В чем причины высокой смертности в России? - Виеслав Якубовяк, Татьяна Хорькова - Лукавая цифра - 2006-05-23
23 мая 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Татьяна Хорькова, старший научный сотрудник лаборатории Анализа и прогноза смертности Центра демографии и экологии человека, кандидат экономических наук, Виеслав Якубовяк, представитель Всемирной организации Здравоохранения, координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
В чем причины высокой смертности в России?
МАША МАЙЕРС: 4 минуты двенадцатого на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Совсем скоро стартует программа "Лукавая цифра". Это наш совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания, конечно же, лукавые цифры, результаты социологических исследований, опросы общественного мнения и, конечно же, статистика. Сегодня мы поговорим на тему "В чем причины высокой смертности в России?" Вот такая ирония судьбы. В прошлой программе неделю назад мы говорили о низкой рождаемости. Теперь поговорим о высокой смертности. Сегодня у нас с Тоней Самсоновой в гостях Татьяна Хорькова, старший научный сотрудник лаборатории Анализа и прогноза смертности Центра демографии и экологии человека, кандидат экономических наук, а также Виеслав Якубовяк, представитель Всемирной организации Здравоохранения, координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом в России. Итак, в чем причины высокой смертности в России, на этот вопрос ищем ответ в программе "Лукавая цифра". Через несколько минут она начнется, сразу после "Эхонэта".
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут в российской столице. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня в программе "Лукавая цифра" у нас в гостях Татьяна Хорькова, старший научный сотрудник лаборатории Анализа и прогноза смертности Центра демографии и экологии человека. Татьяна, добрый вечер.
ТАТЬЯНА ХОРЬКОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Виеслав Якубовяк, представитель Всемирной организации Здравоохранения, координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом в России. Виеслав, добрый вечер.
ВИЕСЛАВ ЯКУБОВЯК: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня поговорим на тему "В чем причина высокой смертности в России?" Вот я уже сказала, Тонь, когда анонсировала нашу программу, что так уж случилось, что в прошлой программе мы говорили о том, как поднять рождаемость, а теперь говорим о том, как снизить смертность в нашей стране. Потому что совершенно справедливо звучал вопрос: а какой смысл рожать пятерых, если все равно такая высокая смертность в России сегодня.
Т. САМСОНОВА: Да, ну, на 100 000 человек сегодня в России рождается в год 11 человек, а умирает 16. И очень многие демографы после нашей программы и в публикациях своих и в выступлениях своих…
М. МАЙЕРС: Ну, "после нашей программы" – это ты, конечно, преувеличиваешь наши заслуги в области нашей демографии. Но тем не менее.
Т. САМСОНОВА: Ну, не после нашей программы. После того, как была поднята эта программа, высказывались о том, что сложнее иногда бывает поднять рождаемость, чем понизить смертность. И понижением смертности необходимо заниматься ради того, чтобы сохранить и здоровье населения, и увеличить его естественный прирост.
М. МАЙЕРС: Татьяна, насколько верен этот тезис?
Т. ХОРЬКОВА: Ну, я с этим полностью согласна, что, в общем-то, у нас в России рождаемость рождаемостью, но первой должна быть приоритетной задача – это, конечно, снижение смертности.
М. МАЙЕРС: И это действительно труднее с точки зрения демографии?
Т. ХОРЬКОВА: Это действительно труднее, но с другой стороны, вот, понимаете, это очень сложно сказать, труднее это или легче. Потому что если о рождаемости, когда эти меры, все-таки опыт стран показывает, что успехи достигнуты где-то сомнительные. Ну, нельзя сказать, что полностью это у нас происходит рост рождаемости в результате этих мер, то успехи в достижении снижения смертности опыт западных стран мы имеем очень положительный. И, наверное, нам надо его учитывать в дальнейшем.
М. МАЙЕРС: Ну, об этом мы тоже сегодня поговорим. Начнем мы по традиции с сайта радиостанции "Эхо Москвы" www.echo.msk.ru, куда Вы заходили, уважаемые радиослушатели и посетители нашего сайта, и где Вы голосовали. Собственно, мы попросили Вас отметить наиболее вероятную с Вашей точки зрения причину высокой смертности в России. Вот что у нас вышло.
Т. САМСОНОВА: Более 2000 человек проголосовало на нашем сайте. И самый популярный ответ на вопрос "В чем причина высокой смертности в России?" такой – бедность и экономическая незащищенность. 44% проголосовало так. Может ли бедность сама по себе являться фактором смертности, мы сегодня попробуем выяснить насколько это адекватный ответ. А я пока озвучу все остальные варианты.
М. МАЙЕРС: Ну, фактор, не фактор, но причиной-то может быть это точно. Так, 44% - самый популярный ответ – бедность и экономическая незащищенность. Дальше.
Т. САМСОНОВА: Далее, 19% наших радиослушателей считают, что вторым фактором являются алкоголизм, курение, наркомания, слишком распространенные в России. Далее по популярности идет неэффективная система здравоохранения. 17% винят ее в том, что в России очень высокая смертность. И непопулярный ответ, как ни странно – пренебрежительное отношение к собственному здоровью.
М. МАЙЕРС: Ну, и не такой уж непопулярный – все-таки 16%. Относительно той же системы здравоохранения почти столько же человек проголосовало.
Т. САМСОНОВА: Ну, четвертое место. Тем не менее, помоги себе сам, в принципе, можно и так говорить. Итак, плохая экологическая обстановка – 2%.
М. МАЙЕРС: Ну, вот это действительно уже непопулярные ответы. Плохая экологическая обстановка…
Т. САМСОНОВА: И большое количество убийств – 1%. А как мы выяснили на прошлой программе, в России действительно очень высок процент убийств по сравнению с развитыми странами Западной Европы.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте сначала разберемся с популярными ответами. 2% и меньше – это как бы для нас не принципиально. В чем правы наши слушатели, в чем заблуждаются, как Вы считаете? Значит, бедность и экономическая незащищенность – самый популярный ответ. И далее три менее популярных – алкоголизм, курение, наркомания; пренебрежительное отношение к собственному здоровью и неэффективная система здравоохранения. Так считают наши слушатели. Что скажите, уважаемые эксперты. Татьяна?
Т. ХОРЬКОВА: Ну, на мой взгляд, очень обидно, что наши слушатели, или наше население, если ориентироваться на опрос слушателей "Эхо Москвы" считает, что только 16% отдает отношение самосохранительному поведению. Как бы отношение к своему здоровью. Потому что опыт западных стран свидетельствует, что на вот именно этом участке, на этапе второго демографического перехода важное значение переходит от государства, от тех мероприятий, которые государство проводит, но ни в коем случае не исключая участие государства в снижении смертности, в проблемах, к самому человеку. Что, прежде всего, человек сам должен относиться к себе, к своему здоровью более внимательно.
М. МАЙЕРС: Только будьте любезны, поясните "второй демографический переход". Я понимаю, что всем демографам, которые нас в данную минуту слушают, все понятно…
Т. ХОРЬКОВА: Второй демографический переход – это относится… Первый демографический переход, если так можно сказать, более как бы коротко и понятно, чтобы был связан со снижением смертности от инфекционных заболеваний, прежде всего. А второй демографический переход связан со снижением смертности от, так называемых, не инфекционных заболеваний. Это, прежде всего, сердечно сосудистые заболевания, это онкология…
В. ЯКУБОВЯК: Травмы.
Т. ХОРЬКОВА: Травмы, да. Как бы они не относятся к заболеваниям, но, тем не менее. Вот именно это нам дает снижение, как бы выигрыш, прирост продолжительности жизни и снижение смертности. То, что нам демонстрируют западные страны.
М. МАЙЕРС: И можно говорить о том, что на первом этапе максимальна роль государства, а на втором этапе максимальна роль человека уже…
Т. ХОРЬКОВА: А на втором этапе, да, человека.
М. МАЙЕРС: А можно сказать, что какие-то страны вот этот второй переход уже совершили, а мы еще не совершили. Или мы уже тоже совершили, или совершаем в процессе.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, я бы сказала, на мой взгляд, мы, к сожалению, находимся на очень такой вот еще начальной стадии второго демографического перехода. Хотя мы, в общем-то, победили инфекцию, естественно, да. И приступили, вот у нас смертность, как бы, немножечко отодвинулась. И основной причиной смерти у нас является смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Но успехи пока еще крайне маленькие.
М. МАЙЕРС: Т.е. не так, как в средние века, когда умирали от чумы и холеры.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, не только в средние века, но и в начале прошлого века тоже.
М. МАЙЕРС: Об этом мы поговорим еще обязательно более подробно, о пренебрежительном отношении к собственному здоровью. Я еще раз напоминаю, самый популярный у нас ответ – бедность и экономическая незащищенность. И вторые по популярности, целая группа ответов, это неэффективная система здравоохранения, то, что мы сказали, отношение к себе, алкоголизм, курение, наркомания. Виеслав Якубовяк. Давайте, Виеславу дадим слово. В общем, картину прокомментируйте.
В. ЯКУБОВЯК: Я хотел сказать, что очень часто здесь были как бы правильные ответы. Особенно влияние нашего окружающего воздуха, и условия, где мы живем. Это где-то считается вообще, как фактор риска, на 1-2%. Это объективно как бы считать. Но вот эта бедность и плохие условия жизни, они имеют большее влияние на инфекционные заболевания. И причины смерти – инфекционные заболевания. Поэтому в странах развивающихся вот эти причины более часты. А Африке, в других странах развивающихся мы это увидим очень четко в наших всех показателях.
М. МАЙЕРС: Это как раз ослабленная роль государства.
В. ЯКУБОВЯК: Да. Очень часто это питания не очень хорошее, ну и как раз и может очень правильно иметь влияние. Но я бы хотел вот еще сказать, насколько имеет влияние служба здравоохранения. Потому что вот это всегда будет очень такой вопрос, интересный для всех, который занимается общим здоровьем. Причем все так говорят, что вот это влияние охраны здоровье, оно имеет влияние на не все болезни. Где-то 20-30% зависимо от каких-то болезней. А вообще-то наша генетика, наше ведение, наше как бы знание, как правильно себя вести. И я хочу назвать такой один фактор, который в России очень хороший. Как бы смертность до первого года жизни. И он не очень сильно отличается от западных стран Европы. И как бы европейского показателя.
Т. ХОРЬКОВА: Вы имеете в виду в России?
В. ЯКУБОВЯК: Этот показатель не очень сильно отличается от европейских показателей.
М. МАЙЕРС: Т.е. это свидетельствует все-таки об эффективно работающей системе здравоохранения.
Т. САМСОНОВА: Младенческая смертность – это лакмусовая бумажка просто системы здравоохранения.
Т. ХОРЬКОВА: Но все-таки показатель общей младенческой смертности, т.е. это смертности до года, он, да, он у нас снижается стабильно в последние годы. Но если мы посмотрим структуру самой младенческой смертности, которая распадается еще на неонатальную и постнатальную смертность…
М. МАЙЕРС: То есть?
Т. САМСОНОВА: До рождения…
Т. ХОРЬКОВА: Это смертность первые 7 дней и, в смысле в первый месяц, если до года мы берем. И в последующие месяцы, то здесь структура. И даже в первые семь дней, в первый месяц, в семь дней, и в остальные до 28 дней, у нас структура отличается. У нас выше смертность в более позднем периоде. То, чего Запад уже преодолел.
В. ЯКУБОВЯК: Да, это правда. Я хочу только сказать, что этот показатель не так сильно отличается, как другие показатели. И вот, например, если есть в России 11,5%, в (НЕ РАЗБОРЧИВО) Европе есть ну почти 8%. Это на 1000 живых рождающихся ребенков.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Общая картина ясна. Ну, это пока только та картина, которую мы выстроили благодаря радиостанции "Эхо Москвы" и посетителям нашего сайта. Теперь хотелось бы посмотреть те цифры которые более объективны, т.е. те показатели, которые у нас есть по России, даже по миру в целом.
Т. САМСОНОВА: Мы рассмотрим современную российскую модель смертности. Возьмем ряд показателей, из-за которых умирают люди, и посмотрим, какая доля смертей приходится на каждый из этих показателей. Самый большой, самый страшный показатель – это болезнь системы кровообращения, которая ежегодно уносит 45% мужского населения России в возрасте до 70 лет и 70% женского населения. Вообще, этот показатель достаточно любопытен еще и потому, что он единственный, по которому…
М. МАЙЕРС: Подожди, не 70% населения у нас уносят болезни…
Т. САМСОНОВА: А 70% всех смертей связаны с болезнями системы кровообращения.
М. МАЙЕРС: Это принципиально. А то у нас так все мужчины вымрут с твоей легкой руки. Давай, сразу сравним эти показатели с тем, что происходит у нас на Западе…
Т. САМСОНОВА: Маш, просто мне хочется понять, почему… все остальные показатели, там нет большой разницы между количеством женщин, умерших из-за этой причины и количеством мужчин, а именно болезни системы кровообращения, заметь разницу, 70% смерти среди мужчин, эта причина, и 45 всего у женщин. Всего не всего, но смотри, какая разница. Мне не понятно, почему.
Т. ХОРЬКОВА: Понимаете, это разница в структуре смерти…
М. МАЙЕРС: Татьян, поближе к микрофону, будьте любезны.
Т. ХОРЬКОВА: Это разница в структуре смерти женщин. И поэтому вот у них основной причиной смерти является все-таки сердечно-сосудистые заболевания, а у мужчин на первом месте, особенно если мы берем возраст до 70 лет, это несчастные случаи. Как мы знаем, особенно если даже не до 70, а до 60 лет, у них основной причиной смерти. Поэтому когда это структурные показатели, и за счет этого вот получается, что у нас женщины больше…
Т. САМСОНОВА: Я правильно понимаю, что женщины живут дольше, и в связи с возрастом, они просто более склонны умирать из-за…
Т. ХОРЬКОВА: Ну, и женщины живут дольше, да. Это тоже.
Т. САМСОНОВА: Ну, это просто лукавые цифры тогда получается.
М. МАЙЕРС: Да, это лукавые цифры, действительно. Давайте дадим какие-то, чтобы нам было понятно, у нас цифр сегодня много. И мы должны каким-то образом их структурировать. Давай дадим общие показатели по России. Среднестатистический возраст женщин в России это 72 года.
В. ЯКУБОВЯК: Это продолжительность жизни.
В. ЯКУБОВЯК: Это ожидаемая продолжительность жизни.
Т. ХОРЬКОВА: Ожидаемая продолжительность жизни. Это календарный показатель, который тоже нужно иметь, что это такой усредненный показатель, который показывает как бы, ну, показатель условного поколения, так называемого, отражающий смертность в данном календарном году…
В. ЯКУБОВЯК: Другими словами, если родится девушка, мы можем сказать, сколько в среднем она проживет. И в России она проживет где-то…
Т. ХОРЬКОВА: Если будет существовать такой уровень смертности, вот который вот в этом году.
В. ЯКУБОВЯК: Если ничего не изменится, то она проживет 72 года.
Т. САМСОНОВА: Позвольте мне рассказать Вам один анекдот исторический? Когда Эммануилу Канту исполнилось 70 лет, он попросил своего слугу отправиться в полицейский участок города Кенигсберга, это 1794 год, и попросить его статистическую сводку о возрасте, в котором умирают мужчины. И в этот момент, в 70 лет, Кант задумался, какая у него ожидаемая продолжительность жизни еще осталось, и сколько ему хватит времени ли, дописать свои труды. Он посчитал, распределил свое время согласно своей ожидаемой продолжительности жизни. И спокойно, изменив свой график работы, продолжил писать свои личные философские идеи.
М. МАЙЕРС: Ну, надо сказать, что если бы Кант жил сегодня в 2006 году, то он бы вообще фактически, ему надо было все то, что он написал за последние 11 лет, просто уничтожить.
Т. ХОРЬКОВА: Сегодня в России 59 лет – средняя продолжительность жизни у мужчин.
Т. САМСОНОВА: А он в 70 лет только задумался, сколько ему осталось.
М. МАЙЕРС: И соответственно, средняя продолжительность жизни ожидаемая, это 72 года у женщин и 59 лет у мужчин всего. И какие у нас показатели рождаемости и смертности, просто чтобы было понятно.
Т. САМСОНОВА: Ну, как мы уже и говорили - на 1000 человек рождается 11 каждый год.
В. ЯКУБОВЯК: 10,4.
Т. ХОРЬКОВА: 10,4. Ну, это общий показатель.
Т. САМСОНОВА: 10, 4 еще хуже. А умирает 16. Ну, по моим данным. Т.е. естественный прирост отрицательный. Если только… естественный прирост, не считая миграции, я имею в виду. Не считая миграции, каждый год сокращается население из 1000 на 5 человек.
М. МАЙЕРС: Наиболее распространенная причина смертности сегодня в России – это болезни системы кровообращения. Мы уже успели выяснить, среднестатистический показатель – это 50%. Во всем остальном мире эти показатели 30%. Почему такая разница между Россией и всем остальным миром.
В. ЯКУБОВЯК: Я бы хотел сказать, что здесь очень интересные данные. Что во второй фазе мы смотрим не вообще на причины смерти, а смотрим на факторы риска. И стараемся так воспитать все население, информация, чтобы то, что зависит от человека, он мог сдать так, чтобы его ожидаемая продолжительность жизни была бы самая оптимальная. И здесь были такие очень интересные данные с 22 года, где количество смерти и потери вот такие, индикатор называется Дари, и где где-то они посчитал 10 таких главных факторов риска. Ну, самый первый это высокое давление, с которым можно, практически никто не знает….
М. МАЙЕРС: Ну, сосудистый…
В. ЯКУБОВЯК: Который потом имеет влияние на эту болезнь. Т.е. 35%. Каждый третий человек, который умирает, у него было высокое давление. И большинство людей об этом не знает.
Т. САМСОНОВА: И он просто не сходил вовремя к врачу.
В. ЯКУБОВЯК: Да, это легко умереть, и легко контролировать. Другие, это есть высокий уровень холестерина, больше, чем 20%. Это первое и второе имеет влияние на причины смерти.
М. МАЙЕРС: Ну, сосудистые заболевания, безусловно.
В. ЯКУБОВЯК: Курение - 17%. Алкоголь где-то 11%.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, да, это факторы риска, которые влияют на высокую смертность. И это как раз очень хорошо согласуется с тем, что человек должен относиться к себе более внимательно.
М. МАЙЕРС: Татьяна, в таком случае смотрите. 57% по России – это средний показатель, умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. Всего 30% на Западе. Что уже удалось сделать им, и что нужно сделать нам? Кто виноват, и что делать?
Т. САМСОНОВА: И кто сделал хорошо, и как?
Т. ХОРЬКОВА: Кто виноват, и что делать? Это извечный вопрос такой "что делать?" в России. Мне просто хотелось бы, чтобы Вы послушали, и чтобы слушатели услышали. Разницу вот такой наиболее показатель, который, наверное, будет понятен и слушателям, и все. Ожидаемая продолжительность жизни, он более такой, более интегрированный. Средний возраст смерти от основных классов причин в России и в страна Запада. Вот просто вот несколько цифр я назову. Это сделано было, вот работа проведена под руководством руководителя нашей лаборатории Евгения Михайловича Андреева, просто не упомянуть его невозможно. Значит, что мы видим? Значит, внешние причины, разница между Россией и Западом составляет 13,5 лет в среднем возрасте смерти.
М. МАЙЕРС: Т.е. от одного и того же мы в среднем умираем на 13, 5 лет раньше.
Т. САМСОНОВА: А что такое внешние причины?
Т. ХОРЬКОВА: Внешние причины – это, ну, несчастные случаи, убийства, травмы.
М. МАЙЕРС: Отравления, травмы.
Т. ХОРЬКОВА: Да, да, это все туда входит.
Т. САМСОНОВА: Криминал, ДТП.
М. МАЙЕРС: Не болезни.
Т. ХОРЬКОВА: Да, да, это все там.
В. ЯКУБОВЯК: Очень высокий.
Т. ХОРЬКОВА: Теперь болезни органов пищеварения, вот, к сожалению, тоже у нас разница большая 15,3 года. 11 лет – это болезни системы кровообращения. Что они успели сделать? Вот то, что говорил Виеслав, то, что касается и питания, и табакокурения, и ДТП, т.е. они проводили, имеется опыт западных стран, мы просмотрели, тоже анализировали. Они проводили мероприятия, которые, это не то, что такая навязчивая… Даже запреты…
М. МАЙЕРС: И реклама?
Т. ХОРЬКОВА: И реклама тоже.
М. МАЙЕРС: Соблюдайте правила дорожного движения.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, это может быть не такая навязчивая. Это могут быть и штрафы, не только реклама, если говорить о дорожно-транспортном. Если говорить о питании, то соответственно это реклама, пропаганда…
Т. САМСОНОВА: Татьяна, у них другая система здравоохранения, понятно, что когда она уже настолько развита, остается единственным фактором это пропаганда.
М. МАЙЕРС: Потом, может быть, наши слушатели окажутся правы, что до ДТП мы еще доберемся, вот я пытаюсь разобраться с сердечно-сосудистыми заболеваниями, как самой частой и самой наиболее распространенной причиной высокой смертности в России. Так может, это бедность и экономическая незащищенность?
Т. САМСОНОВА: Маш, у нас 10% населения живет в день на 1 доллар. И еще 10% населения живет в день на 2 доллара. И на какие деньги они собираются покупать лекарства?
Т. ХОРЬКОВА: И я говорила, что и задача государства здесь тоже есть, и есть над чем им работать, и развивать программу. И очень жалко, что большие деньги… ну, не большие деньги, конечно, направляются на мероприятия, связанные с повышением рождаемости, хотелось хотя бы, чтобы частично, или адекватно они бы направлялись на это. Вот проводится реформа здравоохранения, повышаются зарплаты врачей, насколько это будет адекватно, насколько это будет, отношение врачей улучшится к пациентам. Это трудно сказать.
В. ЯКУБОВЯК: Ну, если мерить в развитых странах мира – в США, Великобритании, Франции, где будет специальные программы направлены вот на этот фактор риска. Где они достигли очень хороших результатов. Снижение, например, табакокурения в США на 20 где-то процентов. Это благодаря таким дополнительным как бы компонентам, называется социальный маркетинг.
Т. ХОРЬКОВА: Да там все было.
В. ЯКУБОВЯК: Но как бы средства массовой информации имеют огромное влияние, но не только…
Т. ХОРЬКОВА: Ну, там были связаны у них меры, и не только в США, и в странах Скандинавии, это и налоговые такие.
В. ЯКУБОВЯК: Ну, разные. Политика государства вообще.
Т. ХОРЬКОВА: Да. Политика государства. Конечно.
В. ЯКУБОВЯК: Вообще политика государства. Плюс программы целесообразные, плюс знание людей, плюс мотивация людей. Эти все факторы имеют очень огромное влияние.
Т. ХОРЬКОВА: Вот Финляндия имеет пример такого снижения потребления алкоголя, крепких напитков. Очень яркий пример, которого она добилась за…
М. МАЙЕРС: А что? Каким образом? Ну, сухой закон, насколько я знаю, финны не вводили.
Т. САМСОНОВА: Просто это дорого, покупать алкоголь.
Т. ХОРЬКОВА: Вы знаете, нет. Да, это дорого. Вот считается, как показывают западные исследования, потому что у нас этого не было, что увеличение цены на 1% снижает потребление алкоголя, крепких напитков на …
Т. САМСОНОВА: Люди начинают пить медицинский спирт.
Т. ХОРЬКОВА: Нет, на 1%, понимаете, структура…
В. ЯКУБОВЯК: Очень важна структура напитков, чтобы у него не было высокого процента. Он имеет влияние на…
Т. САМСОНОВА: А у нас, мы читали "Москва-Петушки", мы знаем, что можно пить, если водка станет очень дорогой.
Т. ХОРЬКОВА: Вот, а у нас, к сожалению, структура, конечно, потребления спиртных напитков очень отличается от Запада. Мы лидерство по потреблению крепких спиртных напитков, и надо сказать в больших дозах…
Т. САМСОНОВА: Во всем мире мы лидируем?
Т. ХОРЬКОВА: Ну, вот это касается у меня данные за 2003 год…
М. МАЙЕРС: И до алкоголя доберемся, я не могу Вас не вернуть.
Т. ХОРЬКОВА: А это влияет и на сердечно-сосудистые заболевания.
М. МАЙЕРС: Так давайте не будем друг друга перебивать. У нас получается уже такой мини базар в эфире. Тоня?
Т. САМСОНОВА: Позвольте мне огласить всю структуру смертей в России по причинам. Мне кажется, что надо сделать эту общую картину, чтобы представлять себе в принципе, о чем мы говорим сегодня, а потом детально разбираться с каждой из этих проблем.
М. МАЙЕРС: Да, это современная российская модель смертности.
Т. САМСОНОВА: Современная российская модель смертности. Инфекционные болезни уносят в год 2% жизней…
М. МАЙЕРС: Около одного. Мы средний берем показатель между мужчинами и женщинами.
Т. САМСОНОВА: Да, 1% причины всех смертей – это инфекционные болезни.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Тонь, подожди, давай сразу. Столь низкие… Вообще это низкий или высокий показатель – 1%, вот если сравнивать с той же Европой. Потому что мы говорим о том, что если по инфекционным заболеваниям в процентном соотношении, значит, все-таки государство выполняет свою функцию.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, они низкие, это структура смерти. Понимаете, не надо забывать о показатели. Структура – это все-таки другой показатель. Я могу сказать другое, что средний возраст смерти в нас от инфекционных болезней почти на 25 лет инфекционные болезни…
М. МАЙЕРС: Раньше уходят от…
Т. ХОРЬКОВА: Разнится со странами Запада. Т.е. у нас 44 года, а на Западе 70.
М. МАЙЕРС: 44 года – это средний показатель по ушедшим от инфек….
Т. ХОРЬКОВА: 44 года – это средний возраст умерших от инфекционных болезней. По причине. На Западе это почти 70 лет. 68,9.
М. МАЙЕРС: Виеслав, можно Вас попросить прокомментировать, в чем причина? В России люди умирают от инфекционных заболеваний в 44 года, а на Западе в 70.
Т. САМСОНОВА: Что это за болезни?
В. ЯКУБОВЯК: Ну, главный убийца – это туберкулез. Это когда все причины и инфекционные заболевания в России – это 1%. Это как бы не высокий процент. Но из них 87% где-то это туберкулез. Причем туберкулез вполне излечим. Теперь Всемирная организация здравоохранения имеет мировую программу. Но будет встреча большой восьмерки, где вот эта программа будет как бы мы надеемся поддержана через страны большой восьмерки. Только-только было объявлено, и в Москве у нас была пресс-конференция, как в одной из 5 столиц мира, где мы ввели эту программу на следующие 10 лет, чтобы уменьшить в мире смертность от туберкулеза в течение, если до 60 лет, наполовину. И распространенность туберкулеза тоже наполовину. Туберкулез убивает каждый день в мире 5000 людей. А в России 72 людей. Это если можно сказать, люди, как в России, молодые люди. Больше из них умирает в пределах 40-55 лет, это действительно можно задуматься над таким высоким показателем.
Т. САМСОНОВА: Виеслав, а сколько среди тех людей, которые умирают от туберкулеза, тех, кто содержится в тюрьмах?
В. ЯКУБОВЯК: Ну, так. Хочу сказать, что, прежде всего, в тюрьмах был этот показатель очень высокий.
М. МАЙЕРС: Очень высокий, да.
В. ЯКУБОВЯК: Всегда мы считаем, сколько заболевания есть на 100 000 населения. И если вот в России такие показатели официально, если на сегодняшний день где-то 83, чуть-чуть побольше, чем 83 на 100 000 населения…
Т. САМСОНОВА: Умирают.
В. ЯКУБОВЯК: Но умирают другие. Умирают 23,1. То в тюрьмах на сегодняшний день из 1600. Но мы хотим сказать, что в 97-98 году этот показатель был больше, чем 4055. Это снизилось почти уже в три раза. Это действительно…
М. МАЙЕРС: Т.е. было 4 с половиной тысячи, а сейчас полторы тысячи. Т.е. да, в три раза уже. Понизились эти показатели.
В. ЯКУБОВЯК: А где-то полторы тысячи. Причем это постоянно снижается, это идут все меры. Это есть и между нашей организацией и другими организациями очень тесное, хорошее сотрудничество. Не только поставка бесплатных лекарств, но и начинают приниматься меры инфекционного предупреждения заболевания туберкулезом. И улучшаются условия. Ну, мы это видим в наших пилотных территориях, где мы имеем возможность работать. Но и знаем тоже, наверное, этот показатель еще высокий, но имеет тенденцию к снижению, и снижается. Но все равно умирают, если умирает всех в России в среднем 23,1, среднемировая есть, насколько я помню, 27, то умирает больше, чем 115.
М. МАЙЕРС: В 5 раз.
Т. САМСОНОВА: Ведь именно потому, насколько хорошо заботится государство о тех, кто абсолютно зависит от бюджета, от того, сколько средств на них выделяют, это люди, которые заключены в тюрьмах, и которым государство только может предоставить медицинскую…
В. ЯКУБОВЯК: Очень важно, Всемирная организация ставит как бы первичную задачу, что программа туберкулеза – это должно быть приоритетной задачей для государства. Это не должно быть как бы в личных руках…
М. МАЙЕРС: А скажите, на Западе туберкулез также удерживает лидерство…
Т. САМСОНОВА: Инфекционных заболеваний.
М. МАЙРС: Инфекционных заболеваний, или нет? Или все-таки есть какие-то более опасные болезни? Т. е. туберкулез уже удалось…
В. ЯКУБОВЯК: Ну, прежде всего я хочу сказать, что европейская часть имеет в статистике, это наше европейское бюро говорит об этом – три части – Западная часть Европы, Средняя Европа и Восточная Европа. Причем, в России, я хочу сказать, в Восточной Европе, мы хотим, чтобы Россия была лидером. Чтобы была хорошо организована программа туберкулеза, чтобы показателем, как это справляется, особенно это важно, когда теперь Россия хозяином большой восьмерки. И действительно прогресс есть огромный, и это есть хорошо. Я не могу сказать, насколько вот эта смертность, как в России, он идет в процентах всего. Но, например, в Великобритании этот показатель, если в России есть где-то 23, то в Великобритании, насколько я помню, это 1. Это низкая смертность от туберкулеза. Т.е. другие страны можно сказать так. Сколько людей, которые заболело инфекцией туберкулезом, из них должно увеличить, и всемирная организация поставила такие цели, задачи в 93 году, что из всех инфекционных заболеваний, где подтверждено, что это есть возбудитель – бактерия туберкулеза, мы это знаем, мы это доказали, то из них 85% должно излечиться. И уже много регионов мира этого добилось. И когда есть, он выше, чем 75%, тогда мы можем сказать, что будет снижаться заболеваемость на туберкулез.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, ну, видимо, надо вести атаки на инфекционные заболевания по всем фронтам, не только по туберкулезу.
Т. САМСОНОВА: Давай к следующему переходить.
В. ЯКУБОВЯК: По туберкулезу я еще раз хочу только одно подчеркнуть, что туберкулез, если не все меры принять, тогда он не будет снижаться. Это должны быть все меры…
Т. САМСОНОВА: Потому что это инфекционное заболевание.
М. МАЙЕРС: Это очевидно, это инфекционное заболевание.
В. ЯКУБОВЯК: Это не только инфекционное заболевание. Как раз туберкулез, это очень специфическая болезнь…
Т. ХОРЬКОВА: Социально значимая.
В. ЯКУБОВЯК: Потому что не все, которые заинфицированы, они заболеют туберкулезом.
М. МАЙЕРС: Понятно. Дорогие друзья, я хочу напомнить, то у нас в гостях Виеслав Якубовяк, представитель Всемирной организации Здравоохранения, координатор программ ВОЗ по борьбе с туберкулезом в России, Татьяна Хорькова, старший научный сотрудник лаборатории Анализа и прогноза смертности Центра демографии и экологии человека. Сегодня мы говорим на тему: "в чем причина высокой смертности" и пытаемся понять, как с этим бороться. И я еще раз возвращаю Вас в Россию. В очередной раз к современной Российской модели смертности. Мы выяснили, что около 57% людей у нас в среднем умирает от сердечно-сосудистых заболеваний, около 1% от инфекционных, далее…
Т. САМСОНОВА: Среди которых 87% от туберкулеза. Далее, переходим к смертям, вызванным тем, что появляются злокачественные новообразования, т.е. это, как правило, рак. В среднем мужчин и женщин 13% уносит, смертей вызвано тем, что появляются злокачественные новообразования.
М. МАЙЕРС: Ну, надо сказать, я вот смотрю показатели по миру. Здесь 12,5%, т.е. приблизительно ситуация в России, и во всем остальном мире, она одинакова.
Т. САМСОНОВА: Единственное, что можно сказать, что мужчины у нас умирают от злокачественных новообразований на 2% больше, чем женщины. Опять-таки непонятна причина такой разницы. Может быть, у них более опасные, более вредные для здоровья места работы. Вот такое объяснение приходит мне в голову, но мы переходим к следующей причине – это болезни органов дыхания, которые в среднем уносят 4% жизней и 6% смертей среди мужчин обусловлены болезнями органов дыхания и 3% смертей среди женщин. Ну, еще 3% болезни органов пищеварения, прочие болезни около 4%. И меня волнует вот этот показатель, о котором Татьяна сказала уже особо. И давайте на этом остановимся – внешние причины.
Т. САМСОНОВА: Которые являются причиной смерти 22% мужчин и 7% женщин.
М. МАЙЕРС: Я хочу еще раз пояснить, дорогие друзья, что подразумевается под внешними причинами. Это, сейчас скажу даже точно…
Т. САМСОНОВА: Это убийства, это ДТП, это несчастные случаи,
Т. ХОРЬКОВА: Отравления, обморожения.
М. МАЙЕРС: Это отравления, травмы и насильственные действия. Почему такие высокие показатели. Насколько они сопоставимы с показателями в Западной Европе и в других странах мира? И как с этим бороться, Татьяна?
Т. ХОРЬКОВА: Ну, показатели, действительно, у нас смертности выше, чем в западных странах.
М. МАЙЕРС: Выше все-таки.
Т. ХОРЬКОВА: Выше, да. И тенденция самая главная, что они различаются. У нас происходит рост. Хотя, вот надо сказать, вот некий наметился позитивное по данным за 2004 год. У нас произошло некое снижение чуть-чуть.
М. МАЙЕРС: Ну, это скорее колебание, да, чем тенденция?
Т. ХОРЬКОВА: Вы знаете, что, во-первых, самое главное, что здесь у нас в несчастных случаях у нас большую долю составляют погибшие в результате ДТП. Как известно это уносит ежегодно около 40 000 смертей.
М. МАЙЕРС: Это чудовищно.
Т. ХОРЬКОВА: Да, это очень много гибнут. И у нас как раз вот по числу аварий, у нас аварий число больше. Но самое страшное, что у нас больше показатель такой травмированности. Т.е. число погибших в расчете на одну аварию, на одно ДТП. Как с этим бороться. Ну, наверное, здесь вот совместно должно общество и государство, совместно, я не знаю, со службами дорожно-транспортной какой-то, какие-то меры, наверное, принимать. Ну, не знаю, или люди опять же должны тоже проявлять, быть более корректными на дорогах.
В. ЯКУБОВЯК: Ну, я хочу сказать, что есть наколенный опыт уже западных стран. И Всемирная организация здравоохранения, она как бы поставила главную задачу на определенный на это фактор риска. Как делать, какие программы, и какие комплексные подходы должны быть в данной стране, чтобы снижать этот фактор риска. И вот такая программа, это называется комплексная национальная программа по профилактике неинфекционных заболеваний, она называется СИНДИ. И я хочу сказать, она направлена на разные компоненты. На снижение курения, например. В России оно снижается между мужчинами, между прочим. А повышается у женщин до 17%. И вот в России он внедряется в нескольких областях. И за последний год, насколько я знаю, дополнительно в 4 областях еще эта программа пошла. Она направлена на борьбу с алкоголизмом, она направлена вот на борьбу с гипертонией. Ну, ряд есть разных выработанных подходов. Опять есть программа, база данных в нашем европейском бюро, где доступно, почти каждый человек может посмотреть, сравнить, проанализировать и принимать меры.
М. МАЙЕРС: Одну секунду. Я просто хотела бы, чтобы мы не смешивали все в одну кучу. Мы говорим сейчас о внешних причинах. Алкоголь, курение, к этому мы еще можем вернуться. Сейчас хотелось бы мне заострить Ваше внимание все-таки вот на, вот то, о чем мы говорили, на внешних причинах. Т.е. ДТП, т.е. насильственные действия, травмы, отравления. Меня вот что волнует. Насколько здесь, как Вы считаете, все-таки весома может быть и ощутима роль государства. Потому что как мы знаем, в Колумбии, например, очень высокие показатели по уличной преступности. Вы идете, получаете пулю в затылок или в лоб, и, в общем, и дальше Вы уже не идете, а лежите. Т.е. но здесь мы делаем соответствующие выводы о том, как в Колумбии работают, полицейские на улицах, например. И вся система министерства внутренних дел. Не знаю. О чем свидетельствуют такие высокие цифры в нашей стране. Вот что меня волнует в данной ситуации.
Т. САМСОНОВА: Маш, а вот у нас проголосовали. У нас люди пренебрежительно относятся к собственному здоровью, мне кажется поэтому. Вот о чем свидетельствуют такие высокие цифры.
М. МАЙЕРС: Т.е. ты считаешь, что если ты получил пулю в лоб, то это пренебрежительное отношение к собственному здоровью.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, ДТП, например. Ну, хорошо, пуля в лоб, понятно. Хотя тоже, знаешь ли…
Т. ХОРЬКОВА: Если пьяный сел за руль…
Т. САМСОНОВА: Если ты пренебрежительно относишься к собственному здоровью и к собственной жизни, очевидно, что…
М. МАЙЕРС: Это алкоголь, или это внешние причины? Это скорее алкоголь.
Т. САМСОНОВА: Очевидно, что ты пренебрежительно относишься к чужой жизни, и к чужому здоровью. Вот и все. Если ты себя не ценишь, то других ты тоже не ценишь.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, это, наверное, логично, да, в некоторой степени. Так, поехали дальше…
В. ЯКУБОВЯК: Ну, действительно только хочу подчеркнуть, что в этой внешней причине это иногда очень сложно, это действительно должна быть национальная программа, и вообще экономия, развитие страны, образование имеет огромное влияние на смертность, например, на дорогах, на качество машин. Это использование ремней безопасности и качество дорог. И амбулаторные службы имеют очень огромное влияние на смертность людей. Особенно на смертность людей. Не только на травмы, а на смертность.
М. МАЙЕРС: Но это уже система здравоохранения.
В. ЯКУБОВЯК: Система здравоохранения здесь как раз имеет возможность…
Т. САМСОНОВА: К нам приходят очень интересные сообщения на пейджер. Я думаю, их стоит их прочитать и задать эти вопросы. Наталия из Москвы пишет: "Вы еще забыли самоубийства, которые по численности равны убийствам и смертям на дорогах. По самоубийствам м занимаем 2 место в мире". Так ли это?
Т. ХОРЬКОВА: По самоубийства, да. У нас высокий уровень и тоже тенденция к росту, к сожалению, есть. Ну, здесь больше, наверное, все-таки это те люди, которые психологи, психиатры, которые занимаются, вот почему у нас такой высокий уровень самоубийств. Мне просто хотелось бы чуть-чуть еще подхватить то, что сказал Виеслав в отношении образования, что не нужно забывать, когда мы говорим о смертности в России, о высокой смертности, что все-таки в России большая социальная дифференциация смертности присутствует. К сожалению, не всегда имеющаяся официальная статистика позволяет нам проанализировать те или иные данные. Но, тем не менее, те скудные данные, которые есть, они показывают, что в России есть продвинутые группы, у которых уровень смертности практически такой же, как на Западе.
М. МАЙЕРС: А что такое продвинутая группа? И кто попадает в этот золотой миллиард?
Т. ХОРЬКОВА: Я имею в виду, попадают люди с высоким уровнем образования. Люди, занятые умственным трудом. Вот у них и все те, как бы, если мы возьмем несколько периодов посмотрим, вот с 64 по 84 год, по 79-й, то у них снижение смертности практически не произошло, хотя проходило. В то же время эффект от антиалкогольной компании 85 года на них тоже меньше отразился, т.е. они по уровню своему и продолжительности жизни сопоставимы со странами Запада. Т.е. это вот какая-то группа, т.е., видимо, можно ожидать, что если у нас уровень образования населения станет еще выше, вроде бы он как бы становится, но, к сожалению. Накладываются еще какие-то другие факторы, которые не позволяют повысить продолжительность жизни.
М. МАЙЕРС: Ну, вот Татьяна пишет из Оренбурга: "Высокая смертность в России – результат всех причин, указанных в опросе". Это имеется в виду опрос "Эхо Москвы". Там было и пренебрежительное отношение к собственному здоровью, алкоголь, курение, наркомания и неэффективная система медицинского обслуживания и много у нас еще чего было. Я напомню, и высокая вероятность несчастных случаев, и плохая экологическая обстановка. "Главная причина – наплевательское отношение к народу, которое всегда было у власти в России. Народ выживал не благодаря заботе государства, а вопреки. Но сколько можно измываться над народом. Видимо, сейчас наступил предел. Народ просто вымирает". Ну, это крик души, наверное, но, тем не менее, вот эти разговоры о том, что Россия вымирает. Вот демографы как бы разделяют эту точку зрения? Или это такой, может быть, временный период, процесс? Потому что у нас тут какие-то страшные цифры, я прошу прощения, что я Вас перебиваю, что к 50-му году население России сократится на четверть, например.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, это процесс тот, который проходит не только в России, надо сказать. Отрицательный естественный прирост…
В. ЯКУБОВЯК: во многих западных странах.
Т. ХОРЬКОВА: Во многих западных странах. Это естественный процесс.
М. МАЙЕРС: Что ж тут естественного? Естественный процесс – это детей рожать, а остальное все – неестественный.
Т. ХОРЬКОВА: Но, к сожалению, понимаете, в чем дело? Меняется жизнь, меняется образ жизни людей, они рожают детей, но меньше, чем, наверное, чем рожали когда-то.
М. МАЙЕРС: А как Вы объясняете то, что меняется жизнь людей в меньшую сторону, ну, уж в Европе, это точно…
Т. САМСОНОВА: А детей рожают меньше.
В. ЯКУБОВЯК: А рождаемость очень низкая.
М. МАЙЕРС: А рождаемость низкая, как Вы это объясняете?
В. ЯКУБОВЯК: Ну, это теперь все хотят добиваться, амбиции, мир так быстро развивается, что женщины не очень быстро хотят выйти замуж…
М. МАЙЕРС: Т.е. наши карьерные амбиции побороли в нас самих инстинкт продолжения рода, что ли, так получается?
Т. САМСОНОВА: Маш, ну, это простой вопрос. Мы с тобой давно можем иметь детей, почему у нас их нет?
М. МАЙЕРС: Нет, Тонь, давай нас обсуждать не будем. Я так не играю.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, во-первых, это еще мне просто хотелось сказать, что когда раньше было большое число детей, но, к сожалению, не все доживали до, ну, как бы средних лет. Многие вообще во младенчестве умирали. И это вообще ошибочное представление, что детей вообще было очень много. Они рождались, но на первом году жизни очень много вымирало.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду там 19 век, да?
Т. ХОРЬКОВА: Да, 19-й, начало 20-го, в общем-то, первая половина его.
Т. САМСОНОВА: Да, и Африка сегодня.
Т. ХОРЬКОВА: Да, Африка сегодня.
В. ЯКУБОВЯК: Африка сегодня – это первое место убийств. Это ВИЧ. Это действительно ситуация СПИД.
М. МАЙЕРС: Ну, вот я хочу сказать вот общие цифры по всему миру. Это на 1000. 21 человек рождается, 9 человек умирает. Африка – 38 человек рождается, 14 умирает. Северная Америка – 14 человек рождается, 8 умирает. Латинская Америка – 23 человека рождается и всего 6 умирает. Азия – 20 человек рождается и 7 умирает. И одна Европа в минусе. На 10 рожденных 11 умирающих.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, правильно. Потому что доля людей в пожилом и старческом возрасте в Европе гораздо больше, нежели чем в странах Азии и Африки.
В. ЯКУБОВЯК: Ну, продолжительность жизни в самых развитых уже выше, чем 80 лет.
М. МАЙЕРС: Из них, вот мы говорили в основном о заболеваниях. Это, конечно же, связано с теми причинами, которые приводятся вот еще в одном исследовании. Я сейчас держу в руках. Курение и пассивное курение – это 5% по всему миру.
Т. САМСОНОВА: 4,8 миллионов случаев по всему миру.
М. МАЙЕРС: Алкоголь – 3% умирающих, наркотики – 0,24%, дальше тубркулез – около 3%. А эти цифры соответствуют действительности?
Т. САМСОНОВА: Маш, давай на наркотиках остановимся поподробнее. Нас Гурген из Москвы на пейджер спрашивает, 725-66-33: "Многие наркологи, говоря о подростковой смертности в связи с передозировками, утверждают, что реальные цифры не соответствуют официальной цифре, а соответствуют ей, умноженной на 5. Что говорят об этом наши цифры?" Вот такой сложный вопрос. Я могу сказать, что по глобальным оценкам в России в год 5,5 тыс. случаев смерти от наркотиков. И по статистическим данным официальным – 3,5.
М. МАЙЕРС: Ну, здесь, конечно, о пятикратном речи быть не может…
Т. САМСОНОВА: Понятно, почему данные расходятся. Это просто очевидно. Потому что, не все, кто принимает…
М. МАЙЕРС: Потому что не все контролируются.
Т. САМСОНОВА: Наркотики, обращается за помощью. И не все контролируется. Маш, а ты спрашивала о других цифрах, соответствуют ли они действительности по основным причинам, по курению, по алкоголю, по наркотикам.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, видимо, соответствуют, если речь идет о статистике все-таки, а не об опросах общественного мнения. Мне хотелось бы еще вот один аспект обсудить, который тоже фигурировал в нашем опросе. У нас плохая экологическая обстановка получилась всего 2%. Но тем не менее этому уделяется довольно большое внимание. И в частности вот вопросы наших слушателей, вот Владимир из Калининграда. Приезжаю в Москву, явно ощущаю плохой воздух, запах выхлопных газов, нехватку кислорода. Чувствую себя ужасно. мне хватает недели, чтобы потерять последние силы. Не представляю, как живут москвичи в таких условиях. Уверен, что плохая экология – одна из самых главных причин высокой смертности. Так ли это?
В. ЯКУБОВЯК: Как фактор риска это считается загрязнение воздуха в городах – это на 1-2% это в этих данных, которые я давал, это из факторов риска. Но он имеет влияние тоже на другие – вода и т.д. Вот свинец тоже есть 1-2% те, которые имеют влияние. Больше имеет влияние наше как бы поведение – это гипертония, это курение, это есть тоже недостаточное потребление овощей и фруктов, которое предупреждает. Это очень большие такие кагорты, это группы людей, на которых следили несколько лет. И сравнивали даже с витаминами, с чем-то, вот эта группа людей, которая брала хорошие витамины, но там не очень статистически отличались от других групп по вероятности заболеваний на раки. А вот эта группа людей, которая постоянно потребляет овощи, фрукты, это надо 3-5 раз в день, это действительно снижает, уже не помню, на 20-30%. Это сильное слияние.
М. МАЙЕРС: Ну, это все укладывается в нашу бедность и экономическую незащищенность. Я так понимаю, все-таки.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, не совсем.
В. ЯКУБОВЯК: Не только я бы сказал.
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо, ты очень богат, но т не следишь за своим здоровьем, не покупаешь себе фрукты, и не заставляешь себя их есть 5 раз в день.
М. МАЙЕРС: А я очень хочу есть фрукты, но не имею такой возможности.
Т. САМСОНОВА: У тебя вредная работа просто. Ты не успеваешь.
М. МАЙЕРС: Ну, кстати, на вредной работе всегда можно успеть съесть яблоко. А может быть, не всегда можно успеть полноценно пообедать, но уж яблоко-то можно успеть съесть всегда.
В. ЯКУБОВЯК: Но есть один из таких факторов риска, который есть общая проблема теперь в Америке. Это есть как бы высокий индекс массы тела. Ну, просто люди, которые действительно. Это в некоторых штатах уже огромная проблема. Это видно на улицах. Это начинает быть национальной проблемой. Здесь в России так люди не выглядят. А это фактор риска очень важный, который имеет влияние на смертность.
Т. ХОРЬКОВА: Да, фактор риска и порождение, развитие вот этого фаст фуда, который… неправильное питание, которое очень…
М. МАЙЕРС: Ну, и, наверное, в цифрах это выливается в болезни органов пищеварения, наверное.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, и сердечно-сосудистые.
В. ЯКУБОВЯК: Причем еще такие интересные факторы, как гипер холестерина. У эскимосов, например, не очень часто появляются вот эти все сосудные болезни. Почему?
М. МАЙЕРС: Холестерин Вы имеете в виду?
В. ЯКУБОВЯК: Да. Почему? Потому что они очень много едят рыбий жир, который имеет специальные факторы, специальные жиры. Там добавки теперь, даже на Западе очень модно, на всех маргаринах пишут "Омега-3", чтобы все люди знали, что это снижает. Потому что важна структура жира. Это есть такие фракции, которые легкие и тяжелые фракции вот этого жира. Если структура исправлена, если мы используем продукты, очень важно, чтобы красную рыбу хотя бы раз в неделю есть. Это действительно помогает.
М. МАЙЕРС: 44% бедности и экономической незащищенности. Тоня, не надо мне говорить, что ты так богата, что ты можешь себе купить красную рыбу. Но настолько не хочешь ее есть, просто вот отторжение идет организма…
Т. САМСОНОВА: Можно еще один вопрос я задам?
М. МАЙЕРС: Очень коротко и нам уже пора подводить итоги. 4 минуты у нас осталось.
Т. САМСОНОВА: Очень много сообщений на пейджер касаются вот чего. Люди пишут, что действительно достаточно тяжелая жизнь у многих в России. И они подвержены стрессам. И именно стрессы по взгляду наших слушателей является одним из главных факторов смерти. У нас на программе о здоровом образе жизни была Елена Малышева, которая говорила, что стресс не является фактором, снижающим здоровье. Я хочу у Вас спросить.
В. ЯКУБОВЯК: Я хочу сказать – туберкулез – это условия жизни. Он имеет влияние на заболеваемость.
Т. САМСОНОВА: Вот сам стресс?
В. ЯКУБОВЯК: Тоже имеет влияние. Потому что он снижает иммунитет. Как я сказал, если есть высокий иммунитет, тогда если даже у нас есть контакт с туберкулезом, мы не заболеем. Мы можем быть заинфицированы, но не заболеем. И, наоборот, если там у нас низкий иммунитет, небольшое количество бактерий может уже сделать, что мы не только будем заинфицированы, но заболеем.
М. МАЙЕРС: Это уже другой разговор о том, стресс понижает иммунитет или повышает иммунитет. Это уже…
В. ЯКУБОВЯК: Долговременный понижает.
М. МАЙЕРС: Это уже немножко другая тема. Да, а кратковременный повышает. Дорогие друзья, мы сегодня говорили о смертности, о причинах высокой смертности в России. Мы перечислили множество всяких цифр, данных, почему, от чего, мужчины, женщины и т.д. все-таки мне хотелось бы закончить эту программу, у нас остается 3 минуты времени, на ноте, ну, как-то все-таки посмотреть в будущее…
Т. САМСОНОВА: Конструктивной.
М. МАЙЕРС: И на конструктивной ноте, да. И собственно, каким образом, вот основная, Татьяна, Ваша мысль и Виеслав, Ваша, каким образом можно эти цифры снизить, с чего начинать?
Т. ХОРЬКОВА: С чего начинать? Ну, мне кажется, что здесь, вот понимаете, отдать приоритет одному и другому я не могу. Я считаю, что…
М. МАЙЕРС: Ну, у нас получился, прошу прощения, что я Вас перебиваю, такой порочный круг. У нас вот здесь бедность, а вот здесь медицинская система, а вот здесь вот это, а вот здесь вот это, а вот здесь высокая плотность а тюрьмах, и вроде как мы и выбраться из него не можем. Как из него выбраться?
В. ЯКУБОВЯК: Я хочу сказать, что в России всегда очень хорошие были программы, настроенные на профилактику. И образование здесь, и постоянная работа. Национальная программа, которая в России была, она дает оптимизм. Если повышаются, улучшаются экономические условия, тогда мы видим это, в туберкулезе уже есть стабилизация. Это очень хорошо.
Т. ХОРЬКОВА: Ну, это инфекционные заболевания, понимаете, а что касается…
В. ЯКУБОВЯК: Ну, в других, если будет постоянная национальная программа, если работать…
Т. ХОРЬКОВА: Так я хочу сказать, что здесь, да, национальная программа, наверное, нужна, но нельзя полностью перекладывать все на государство. Человек должен все-таки сам…
В. ЯКУБОВЯК: Нет, я хочу сказать, что национальная программа, чтобы повышать каждого человека, чтобы он знал, что это зависит от него, не от государства.
М. МАЙЕРС: Так, у нас осталось полторы минуты, Татьяна, 40 секунд в Вашем распоряжении.
Т. ХОРЬКОВА: Хорошо, ну, я считаю, что человек тоже должен сам заботиться о себе, прежде всего. И для него должна важна быть, самоценна его сама жизнь. И, в то же время, конечно, государство должно все-таки проводить реформирование здравоохранения более успешно.
В. ЯКУБОВЯК: Я согласен, что это самое важное, что просто человек должен заботиться сам о себе. И как видим это факторы, это все каждый человек имеет возможность это выбирать. Национальная программа может только помочь изменить его менталитет. И вот в этом плане все как бы средства…
Т. САМСОНОВА: В поддержку Ваших слов могу сказать, что лишь 60% населения России, нет, 40% населения России всего ходит к врачу чаще, чем раз в полгода. Вы понимаете, это то, что Вы называете самосохранное поведение. Мне очень понравился этот термин. Действительно, нам нужно проявлять самосохранное поведение.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, предлагаю набрать в интернете "современная российская модель смертности", внимательно вчитаться в те слова, в те формулировки, в те цифры, которые мы сегодня произносили вслух в нашей программе. И по каждому в отдельности посмотреть, что Вы можете сделать. Болезни системы, кровообращения, изменить систему питания, болезни органов дыхания, бросить курить, внешние причины – пристегивать ремень безопасности в автомобиле и т.д., и т.д. И тогда мы действительно, может быть, хотя бы своими силами снизим уровень смертности в России. Спасибо Вам огромное, я благодарю наших гостей, экспертов, которые были у нас сегодня в гостях. Это программа "Лукавая цифра", Тоня Самсонова и Маша Майерс. В гостях у нас были Татьяна Хорькова, старший научный сотрудник лаборатории Анализа и прогноза смертности Центра демографии и экологии человека и Виеслав Якубовяк, представитель Всемирной организации Здравоохранения. Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Будьте здоровы.