разъяснять. Нужно показывать…
М. ПОЛЯКОВА: Конечно, работу нужно вести огромную.
П. АСТАХОВ: Создавать литературные произведения. Показывать фильмы. Не травить присяжных. Рассказ о том, как они взяли взятки, и, может быть, им кто-то угрожал, и их кто-то заставил. Нет. А рассказывать. Ведь если закон государство создало, госдума приняла закон, президент утвердил, то этот закон должен работать, он не должен быть мертворожденным. Как этот закон должен работать? Должно разъяснять государство. Именно оно обеспечивает функционирование этого закона, его соблюдение. И закон о присяжных, он точно такой же закон, как и все другие в Российской Федерации. И нужно объяснять суть этого закона. Как формируются коллегия присяжных, как они защищены, как они работают, и для чего они работают.
М. МАЙЕРС: Ну, вот давайте, я предлагаю, Тонь, давай, знаешь, что сделаем, давай все-таки подключим наш телефон прямого эфира 783-90-25 и 783-90-26. И собственно, я просто никогда с этим не сталкивалась, мне повестки не приходили…
П. АСТАХОВ: Все, кто отказались быть присяжными, звоните нам.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста. Давайте представим себе, что вот Вам пришла повестка. Вам предлагают быть присяжным заседателем. Или Вы сталкивались с этой проблемой.
Т. САМСОНОВА: Давай, разделим две линии.
М. МАЙЕРС: Собственно, да, и почему. И нет, и почему. Собственно, вот чтобы узнать, что люди об этом думают. 783-90-25, звоните, пожалуйста, те, кто хочет и согласился бы стать присяжным заседателем, выполнить свой гражданский долг. И собственно, почему Вы это сделаете? Чем Вы мотивируете Ваше согласие. Наденьте наушники, пожалуйста, уважаемые гости. И соответственно 783-90-26 – нет, Вы не будете присяжным заседателем. И тоже, пожалуйста, мотивируйте свой отказ. 783-90-25 - да, я буду присяжным. 783-90-26 – нет, я присяжным не буду. Начнем с тех, кто присяжным не будет. Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Марина. Я из Москвы. Дело в том, что мне приходили, причем уже два раза. Я их жульнически выкидывала просто. И никуда как бы не хожу. А почему? Потому что, ну, во-первых, я ошибочно как бы считала, что у меня нет юридического образования, поэтому я не имею права судить. Просто поскольку это никак не объяснялось. Потом как сказать.
М. МАЙЕРС: Ну, скажите, честно, вот честно.
МАРИНА: Если очень честно, то просто, зная наше государство, не понаслышке, в нем живя какое-то время, просто боишься, что потом какие-то последствия нехорошие могут быть с какой-то стороны, скажем так.
М. МАЙЕРС: Марина, скажите, вот еще один вопрос.
П. АСТАХОВ: Можно вопрос Марине задать?
М. МАЙЕРС: Сейчас секунду. Мы Вас убедили вот после того, что Вы от нас услышали? Вот третий раз Вы получаете повестку. Вы ее опять жульнически выкинете после нашей передачи?
МАРИНА: На самом деле, я задумаюсь очень сильно. И в принципе я захотела бы узнать еще больше информации по этому вопросу, чтобы принять какое-то решение. Возможно, я поменяю свое поведение.
М. МАЙЕРС: Павел?
П. АСТАХОВ: Ну, как известно, от царской тюрьмы и от нищенской сумы не зарекайся. Марина, ну, вот Вы согласны, что может такое случится, и Вы попадете под суд? В нашем государстве никто от этого не застрахован.
МАРИНА: Да, вполне.
П. АСТАХОВ: Вот представьте, Вы решили, что Ваше дело должна слушать коллегия присяжных заседателей. И не могут ее сформировать. Вот такие, как Вы, которые выбрасывают повестки.
М. МАЙЕРС: А бывает, что не могут сформировать? Вот серьезно, в практике?
П. АСТАХОВ: Бывает. И, в конце концов, ее, конечно, сформируют, тем не менее…
М. МАЙЕРС: Но это будет длительно.
Т. САМСОНОВА: Через полгода.
П. АСТАХОВ: Дело будет тянуться. Вот такие как Вы, Марина, будут выбрасывать повестки и не приходить. Ошибочно считая, что их это не касается. А это касается каждого. Потому что на месте подсудимого может быть каждый. И на месте присяжного должен быть тот человек, которому пришла повестка.
МАРИНА: Ну, я согласна с этим, да.
П. АСТАХОВ: А от кого это зависит? От нас с Вами. И от Вас в первую очередь.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Марин, спасибо за звонок. Давайте послушаем тех, кто согласился бы быть присяжным заседателем. Добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Людмила. Я бы пошла, если бы мне пришла такая повестка. Я бы пошла присяжным заседателем.
П. АСТАХОВ: Наш человек.
МАРИНА: Потому что… Я бы даже делала и гражданские дела. Потому что я столкнулась… вот недавно у нас сосед во дворе, девочку у него просто отобрали усыновленную. И даже судья в принципе была как бы на его стороне, а видно там уже было что-то решено. Потому что было завязано – большая жилплощадь в центре Москвы.
П. АСТАХОВ: Вот видите, вот представьте. Вот сидело бы малое жюри присяжных, там 6 человек. И никуда не денешься. Они как общество, представители общества решают, отдать девочку или не отдать.
ЛЮДМИЛА: Да, не смогли бы. Потому что дело было бы просто провальное. Понимаете?
Т. САМСОНОВА: Людмила, а у меня к Вам вопрос. Вы бы договорились бы со своим работодателем, допустим, на 2 недели уйти с работы…
ЛЮДМИЛА: Ну, я, к сожалению, в общем, не работаю, по состоянию здоровья.
П. АСТАХОВ: Простите, здесь вот, кстати, тоже никто не объясняет. Работодатель обязан отпустить.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо, спасибо за звонок.
ЛЮДМИЛА: Это да, конечно, я считаю, что, как и явка в суд по повестке, так и заседатели присяжные должны отпускаться беспрекословно.
П. АСТАХОВ: И это не потерянные дни. За эти дни еще платится присяжным, про это тоже никто не знает.
Т. САМСОНОВА: Но платится же не та ставка, которую человек получает на своей работе.
П. АСТАХОВ: Да, исходя из минимальных размеров оплаты труда.
М. ПОЛЯКОВА: Не меньше, чем он получает.
П. АСТАХОВ: Но не меньше, чем он получает, да, среднемесячную зарплату.
М. МАЙЕРС: Официально. 783-90-26…
П. АСТАХОВ: Мы сталкиваемся с другой проблемой. Что мы привыкли в конвертах получать, а за присяжных никто в конверте не заплатит.
М. МАЙЕРС: Будьте любезны, выключите радио или сделайте потише. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Сергей, Москва.
М. МАЙЕРС: Да, Сергей, Вы никогда на это не согласитесь. Я так понимаю. Вы позвонили по телефону, заканчивающемуся на шестерку.
СЕРГЕЙ: Это точно. Я не то, что никогда на это не соглашусь, но реально суд присяжных забирает слишком много времени. И я не знаю, очень много людей, мне кажется, в том числе и я, не могут себе этого позволить.
П. АСТАХОВ: А почему Вы думаете, так много времени, Сергей? Ну, почему много-то?
СЕРГЕЙ: Ну, потому что многие процессы длятся не один день. И вряд ли они могут длиться в отсутствии суда присяжных, если суд присяжных назначен.
М. МАЙЕРС: Сергей, скажите, это связано только с тем, что Вы не располагаете достаточным количеством свободного времени, или это, в общем, связано с Вашим отношением к системе присяжных?
СЕРГЕЙ: Значит, я скорее к системе судов, чем о присяжных. В первую очередь, отсутствие времени, а во вторую очередь наш суд в принципе достаточно себя активно дискредитировал все время, поэтому…
П. АСТАХОВ: Это все потому, что Вы туда не ходите, Сергей, понимаете. Вот пока Вы не пойдете в этот суд присяжных, пока Вы не будете осуществлять правосудие от имени народа по справедливости и совести, как это написано в законе о суде присяжных, вот и будет себя дискредитироваться суд, без Вас.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Тонь, давай, у нас очень мало времени остается. Вот к образу российского судьи вернемся.
П. АСТАХОВ: Как говорится "без меня нет народа". А так и без Сергея нет суда присяжных.
М. МАЙЕРС: Образ, я так понимаю, суда присяжных, он еще не сформировался. Это такая коллективная история. А вот российский судья, это как в подтверждение, как-то себя дискредитировал. Вот в подтверждение слов Сергея.
Т. САМСОНОВА: Задавался открытый вопрос. Не предлагались респондентам варианты ответов. Так что можно было ответить на вопрос "Какой у Вас сложился образ российского судьи? Каким является в Вашем представлении он?" Коррупционер, взяточник, продажный – 20% населения.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, мы часто смотрим телевизор и слушаем "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: Не честный, несправедливый, беспринципный, действует не по закону – 10%. Зависимая марионетка – 2%. Бюрократ, волокитчик – 1%.
М. МАЙЕРС: Ну, давай, сравним самый популярный из негативных с самыми популярным из позитивных, чтобы была понятна общая картина.
Т. САМСОНОВА: Ну, тут можно просто по общему объему посмотреть. 42% мы выкидываем из рассмотрения, потому что они вообще затруднились ответить на вопрос про образ.
М. МАЙЕРС: Не многовато ли, как Вы думаете, 42%?
П. АСТАХОВ: Это многовато. И надо как раз для этих 42% и работать.
М. МАЙЕРС: Тоня?
Т. САМСОНОВА: Соответственно дальше первые в рейтинге негативные оценки. Т.е. коррупцинер, взяточник, продажный и беспринципный. Это все оттягивает 30%. Оставшиеся 10% говорят – четный, справедливый, принципиальный и действует по закону. Неподкупный, не взяточник, грамотный, образованный, строгий, ответственный, серьезный. И все, что хорошее можно сказать о судье. Ну, увидели мы образ, да. Что непосредственная реакция у людей на слово "судья" либо "не знаю, кто это, либо "Коррупционер и взяточник".
М. ПОЛЯКОВА: Я думаю, что причина вот такого скорее негативного отношения к образу судьи, сформировалась из-за того, что действительно в судебной системе ну действительно нет оснований доверять тем решениям, которые принимаются судьями. Судьи втиснуты в систему, вот по тому, как я себе все это представляю, в которой им трудно принимать, даже если они хотят, эти справедливые решения принимать. Мне приходилось работать с судьями. И у нас были с ними откровенные дискуссии, откровенные беседы. Я работала в системе повышения квалификации, судьи очень часто говорили в таких беседах, что когда мы приходили на работу, мы хотели быть справедливыми, мы хотели вершить правосудие. Но жизнь заставляла нас поступать иначе. Нас вынуждали работать совсем не так, как мы хотели бы работать. Либо нам надо было уходить, либо жить изгоями. Но это опять же короткое время. И практика, сегодняшний день показывает, что люди, которые пытаются действительно осуществлять независимое и справедливое правосудие, очень часто вынуждены уходить из системы. Их выталкивают, вытесняют. И поэтому как бы система сама нередко обрекает их на такую деятельность. Насколько они коррумпированы, мне трудно судить эти проценты. Надо располагать действительно конкретной информацией. Как юрист, я ею не располагаю. Я думаю, что несправедливые – да, а что касается коррупции, наверное, она есть. Наверное, она есть.
Т. САМСОНОВА: А у нас, в чем все-таки проблема? В том, что система неправильная? Законы неправильно прописаны? Институты неправильно сделаны и их мало, допустим. Или в том, что люди не понимают, как оно должно быть.
М. ПОЛЯКОВА: Я считаю, что пороки системные. Вот если даже говорить о ситуации, которая сформировалась с введением суда присяжных. Проблема решалась в самом начале таким образом. Когда должны были только вводить суд присяжных, я участвовала в совещаниях генеральной прокуратуры, в совещаниях, в которых участвовали руководители верховного суда. И они все говорили: рано вводить суд присяжных. У нас следователи еще не могут готовить, как положено дела. Обвинители еще не готовы поддерживать обвинение. Много не грамотных судебных решений и т.д. И говорилось о том, что вот давайте сначала мы приведем следствие в соответствие, прокуроров приведем к тому положению, когда они могут достойно работать в суде присяжных, но именно суд присяжных и явился тем… И мы тогда уже говорили, что механизмов-то заставить их повысить свою квалификацию, не существует кроме вот если не будет барьера, не будет такого общественного контроля, как, скажем, суд присяжных. И когда ввели суд присяжных, потом через год мы были опять на совещании и говорили, что в тех процессах, в тех судах, в тех делах, которые идут в суд присяжных, значительно выше качество следствия, значительно выросло качество следствия, значительно вросло качество государственного обвинения. И именно благодаря вот тому. Поэтому я считаю, что те пороки, которые сегодня имеют место, это пороки системные.
М. МАЙЕРС: Павел, да, очень коротко, потому что у нас 10 секунд.
П. АСТАХОВ: За 2000 лет ничего не изменилось, как Сократ говорил 2 с лишним тысячи лет назад. 4 качества принадлежат судье. Учтиво, слушать, мудро отвечая, размыслив честно, беспрестрастнейше решая. Вот и все. Вот это единственные 4 качества, которые должны судьи исповедовать.
М. МАЙЕРС: Будь они третейские, будь они мировые, будь они присяжные, или будь они соответственно официальные, общественные. Спасибо огромное. Адвокат Павел Астахов и председатель независимого экспертно-правового совета Мара Полякова были в нас в гостях. Это "Лукавая цифра".