На пенсию выхожу - жить начинаю… - Вилли Токарев, Бъёрн Ганза - Лукавая цифра - 2006-05-09
09 мая 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Вилли Токарев, певец, Бъёрн Ганза, норвежский бизнесмен
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
На пенсию выхожу - жить начинаю…
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. И через несколько минут, как Вы знаете, стартует программа "Лукавая цифра". В центре нашего внимания результаты опросов общественного мнения. И сегодня они будут касаться людей преклонного возраста, людей возрастных. Мы поговорим о тех, кто сегодня на пенсии, или кто в будущем станет пенсионером. "На пенсию выхожу – жить начинаю…" – так звучит тема нашей программы "Лукавая цифра". И у нас в гостях музыкант Вилли Токарев и норвежский бизнесмен Бьерн Ганза. Тоня Самсонова присоединится ко мне после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа 9 минут, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова. Добрый вечер, Тоня.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра" и мы с удовольствием приветствуем наших гостей. Музыкант Вилли Токарев, здравствуйте, Вилли.
ВИЛЛИ ТОКАРЕВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И норвежский бизнесмен Бьерн Ганза. Здравствуйте, Бьерн.
БЬЕРН ГАНЗА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, сегодня мы будем говорить на тему "На пенсию выхожу - жить начинаю…" Здесь можно ставить три точки, можно ставить вопросительный знак, можно восклицательный. Любой знак препинания, какой будет угодно.
Т. САМСОНОВА: И мы сочли нужным в этот праздничный день поговорить о людях, и о пенсионерах, о том, как им живется сегодня в России. Сравнить их положение, может быть, с положением пенсионеров в Норвегии, в Скандинавской стране. Всем известно, что Скандинавские страны по положению пенсионеров являются примерами не только для России, но и для всей Европы. Сегодня мы будем говорить об этом и с Вилли Токаревым, и с Бьерном Гангза. И, конечно, сперва мы спрашивали…
М. МАЙЕРС: Сейчас мы к сайту обратимся. Я хотела сказать, что Вилли, мы Вас еще помучим на эту тему в США.
В. ТОКАРЕВ: Пожалуйста.
М. МАЙЕРС: Страна, которая Вам хорошо знакома.
В. ТОКАРЕВ: Пришлось прожить 25 лет.
М. МАЙЕРС: Ну, пришлось, да. К сайту обратимся "Эхо Москвы", в общем, как обычно мы это делаем.
Т. САМСОНОВА: Мы задали Вам такой вопрос: пожилой человек – это человек, который… И предложили несколько вариантов ответа. И, к сожалению, наиболее популярными оказались, наверное, не самые приятные, не самые лучшие варианты.
М. МАЙЕРС: Ну, давай, прежде, чем мы огласим эти варианты, мы спросим у наших гостей. Вилли, смотрите, пожилой человек, это человек, который… Может, наконец, заняться собой, пожить в свое удовольствие. Чувствует себя наиболее незащищенным, беспомощным. Человек, которого начинают больше уважать, считаться с его мнением. Человек, у которого появляется возможность уделять больше внимания своим детям, внукам и друзья. Человек, с мнением которого общество перестает считаться. Вот какой ответ Вам наиболее близок?
В. ТОКАРЕВ: Ну, в общем-то, ответы Вы дали очень хорошие. Я встречал в своей жизни, когда это действительно имеет место. Но вообще я хочу сказать, что человек, который уже в возрасте, если у него нет социальной поддержки, ну, скажем, от государства, такой, чтобы он мог себя чувствовать человеком, или от родных, то ему очень плохо. Потому что то, что сегодня определено пенсионерам в России – это просто смешно даже. Потому что это люди, они доживают свой век. И они с ужасом думают о завтрашнем дне. Я это просто сравниваю с тем, что я видел в Соединенных Штатах Америки. Ну, можно сказать, что надо иметь в виду, что вот это богатое государство. Оно поэтому у них таких традиции. Когда человек выходит на пенсию, он обеспечен. Живет где-то в доме, который он купил. И он живет с удовольствием.
М. МАЙЕРС: И, наконец, выплатил кредит за этот дом в течение всей своей жизни.
В. ТОКАРЕВ: Да, у нас сегодня очень богатое государство, очень большие деньги зарабатывают наши бизнесмены. И поэтому о своих родителях, тех, кто дал им жизнь, тех, кто дал им возможность то, что они вот сегодня стали такими богатыми, я бы точно половину бы отдал своего богатства.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я Вам хочу сказать, что это такая Ваша инициатива личная, а вот в таком государстве замечательном, в кавычках, как Туркмения, там вышел такой закон, что просто на просто люди, у которых есть дети старше 18 лет, их просто на просто государство лишает их пенсии. Потому что считает, что наследники сами в состоянии содержать своих родителей трудоспособные. Ну, это отдельная история. В общем, такая бесчеловечная. Бьерн, скажите, Вам какая точка зрения наиболее близка? Кто такой для Вас пожилой человек? Это…
Т. САМСОНОВА: В Норвегии, кто такой пожилой человек?
М. МАЙЕРС: Не в Норвегии. С Вашей личной точки зрения.
Б. ГАНЗА: Я понял вопрос. Можно сначала я… Я просто хотел сначала поздравить всех Вас с праздником, с днем Победы. И особенно хотел как бы от лица Норвежского народа передать большое спасибо всем участвующим в войне, и за то, что они освободили территорию Северной Норвегии в конце мировой войны. Мы за это очень благодарны.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Бьерн. Да, я хочу сказать, что поздравления сегодня у нас будут звучать, и запланированы от Вилли Токарева тоже, поздравления.
Б. ГАНЗА: А что касается старости, Вы знаете, ну, я думаю, что человек, который выходит на пенсию, я надеюсь, что все-таки он думает, что он может наконец-то начинать свою жизнь. И если смотреть, как пенсионеры живут в Норвегии, то они в основном, когда выходят на пенсию, вот они как раз начинают делать то, чего не хватало, на что не хватало времени, когда они работали. Они ездят по всему миру. Смотрят страны. Ездят, ну, занимаются туризмом. Они отдыхают. У нас в Норвегии не так принято, что бабушка обязательно должна сидеть с внуками, с внучками. Поэтому у них своя жизнь начинается, и они чувствуют себя комфортно. И в финансовом плане, и в других планах.
М. МАЙЕРС: Что говорили наши слушатели и посетители нашего сайта?
Т. САМСОНОВА: Один, самый непопулярный ответ – 2% - человек, которого начинают больше уважать и считаться с его мнением. Представляете, вот это самый непопулярный ответ среди всех нами предложенных. Всего 2% за него проголосовало. Следующие по популярности, набравшие по 10% - это первое, человек, который может, наконец, заняться собой, пожить в свое удовольствие.
М. МАЙЕРС: Тоже не популярный ответ.
Т. САМСОНОВА: Тоже не популярный.
М. МАЙЕРС: Но мы не в Норвегии, к сожалению.
Т. САМСОНОВА: И человек, у которого появляется возможность уделять больше внимания своим детям, внукам и друзьям – тоже 10%. И тоже не самый популярный ответ. А вот самые популярные ответы – 25%, т.е. четверть проголосовавших на сайте – это такие. Человек, с мнением которого общество перестает считаться. И 50% наших радиослушателей, которые посетили сайт и проголосовали, считают, что пожилой человек, это человек, который чувствует себя наиболее незащищенным и беспомощным.
М. МАЙЕРС: Т.е. представляете, три четверти людей, с которыми мы общались в интернете, три четверти людей считают, что пожилой человек – это который чувствует себя наиболее незащищенным и беспомощным.
Т. САМСОНОВА: Общество перестает с ним считаться.
М. МАЙЕРС: И человек, с мнением которого общество перестает считаться. Вот такая картина у нас складывается.
В. ТОКАРЕВ: Но самое главное, что эта проблема всегда была, и сегодня она тоже существует. И на нее никакого нет ответа со стороны тех, кто должен устранить ее или улучшить условия. Вот это самое то, что очень тревожит. Меня тоже. Я бы очень хотел, чтобы наши старики жили очень хорошо, как в Америке, или, скажем, как в Норвегии. Почему они, они же такие же люди, рожденные на этой земле.
Т. САМСОНОВА: Маш, давай спросим наших пенсионеров, который нас сейчас слушают, попросим их на пейджер ответить нам на вопрос: вот Вы на пенсии, из чего состоит Ваш день, чем Вы занимаетесь? То ли Вы работаете, то ли… Как Вы проводите время?
М. МАЙЕРС: Ты имеешь в виду основное занятие.
Т. САМСОНОВА: Основное занятие. Да.
М. МАЙЕРС: Не то, что как Вы проводите время, а каково Ваше основное занятие. Вы вынуждены работать, или Вы все-таки сидите с внуками. Это не принято в Норвегии, но принято в России.
Т. САМСОНОВА: Или Вы живете в свое удовольствие и ли путешествуете. Наш пейджер 725-66-33. Мы просим, расскажите нам о том, чем Вы занимаетесь на пенсии.
М. МАЙЕРС: Да, и обязательно мы посмотрим, что у нас получится через некоторое время. Давайте теперь обратимся, одно дело сайт "Эхо Москвы", другое дело Фонд общественного мнения…
Т. САМСОНОВА: И всероссийские опросы, да.
М. МАЙЕРС: Который проводит всероссийские опросы, да.
Т. САМСОНОВА: Сперва мы обратимся к следующему исследованию. Оно называется "Старость".
М. МАЙЕРС: Ну, кстати говоря, мы с Тоней долго думали, как заменить это слово. Потому что я не знаю, как в норвежском и в английском, а в русском языке слово "старость" имеет весьма ярко выраженную негативную окраску. Вот как с этими фонетически-эстетическими моментами справляются англичане. Американцы.
В. ТОКАРЕВ: Американцы? Ну, сначала я скажу, что Россия является одним из государств, где старость презирают.
М. МАЙЕРС: Это тоже правда.
В. ТОКАРЕВ: Так мне неприятно это говорить. Но это правда. Например, я приведу один пример. Мне просто один, я поймал машину, чтобы доехать куда-то. И был шофер. Он был крепкий, здоровый, но по возрасту он говорит: мне 47 лет. Он пошел вот к новоиспеченному бизнесмену. У него свой бизнес. Там нужны были шофера, водители, шоферы им нужны были. И он обратился и говорит: я хочу работать у Вас. Ему говорят: Вы уже стары для меня. Понимаете, вот как так можно вообще. Я Вам приведу пример. Я был в Бразилии. В Рио-де-Жанейро. Я приехал и мне чемоданы поднес вот, который там, как называются работники….
М. МАЙЕРС: Бои, бои.
В. ТОКАРЕВ: Да, но этому бою было 89 лет. Он сказал, что здесь все умерли, говорит, все мои коллеги, а меня оставили, потому что здоровьем сильный. Он, правда, занимался специальным питанием и это уже другое дело, он рассказал мне. Но я хочу сказать. Вот, пожалуйста, человек 89 лет. Его держат там, он работает. И я считаю, что человек, если он может работать, не важно, сколько ему лет. Ему нужно дать возможность. На эти деньги он будет улучшать свою жизнь. Он будет радоваться жизни. А так, если его бросили, если его шпыняют, не разрешают, конечно, у него будет плохое настроение.
М. МАЙЕРС: А почему, вот в чем причина. Как Вы думаете, это просто менталитет, или это что? Или это культура?
В. ТОКАРЕВ: Я, Вы знаете, я даже удивляюсь. Русские – такие добрые люди, это добрейшие люди на земле, понимаете. Вот я иногда путешествую в городах, далеких от таких городов, где он не подвержены коррозии западной цивилизации. Там осталось еще то, что было в далекие времена. Вы знаете, такие люди поделятся всем. И накормят. По-моему, это участь больших городов. И людей, у которых в руках власть. Это только от них зависит. Они же ведь могут все сделать.
М. МАЙЕРС: Так нет, ну, они могут сделать, но относимся-то мы, Вы же говорите, что старость в России презирают. А мы не презираем вот на бытовом уровне?
В. ТОКАРЕВ: Ну, я думаю, нет. Как можно презирать старость, если вот идет человек, я помогу ему перейти улицу, или там просит деньги…
М. МАЙЕРС: Ну, а скажите, а возвращаясь к языку, там сочетание "олд пипл" в Америке, это не звучит оскорбительно.
В. ТОКАРЕВ: Нет. Я хотел сказать, что старые люди в Америке, когда они переходят на пенсию, они живут другой жизнью. Они, может быть, даже более счастливы, чем они, когда работали. Потому что когда они работали, у них было очень напряженное время. Они зарабатывали деньги на свое существование в будущем. И когда вот у них наступила пенсия, у них есть социальный фонд, у них есть помощь государства, у них есть свои деньги, у них есть купленные… Я говорю это в большинстве. Есть, конечно, люди, которые тоже не имеют ничего. Они на улицах сидят, там просят деньги. Но в большинстве, процентов, скажем, 90% все обеспечены. Вот, как здесь говорили, норвежцы путешествуют по разным странам, отдыхают, ходят на танцы. Я сам видел "Роза лан данс", когда приходили пенсионеры, и они приходили познакомиться, потому что некоторые были заняты бизнесом, и у них не было времени для любви. И вот когда им исполнилось уже за 60, они пришли сюда, чтобы познакомиться и найти себе друга или подругу жизни.
М. МАЙЕРС: Ах, вот оно что.
В. ТОКАРЕВ: Они были хорошо одеты.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, это тоже какая-то, извините меня, нездоровая ситуация. Вообще эти капиталисты-работодатели, они не дают людям нормально влюбляться в 25 лет.
В. ТОКАРЕВ: Там другая система, понимаете.
М. МАЙЕРС: Конечно, другая система.
Т. САМСОНОВА: Ну, Маш, ну, они всю жизнь работали, и они знали, что никто у них эту пенсию не отнимет.
М. МАЙЕРС: А любовь?
Т. САМСОНОВА: А в Советском Союзе люди работали, работали, и потом раз, и теперь они думали, что они заслужат себе достойную пенсию, а теперь у них ничего нет.
М. МАЙЕРС: Ну, да, другая история. Скажите, Бьерн, а что происходит в норвежском языке. Вот есть какие-то слова, которые определяют вот этот возраст, не знаю, обидные, или недопустимые.
Б. ГАНЗА: Нет, ну, слово "старость" в норвежском языке, оно звучит и в положительном плане, и в негативном. Т.е. можно и так, и так. Трудно сказать, какое имеет преимущество, позитивные или негативные ассоциации.
М. МАЙЕРС: Вот видите, у нас получается, вот как раз ФОМ об этом спрашивал. Сейчас Тоня расскажет все подробно. И у нас получилось, что…
Т. САМСОНОВА: У 70% респондентов…
М. МАЙЕРС: Негатив значительно перевешивает позитив.
Т. САМСОНОВА: Это совершенно грустно. Потому что 70% россиян считают, что старость – это тот период жизни, в котором нет никаких преимуществ. И когда спрашивают о том, у Вас какие ассоциации само слово "старость" вызывает, то вот четверть россиян говорит, что ассоциации такие болезнь, беспомощность, чувство одиночества и безысходность.
М. МАЙЕРС: Ненужность, беззащитность.
Т. САМСОНОВА: Низкий уровень жизни.
Б. ГАНЗА: Ну, это же все равно зависит от того, в какой стране ты живешь. Вот у нас в Норвегии старые люди, пожилые люди живут относительно хорошо, т.е. у нас…
Т. САМСОНОВА: Т.е. каким бы ни было плохим само слово "старость", все равно оно бы вызывало хорошие ассоциации.
Б. ГАНЗА: Я думаю, что да. Почему у Вас здесь такие негативные ассоциации со словом "старость", это, мне кажется, все-таки связано с тем, как государство относится к пожилым людям, к своим пенсионерам.
В. ТОКАРЕВ: Вот правильно говорит. Как государство.
Б. ГАНЗА: И сколько пенсии им платят.
Т. САМСОНОВА: Разве это не такая аксиома – лучше быть молодым, чем старым?
В. ТОКАРЕВ: Нет, я считаю, что и молодым должно быть хорошо, и старым. Но старым должно быть хорошо тогда…
Б. ГАНЗА: Согласен.
М. МАЙЕРС: Тоня, это очень опрометчивое высказывание.
В. ТОКАРЕВ: Когда государство будет о них думать так, как оно думает, допустим, о своих отцах и матерях. У них тоже есть матери, отцы, у этих людей, у власть имущих. Вот они должны думать о каждом так. И тогда будет так, как в Норвегии. Я, например, можно я расскажу один случай? Вы не поверите сейчас. Я ехал в Австралию, в Токио была остановка. И когда я садился на самолет, то я увидел длинную вереницу людей вот с палочками, их сопровождали молодые девушки и юноши, старичков, шли, шли, шли в аэробус. И я спросил: а что это такое? Много было. Ну, человек 200, может. А они говорят: о, это наше государство японское каждый год покупает ресорты в Австралии и отправляет наших пенсионеров на отдых туда, представляете. А я говорю: а это много? Это говорят: все, кто пенсионеры, кто желают, все туда едут. Вот пример, понимаете.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, это программа "Лукавая цифра" радиостанции "Эхо Москвы". У нас в гостях музыкант Вилли Токарев и бизнесмен из Норвегии Бьерн Ганза. И мы сегодня говорим о наших пенсионерах и о пенсионерах всего мира, о людях преклонного возраста. Мы все-таки, наверное, будем стараться избегать слова "старость". Ну, вот такой у нас великий, русский язык. Тоня, скажи, что у нас на пейджере происходит, и что пишут наши слушатели?
Т. САМСОНОВА: На пейджере нам отвечают на наш вопрос. Семен Аркадьевич из Москвы пишет: "Мне 75 лет. Работал до 73. А теперь нахожу работу по дому и гуляю".
М. МАЙЕРС: Но все равно работа, работа и еще раз работа.
Т. САМСОНОВА: До 73 лет, представляете? Нина из Москвы: "Я пенсионерка, мне 65 лет. Я работаю. На ту пенсию, которую я имею, прожить невозможно". К сожалению, приходят сообщения без подписи. Мы не имеем права их читать. Пожалуйста, подписывайтесь.
М. МАЙЕРС: Да, господа, пожалуйста, подписывайтесь.
Т. САМСОНОВА: Маш, мы еще не сказали все-таки о положительных ассоциациях со словом "старость". Их тоже не нужно забывать. Хотя только единицы говорили о том, что у старости есть позитивные аспекты. Например, возможность выйти на заслуженный, заработанный отдых. Возможность пользоваться заслуженным уважением. Все-таки вот слово "преклонный возраст", возраст, перед котором преклоняются.
М. МАЙЕРС: Мудрость обязательно.
Т. САМСОНОВА: Мудрость – 1% всего лишь. О радости общения с детьми и внуками говорили, как о положительном аспекте старости, говорили – 2%.
М. МАЙЕРС: И потом, знаешь, что меня поразило, вот действительно искренне поразило. Люди говорят, что пенсия – это стабильность. Пусть минимальная, пусть смехотворная, пусть, какая угодно, но это стабильность.
Т. САМСОНОВА: Стабильный период жизни. Да.
М. МАЙЕРС: Это стабильный период жизни. Вот удивительно. На нашей копеечной пенсии, оказывается тоже можно…
Б. ГАНЗА: Ну, стабильно отрицательно тогда, наверное, получается.
М. МАЙЕРС: Стабильно отрицательно, но… Хотя, да, наверное, Вы правы.
В. ТОКАРЕВ: А вот интересно, сегодня те люди, от которых зависит сегодняшняя жизнь наших нищих пенсионеров, они тоже также будут, как наши сегодняшние пенсионеры существовать, или у них будут накопления?
М. МАЙЕРС: Нет, там все по-другому, там все по-другому. Я Вам расскажу, когда у нас программа закончится. Это не секрет, на какие пенсии… Вот, например, пенсии президентов, это же информация, или пенсия королей, эта информация не закрыта. Насколько она правдива, не знаю, но кое-что узнать можно. Вот мы все на государство пеняем, но, тем не менее, и такой аспект у нас уже прозвучал, такой момент, как отношение к людям преклонного возраста в обществе. Вот что об этом говорят лукавые цифры, Тоня?
Т. САМСОНОВА: Ну, во-первых, 81% наших сограждан говорят, что сегодня в Российском обществе старым людям уделяют недостаточно внимания.
М. МАЙЕРС: Ну, от нас ведь с Вами это тоже зависит.
Т. САМСОНОВА: Да, т.е. вот наш вариант ответа на сайте: человек, мнением которого общество считается или не считается. Человек, которого начинают больше уважать, считаться с его мнением, так считает всего 2% проголосовавших. Т.е. вот Вы люди, Вы уважаете стариков? Вы считаете, что они мудрее, опытнее? Или нет? И вот такие результаты.
В. ТОКАРЕВ: Ну, если Вы говорите о России, в данном случае, да. То я должен сказать, что если это укоренилось здесь, то вы корчевать вот эту заразу отношения к пожилым, холодное такое, безразличное, для этого потребуется очень много времени. Ну, государство может, конечно, выделить деньги, чтобы они получали, вот, скажем, ну, раз в 5, в 6 больше, чем они получают. Тогда у них будет более-менее хорошо. Ну, а вот в обществе привить любовь вот такую. Я вот был сейчас в Ташкенте, я приехал только что…
М. МАЙЕРС: Ну, Восток – это дело тонкое.
В. ТОКАРЕВ: Ну, Вы знаете, какое отношение там к старикам. Вы не поверите. Я просто был восхищен уже этим отношением к старикам. Вот это ярчайший пример уважительного отношения к старикам.
М. МАЙЕРС: Бьерн, скажет, Вы много лет живете в России. Вот именно на бытовом уровне ощущается разница между отношением к людям преклонного возраста в Росси и в Норвегии?
Б. ГАНЗА: Вы знаете, нет. Я думаю, нет. Я думаю, даже, скорее всего, здесь относятся к старикам лучше.
М. МАЙЕРС: Даже так.
Б. ГАНЗА: Я имею в виду межчеловеческие отношения. Т.е. как относятся люди на улице, как относятся родственники к людям пожилого возраста. Я думаю, что здесь, может быть, даже лучше. Потому что вот если смотреть Норвегию, когда человек уходит на пенсию, когда он стареет, его не так за ним ухаживают, как здесь, допустим. У нас старый человек, если он за собой не может ухаживать, он попадает в дом престарелых. Ну, это, конечно, не сравнить с домами престарелых, которые здесь есть. Там они все-таки хорошие. Там человек тоже чувствует себя нормально. Но именно вот отношение, уважение к старикам, я думаю, что здесь в России оно в некоторых местах лучше, чем в Норвегии.
Т. САМСОНОВА: Бьерн, Вы представляете, ФОМ выяснил, что 62% наших сограждан согласны с расхожим мнением, что в старости у людей обычно портится характер, с ними трудно иметь дело. И многие в этом видят причину одиночества стариков.
М. МАЙЕРС: Я, ну, т.е. типа сами виноваты.
Т. САМСОНОВА: Ну, да, сами виноваты.
М. МАЙЕРС: Сами и виноваты, у Вас портится характер. Жестоко звучит.
Т. САМСОНОВА: Самое обидное, что это мнение характерно даже для респондентов, которые старше 55 лет.
М. МАЙЕРС: Т.е. они сами за собой признают такой грех.
Т. САМСОНОВА: Они не то, что признают, но если тебе все будут говорить, что с тобой сложно общаться, вот ты старик, с тобой сложно общаться. В какой-то момент он смиряется, и это очень грустно.
М. МАЙЕРС: Вилли, вот Вы, как самый умудренный жизненным опытом из всех присутствующих, у Вас испортился характер, скажите честно?
В. ТОКАРЕВ: Да, нет, ну, что Вы. Я бы не сказал, потому что я хочу сказать, что я человек, который, очень редко у меня портится настроение. Только в крайних случаях. А так я хочу сказать, что люди, которые в таком пожилом возрасте, они, конечно, являются, как говорят, обузой уже для государства, потому что они ничего не производят, а их нужно кормить, одевать и т.д. Я тоже работал в Америке, флащаменэкэри, я был медбратом там. И я хорошо знаю, вот жизнь этих стариков. Вот как сказал наш норвежский друг, там тоже сдают своих родителей в эти дома престарелых. Ну, там не только. Там и молодых тоже, если у них немножко там с головой что-то. Короче говоря, сдают людей, которые мешают работать или там мешают… Вообще в Америке принято, что родители всегда живут отдельно от детей.
Б. ГАНЗА: Да.
М. МАЙЕРС: И в Норвегии тоже?
Б. ГАНЗА: В Норвегии тоже.
В. ТОКАРЕВ: Вот я работал очень долго в этом флащэменэкэри, и я видел, как люди, живущие там, ну, некоторым было очень хорошо, некоторые скучали. Отношение к ним было, я бы не сказал, что очень такое хорошее. Потому что я иногда заступался, потому что их обижали другие сестры, но, тем не менее, у них была еда, у них был телевизор. И у них были все удобства. И я бы хотел, чтобы и в России было много таких заведений, где бы люди чувствовали себя очень удобно. К ним приходили родные, навещали их.
Б. ГАНЗА: Ну, насчет того, как портится характер, знаете, это тоже, я думаю, это связано с тем, как живут пожилые люди. Т.е. если у тебя проблема со здоровьем, если тебя не уважают, если на тебя смотрят, как на старика, который никому не нужен, то у тебя бы, наверное, тоже испортился бы характер. И ты бы тоже стал бы вредничать, и как-то вести себя неадекватно, и люди бы считали бы, что с тобой трудно общаться. И с тобой было бы трудно иметь дело. Если бы мы их уважали больше, то они бы и чувствовали себя по-другому, и вели бы себя по-другому.
М. МАЙЕРС: Вообще нас окружают люди, такое большое количество людей с трудными характерами, не всегда это связано с возрастом. Давайте признаем и за собой подобный грех.
Т. САМСОНОВА: Очень любопытное пришло сообщение от Любовь Борисовны из Москвы: "У неработающей пенсионерки есть две мечты – научиться кататься на лыжах и выучить прилично норвежский язык. Для г-на Ганза. Если возможно, как с Вами связаться, есть вопросы по языку". Бьерн, я вам передам телефон Любовь Борисовны, которая учит норвежский язык.
Б. ГАНЗА: Хорошо, спасибо.
М. МАЙЕРС: Кстати, Тоня, расскажи, пожалуйста, раз уж нам пришло такое сообщение по поводу того, как организована жизнь пенсионеров в Европе. Вот к вопросу о том, чтобы научиться кататься на лыжах, освоить фехтование, или выучить еще один язык.
Т. САМСОНОВА: Вот, например, в Дании повсеместно действуют народные школы. И что бы Вы думали, что это такое? Это такие места, где пожилые люди могут получить вторую профессию. Бесплатно. И там учиться, чтобы потом работать, может быть, не там, где они работали всю жизнь, а там, где их хочется, да.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. доступную профессию уже в соответствии…
Т. САМСОНОВА: У них есть свои клубы…
М. МАЙЕРС: Ну, клубы по интересам.
Т. САМСОНОВА: Все мы видели в американских фильмах эти клубы пенсионеров, которые играют в домино, собираются. Они социализируются, не чувствуют себя одинокими. Они в общем находят способы контактировать. Вот мне интересно, вот эти, я просто была поражена, на самом деле, в одном фильме сидят пенсионерки, у них, допустим, в четверг в какой-нибудь школе собираются и играют в домино. Кто им это организовывает? Они сами такие активные или там есть какая-то поддержка?
В. ТОКАРЕВ: А Вы приезжайте в Нью-Йорк и пойдите на Брайтон бич. Там есть такое место – Бордволк называется. Там Вы каждый вечер увидите хорошо одетых старушек и старичков, таких, у них розовые лица, они всегда подтянутые, хорошо выглядят. У них хорошее настроение, они всегда собираются, там поют и играют в домино. Потом играют в лото, и я бы сказал, что они очень довольны жизнью. Они получают хорошее жалованье, как пенсионеры. Это вот наши, которые у нас жили здесь, и уехали туда, как эмигранты. Они имеют, все живут в отдельных квартирах. Им государство помогает еще. Дает им деньги, чтобы они оплачивали это все. Вот я считаю, что виновник всех бед стариков – это государство. Оно должно заботиться до тех пор, пока он не умрет своей смертью. Вот быть ответственным за него и помогать ему, потому что эти люди сделали все для того, чтобы вот эти новые люди, они хорошо жили.
М. МАЙЕРС: Так можно кричать об этом уже десятилетия, и сколько угодно…
В. ТОКАРЕВ: Вот я уже сказал, что бесполезно. Сколько раз уже вопрос ставился…
М. МАЙЕРС: Услышат нас или нет, я не знаю. Я не знаю. Я сомневаюсь.
В. ТОКАРЕВ: Глас вопиющего в пустыне.
М. МАЙЕРС: Скажите, а, во сколько лет в Америке, в Норвегии наступает, вот этот, то, что мы называем преклонным возрастом. Очень хочется называть другими словами.
Т. САМСОНОВА: Этот рубеж.
Б. ГАНЗА: Ну, это трудно сказать, потому что надо смотреть, какая средняя продолжительность жизни, в какой стране. В Норвегии, например. Вот у нас женщины, средняя продолжительность жизни 82 года, а у мужчин 76.
М. МАЙЕРС: Ну, а у нас у мужчин 59.
Т. САМСОНОВА: А мы промолчим.
Б. ГАНЗА: Это 10-е место в мире, где на первом месте, по-моему, Япония, если я не ошибаюсь.
М. МАЙЕРС: Япония.
Б. ГАНЗА: Поэтому, у нас, допустим, я не считаю, что мои родители старики. И им по 60 и по 58 лет. Они молодые, и чувствуют себя, тьфу, тьфу, тьфу отлично.
Т. САМСОНОВА: А они работают?
Б. ГАНЗА: Работают. Занимаются спортом. Катаются на велосипеде каждый день по 15-20 км. И чувствуют себя отлично.
М. МАЙЕРС: Ничего себе. Скажите, а возраст… Хорошо, тогда давайте формально подойдем. Не эмоционально, а как бы формально к этому вопросу. Возраст выхода на пенсию, каков?
Б. ГАНЗА: В Норвегии 67 лет.
М. МАЙЕРС: И для мужчин, и для женщин одинаково.
Б. ГАНЗА: Да, одинаково. У нас же борьба за равноправие. Поэтому и мужчины, и женщины выходят на пенсию одновременно.
Т. САМСОНОВА: Маш, а вот, кстати, любопытно. Возьмем наш возраст для мужчин выхода на пенсию – 60 дет. И по скандинавским странам посмотрим, сколько людей, достигших 60 лет, продолжают работать. Значит, в Швеции 78 %…
М. МАЙЕРС: 78%.
Т. САМСОНОВА: Да, в Дании 72%. В Норвегии 75%. т.е. среди людей, которые старше 60 лет, работают в Норвегии 75%.
Б. ГАНЗА: У нас даже был один случай, норвежская нефтяная компания "Статоил", там был мужчина, ему исполнилось 67 лет, и его хотели заставить уйти на пенсию. Так он судился с работодателем, чтобы его восстановили на работу, и чтобы он мог отработать до 70, как он хотел. Он считал, что ему рано уйти на пенсию.
Т. САМСОНОВА: Видишь, какой интересный аспект.
М. МАЙЕРС: И он выиграл это дело?
Б. ГАНЗА: Выиграл, конечно, выиграл.
В. ТОКАРЕВ: Правильно сделал.
Т. САМСОНОВА: Не потому, что он боится, что ему пенсию будут маленькую платить.
Б. ГАНЗА: Нет, нет.
Т. САМСОНОВА: Я думаю, что в Норвегии прилично…
Б. ГАНЗА: Он хочет работать.
В. ТОКАРЕВ: Да, Вы знаете, когда человек работает, он живет жизнью, которая ему нравится так жить, понимаете. Если он приносит ту же пользу, которую он приносил и 10 лет назад, почему бы его и не оставить. Я считаю, что даже человек, который ушел на пенсию, он может работать, имеет право работать. Он ни у кого не отнимает кусок хлеба, почему говорят, вот надо другим дать работу. Сумейте сделать так, чтобы, если человек хочет работать, пусть работает.
М. МАЙЕРС: А давайте вот этот вопрос зададим нашим слушателям. Наденьте, пожалуйста, наушники, вот раз уж мы заговорили. Вот по достижении пенсионного возраста…
Т. САМСОНОВА: Что Вы хотите?
М. МАЙЕРС: Работать или н работать? вот у нас есть две телефонные линии, как обычно, 783-90-25 и 783-90-26. Вот по первой линии я попросила бы звонить работающих, а по второй линии не работающих.
Т. САМСОНОВА: Пенсионеров.
М. МАЙЕРС: Вот работать или не работать сегодня. 783-90-25 – да, работать. 783-90-26 – нет, не работать. По достижении пенсионного возраста. Так, ну, что, попробуем? Давайте попробуем. Здравствуйте, Вы в эфире.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Да, добрый вечер. Как Вас зовут, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Москва. Я вот хотел бы обратиться к Вилли. Он знал такого пожилого человека Николая Никитского.
В. ТОКАРЕВ: Да, знаю.
ГРИГОРИЙ: Если можно, скажите, как он жив. И немножко о нем.
В. ТОКАРЕВ: Николай Никитский…
М. МАЙЕРС: Не очень по теме, но раз вопрос прозвучал…
В. ТОКАРЕВ: Великий актер и замечательный человек. Я аккомпанировал ему. Он был певец, рассказчик и актер. Он умер этот человек, к сожалению. Его нет в живых сейчас. Это я ответил на Ваш вопрос.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо. И все-таки 783-90-25 – по достижении пенсионного возраста, да, работать, и 783-90-26 – по достижении пенсионного возраста нет, не работать. Снимаю вторую трубку. Добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут, скажите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Камила Анатольевна.
М. МАЙЕРС: Да, мы рады Вас приветствовать. Какой точки зрения Вы придерживаетесь?
КАМИЛА АНАТОЛЬЕВНА: Я придерживаюсь точки зрения, что это по состоянию здоровья.
М. МАЙЕРС: Безусловно.
КАМИЛА АНАТОЛЬЕВНА: У нас, насколько я понимаю, люди могут работать, у меня родственница уже моего возраста. Мне 68. Они работает, и, слава Богу, еще хочет работать. Но я, например, когда смотрю в законодательстве вот за рубежом, у меня дочка в Америке, я с ужасом думаю, что ей еще так долго до пенсии. А состояние здоровья далеко не блестящее.
М. МАЙЕРС: А Вы не работаете, я правильно понимаю?
КАМИЛА АНАТОЛЬЕВНА: Мы ушли с мужем. Муж, правда, по инвалидности. Но, слава Богу, мы уже после этого много лет. И живем за городом, на даче. Не трудимся на даче, но живем все время на воздухе.
В. ТОКАРЕВ: Скажите, а почему она не хочет вернуться и выйти здесь раньше на пенсию, если Вы так беспокоитесь.
КАМИЛА АНАТОЛЬЕВНА: Ну, так они разве спрашивали нас. Мы вообще не хотели.
В. ТОКАРЕВ: Ну, тогда, значит, их это устраивает.
КАМИЛА АНАТОЛЬЕВНА: Нет. Нет. Часто делают глупости, а потом просто не хотят признаться.
В. ТОКАРЕВ: Ну, ничего, время покажет.
КАМЛА АНАТОЛЬЕВНА: Нет, ну, я не знаю. Знаете, как говорит у меня соседка, которой сестра уехала в Израиль, спрашивает: ты поедешь. Она говорит: если я была здесь нищая, не умела устроиться, то меня там только и ждут. Так и там. Я смотрю, уехали, кто умел устроиться и при советской власти здесь, там устроились, а кто приехал жить своим умом… Нет, я ничего не хочу сказать. Дочка довольна работой. Они после университета московского, искусствовед. Работала, как и Вы, даже не медбратом, а нянечкой в доме в (НЕ РАЗБОРЧИВО) доме для престарелых. Сорвала там все мышцы, сколько могла. Сейчас 47 лет своих уже позвоночник больной. Но она да, она довольна этим ритмом жизни, но с ужасом, вот мы с мужем с ужасом думаем.
В. ТОКАРЕВ: Ну, ничего, ничего.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам большое. Вилли, скажите, а каков возраст выхода на пенсию в Америке?
В. ТОКАРЕВ: По-моему, 65 лет. Или сейчас больше. Меня это не волнует. Я еще не пенсионер.
Б. ГАНЗА: Но надо иметь в виду, как в Норвегии, вот по состоянию здоровья человек же может раньше уйти на пенсию. Т.е. не обязательно дожить до 65, или до 67, чтобы уйти на пенсию. Если человек по состоянию здоровья не может работать, то ему выплачивается пенсия в полном объеме хоть с 40, хоть с 50 лет, если он не может работать. Только это уже называется не пенсия, а пособие.
Т. САМСОНОВА: Маш, ну, тут важно иметь в виду, что во всем мире сейчас идет тенденция, во всяком случае, в европейских странах, к повышению пенсионного возраста.
М. МАЙЕРС: А деваться некуда.
Т. САМСОНОВА: Да, потому что все мы знаем, что после II мировой войны был бейби бум, и это поколение людей сейчас как раз близко к пенсионному возрасту, когда все они, а следующее за ним не настолько большое.
М. МАЙЕРС: Ну, там какие-то страшные цифры, что там через 10 лет будет…
Т. САМСОНОВА: Да, в 2050-м году.
М. МАЙЕРС: А не через 10, через 40 лет.
Т. САМСОНОВА: О'кей. Но даже сейчас действительно на 100 работающих в Европе 35 пенсионеров. Т.е. Вы понимаете, да, что Вы должны кормить себя и еще кого-то.
Б. ГАНЗА: Это число растет с каждым годом. И в Норвегии тоже. Т.е. у нас через 10-15-20 лет будет очень много пенсионеров.
Т. САМСОНОВА: Бьерн, но у Вас есть запас, чтобы поднимать эту планку. Потому что у Вас работают пенсионеры, и они не хотят уходить. А у нас, видите, и здоровье не позволяет. И у нас…
М. МАЙЕРС: Кроме всего прочего Вы сами сказали, что практически половину зарплаты Вы отдаете в виде налогов государству, поэтому…
Б. ГАНЗА: Да, да.
М. МАЙЕРС: Поэтому собственно есть резерв для выплат таких высоких.
Т. САМСОНОВА: Если мы поднимем возраст, то, извините, кому мы будем платить пенсию. Он будет выше продолжительности жизни.
М. МАЙЕРС: А у нас это и сейчас так, Тонь, потому что 59 лет – это средняя продолжительность жизни мужчин, и 60 – это выход на пенсию.
Т. САМСОНОВА: У нас нет вообще возможности.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях певец Вилли Токарев и бизнесмен из Норвегии Бьерн Ганза. А вот что касается рубежа преклонного возраста, вот то, о чем мы говорили. Вот большинство опрошенных ФОМом, Фондом общественного мнения, считают, что это 55-59, или 60-64, ну, где-то от 55 до 64 лет.
Т. САМСОНОВА: Да, но вот вопрос тут очень интересный задавался. Да, в разные эпохи, в разных странах люди по-разному определяли и определяют возрастной рубеж, за которым начинается старость. Так вот каков этот рубеж сегодня в России?
В. ТОКАРЕВ: Ну, вот я считаю, раз Вы сказали, я не знал об этом, что здесь живут люди до… Сколько Вы сказали средний?
Т. САМСОНОВА: Мужчины до 59.
В. ТОКАРЕВ: Ну, так сделайте им, на 10 лет, чтоб они хоть пожили, пенсию хорошую. Чтобы они умерли уже, ну, умирали уже не с таким настроением, как они умирают сейчас, будучи нищими. Сделайте им уход на пенсию раньше лет на 10.
М. МАЙЕРС: Вашими устами.
В. ТОКАРЕВ: А почему нет? Мы же люди.
М. МАЙЕРС: А почему нет, это Вам объяснят, собственно те люди, которые занимают определенные посты. Тонь, давай дальше.
Т. САМСОНОВА: "Мне 65 лет, я работаю гардеробщиком в престижном ресторане. И живу на зарплату и чаевые. Как-то пришлось обслуживать Вилли Токарева. Он мне подарил рекламный портрет с женой. И написал: спасибо Вам за то, что я ушел в пальто. И дал 50 долларов чаевых". Было такое?
В. ТОКАРЕВ: (Смех). Было, было. Много раз было. Я не знаю, где это было.
М. МАЙЕРС: Давайте еще несколько звонков примем. Работать или не работать. 783-90-25 и 783-90-26. Вот работать, вот первую линию снимаю. Вот добрый день. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим. Это Тверь. Дело вот в чем. Государство раздало недра, раздало ресурсы, раздало фабрики, заводы. Ну, надо же откуда-то деньги брать. Ну, и за счет чего получаются эти средства? За счет того, что обдирают пенсионеров, работающих, всех, с кого можно хоть что-нибудь содрать.
М. МАЙЕРС: Скажите, а Вы работаете сегодня?
ВАДИМ: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: И получаете пенсию? Или нет…
ВАДИМ: Да, нет. Ну, что Вы.
М. МАЙЕРС: Вы моложе. Понятно.
ВАДИМ: Да, нет. Мне до пенсии остался один год. Поэтому так и рассуждаю.
М. МАЙЕРС: Но Вы не собираетесь оставлять Ваше место работы через год?
ВАДИМ: Понимаете, я не работаю, в силу будем говорить там причин чисто таких юридического свойства.
М. МАЙЕРС: Понятно. Спасибо. Поэтому не знаю, затрудняюсь я, честно говоря, к какой группе работающих или не работающих Вас отнести. Еще давайте один звонок. Эта же линия, все-таки работающие нам дозвонятся пенсионеры. Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина Романовна. Я работаю, мне 71 год.
М. МАЙЕРС: Так, откуда силы берете?
ИРИНА РОМАНОВНА: Я работа в проектном институте. Ну, силы? Сил уже маловато. Уже хотелось бы быть на пенсии. Но она все-таки так мала, что ты потеряешь совсем независимость. Потом это будет очень скудный образ жизни, потому что, ну, нельзя, например, пойти в театр, потому что это очень дорого. Даже на выставки это, в общем-то, не каждый пенсионер себе может позволить. Поэтому приходиться работать, чтобы как-то чувствовать себя человеком. Понимаете? Ну, и как-то все-таки, чтобы можно было дарить подарки своим детям, своим друзьям, ну, вот приходиться работать. Но, в общем, это тяжело. Это тяжело. И конечно, если бы была бы пенсия достойная, то, наверное, можно было бы уже сидеть дома. И как-то немножечко пожить какой-то интересной жизнью. Потому что столько интересного вокруг, а мы это пропускаем, потому что нет средств на это.
М. МАЙЕРС: А как Вы считаете, скажите, пожалуйста, сегодня пенсионный возраст для женщины это 55 лет. Занижен, завышен или, в общем, соответствует тому, как должно быть.
ИРИНА РОМАНОВНА: Ну, тут действительно все зависит от состояния здоровья.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, это отдельная история. У нас есть понятие инвалидность.
ИРИНА РОМАНОВНА: Ну, в общем-то, очень многие сейчас работают, потому что, ну, силы есть еще. В 55 лет, конечно, есть силы. Ну, я не считаю инвалидов, людей с подорванным здоровьем. А так в принципе, конечно, ну, конечно, пенсию надо делать больше. Ну, что это? 3700 пенсия? Понимаете, когда 1000 рублей из нее уходит на оплату квартиры, то как можно на это жить?
М. МАЙЕРС: Да, Вы совершенно правы.
ИРИНА РОМАНОВНА: Я бы хотела, чтобы попробовали наши правители хотя бы месяц прожить при таком содержании. Понимаете. Потому что они даже не представляют вообще, что они делают с людьми.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое Вам. Спасибо за звонок.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Тонь, я хочу обратиться к лукавым цифрам. Вот время выхода на пенсию. Я не случайно спросила у нашей слушательницы вот относительно вот этого 55-летнего рубежа. Вот Вилли Токарев высказывается за то, чтобы мужчинам еще на 10 лет скосить. Т.е. не в 60 выходить на пенсию, а хотя бы в 50, чтоб нормально пожить.
В. ТОКАРЕВ: Ну, им надо пожить нормально. Надо же жалеть людей. Что Вы?
М. МАЙЕРС: Тонь, что у нас лукавые цифры нам говорят?
Т. САМСОНОВА: Ну, Вилли Токарев не в меньшинстве в этом вопросе. Сегодня в России пенсионный возраст для мужчины это 60 лет, для женщин 55. Как Вы думаете, правильно ли установлены эти нормы? Эти планки? Действительно так считают, что это именно тот возраст, когда и следует выходить на пенсию, так считают 54% наших сограждан. И слишком поздний возраст – 38%. Т.е. Вы попадаете как раз в 38%.
М. МАЙЕРС: А что у нас с женщинами?
Т. САМСОНОВА: С женщинами. Слишком рано в 55 лет уходить на пенсию, так считает всего 3% наших сограждан.
М. МАЙЕРС: Изверги.
Т. САМСОНОВА: Изверги. Да. Этот возраст, когда и следует выходить на пенсию – 50%. И слишком поздно – 43%. Т.е. хотят понизить.
М. МАЙЕРС: Т.е. вот в принципе большинство согласно. Я имею в виду наиболее высокие показатели и по мужчинам, и по женщинам, что, в общем, так и должно быть. И это нормально, что…
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, Маш, 50% то согласно, а 50% хотят еще раньше уходить.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста. Бьерн, а та ситуация, что видите, вот у нас 55 и 60, относительно Европы это, в общем, довольно такие сносные показатели. И, тем не менее, Европа не знает, что делать. И, похоже, все-таки пенсионный возраст будет повышаться. На сколько это справедливо или не справедливо вот в отношении с…
Б. ГАНЗА: Ну, это опять зависит от средней продолжительности жизни. Если Вы смотрите здесь. Я, например, считаю, очень странно, что женщины считают, что…
М. МАЙЕРС: Нет, ну, давайте возьмем Европу, там приблизительно все понятно. Там продолжительность жизни, вот та, которая Вы говорили…
Б. ГАНЗА: Ну, я считаю, что человек может больше работать, наверное, но это все опять зависит от того, как он себя чувствует. Ну, просто человек, если хочет работать, пусть работает.
М. МАЙЕРС: Нет, что значит, как он себя чувствует. Если у Вас есть право на пособие по каким-то определенным медицинским показаниям, это одно, а если Вы просто себя чувствуете усталым, как Вы понимаете, это никого не волнует.
Т. САМСОНОВА: Палка о двух концах. Смотри. Если, допустим, 50% россиян практически хотят, чтобы пенсионный возраст понизили, чтобы раньше уходить на пенсию. При этом нам звонят пенсионеры, которые хотят работать, и которых работодатели их им говорят: извините, женщина, Вам 55 лет, мы Вас увольняем…
М. МАЙЕРС: Это же не у нас. Это у них там в Норвегии.
Т. САМСОНОВА: Ну, у нас, что таких случаев нет? У нас миллионы таких случаев, когда пенсионеры не могут устроиться на работу, как бы они ни хотели работать. И соответственно, если мы будем этот пенсионный возраст понижать, то просто большее количество людей будут выкинуты, останутся без работы, не смогут ее найти. Потому что даже сейчас, когда объявления о найме на работу, там совершенно жесткие возрастные какие-то цензы.
М. МАЙЕРС: О чем ты говоришь?
Т. САМСОНОВА: Ну, "требуется сотрудник от 20 до 40 лет".
М. МАЙЕРС: Да, там возрастной ценз то связан с тем, что 40 лет…
Т. САМСОНОВА: Попробуй, устройся в 60 лет на работу.
М. МАЙЕРС: Так это 40 лет. Ты уже….
Б. ГАНЗА: Кстати, в Норвегии тоже не так уж легко устроиться на работу, когда ты в пожилом возрасте.
В. ТОКАРЕВ: Это везде так.
Т. САМСОНОВА: Но Вы можете обратиться в суд и сказать: извините, меня дискриминируют по моему возрасту.
В. ТОКАРЕВ: Можно. Почему бы и нет? Конечно.
Т. САМСОНОВА: А у нас попробуй. Тем более, если Вы понизите возрастной… Конечно, хорошо получать пенсию в 50 лет.
М. МАЙЕРС: Ты знаешь, я не знаю, растрою я тебя или нет, но молодым девушкам зачастую тоже бывает непросто устроиться на работу. Только по той простой причине, что ты пол года отработаешь, а потом уйдешь в декрет на три года. Работодатель будет тебя содержать.
Т. САМСОНОВА: Ну, мы сейчас не о молодых девушках, о пенсионерах.
М. МАЙЕРС: Здесь такая же история, понимаешь. Грубо говоря, тебе 57 лет, и ты хочешь три года отработать, а потом будешь соответственно… Чего мне брать тебя на 3 года.
Б. ГАНЗА: Я просто одно хочу сказать. Меня, например, возмущают цифры то, что пенсионный возраст есть в России для мужчин с 60 лет, когда среднестатистический россиянин не доживает до этого возраста. Как так вообще можно?
М. МАЙЕРС: Вот такая сложившаяся ситуация.
Б. ГАНЗА: Если бы у нас в Норвегии сделали пенсионный возраст в 78 лет, когда средний статистический норвежец умирает в 76, то у нас бы был бы такой скандал, что мало не покажется. Я вот эти цифры не понимаю.
Т. САМСОНОВА: Игорь из Москвы: "Хватит грустить, пусть Вилли Токарев споет". Споет?
Б. ГАНЗА: Это хорошее предложение.
М. МАЙЕРС: Споет, обязательно. Но чуть-чуть попозже мы это сделаем, уже в завершении нашей программы. Давайте дальше посмотрим. Это еще не все цифры, не все, не все, не все. Вот мы буквально чуть-чуть, два слова сказали, насколько это принципиально жить вместе, или жить раздельно. У нас по этому поводу тоже есть лукавые цифры.
Т. САМСОНОВА: "Пожилые люди в сегодняшней российской семье" – так называется исследование. Аналитики Фонда общественного мнения пишут, что по тому, какое место отводится в семье пожилым, престарелым родителям бабушкам и дедушкам, можно многое понять и о статусе старых людей в обществе. И очень интересно, что когда заходит речь о том, стоит ли пожилым людям жить вместе со своими детьми и внуками, то 40% россиян видят в таком совместном проживании больше плохого. А больше хорошего 36%.
М. МАЙЕРС: Вот как Вы считаете, обращаюсь к нашим гостям…
Т. САМСОНОВА: Это среди всех возрастов.
М. МАЙЕРС: Больше плохого, или больше хорошего? Когда бабушки живут, дети и внуки в одной квартире, в одном доме?
Б. ГАНЗА: Если ты живешь в одном доме площадью 250 м и весь первый этаж можно выделить бабушке, дедушке, то почему бы не жить вместе? Ну, если ты живешь в хрущевке двухкомнатной с кухней там 5 кв м, и все должны ночевать в одной комнате, то, извините меня тогда это плохо.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, это понятно. Тут чисто такой экономический фактор. А что касается психологического фактора. Как Вы считаете, все-таки вместе или врозь?
Б. ГАНЗА: Я считаю, что должны жить отдельно.
М. МАЙЕРС: Отдельно.
В. ТОКАРЕВ: Россиянам не привыкать к этому. И я знаю, что в России очень многие семьи, они живут вместе. Бабушки престарелые. Это традиция. И те возможности, которых, к сожалению, не имели.
М. МАЙЕРС: А как же, например, в моей семье это было. Все, пора съезжаться. Тогда еще помню, квартиры не покупались, не продавались, а просто мы менялись. И вот и мы, как и многие в этой стране, вот съезжались, просто потому, что уже наступил момент, когда пора жить вместе.
В. ТОКАРЕВ: Ну, и правильно.
М. МАЙЕРС: Т.е. это не связано никак с экономикой.
В. ТОКАРЕВ: Как можно своего отца или мать взять и переселить в другое место, а самому жить в лучших условиях, чем они.
М. МАЙЕРС: Ну, вот у Бьерна спросите, я не хочу…
В. ТОКАРЕВ: Это пусть они живут там. Я бы так никогда не сделал. И вообще, я хочу знаете, вот тут человек сказал: хватит грустить. И вообще, я не знаю, когда мы будем заканчивать передачу…
М. МАЙЕРС: У нас еще 2-3 минуты есть. Подведем итоги.
В. ТОКАРЕВ: Я хочу сказать, что я все-таки надеюсь и верю, что наше правительство и вообще все наше общество сделают все для того, чтобы те, о которых мы сейчас говорим, наконец, почувствовали себя людьми. Потому что я читал гороскоп России. Я в него верю, там написано: очень скоро Россия станет одним из самых могущественных государств в мире с высокой культурой и моралью. Я думаю, что как раз в это время и наступит то благоденствие, о котором мы сейчас говорим, и которого нам и не хватает.
М. МАЙЕРС: Жалко, что не все до этого доживут. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Я думаю, что это случится, не когда, Тоня, мы с тобой выйдем на пенсию, а когда наши с тобой пра-пра-пра-пра-правнуки выйдут на пенсию.
Т. САМСОНОВА: Спасибо большое за Ваши сообщения на пейджер. Мы, как ни боялись задавать эти вопросы, очень много светлых сообщений. И очень много интересных о том, как действительно люди… и может быть, достигают пенсионного возраста, но их сообщения соответствуют теме нашей программы "На пенсию выхожу - жить начинаю". вот люди выходят на пенсию и начинают жить, не смотря ни на что. И я их очень уважаю. В общем, спасибо.
М. МАЙЕРС: Да, и особенно внимательно бабушки и дедушки должны относиться к внукам. Вот участие в воспитании – тоже такой интересный фактор. И насколько это принято в Норвегии, насколько это принято в Америке, воспитывать внуков. Насколько здесь весомая ответственность лежит на бабушках и дедушках.
Б. ГАНЗА: Вы знаете, это у нас вообще не принято, чтобы бабушка и дедушка воспитывали внуков. Они с ними играют, они их берут с удовольствием во время каникул и все. Но, чтобы они их воспитывали, чтобы они ежедневно участвовали в их жизни и в их воспитании, это абсолютно не принято.
М. МАЙЕРС: А как Вы считаете, это правильно?
Б. ГАНЗА: Это правильно, я считаю. Это лишний повод для разногласий….
Т. САМСОНОВА: Между двумя воспитателями.
Б. ГАНЗА: Между молодыми людьми и их родителями.
М. МАЙЕРС: Вилли, поспорите?
В. ТОКАРЕВ: Ну, я хочу сказать, что у меня тоже бабушка живет в Омске. Две бабушки у моих детей. И они с удовольствием ждут, когда они поедут туда. Потому что бабушка, она имеет образование, она училась в институте Плеханова, другая бабушка тоже образованная. И у них нет возрастного барьера. Они сами, как дети, когда с детьми. И они им читают книги, они им рассказывают много. И они ведут себя так, как вел бы себя молодой педагог. И я считаю, что, смотря какие бабушки и дедушки. Потому что я видел, меня это устраивает.
Б. ГАНЗА: Можно чуть-чуть добавить? Если моя теща сейчас слушает, у меня жена русская, и теща, и тесть – они русские, то, конечно, они очень здорово нам помогают в воспитании нашего ребенка. И в этом плане я не против. Я просто говорю в общем. Так что, теща, не переживайте.
М. МАЙЕРС: Ну, все, Ваша совесть чиста, Бьерн, не переживайте.
Т. САМСОНОВА: Давайте, как россияне думают, расскажем.
М. МАЙЕРС: Россияне думают, 51% считает, что это замечательно, когда бабушки и дедушки принимают участие в воспитании внуков, но ограничено.
Т. САМСОНОВА: Но ограничено. А 33%, когда бабушки и дедушки, как можно больше участвуют в воспитании внуков. Вот на этой замечательной ноте мы заканчиваем сегодня нашу программу. Мы говорили действительно об очень трудных вещах, потому что, конечно, хотелось бы, и Вилли совершенно прав, хотелось бы, чтобы эта ситуация, и в первую очередь, экономическая ситуация, она каким-то образом улучшалась.
В. ТОКАРЕВ: Поверьте мне, что это будет. В нашей стране будет. Я Вас…
М. МАЙЕРС: Вы сегодня ответственный за гороскоп, и мы Вам доверяем. Так, я обещала поздравления от Вилли Токарева
В. ТОКАРЕВ: Да, пожалуйста, я хочу, чтоб в этот день, священный день для нашего народа, в день победы над фашизмом, прозвучала моя песня, которая называется "Эхо войны".
М. МАЙЕРС: Я благодарю вас, уважаемые радиослушатели, я благодарю наших гостей – норвежский бизнесмен Бьерн Ганза и певец Вилли Токарев.
В. ТОКАРЕВ: Спасибо.
ПЕСНЯ