Время рожать! - Константин Сонин, Владимир Архангельский - Лукавая цифра - 2006-05-16
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, соответственно через несколько минут мы встретимся с Вами в программе "Лукавая цифра". Ко мне в обязательном порядке присоединится Тоня Самсонова, моя соведущая. И наши гости сегодня – это Владимир Архангельский, старший научный сотрудник центра по изучению проблем народонаселения (МГУ) и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты "Ведомости". Тема "Лукавой цифры" сегодня – "Время рожать!" Я напоминаю, что программа "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики и в центре нашего внимания и внимания наших экспертов и Вас, я надеюсь, тоже, это результаты социологических опросов и опросов общественного мнения. Так вот, что Вы, что все мы, что все жители нашей страны думают на эту тему, об этом мы поговорим через несколько минут, после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова, добрый вечер.
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Я уже не знаю, как тебя представлять в эфире. Представляешь Высшую школу экономики, да. Представляешь радиостанцию "Эхо Москвы", тоже верно. И наши гости сегодня, вот собственно, компьютер уже представил наших гостей, но я с Вашего позволения сделаю это еще раз. Владимир Николаевич Архангельский, старший научный сотрудник центра по изучению проблем народонаселения (МГУ). Владимир Николаевич, добрый вечер.
ВЛАДИМИР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты "Ведомости".
КОНСТАНТИН СОНИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Маш, у нас сегодня ночная тема.
М. МАЙЕРС: Сегодня у нас ночная тема. Да, вот 23 часа и 10 минут – самое время рожать. В общем, об этом мы и поговорим сегодня в программе "Лукавая цифра". Тонь, с цифр мы и начнем. Вот мне хотелось бы, мне очень понравился этот опрос, вообще, собственно, что люди думают, какие проблемы существуют у нас в нашем обществе, и на какое место ставим мы проблему снижения рождаемости.
Т. САМСОНОВА: У нас есть такой опрос – проблемы решаемые и не решаемые. Если ты про него спрашиваешь. И среди прочих проблем указана проблема снижения рождаемости. И как ни странно по поводу нее наши респонденты, т.е. россияне…
М. МАЙЕРС: Ну, она надо отметить не очень-то и высоко. Тут, наверное, в двадцатке, да?
Т. САМСОНОВА: Тут на самом деле, не в рейтинге расположены все эти проблемы. Тут названо около 30 проблем России. И выяснили насколько способно или не способно общество справляться с ними. Вот по поводу проблемы рождаемости наше общество с наибольшим оптимизмом к ней относится, чем к остальным проблемам. 60% россиян считает, что общество способно справиться с проблемой снижения рождаемости.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, ну, соответственно вопрос Вам. Снижение рождаемости – проблема решаемая, не решаемая? Вот что Вы можете сказать по поводу мнения респондентов.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо. Ну, я надеюсь, что проблема решаемая. Потому что если это проблема не решаемая, то мы обречены на исчезновение с лица земного шара, как страна, как общество, как государство, как нация, как угодно. Поэтому я надеюсь, что она решаемая. Другое дело, что это, конечно, требует очень больших усилий. И это требует очень большого времени. Она не решаема в течение там 5, 10, даже 15 лет.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но ведь проблемой снижения рождаемости занимаются уже и 5, и 10, и 20, и Вам виднее, сколько десятков лет.
Т. САМСОНОВА: И сколько существует демография.
М. МАЙЕРС: Собственно, а что изменилось?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, какая вещь. Нет нигде в мире опыта устойчивого повышения рождаемости до уровня, выходящего на так называемый простой воспроизводство населения. Т.е. когда одно поколение приходит на смену предыдущему, равное ему по численности хотя бы. Т.е., по крайней мере, от поколения к поколению численность населения не сокращалась. Вот такого опыта нет. Есть опыт в ряде стран, когда удается на какое-то время, на более или менее, продолжительное, рождаемость несколько повысить. В том числе повысить существенно.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду европейские страны, или вообще?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я имею в виду европейские страны, потому что проблема низкой рождаемости традиционно уже в первую очередь сложилась в европейских странах.
М. МАЙЕРС: Ну, правильно, об Африке мы не говорим.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, теперь она распространяется… Ну, Африка пока да. Африка пока отличается рождаемостью сравнительно высокой, хотя вот на страны Азии, Юго-восточной Азии многие страны уже проблема низкой рождаемости распространилась. Да. Так вот нет опыта повышения именно до уровня простого воспроизводства населения. Некоторое повышение было в таких странах, как Франция, страны Скандинавии в первую очередь. Я бы выделил Данию, Финляндию, Норвегию. Опыт 80-х годов Советского Союза, когда было некоторое повышение рождаемости. Там, конечно, были, так называемые, календарные сдвиги в рождении. Т.е. что я имею в виду? Когда дети рождались в семьях чуть раньше, чем они родились бы, если бы не было никакой дополнительной помощи семьям.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Они все родились бы, но видимо позже.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они все равно родились бы, да…
К. СОНИН: Надо заметить, что такая волна, она потом может вызвать снижение рождаемости.
М. МАЙЕРС: Ну, видимо и вызывает.
К. СОНИН: Так что, возможно, что некоторый вклад в большой спад рождаемости в 90-е годы внесло вот это повышение рождаемости в 80-е.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Безусловно.
М. МАЙЕРС: А насколько, Константин, тогда Вам вопрос. Насколько здесь все-таки это связано с экономическими факторами? По Вашим ощущениям?
К. СОНИН: По всем ощущениям есть очень большая корреляция в России между вот этим спадом ВВП и снижением рождаемости. В то же время в мире нет никакой мыслимой связи в эту сторону. Нет такого, что, чем беднее живет страна, тем ниже в ней рождаемость. Скорее можно увидеть связь, прослеживающуюся точно наоборот.
М. МАЙЕРС: А почему? Вот откуда… В чем парадокс здесь заключается?
К. СОНИН: Насколько я понимаю, что многие демографы связывают вот этот спад рождаемости не столько с уровнем жизни людей, который сложился в 90-е, а с тем, как изменились ожидания, как изменилась психологическая обстановка. Люди стали себя чувствовать гораздо неувереннее в завтрашнем дне. И возможно…
М. МАЙЕРС: В странах Скандинавии?
Т. САМСОНОВА: Нет, мы про Россию в 90-е годы.
К. СОНИН: Нет, я про наш спад в 90-е годы. Ну, потому что у нас упал валовый продукт на душу населения. Но он упал до такого уровня, что у многих стран высокая рождаемость при таком уровне ВВП. Но, может быть, как раз не уровень, а изменение влияет на рождаемость.
Т. САМСОНОВА: Ну, уверенность в завтрашнем днем – один из главных факторов при принятии решений рожать ли детей в данный момент, либо отложить с этим решением.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, мы об этом сегодня тоже поговорим. Это программа "Лукавая цифра". И давай собственно к лукавым цифрам и обратимся.
Т. САМСОНОВА: Маш, я хотела только сперва спросить. Вот передо мной лежит журнал "Коммерсант. Власть", в котором проанализировано, какое внимание было уделено Владимиром Путиным проблеме демографии в России, демографическим проблемам. 25% его речи, вот анализ в словах был чисто количественный произведен – 25% его речи было посвящено демографическим проблемам, в то время как с 2000-го года президент о демографии практически не говорил в своих посланиях. И вот сейчас действительно общество начало бить тревогу, и СМИ начало бить тревогу. Мы начинаем говорить о демографии, о том, что пришло время рожать. Мне хочется спросить тебя…
М. МАЙЕРС: Знаете, Владимир Николаевич, начинается такая паника, паника. Да, насколько это вообще…
Т. САМСОНОВА: А вот когда у демографов то началась паника, паника? И когда демографы поставили общество в известность об этой проблеме?
М. МАЙЕРС: Ровно в тот момент, когда женщины перестали рожать.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, когда стало известно?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уже 10 лет прошло, как женщины перестали рожать. Последние годы рождаемость повышается, собственно.
Т. САМСОНОВА: Почему же сегодня мы обсуждаем, собственно, а не 15 лет назад?
М. МАЙЕРС: Потому что нм дали информационный повод, собственно, обсудить. Вот я думаю, поэтому.
Т. САМСОНОВА: Почему на Вас правительство не обратило внимания раньше? Почему раньше не дали такой информационный повод?
М. МАЙЕРС: Ну, а это вопрос не к демографам, это вопрос к правительству.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, демографы 15 лет говорят: ребята, время рожать, время рожать! А только через 15 лет все аукнулись и начали это обсуждать не в узких научных кругах, а вот мы сейчас сидим и всем рассказываем.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас я попробую ответить, как-то откомментировать. Я только хотел немножко закончить, как говорится, предыдущую фразу, когда я сказал, что в 80-е годы произошел вот этот самый календарный сдвиг, когда родили детей раньше, чем и вот (НЕ РАЗБОРЧИВО) помощи семьям. Но было повышение и в так называемых реальных поколениях, тоже было. Данные переписи 2002 года это показали. Оно было небольшим. В среднем на одну женщину примерно 15 сотых ребенка.
М. МАЙЕРС: Какие-то пугающие цифры.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, 15 сотых плохо звучит.
М. МАЙЕРС: Плохо. Давайте лучше на сотню.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, 15 детей на сто женщин. Мы-то привыкли такими средними. 15 детей на 100 женщин. Теперь, когда демографы начали бить панику. Значит, рождаемость в России ниже рубежа, необходимого для обеспечения простого воспроизводства населения опустилась в середине 60-х годов. Т.е. это не есть результат экономических реформ, не есть результат развала Союза, не есть вот понятно. Это все случилось значительно раньше.
К. СОНИН: В границах России, или в границах СССР?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В границах России. В СССР нет. В СССР это было значительно позже из-за более высокой рождаемости в республиках Средней Азии в первую очередь. Я говорю о России. Значит, в 80-м году, если я не ошибаюсь, Анатолием Ивановичем Антоновым, нашим уважаемым демографом, социологом был опубликован прогноз, в соответствии с которым предсказывалось при том развитии событий, которое было демографических, что численность населения в Советском Союзе, тогда речь шла о Советском Союзе, начнет сокращаться. Была в итоге ошибка, наверное, примерно в 10 лет. Мы прогнозировали где-то после 2010 года, но в 80-м году никто не мог предсказать таких социально-экономических событий, которые у нас случились. Значит, не совсем верно, конечно, что президент об этом заговорил только сейчас. Он говорил об этом во всех практически посланиях. В том числе и в прошлогоднем послании, другое дело, что очень сильно сместились акценты. Если в прошлогоднем послании было в отношении рождаемости сказано "создание условий для рождения и воспитания детей"…
Т. САМСОНОВА: 7% всей речи.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наиболее благоприятных условий, да. То теперь в открытом тексте сказано "стимулирование рождаемости".
М. МАЙЕРС: Ну, собственно, все муссируют эту цифру в 250 тыс. рублей, озвученную президентом, поэтому, знаете, и сразу возникает вопрос, все упирается в деньги, или в общем, судя по тому, что Вы сказали сейчас о 60-х годах, не все упирается в деньги. Или много, или вообще ничего, многое не упирается в деньги.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, давайте тогда разберемся очень коротко с тем, что определяет низкий уровень рождаемости. Низкий или высокий, что определяет уровень рождаемости. И тогда, кстати говоря, снимается вопрос, как это связано с экономикой, как это связано с бедными странами, где рождаемость выше, чем в странах богатых. Значит, рождаемость вообще определяется характером репродуктивного поведения. Т.е. как люди ведут себя в отношении рождения детей. И в первую очередь, скольких детей они хотят иметь.
М. МАЙЕРС: Можно, Владимир Николаевич, в этот момент Вас перебить и посмотреть ответ на тот вопрос, который Вы поставили в опросах общественного мнения. Чтобы мы могли и иллюстрировать Вашу речь лукавыми цифрами.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо. Да.
Т. САМСОНОВА: "Сколько бы Вы хотели иметь детей, если бы у Вас для этого были бы идеальные условия?" – спросили у россиян. Это опрос не экспертов, а всего населения. "Не хотели бы иметь детей вообще", - так считает, так ответили 3% населения. "Одного ребенка" – 7% населения. Самый популярный ответ – "двух детей я хотел бы иметь", если бы у меня были для этого идеальные условия, так считает 44%. И согласны даже завести трех детей у себя дома в семье 27%. Т.е. треть. И четырех и более - 15%. Таким образом, 90% населения России хотят иметь более одного ребенка.
К. СОНИН: Ну, надо сказать, что двух детей не хватает, чтобы воспроизводилось население. Нужно 2,1 ребенка.
М. МАЙЕРС: Так, нет, давайте по-другому.
Т. САМСОНОВА: Так, 2,1 ребенка, т.е. 3, 4 и более. На это пойдут 45% наших сограждан.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это уже меньше половины.
М. МАЙЕРС: Давайте говорить так – 210 детей на сотню женщин. Давайте лучше так.
Т. САМСОНОВА: Не надо нас пугать.
М. МАЙЕРС: На 100 женщин 210 детей. Тогда у каждой будет по 2,1.
Т. САМСОНОВА: Время рожать 2,1 ребенка наступило.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что, собственно, почему я тебя попросила, Тоня, этими цифрами проиллюстрировать слова нашего гостя Владимира Архангельского? Потому что, собственно, сколько бы Вы хотели иметь детей, если бы у Вас для этого были идеальные условия? Двух – 44%. И сколько у Вас реально детей? 36%. И тоже двое. Т.е. разница-то, в общем, не так велика между 36% и 44%. Соответственно реальность близка к идеальным условиям. Нет?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не близка. Потому что в реальном числе рожденных детей от двух, да, наверное, близко этому. Но соотношение имеющих одного и имеющих трех и более совершенно другое, чем то, что люди хотели бы иметь при, как они говорят, при благоприятных условиях.
К. СОНИН: Конечно, среди тех, кто имеет два ребенка, есть и те, кто ответил, что они хотят иметь 4 и 3, и те, кто ответил, что они хотели бы иметь 1, поэтому это так нельзя сравнивать эти 44 и 36.
М. МАЙЕРС: Но очень хочется, очень близкие цифры.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это самые лукавые. Они лукавые цифры, да, да.
Т. САМСОНОВА: А можно еще? Может быть, действительно не правомерно спрашивать, но, сколько пороговая разница между желаемым и действительным наступает, когда отвечают про трех детей. Их имеет сейчас в России всего 11%, а хотели бы иметь 27%. И именно вопрос, сейчас проблема стоит в третьем ребенке на семью. Это нам поможет, если появится по три ребенка…
М. МАЙЕРС: Заграница нам поможет, как говорилось. Владимир Николаевич, давайте вернемся, собственно, к тому, о чем Вы говорили, к факторам, которые в большей степени влияют, ну, и вообще основным факторам, которые влияют на уровень рождаемости.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вот один фактор я уже обозначил. Это сколько детей семьи хотели бы иметь действительно при наиболее благоприятных условиях. То, что демографы называют потребность в детях.
М. МАЙЕРС: Ну, вот эти вот 2 или 3 ребенка – этого достаточно? Это нормальные цифры?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 2 или 3 оказывается большой разницей. Потому что двух детей, даже не на уровни потребности, а на уровне реально рожденных не достаточно. Если у всех будет рождаться, у всех абсолютно по двое детей то все равно будет происходить сокращение численности. Потому что часть детей будет умирать в детстве. Плюс мальчиков рождается больше, чем девочек и по женской линии не будет воспроизводства. Поэтому вот от этого цифры, которые 210-215 на сто. А не просто ровно, как говорится, 200. Двое детей на смену двум родителям. Отсюда эти 10-15 на 100 идет добавки. Значит, по поводу факторов. Значит, кроме того, сколько детей семьи хотели бы иметь при наиболее благоприятных условиях, есть так называемые условия реализации этой самой потребности в детях. Что им мешает иметь это число детей? При этом это вовсе не обязательно, что им мешают какие-то объективные условия. У нас действительно зачастую оказывается, что семьи с более низким доходом или живущие в худших жилищных условиях имеют большее число детей.
М. МАЙЕРС: Да, Константин.
К. СОНИН: Но этот результат проявляется по всей стране. Потому что у нас есть очень бедные регионы, в которых живут семьи с очень большим количеством детей. В первую очередь Дагестан. А в Москве наверняка не наблюдается того, что у более бедных больше детей.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, вот такой, так называемый парадокс обратной связи, он наблюдается практически везде и практически всегда. И на уровне сопоставления стран и на уровне семей внутри региона и различия между регионами. Здесь есть опять же некое лукавство. Возвращаясь к нашей лукавой цифре. Мы почему-то предполагаем, когда делаем такие сопоставления, что люди определяют, сколько им иметь детей ,и хороши ли у них условия жизни, исходя из чистого дохода и чистых квадратных метров или характера жилья. А на самом деле, они исходят из того, как они оценивают свои условия жизни. А здесь, кроме объективной характеристики влияет уровень притязаний. Чем выше уровень притязаний, тем при прочих равных условиях они будут хуже оценивать условия жизни своих семей. И как только мы переходим с объективной характеристики уровня жизни, т.е. дохода или квадратных метров, переходим к оценке уровня жизни, или оценке жилищных условий, у нас связь зачастую становится прямой. Это, во-первых. Во-вторых, еще одно лукавство, когда мы делаем такие сопоставления, мы как бы исходим из того, что все семьи, все люди, которых мы опрашиваем, все хотели бы при наиболее благоприятных условиях иметь одинаковое число детей. Ваше же исследование, которое здесь приводили, показывает, что это не так. И тогда методологически, скажем так, я извиняюсь за такой термин, грамотно эту совокупность наших респондентов разделить на тех, кто хотел бы иметь, допустим, двух детей при наиболее благоприятных, ну, желающих ограничиться одним при наиболее благоприятных, пока не так много… двух и тех, кто хотел бы иметь трех и более. И вот когда мы смотрим дифференцировано по этим группам, мы получаем две любопытные вещи. Очень любопытные и очень важные нам для понимания детерминации и выхода на политику в отношении рождаемости. Значит, во-первых, связь становится прямой. Т.е. те, кто хотел бы иметь двух детей, чем выше они оценивают, именно оценивают условия своей жизни, тем большее число детей они предполагают иметь. Соответственно трех и боле. Но еще более значимыми оказываются различия, когда мы смотрим не по столбцам, я бы сказал, в таблице, а по строкам. Т.е. при одной и той же оценке условий жизни, то число детей, которое семьи собираются иметь, и которое они в итоге имеют, очень резко различается от того, сколько они хотят иметь. Т.е. те, кто хотел бы при наиболее благоприятных… Совсем просто поясню. Хотел бы при наиболее благоприятных условиях иметь двух детей, как бы мы не повышали им условия жизни, и как бы они прекрасно их не оценивали, больше двух у них никогда не будет.
Т. САМСОНОВА: Константин, у меня к Вам вопрос. Мы говорим о благоприятных условиях, что это такое? Как их создать? Какие могут быть приняты меры на создание благоприятных условий? И в принципе понятен круг проблем очерченных. Это жилищные условия…
М. МАЙЕРС: Подожди, извините, Константин, что я Вас перебиваю. А чего мы собственно будем сочинять, и говорить "понятен круг проблем". Давай их конкретно назовем. Потому что люди их называли. Они субъективны, безусловно. Но, тем не менее, и Фонд общественно мнения по всей России, и мы на сайте "Эхо Москвы", собственно, этими же лукавыми цифрами можем оперировать, потому что мы говорили о тех вообще проблемах, которые существуют.
Т. САМСОНОВА: Хорошо, да, Константин, вот к этому вопросу для Вас круг проблем, которые называли россияне. Им не предлагалось выбирать из предложенного списка, а они называли то, что приходит им в голову. И с огромным перевесом самый популярный ответ – это материально-бытовые проблемы. 71% россиян назвали именно их с ходу. Далее идут проблемы, связанные с работой и учебой – 13%. И не значительный вес - проблемы в семье, страх за родных, дезориентация, изолированность, страх перед будущим, преступность, личностные и нравственные проблемы. Ну, экономически, видимо, возможно, решать материально-бытовые проблемы и в частности обеспечение жильем и проблемы, связанные с работой и учебой, развитием каких-то образовательных субсидий.
М. МАЙЕРС: Ну, не только. Можно добавить, например, вот в чем причина снижения рождаемости – уровень жизни населения – 88%. И здесь бедность, бытовая неустроенность – то, о чем ты говоришь. Безработица еще как один из факторов. Отсутствие поддержки государства – тоже экономический фактор. Ну, во многом. Платное образование, платная медицина опять же это завязано на деньги.
Т. САМСОНОВА: Прокомментируйте, пожалуйста, как можно улучшить субъективную оценку этих факторов населением, чтобы они начали рожать с помощью экономических каких-то методов.
М. МАЙЕРС: Рычагов.
К. СОНИН: Вот я хочу сначала обратить Ваше внимание на дополнительную лукавость цифр. Мы говорили о том, что при межрегиональных исследованиях или при сравнении разных людей наблюдается обратная зависимость. Но для каждой отдельной семьи, как показывает вот этот пример, зависимость-то прямая. Все люди мечтают о том, чтобы… или, во всяком случае, они отвечают на вопрос, что они хотели бы, чтобы у них были более хорошие материально-бытовые условия. Интересно, что, как мы уже говорили, что значительно ухудшилось в 90-е годы? Значительно уменьшилась уверенность в завтрашнем дне. И это, может быть, очень сильно влияло на снижение рождаемости. Но когда людям было предложено выбирать, то они отвечают, про материально-бытовые условия, но не признаются в том, что возможно главное мешающее им – это уверенность в завтрашнем дне. Они проблему страха перед будущим, они для себя объясняют другим способом. И в этом смысле на эти вещи повлиять чрезвычайно сложно. Ну, потому что Вы вот если, например, опросите россиян, а таких опросов масса про уверенность в завтрашнем дне, то окажется, что сейчас они уверены в завтрашнем дне гораздо в меньшей степени, чем они были уверены в завтрашнем дне, скажем, в 85 году, когда страна была на пороге невероятных катаклизмов.
Т. САМСОНОВА: Но гораздо больше, чем в 90-х годах.
К. СОНИН: Больше, чем в середине 90-х. Но в 90-х было меньше катаклизмов впереди. Как мы сейчас знаем, чем в 80-е. Поэтому отношение к страху перед будущим – это страшно иррациональная вещь. И как на это собираются повлиять, это я себе очень плохо представляю.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич, а скажите, я тогда не понимаю, вот действительно мы идем каким-то своим путем вот с научной точки зрения. Страх перед будущим, я думаю, что там на африканском континенте, его тоже достаточно. Но, в общем, рождаемость высокая. Скандинавские страны – стабильнее ну просто некуда. Пенсия есть, все на свете есть, все социальные субсидии есть. И дети там вообще купаются просто в роскоши, потому что там мощная социальная поддержка. Там на первых годах жизни и потом, что, в общем, никакой неуверенности в завтрашнем дне быть не может. Тем не менее, все равно, там рождаемость высокая, в Европе рождаемость низкая. У нас непонятно. Вроде бы как факторы объективны, а получается, что с Европой той же самой мы себя сравнить не можем, сопоставить, провести параллели.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, почему? Мы можем себя вполне сопоставить с Европой. В Европе есть страны с уровнем рождаемости ниже, чем в России. Например, Италия.
М. МАЙЕРС: Есть, правильно, но…
К. СОНИН: Швейцария, Греция, Хорватия.
М. МАЙЕРС: Константин сейчас говорил про неуверенность в завтрашнем дне.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я попробую сейчас ответить. Да, Вы понимаете, опять же мы смотрим и вот результаты опросов. Вот опять тоже еще одно лукавство этих цифр. Как люди объясняют свое поведение. Как они объясняют, почему они не имеют большего числа детей. Наше исследование, которое мы проводим в разных регионах, они показывают, да, что кроме материальных, бытовых, жилищных там, и неуверенность в завтрашнем дне тоже занимает довольно значительное место. Но здесь надо посмотреть, так ли это. Действительно ли это причины, или это люди так объясняют свое поведение. Так называемые социально одобряемые мотивировки. Ведь дело все в том, что если интервьюер приходит вот с анкетой к человеку и начинает спрашивать, как правило, у женщин: "Вы не хотите иметь больше детей? Что Вам мешает?" И если женщина начинает говорить: да Вы знаете, меня вот этот один ребенок, он порой мне так мешает, Вы бы и его бы забрали бы у меня на день, на два, я бы хоть передохнула. Эта женщина будет выглядеть нехорошо, неприлично. Детей надо иметь, детей надо любить. Да. А если эта женщина скажет: Вы знаете, я бы всей душой. Чего там двоих, троих, я бы и четверых, и пятерых, только вот понимаете, у меня муж в бюджетной организации, я без работы и квартирка тесненькая. Поэтому если бы нам, вот лично нам условия жизни улучшили, я бы сейчас - да. Значит, если мы эти результаты получаем, и принимаем их за чистую монету. И делаем на основе этого рекомендации для того, какую вырабатывать политику, то вряд ли мы будем от нее вправе ожидать действительного эффекта. Потому что эта женщина при опросе назвала нам то, что социально одобряемо то, что будет понятно.
К. СОНИН: Теперь после послания президента Вам станет еще труднее, потому что еще более социально одобряемым станет отвечать "хотелось бы побольше".
М. МАЙЕРС: Но в этом социуме получается, что женщины разучились быть женщинами. С точки зрения того, что "Ну, Вы заберите у меня хоть одного этого на 2 дня, я так от него устала, что, в общем, мне уже и самой на стенку лезть хочется".
Т. САМСОНОВА: Нет, Маш, просто понятно, что так никто никогда в жизни не ответит. И люди склонны отвечать социально одобряемые…
М. МАЙЕРС: Да, я не говорю про то, что они ответят, я говорю про то, что мы думаем. Я говорю о том, что мы действительно ощущаем, и думаем. И получается, что женщины разучились быть женщинами. А Вы хотите, чтобы мы еще и рожали.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело не в том, что женщины разучились быть женщинами в какой-то степени, может быть. А дело в том, что изменилась система ценностных ориентаций.
М. МАЙЕРС: Вот.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если раньше дети были важнее всего остального. И престиж человека во многом в обществе определялся, какая у него семья, и сколько у него детей.
К. СОНИН: В том числе это было вязано с его шансами на выживание в былые времена.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да и с этим, и с другими факторами. То теперь престиж определяется тем, каких успехов человек добился в своей профессиональной деятельности, а дети начинают этому мешать.
М. МАЙЕРС: Кто за это в ответе?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А дети начинают этому мешать, и мужчинам и женщинам.
М. МАЙЕРС: Кто за это в ответе? За эти ценностные ориентации? Кто виноват? Покажите этого человека.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что делать с тем, кто виноват?
М. МАЙЕРС: Да, и что делать с тем, кто виноват?
Т. САМСОНОВА: В Америке не связано количество детей с претензией человека на выживаемость, его шансами. Действительно, там просто существует любовь к детям. И уж что говорить о Китае, в котором…
К. СОНИН: Особенно среди испанского и среди бедного населения, да. Среди них большая любовь к детям. Среди работающих женщин маленькая любовь к детям.
Т. САМСОНОВА: Ну, вообще надо сказать, что в европейских странах с развитыми экономиками повышается возраст рождения первого ребенка и повышается возраст…
М. МАЙЕРС: Вот как это связано с любовью к детям?
К. СОНИН: Ну, относительно продолжительности жизни не так уж сильно повышается.
Т. САМСОНОВА: Маш, ты, что больше любишь? Детей или ты хочешь самореализовать себя? Вот выбери. Вот бросай все, иди рожай. Или ты будешь работать. Но если ты уйдешь с работы, то шансов на то, что ты потом можешь вернуться на рынок труда с сохранением твоей позиции, очень не велики.
М. МАЙЕРС: Это уже социальная политика.
Т. САМСОНОВА: Это не социальная политика.
М. МАЙЕРС: Это уже не любовь к детям, это социальная политика.
К. СОНИН: Нет, ну, возможно, что вот это-то как раз было бы мерой, если не повышения количественной рождаемости, то качественной рождаемости. Какие-то меры на рынке труда, которые позволили бы облегчить фирмам, прежде всего, нанимать обратно женщин, или чтобы они возвращались, и платить больше.
М. МАЙЕРС: И как-то их поддерживать в течение 3 лет.
К. СОНИН: Как-то их поддерживать, это бы повысило качество рождаемых детей.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это я согласен с Константином абсолютно. Эта мера была бы очень важная. Я думаю, мы к мерам еще вернемся немножко. Но вот эта мера была бы очень важная.
Т. САМСОНОВА: Не случайно, когда мы задали на сайте www.echo.msk.ru вопрос, "что может повысить рождаемость в России?", самым популярным ответом стал "Развитие системы яслей, детских садов и дальнейшего образования ребенка". 47% так считают. Потому что просто человека нужно… Не знаю, мне кажется, эти деньги, которые обещает президент, лучше потратить на бесплатных нянечек, на детские сады.
М. МАЙЕРС: Да, к деньгам-то мы еще вернемся. Деньги деньгами.
Т. САМСОНОВА: Мы не успеем, Маш, 37 минут, а мы еще… не вернулись.
М. МАЙЕРС: Да, дорогие друзья, это программа "Лукавая цифра". Сейчас только напомню, что у нас в гостях Владимир Николаевич Архангельский, старший научный сотрудник центра по изучению проблем народонаселения МГУ и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы и обозреватель газеты "Ведомости". Это радиостанции "Эхо Москвы". И мы с Тоней решили, что 23.38 – это самое время рожать. Действительно так. В этом мы солидарны с президентом. Я прошу прощения, я вас перебила.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я хотел сказать, вот то, что Вы говорили, Маша, вот любовь к детям или любовь к ребенку. С точки зрения демографии нам очень важно. Это несколько детей или это один ребенок. Мы уже говорили о том, что при одном мы точно вымираем, и вымираем довольно быстро. Это первое. Во-вторых, когда мы говорим с Вами о любви даже к детям, это любовь к детям, которые у нас уже есть, или это любовь у нас настолько, как говориться, сильна, что мы готовы всем пожертвовать, лишь бы этих, допустим, двоих или троих детей завести в семье, чтобы они у нас были. Вот любовь-то она, в чем проявляться будет?
К. СОНИН: Меня еще немножко удивляет, что вот Маше и Тоне удалось втянуть нас в такой разговор, что как будто рожать – это только проблема женщины. Что как будто от того, что мужчины, хотят они иметь детей, легко ли им совмещать карьеру с тем, что у них есть дети, как будто этот вопрос вообще не рассматривается. А он почти так же важен, собственно.
М. МАЙЕРС: Кстати, да. А вот скажите. Ведь можно говорить о некоей переоценке собственности у работающих женщин, а что касается мужчин, как здесь изменились настроения, и ценностная шкала. При том что мужчина как бы всегда был охотником.
Т. САМСОНОВА: Он же не будет с детьми сидеть дома и работу бросать.
М. МАЙЕРС: И кормильцем. Ну, и сейчас женская психология претерпела некую эволюцию. Если не революцию. А мужская?
К. СОНИН: Ну, может быть, у нас просто от таких разговоров – слишком мало детей. Потому что мужчины могут прекрасно сидеть с детьми, а уж, а в Японии, например, это обязательно.
Т. САМСОНОВА: Обязательно, чтобы мужчина сидел…
К. СОНИН: Обязательно получать отпуск после рождения ребенка.
М. МАЙЕРС: Мужчине.
К. СОНИН: Да.
Т. САМСОНОВА: И он не имеет права работать в течение какого-то периода времени?
К. СОНИН: Да.
М. МАЙЕРС: Просто не пустит государство. Не пустит.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы понимаете, у нас очень низкий престиж отца в семье. У нас в свое время, это было, наверное, в году 96, 97, готовился законопроект, он так и не стал законом, "О социальном обслуживании семьи и детей" назывался. Вот в этом законопроекте, в нескольких местах, т.е. это не была оговорка, звучала такая фраза "женщины, дети и другие члены семьи".
М. МАЙЕРС: (Смех). Хорошо. Да.
Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы считаете, что у нас мужчин дискриминируют.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я еще хочу сказать, что очень хорошо вот все это, демография и стимулирование рождаемости, именно так прозвучало в послании президента, но вот про эти 250 тыс., Маш, которые уже Вы вспоминали, ведь что там было сказано перед этими 250 тысячами, что женщины-то оказываются зависимыми. Так мы хотим их сделать независимыми от семьи. Так если у нас все члены семьи будут друг от друга независимые, и мы будем этому содействовать, у нас скоро вообще семьи не останется.
М. МАЙЕРС: Понятно.
Т. САМСОНОВА: Константин, а расскажите подробно про эти 250 тыс. Куда они идут, получают ли их наличными или…?
К. СОНИН: Я так понимаю, что пока их получить нельзя. Что это всего лишь план. Что наличными их получать ни в какой момент нельзя будет. И это будут не 250 тыс., как единая сумма, а они будут в каком-то смысле растянуты во времени, и они будут, их можно будет истратить на образование, или… Я даже не знаю, на что они…
М. МАЙЕРС: Могут быть ипотечные программы, как какое-то дополнение, добавление.
К. СОНИН: Но я, надо сказать, вижу очень мало, настолько как бы в этом мало смысла, что одни и те же деньги можно потратить либо на ипотечную программу, либо на образование. Все-таки если мы тратим деньги на образование, то это деньги, относящиеся к ребенку, который, хотя и маленький, но тоже гражданин России. Если это ипотечный кредит, то все-таки это большая часть пойдет родителям. И мне кажется, что…
М. МАЙЕРС: Почему, может, у ребенка будет детская, в конце концов, в квартире.
Т. САМСОНОВА: Да, за 250 тыс.
К. СОНИН: Может быть, и будет…
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За 250 тыс. только если одна детская, без всей остальной квартиры.
М. МАЙЕРС: Ну, это уже тонкости, что называется. Тут уже все вопросы к правительству.
Т. САМСОНОВА: Это детали, конечно.
М. МАЙЕРС: Да, Константин, извините. Хорошо, тогда соответственно вот мы обозначили проблему. Владимир Архангельский нам рассказал, каковы основные факторы снижения рождаемости. Теперь все-таки вот давайте к мерам обратимся. Потому что действительно время неумолимо. Что может повысить рождаемость в России? Этот вопрос мы задавали нашим слушателям и нашим посетителям сайта www.echo.msk.ru . Что у нас получилось, какая картина? И насколько опять же, Владимир Николаевич, вот сейчас Тоня озвучит эти цифры, насколько это связано с реальностью? Эти предположения наших слушателей связаны с реальной картиной.
Т. САМСОНОВА: Ну, такой вариант мы предлагали на сайте – налог на бездетность. Оказался не самым популярным вариантов, хотя несколько лет назад он высказывался, как один из способов…
М. МАЙЕРС: А он, по-моему, и существовал прекрасно в Советском Союзе. Так дальше.
Т. САМСОНОВА: Налог на бездетность – 2% поддержки среди проголосовавших на нашем сайте.
М. МАЙЕРС: Т.н. от самых непопулярных к самым популярным идем.
К. СОНИН: Возможно, что у Вас очень специфическая аудитория. Возможно, что у нее детей гораздо меньше, чем в среднем по стране. И от этого такой ответ.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у нас уже была программа на эту тему. И вот эти вот постоянные разговоры о том, что: ну, знаете, Вы "Эхо Москвы", у "Эхо Москвы" специфическая аудитория. Давайте, как бы опустим эту тему, будем работать с теми людьми, которые нас слушают.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потом гораздо меньше, чем в целом по стране, уже быть не может.
М. МАЙЕРС: Точно. Значит, так. Налог на бездетность – не популярный ответ.
Т. САМСОНОВА: 2%, да. Запрет на аборты.
М. МАЙЕРС: Запрет на аборты.
Т. САМСОНОВА: Запрет на аборты набрал 3%. У меня вопрос такой. Может ли это быть реальной мерой повышения рождаемости или это бред?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ни в коем случае.
М. МАЙЕРС: Дальше. Владимир Николаевич, сейчас мы всю картину просто сразу обрисуем.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо, просто я думал…
М. МАЙЕРС: Субсидии матерям. Вот эти пресловутые 250 тыс. или какие-либо деньги – 19%.
Т. САМСОНОВА: Третье место по популярности. Следующее – пропаганда семейных ценностей.
М. МАЙЕРС: Это вот как раз к ценностной шкале, о чем мы с Вами говорили.
Т. САМСОНОВА: 22%. И самый популярный ответ, как я уже и говорила, 47%, или 973 проголосовавших – "развитие системы яслей, детских садов и дальнейшего образования ребенка".
М. МАЙЕРС: Обсуждаем, что с этими лукавыми цифрами нам делать, как Вы считаете?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, я тогда начну, чтобы сразу больше к этому вопросу не возвращаться, с запрета абортов. Ничего хорошего, кроме большого вреда от этого не будет. Потому что не наличие абортов является причиной низкой рождаемости. Аборт является лишь средством регулирования деторождения, не более того. И если мы запретим одно средство, то будут регулировать другими средствами. Другое дело, что надо развивать, то, что мы называем планированием семьи. Надо повышать культуру регулирования рождения детей в семье. Чтоб не было абортов, т.к. у нас их очень много. Но запрещать их нельзя ни в коем случае, потому что они уйдут в подполье со всеми негативными проблемами. Ничего хорошего от этого не будет.
К. СОНИН: Собственно в истории России был пример запрета на аборты. Например, в 36 году, он действительно привел к резкому всплеску рождаемости в следующем году, а после этого к очень значительному увеличения абортов на другой стадии, которые могут быть классифицированы, как выкидыш. Ну, т.е. не становились преступлением, к огромному количеству заболеваний среди женщин, т.е. всем плохим последствиям, а рождаемость очень быстро отрегулировалась до того уровня, который был.
М. МАЙЕРС: Не мера, понятно. Дальше.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Значит, я меры бы выстроил вообще, как бы говорится, трех уровней. Если можно, очень коротко. Значит, первое, это меры, связанные то, о чем мы уже говорили, с созданием наиболее благоприятных условий для реализации имеющейся потребности в детях. Т.е. вот сколько семьи хотят иметь детей при наиболее благоприятных, чтобы они имели возможность для того, чтобы дети у них родились и воспитывались. Значит, а это мера в первую очередь, связанная с социально-экономической поддержкой семьи. В президентском послании много об этом сказано, но вот это надо рассматривать только, как начало. А нужно существенно повышать ежемесячные пособия на детей. Очень важный фактор, что показывают результаты всех исследований практически, это жилье для молодой семьи. И обязательно эти меры должны быть дифференцированные по числу детей. Вот сейчас упор как бы сделан на второго ребенка. Но на самом деле нужно делать еще больший упор на третьего ребенка при развитии этих мер. И на первого ребенка некий должен быть минимум социальных гарантий семье.
К. СОНИН: Но Вы представляете себе, что если мы будем поддерживать многодетные семьи очень сильно, то возникнет проблема, что очень большое количество денег будет направляться в кавказские регионы. И они даже не будут направляться. Это вызовет такое политическое сопротивление, что этого не будет происходить просто.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сейчас попробую на это тоже ответить. Я просто закончу вот с уровнем мер. Систем помощи поддержки льгот при рождении второго ребенка должна быть примерно в 2, 3 раза сильнее, чем на первого. А на третьего в 2, 3 раза сильнее, чем на второго. Следующий важный срез – это изменение самой потребности в детях. Изменение ценностных ориентаций, изменение образа жизни людей, чтобы семьи хотели иметь трех детей.
М. МАЙЕРС: Образа жизни, образа мыслей, наверное.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Образа жизни, образа мыслей, чтоб семьи хотели иметь трех детей. Потому что просто созданием условий мы эту проблему не решим. И, наконец, третий срез – это репродуктивное здоровье. Это связано и с большим количеством абортов и с тем, что, Маша, Вы сказали уже, что у нас рождаемость все больше смещается к европейской модели, к более старшим возрастам, идет откладывание рождение, откладывание регистрации браков. С возрастом естественно здоровье ухудшается, в том числе репродуктивное. И зачастую женщины захотели бы уже родить детей, ребенка, а родить не смогут. Теперь по поводу Кавказа. Очень много говорится об этом. Но если мы посмотрим с Вами, что происходило в 80-е годы, когда в Советском Союзе осуществлялись меры помощи семьям с детьми. Посмотрим по национальностям. Данные переписи населения 2002 года это очень хорошо показывают. Что происходило? Значит, некоторое повышение рождаемости было только в национальностях со сложившимся уже к тому времени низким уровнем рождаемости. Во всех, ну, скажем так, мусульманских национальностях, да, и не только мусульманских, которые проживают на Северном Кавказе, те же самые кабардинцы, балкарцы, осетины, рождаемость устойчиво снижалась. Я думаю, что это будет то же самое и сейчас. Т.е. эти меры не настолько сильны пока, чтобы изменить общую тенденцию снижения рождаемости, которая идет у всех.
К. СОНИН: Я вовсе не имел в виду, что в кавказских республиках от этого будет повышаться рождаемость больше, чем в других регионах, я имел в виду, что в эти регионы будет направляться очень большая доля денег. И это будет настолько политически не популярно, что это задушит всю идею вот этой Вашей (НЕ РАЗБОРЧИВО) возрастающей поддержки на каждого следующего ребенка.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы понимаете, в какой-то степени да, но доля детей, рождающихся в этих регионах, она очень невелика. И в молодых поколениях она еще более снижается. Потому что…
М. МАЙЕРС: Тоже. На Кавказе, как и … в Центральной России.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Снижается доля, скажем так, доля детей, рождающихся у женщин этих национальностей, живущих на Кавказе преимущественно. Она снижается в более молодых поколениях. Потому что там идет снижение рождаемости в более выраженной форме, чем у русских. Например, у русских, и у других национальностей с низким уровнем рождаемости.
М. МАЙЕРС: Владимир Николаевич, вот обращаясь именно к Вашему опыту работы в демографической науке, скажите, пожалуйста, вот эти меры, о которых Вы говорили – надо, чтобы люди хотели, нужно тра-та-та, тра-та-та, действительно, насколько они могут быть действенными? Вот обращаясь к опыту последних там, ну, 50 лет, вот с 60-х годов, мы как-то начали об этом говорить.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Вы знаете, действенных мер из того, что делалось пока, действенных, строго говоря, особенно действенных мер не было. Ни у нас в стране в 80-е годы, хотя я уже говорил, что было некоторое повышение, ни вот в странах Скандинавии, и во Франции, там было некоторое повышение рождаемости, за счет большей помощи семьям, имеющим детей. Но с одной стороны, это показывает, что этими мерами рождаемость можно поднять до определенного уровня. С другой стороны, они нам показывают и границы, что только этими мерами рождаемость поднять нельзя. Поэтому я и говорил о том втором уровне изменения ценностных ориентаций, изменения потребности в детях. Это процесс более длительный. Сказать, что можно сделать это или нельзя, сейчас рано. Мы не пытались, и никто не пытался пока этого сделать, ни в одной стране мира.
М. МАЙЕРС: А есть ли у нас время вот сегодня, в 2006 году? Вот Вы говорите "процесс длительный"? Сколько нам нужно лет, и успеем ли мы?
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, на изменение ценностных ориентаций уйдет, конечно, не лет, а здесь, скорее всего, надо говорить о 2 или 3 поколениях. Есть ли время? Думаю, что оно есть. Думаю, что оно есть. Особенно, если мы сейчас начнем активно поддерживать семьи. И я думаю, что те меры, которые прозвучали в президентском послании – это только начало. Мы немножко затормозим снижение рождаемости. Это нам даст некоторый люфт времени. Поэтому эти меры очень важны. Но если мы скажем, что времени нет, тогда чего? получается, что и делать ничего не надо. Поэтому надо делать, но надо начинать делать сейчас. Иногда мы говорим, вот сейчас мы попробуем мерами социально-экономическими, а ценностные ориентации – это сложно, поэтому это вот когда-нибудь потом. Когда-нибудь потом мы точно не успеем. Но и те меры поддержки семей должны быть более комплексные. Я знаю, что есть такие наработки и на уровне Минздравсоцразвития, и на уровне некоторых партий, в частности "Партия жизни" Миронова, вот и бизнесмены, вот есть у нас такое общественное объединение "Деловая Россия". Там подготовлена большая программа с участием ученых, с участием экспертов. Большая программа, целый комплекс мер. И у президента тоже прозвучало, что это как бы начало, что мы посмотрим, как это будет идти. С 2010 года мы усилим эти меры. Я думаю, что усилить надо раньше. Тогда будет у нас некоторые подвижки в лучшую сторону и люфт для изменения ценностей.
К. СОНИН: Что, к сожалению, раз уж Вы об этом заговорили, в послании президента, это то, что проблема с рождаемостью, она связана и со многими другими проблемами. Т.е. если читать послание президента, то проблема низкой рождаемости, проблема образования, проблема не проведенной военной реформы – это все разные проблемы. Как раз можно было бы ожидать, что он свяжет все это в одно и скажет, и объяснит, почему пропаганда семейных ценностей и ценностей человеческой жизни, например, связана, как она связана с созданием профессиональной армии. Но по существу пропаганда ценностей, которая требуется для того, что прозвучало в военной части послания президента, она сильно отличается от тех ценностей, которые нужно пропагандировать в демографической части.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здесь все взаимосвязано. Мне бы хотелось, чтобы послание президента, оно не закончило наш разговор вообще о демографической политике, а начало его. Президент, как говорится, дал нам всем… Ну, демографы занимались этим давно, всем остальным дал установку, в какую сторону двигаться.
М. МАЙЕРС: Ну, некий кредит доверия, да.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Решение демографических проблем, стимулирование рождаемости, ценностные ориентации, ценности семьи, возрождение ценности семьи, шла речь об этом в президентском послании. Очень серьезные проблемы у нас и со смертностью и со здоровьем. Очень серьезные.
К. СОНИН: Надо сказать, что президент, первую проблему демографическую, которую назвал, это была именно проблема смертности. Он посвятил больше всего времени рождаемости, поэтому об этом говорят. Но начал то он совершенно правильно с проблемы смертности.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у нас огромное количество вопросов и на сайте, и на пейджере. Мы не все их успеем, конечно же, прочитать. Хорошо, чтоб успели прочитать хотя бы пару. Но звучат очень часто такие мнения, что, а чего мы будем рожать, если у нас такой уровень смертности. Да, я рожу, да я буду холить, лелеять, а толку-то, потому что все равно высокая смертность. И младенческая смертность, и смертность молодых мужчин в горячих точках и далее, далее, далее и все это… вплетается в одну такую историю.
К. СОНИН: Да, не только младенческая смертность, у нас рождаемость, как у самых развитых стран Европы, а смертность у нас мы соседствуем только в рейтингах со странами либо бывшего СССР, либо Африканскими странами. И то же самое относится к среднеожидаемой продолжительности жизни. Она у нас тоже очень низкая. т.е. может быть, если ставить задачу крупнее, чем увеличение рождаемости, сохранение населения, то нужно большее внимание уделять проблемам смертности и увеличения продолжительности жизни.
М. МАЙЕРС: Вот я хочу этот вопрос прочитать от Людмилы. Вот она, тут длинное сообщение. Она говорит: 1000 рублей, 3000 рублей, 250 000, из какого расчета берутся эти суммы? Вот суммы детских пособий? Какие здесь моменты являются решающими? Есть такие сведения? Ну, что это? Это вот с неба цифра – 250 000?
К. СОНИН: 250 000 выглядят почти как цифра с неба, а те пособия, которые выделяются детям, они обычно определяются в реальности из бюджетных соображений. Т.е. сколько денег есть. Сейчас у нас еще большое опасение, у нас есть деньги, которые можно было бы потратить, но их нельзя тратить из-за опасности инфляции. Т.е. это определяется из бюджетных соображений. Сколько денег мы можем уделить этой проблеме. Потом она уже разделяется на разные пособия.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я согласен. Я хотел еще два слова комментария по поводу вот вопроса предыдущего. Понимаете, нельзя так разделять либо смертность, либо рождаемость, либо миграция, либо образование, либо качество жизни в целом. Нужно и то, и другое, и третье и четвертое и одновременно. И одновременно.
М. МАЙЕРС: Ну, с чего-то же нужно начинать.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что ждать, пока у нас снизится смертность и только после этого задумываться о рождаемости, Маш, Вы совершенно правы, будет поздно. Будет поздно. Начинать надо, получается, тоже со всего.
М. МАЙЕРС: Получается замкнутый круг.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас демографическая ситуация настолько запущенная, что начинать надо со всего.
Т. САМСОНОВА: А Вы можете дать позитивный и негативный прогноз? Вот самый оптимистический и самый пессимистичный на ближайшее время? Если действительно мы обеспокоимся этой проблемой, если будет сделано все возможное, что произойдет…
М. МАЙЕРС: Константин, если у Вас есть какие-то мысли по этому поводу, очень коротко, потому что у нас полторы минуты осталось.
Т. САМСОНОВА: И если ничего делать не будем, то, что будет?
К. СОНИН: Если повезет, и все будет по абсолютно лучшему сценарию, то к 2025 году мы в самой идеальной ситуации можем выйти к чему-то близкому к нулевому приросту населению. Если у нас еще будет активная миграционная политика, может быть, мы и перестанем убывать. Наше население перестанет убывать.
Т. САМСОНОВА: Т.е. количество рождений будет полностью скомпенсировано количеством смертей.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С учетом миграции.
К. СОНИН: Нет. С учетом миграции, да.
Т. САМСОНОВА: С учетом миграции.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я согласен с Константином в этом оптимистическом прогнозе. Другое дело, что, конечно, меры должны быть очень усилены, потому что, начиная с 2013, с 2014 года против нас начнет работать возрастная структура. У нас будут очень малочисленные контингенты рождающих, и очень многочисленные контингенты умирающих.
К. СОНИН: И уж не говоря про проблему с трудовыми ресурсами. Они еще хуже, чем демографические. Потому что трудовые ресурсы будут убывать быстрее в ближайшее десятилетие.
Т. САМСОНОВА: А что с пессимистическим вариантом.
В. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому я бы сказал, что к 2015 мы как-то можем на 2-3 года стабилизировать численность населения. Но не только, конечно, за счет мер, которые прозвучали у президента. А за счет более широкого комплекса мер. А дальше речь пока идет о замедлении и сокращении убыли населения. При варианте пессимистическом к 2025 году, я думаю, примерно, 115-120 миллионов. Это при самом пессимистическом варианте. Вместо нынешних 143.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, на этом мы заканчиваем нашу программу. Я благодарю наших гостей. Это Владимир Николаевич Архангельский, старший научный сотрудник центра по изучению проблем народонаселения МГУ и Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты "Ведомости". В Москве полночь, и это уже точно то самое время, о котором мы говорили сегодня в программе "Лукавая цифра". И все-таки хочется надеяться, что оптимистический прогноз наиболее вероятен и реален, чем прогноз пессимистический. Спасибо Вам большое. Это программа "Лукавая цифра", всего доброго.
Т. САМСОНОВА: До свидания.