Человек свободный - Евгения Альбац, Юрий Шмидт - Лукавая цифра - 2006-04-18

18 апреля 2006 г.

23.08-24.00

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Евгения Альбац, журналист, доктор философии, Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского

Эфир ведет Тоня Самсонова

Человек свободный

ТОНЯ САМСОНОВА: 23 часа 4 минуты в Москве. В 9 минут стартует программа "Лукавая цифра", в которой мы встретимся с Вами. Я, Тоня Самсонова, Евгения Альбац, журналист, доктор философии, Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Тема программы "Лукавая цифра" – "Человек свободный". Слушайте в 23.09. А пока ЭХОНЭТ с Александром Плющевым.

ЭХОНЭТ

Т. САМСОНОВА: 23 часа 8 минут в Московской столице. Это программа "Лукавая цифра" – совместный проект Высшей школы экономики и радиостанции "Эхо Москвы". Тема нашего сегодняшнего эфира "Человек свободный". И я с удовольствием представляю Вам наших гостей. Евгения Марковна Альбац, журналист, доктор философии. Добрый вечер.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Здравствуйте. А Вы меня, Тоня, не представляете, как профессора Высшей школы экономики, чтобы не показывать, что мы с Вами принадлежим к одному институту, да?

Т. САМСОНОВА: Ангажированы. Да, да, мы независимы. Мы сегодня свободны и независимы и никому не принадлежим, кроме себя самих. И я с удовольствием представляю Вам нашего второго гостя – Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Добрый вечер.

ЮРИЙ ШМИДТ: Добрый вечер.

Т. САМСОНОВА: Начнем мы с Вами с опроса. Я Вам задам тот вопрос, который задавал Фонд общественного мнения гражданам нашей страны. Свободный ли Вы человек, и каких свобод, гарантированных Конституцией нашей страны Вам, как гражданам Российской федерации не хватает для того, чтобы в полной мере чувствовать себя свободным. Не хватает в том смысле, что Вы чувствуете, что Вы ими не обеспечены. Они Вам гарантированы Конституцией, но Вы ими не обеспечены. Евгения Марковна?

Е. АЛЬБАЦ: Значит, свободный ли я человек? Да, безусловно, я – свободный человек. Это характеристика совершенно индивидуальна, она не зависит от режима, который есть в стране. Что касается, каких свобод мне не хватает, мне не хватает свободы средств массовой информации, поскольку за исключением "Эхо Москвы" и маленького количества газет, свободы слова в стране нет. Мне не хватает свободных выборов. Мне не хватает нормальной политической конкуренции. Это все записано в нашей Конституции, как наши права. И они нарушаются.

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович?

Ю. ШМИДТ: Так Женя вообще за меня все и сказала. Вы извините, если я Вашего профессора буду называть по имени.

Е. АЛЬБАЦ: Не знаю, не знаю. Как это, как это? Сейчас мы с Вами на эту тему поболтаем.

Ю. ШМИДТ: Практически все сказала. Я бы, может быть, добавил, что… А вообще я не знаю, сегодня проходят в институте, как учили когда-то нас по Марксу, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Т. САМСОНОВА: Человек – существо социальное. Животное.

Ю. ШМИДТ: Человек – существо социальное. Ну, вот нас когда-то учили именно так. Поэтому я, конечно, не свободен от общества. Иногда это очень тягостная зависимость. Но, если говорить откровенно, пожалуй, больше всего я переживаю за то, что общество у нас слишком несчастное, бедное, обделенное. И вот даже при определенном материальном благополучии себя не можешь ощущать комфортно, когда вокруг такая бедность и, в общем-то, несчастье.

Т. САМСОНОВА: Вы знаете, уважаемые гости, по результатам того же Фонда общественного мнения свободы в России стало больше. Например, по сравнению с 2004 годом, когда ФОМ спрашивал: чувствуете ли Вы себя свободным? И на этот вопрос утвердительно отвечало 48%. В 2006 г. уже 54%. А если сравнивать, например, с периодом Советского Союза, и спрашивали, когда было свободнее, тогда или сейчас, то свободных больше, говорило 45%, было в Советском Союзе. Как Вы можете объяснить, прокомментировать эти данные. Вы говорите, Евгения Марковна, что Вам не хватает свободы СМИ, Вам не хватает политической конкуренции. Мне кажется, для меня очевидно, что сейчас дела обстоят лучше, чем там 40 лет тому назад. Тем не менее, большинство граждан нашей страны считают, что свободы в Советском Союзе было больше.

Е. АЛЬБАЦ: Вот Вы сами, наверное, не заметили, допустили одну проговорку по Фрейду. Вы, Тоня, на вопрос Юрия Марковича, что значит, что такое человек – существо общественное, Вы сказали "социальное животное". Вот, на самом деле, человек – существо сугубо индивидуальное. И точно не животное. Вот животным не нужна политическая конкуренция. Животным не нужно право на выбор информации. Животным всего этого не нужно. Именно поэтому первой книгой политической философии стала Библия, первая глава Библии "Бытие", в которой в самой первой главе сказано, что Бог создал человека по образу и подобию Своему. Что значит, по образу и подобию Своему? Ну, понятно же не о лике Бога идет речь. Да? А речь идет о том, что Бог дал людям того, чего Он не дал животным. Право выбора. Это написано в первой главе первой книги политической философии, созданной человечеством. Так что поэтому вопрос свободы – это вопрос осознания человека себя разумным, не животным. И понимание, что собственно есть эти свободы. Теперь что касается опроса ФОМа. Вы социолог, и понятно, что как всякий социолог, Вы, наверное, задавались вопросом: какова выборка? Как опрашивали? Телефонный опрос, личный, индивидуальное интервью? Какое было меню вопросов? Без этого оценивать опрос естественно невозможно. Можно говорить только о том, что люди в нашей стране очень долго жили в тюрьме. В тюрьме, и потребности сводятся к очень небольшому, чтобы не убили, чтобы дали какую-то плошку поесть, и чтобы как-то можно было найти себе место в камере поспать, да. И хорошо бы, чтобы не у самой параши. А в тюрьме у людей очень снижаются потребности до уровня вот самых базовых. А потом был небольшой период, когда в России была свобода.

Т. САМСОНОВА: Когда?

Е. АЛЬБАЦ: С 88 года, когда была отменена цензура в средствах массовой информации. И я бы сказала, наверное, до 2001 года, до того, как началось наступление на средства массовой информации. Было уничтожено негосударственное телевидение. И когда произошла монополизация средств массовой информации публичной сферы.

Т. САМСОНОВА: Евгения Марковна, я все же сошлюсь опять на эти лукавые цифры, по данным Фома того же тот период, который Вы обозначили, как более свободный, в общем сознании респодентов по всероссийской выборе, менее свободен, чем сейчас, они ощущают.

Е. АЛЬБАЦ: Если бы ФОМ задавал бы тот же самый вопрос…ценностные опросы, Вы знаете, они очень сложные. Ценностные опросы, опросы о ценностях, да, они связаны с тем, с той информацией, которую человек получает извне. Это происходит такое сложное соединение внутренних ценностей, которые формируются на основе знаний семьи и т.д. и той информации, которая приходит извне. Сейчас людям по всем каналам рассказывают, как хорошо в стране советской жить.

Т. САМСОНОВА: И они счастливы, они свободны, они чувствуют себя такими.

Е. АЛЬБАЦ: Понимаете, ведь потребность в свободе, во-первых, совершенно это не есть массовое такое вот, потребность поесть – это обязательно. А потребность в свободе – это очень индивидуальная потребность.

Т. САМСОНОВА: Тем не менее, все же Конституция гарантирует определенные права и свободы. Опираясь на что? Если действительно, может быть, половина из гарантированных прав и свобод Конституции людям не нужны, зачем тогда? Может быть, сократить тогда эту Конституцию?

Е. АЛЬБАЦ: А что такое, вот говорите: да, есть Конституция. Это замечательно. Вспомните Иммануила Канта, который говорил, что республика может состоять из дьяволов, если есть закон. От того, что люди могут быть плохие, или люди могут, у них могут быть другие ценностные ориентации, или от того, что для кого-то ценности свободы не являются определяющими, доминирующими, жизненно важными, это не значит, что не должно быть конституции, которая бы гарантировала эти права.

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович, у меня к Вам вопрос. Недавно митрополит Кирилл обратился на Х соборе со следующей речью. Он сказал, что те либеральные ценности, которые гарантированы нам на законодательном уровне, они все-таки заимствованы с Запада и нашей русской культуре не всегда соответствуют. И мы это видим. Действительно, может быть, нам не нужно столько свобод? Тем не менее, общество все-таки пишет конституцию под себя. Пишет не для какого-то дяди, не под какой-то великий моральный императив и общий стандарт. Оно пишет для себя. Может быть, она была написана, может быть, ее надо подкорректировать? Как нам быть? Видите, у нас слишком хорошая Конституция для нашего общества. Нам столько не надо свободы. Дайте, пожалуйста, полкило. Нам килограмм не нужен.

Ю. ШМИДТ: Ну, слишком хороших конституций не бывает. И надо сказать, свобода – это не обязанность, а право. Пользуйся только частью, если тебе не нужно все. Другим, может быть, нужно больше. Вы упомянули митрополита Кирилла, надо сказать, что это не единственное высказывание уважаемого владыки, с которым я не вполне согласен. Если Вы помните, митрополит выстроил там еще очень интересный ряд. Он сказал, что вот проводят выставку в галерее Гельмана, потом проводят выставку "Осторожно, религия", а потом на улицах убивают чужеземцев. И все это связал, как звенья одной цепи. Ну, вероятно, это за пределами нашего разговора, я бы позволил себе сказать митрополиту, что убивают на улицах как раз совсем не те, кто устраивают выставки, а убивают совершенно другие люди. И если церковь, которая обязана, просто обязана быть духовным пастырем общества, по крайней мере, претендовать на максимум внимания к своим словам, если церковь вот таким путем объясняет явления, то, извините, ни один думающий человек, ни одни знающий более-менее обстановку человек с такой логикой не согласится. Ну, а если Вы позволите к тому вопросу, который Вы задавали Евгении Марковне…

Т. САМСОНОВА: Конечно.

Ю. ШМИДТ: То понимаете, люди, во-первых, Вы сказали "40 лет назад", так, кажется, говорили…

Т. САМСОНОВА: Ну, приблизительно, да. Там сравнивали советские времена и теперешние.

Ю. ШМИДТ: Это все очень легко объяснимо. Кто сегодня, скажем, бунтует больше других? Молодежь. Национал-большевики, которые бегают с серпом и молотом, какой там авангард красной молодежи. Люди, которые о периоде 40-летней давности не знают ровным счетом ничего, кроме советских фильмов, которые всегда были идеологически и специфическим образом выдержаны. И которым ясно одно, что сегодня в обществе непорядок, беда. И им кажется, может быть, по рассказам стариков, может быть, вот по этим мифам кинематографическим, им кажется, что тогда было лучше. Ну, и потом, конечно, какая-то ущемленность. Вот была великая держава. Почему-то считается, что если твою страну все боялись, то это хорошо. И это предмет гордости. Хотя нормальные люди этим совершенно не гордятся. Ну, и говоря еще о свободе, хочу добавить. Вы знаете, свобода – это в общем иногда довольно тяжелое испытание. особенно когда у тебя есть свобода выбора. Я хорошо помню, когда первый раз, мне удалось попасть на Запад в 1988 году, нам поменяли какие-то совершенно мелкие деньги на доллары. И мы составили целый список того, что надо купить. И одним из предметов, который необходимо было купить, была куртка для меня. Так вот мы заходили в американский магазин, естественно в Нью-Йорке, в даунтауне, где все подешевле. Я примерял куртку, жена показывала и говорит: а вот рядом тоже неплохая. Я примерял и эту. Она говорит: посмотри вот еще ту. Я примерял и третью куртку. Через пол часа продавец тащил нам на палке еще десяток примерно курток моего размера. И из магазина мы выходили, как побитые собачонки, потому что купить было ничего невозможно, потому что было невозможно выбрать. Это все-таки я человек ну как бы хотя бы умозрительно стремился к свободе и радовался такому. А людям, может быть, ну, несколько иного социального уровня, иного образования и т.д. свобода выбора представляется действительно иногда тяжким испытанием. Легче, когда у тебя есть поводырь, легче, когда у тебя есть пастух, легче, когда над тобой есть кнут. Знаете, как военные, ушедшие в отставку иногда не могут приспособиться к мирной жизни…

Т. САМСОНОВА: Самостоятельной.

Ю. ШМИДТ: Потому что им не хватает приказа. Им не хватает начальства. Причем вопрос не такой простой.

Т. САМСОНОВА: Мне кажется, тут есть еще одно объяснение, которое вот я могу почерпнуть из цифр. Почему такая ностальгия по свободным советским временам? Потому что когда задают вопрос, какие права и свободы Вам больше всего нужны, люди в первую очередь отвечают то, чего им не хватает. А не хватает им простых, элементарных вещей, без которых мысли о более высоких материях, таких как свобода выбора, свобода получать доступ к информации, свобода откровенно высказывать свое мнение по поводу общественно важных вещей, они все меркнут, потому что они стоят на боле высоком уровне потребности. Так если делать подобный рейтинг, то, например, право выбирать место жительства, право на жилище, право распоряжаться собственностью, право на охрану здоровья, медицинскую помощь стоят настолько в более приоритетной позиции по отношению, например, к праву на защиту собственной чести и достоинства в нашей стране. И поэтому, может быть, не стоит защищать какие-то более высокие ценности, может быть, нам к этим пока обратиться? Или это…

Е. АЛЬБАЦ: Тоня, это очень индивидуально, понимаете? Вот чувство свободы – это абсолютно индивидуальная потребность. Для кого-то свобода важнее хлеба. Для кого-то в тюрьме тепле и удобнее. Об этом вся великая мировая литература. Вот она об этом. Для кого-то абсолютно невозможно жить там, где невозможно свободно дышать. А кому-то ничего в общем и в пещере. Знаете, знаменитая платоновская пещера. Есть люди, которые хотят видеть свет, а есть люди, которые пугаются теней. И поэтому остаются в пещере. Об этом Платон писал, как известно в 5 веке до нашей эры. Поэтому это вопрос всей человеческой цивилизации. И никуда он не уходит. Люди не становятся лучше, от того что технологии вокруг стали лучше. Но есть мировые тренды. Вот Фридом Хаус – мониторинговое агентство, которое уже 20 с лишним лет отслеживает индексы свободы в разных странах мира. Вот они показывают глобальные тренды. В 75 году было 40 стран, которые были квалифицированы, как свободные. В 85-м – 56 таких стран.

Т. САМСОНОВА: А это по каким ценностям делается? По чьим?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, там составлен естественно индекс, индекс Фридом Хаус, политических свобод, считается наиболее квалифицированным среди статистиков, считается наиболее квалифицированный индекс. Да, это очень сложно составляемый, как Вы знаете, всякие индексы очень сложно составляются…

Т. САМСОНОВА: Но он ценностный, тем не менее.

Е. АЛЬБАЦ: Он ценностный, конечно, он весь ценностный. Так вот у них есть отдельно политические свободы, есть отдельно соблюдение прав человека. Так вот в 75м году 40 стран были свободными, в 85м году 56 стран, в 95м 76 стран, в 2005м 89 стран. На сегодняшний день в странах, которые классифицируются Фридом Хаус, как свободные, живет 2 миллиарда 800 миллионов человек. Это очень много, это очень много. И это мировой тренд. Почему? Потому что статистика корреляций показывает, что есть жесткая взаимосвязь между уровнем политической свободы, уровнем экономической свободы и благополучием сограждан. Вот смотрите, по данным академика Гамбегяна, отнюдь не либерала, человека старой советской такой неоклассической экономики, по реальным доходам Россия занимает, 40-50е место в мире, по уровню здравоохранения 130-140-е место в мире. Много ниже многих стран Африки. По продолжительности жизни примерно 100-110 место в мире. По конкурентоспособности 70-80е место в мире. Причем надо отметить, что показатели России по целому ряду показателей перечисленных, они ухудшаются, а не улучшаются. Теперь, что касается тех 12, там 14 лет свободы, которые у нас были. Вы не забывайте, что они сопровождались очень тяжелой ломкой всей жизни, всей экономики, как написал один из очень известных политических людей, которые занимаются политической наукой, он назвал это сменой корабля в бурлящем море. То, что происходили. Меняли корабль, находясь в бурлящем море. В 94м году уровень инфляции был 320%. Сейчас в месяц, если инфляция 8-10%…

Т. САМСОНОВА: Уже паника.

Е. АЛЬБАЦ: Уже паника. 320% была инфляция. Поэтому для очень многих наших сограждан свобода и свободы ассоциируются вот с тем кошмаром, когда сегодня получал зарплату, а завтра она составляла на самом деле десятую часть от того что, казалось, ты получил.

Ю. ШМИДТ: Можно я добавлю, да?

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович.

Ю. ШМИДТ: В принципе для того, чтобы ощущать все блага свободы в полной мере без излишеств, без роскоши, а просто свободы, той самой, собственно, ради которой и были составлены международные документы, и возможно, принималась наша Конституция, люди, конечно, должны иметь достойное материальное существование. Достойное. Без излишеств. Без каких-то там, я не знаю, без претензий на роскошь, на то богатство, не приличное и непристойное, которое мы сейчас замечаем вокруг себя. Вот человек, который может спокойно обеспечить себя и свою семью. И не страдать, что он не может купить яблоко своим детям и в праздник сделать им подарки. Вот такой человек иначе совершенно отнесется к благам свободы. К сожалению, к великому сожалению у нас огромное число людей лишено именно этой достойной жизни, того минимума, за которым, собственно говоря, человек начинает больше думать о хлебе насущном, чем о чем-то другом. Вот если нам удастся все-таки поднять уровень жизни в стране, если нам удастся эту кошмарную бедность преодолеть, то и цифры опросов будут совершенно другими. И, может быть, тогда вопрос о том, а не лишние ли права и свободы записаны в Конституции, просто задавать не будут.

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович, но тогда получается даже с Ваших слов, что сперва человеку нужно от государства защиту, т.е. он хочет, чтобы государство в какой-то степени над ним довлело. Дало ему медицинскую страховку, защиту его собственности, какое-то минимальное жилье, т.е. он в любом случае отдает часть своих прав в обмен на то, что государство ему гарантирует какую-то стабильность. И только после этого он начинает обратно отвоевывать.

Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Ничего подобного. Это и есть обязанность государства, как института. Это то, что называется общие блага. Вот государство – это тот институт, который обязан предоставлять блага, которые нельзя разделить на кусочки. Это и называется общие блага. Вот безопасность на улице – это общее благо. Не может каждый человек иметь свою милицию. И это функция государства ее предоставить. Безопасность, оборона страны, да, чтобы была нормальная работоспособная профессиональна армия, это общие блага. Государство обязано это делать. А здравоохранение в некоторых странах это является общим благом. И предоставляется государством. В некоторых странах не является таким общим благом. Может предоставляться и частными. Но государство обязано давать своим гражданам минимальный, хотя бы, уровень здравоохранения. Этого нет, мы это хорошо знаем. Здравоохранение у нас находится, вот как при советской власти, на здравоохранение было 4% ВВП. Ну, тогда это называлось там валовый национальный продукт. Из них 2% шло на 4-е главное управление ЦК КПСС, которое обеспечивало советскую элиту. Вот сейчас все национальные проекты по сумме меньше, чем то, что выделяется на Автоваз. Вот государство не выполняет свою функцию. Государство бесконечно лезет туда, куда ему не надо лезть, в бизнес. Бесконечно снимет ренту с бизнесов, обогащается за счет того, что производят другие люди, но не выполняет того, что они обязаны делать. Государство обязано предоставлять общее благо, называемое базисным образованием. Оно этого не может и не хочет… Оно не "не может", оно не хочет этого делать. При таких колоссальных ценах, которые есть сегодня на нефть и на газ, государство вполне имеет ресурсы, чтобы обеспечивать эти общие блага. В 90-х годах, когда баррель нефти стоил 9 долларов и сегодня, когда баррель нефти поднялся уже до 70 долларов, вот в 90-х годах государство действительно не имело ресурсов. Сейчас государство имеет ресурсы, но потребности чиновников, которые разворовывают эти ресурсы, настолько высоки, что как показал доклад Евгения Гавриленкова, профессора Высшей школы экономики и главного экономиста тройки "Диалог", сегодня государство проедает, проедает те ресурсы, те деньги, которые поступают в страну в результате этого невероятного нефтяного бума. И еще тут есть одна очень важная вещь. Вот все политические исследования показывают, исследования в политической науке, они показывают, что да, политическая культура, традиции имеют, конечно, очень большую роль. Но как говорил Клифорд Гирц, знаменитый антрополог, социоантрополог, который говорил о том, что это вот паутина важности. Это очень важно. Но, к сожалению, вот нет прямых зависимостей, которые бы показывали, что в результате такой-то политической культуры в людях вырабатывается больше ценностей свободы, да. Вместе с тем, специалистами в области политической экономики было проведено довольно много исследований, которые увязывают ВВП на душу населения и устойчивость и неустойчивость демократии в этих странах. Вот они показывают… Вы меня остановите, если я буду говорить.

Т. САМСОНОВА: Очень интересно, просто.

Е. АЛЬБАЦ: Это моя любимая тема, поэтому….

Ю. ШМИДТ: Ну, только я чувствую себя немножко лишним, потому что я такие умные вещи говорить не могу.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, давайте я договорю, а потом я Вам предоставлю слово. Так вот исследования показывают, что та черта, за которой в обществе образуются достаточно интересов, которые требуют более сложного общества, нежели диктатура, или нежели автократия – это черта 4115 долларов ВВП на душу населения. Сейчас в России, хотя всякие эти всегда оценки, они там могут быть разные, да, тем не менее, сегодня в России 10000 долларов, чуть-чуть больше, чем 10000 долларов ВВП на душу населения. Ну, конечно, в Соединенных Штатах Америки 39000 долларов на душу населения. Т.е. сегодня в России уже сложились те базисные экономические условия, которые позволяют и делают, на самом деле, необходимым, как необходимо, потому что это более эффективный режим, существования демократического режима в стране. Ему искусственно противятся. И противятся бюрократия, чиновники, поскольку в условиях автократии, перераспределения ренты и т.д. значительно более просто, эффективно, никто не отслеживает, никто не может проверить и т.д. и автократический режим безумно выгоден для чиновником. Я замолчала, Юрий Маркович.

Ю. ШМИДТ: Да, я бы вернулся к чему-нибудь более простому. Вот, хотя я сам и сказал, что первое и вероятно минимальное, что необходимо, это иметь какое-то действительно достойное материальное благополучие, когда на мир смотришь по-другому. Но в то же самое время ни в коей мере нельзя считать, что это самое ценное благо. И примеров, когда люди отказывались от материального благополучия, когда предпочитали смерть позору, когда предпочитали тюрьму эмиграции, когда честь и достоинство считалось наиболее ценным благом, это собственно вся русская литература прошлого века, я имею ввиду 19-го века. Для меня, знаете, прошлый век – это 19-й. И примеров такого рода было много и в 20 веке. Такие примеры есть и сегодня. Вы знаете, Тоня, уж поскольку Вы напомнили радиослушателям и представили меня, как адвоката Ходорковского, я Вам не могу не привести в пример Михаила Борисовича, человека, который предпочел тюрьму эмиграции, который предпочел нищету богатству, который вот уже 2,5 года находясь в условиях, которым не позавидуешь, даже такие же заключенные не позавидуют тому, что происходит, и в каких условиях сидит Ходорковский. И он остался таким же честным, порядочным человеком. И как он говорит, и Вы это, наверное, читали, и стал абсолютно свободным. Не сломленным, и закаленным.

Т. САМСОНОВА: Михаил Борисович, в 2004 году была опубликована его прямая речь, которая называлась "Собственность и свобода", в которой он пишет, что по-настоящему свободный (поправьте меня, если я не правильно трактую), что по-настоящему свободным он стал тогда, когда он лишился своей собственности, он понял свою свободу изнутри. Но под таким же названием "Собственность и свобода" есть текст Ричарда Пайпса, в котором он пишет, что только тот человек, который обладает хоть какой-то собственностью, которой он может распоряжаться, на которую он может распространять свою волю, он чувствует себя свободным. Т.е. видите тут такое противоречие. Да, т.е. что сперва нужно человеку? Как Платон писал в "Государстве", что мы должны допускать к управлению действительно заинтересованных в свободах, в судьбе государства. Только те люди. которые обладают собственностью, земледельцы, он выделял этот класс, не потому что, ну, понятно почему. Они заботятся о государстве, потому что часть их принадлежит государству.

Ю. ШМИДТ: Я позволю себе встрять…

Е. АЛЬБАЦ: Конечно.

Ю. ШМИДТ: Как у Булгакова, да, "не к месту встрял Кот". Может быть, и не к месту. Дело в том, что собственность налагает на человека очень большую ответственность. Действительно, только нищий не боится кражи. Что-то, по-моему, так сформулировано в Библии. Не убоится кражи. И собственность, чем она больше, тем…

Т. САМСОНОВА: Сильнее давит.

Ю. ШМИДТ: Выше ответственность, тем выше она давит. Понимаете, вот меня многие люди спрашивали, зная, что я течение двух лет защищаю Ходорковского, зачем ему нужно столько денег, зачем вообще эти миллиарды. Да не хватило бы ему там одной сотой, одной десятой части того, что он имел. У бизнеса свои законы. И там уже собственность, она должна… Ну, т.е. нормальный, ответственный человек распоряжается своей собственностью наилучшим образом. Т.е. чтобы она работала и приносила максимальную отдачу. Не для него. Ему бы хватило, действительно, малой толики того, что он заработал вместе с ЮКОСом и его компания. Но есть свои законы. И действительно, эта собственность в какой-то момент начинает управлять самим человеком. Я отношу себя, ну, скажем так, к твердому среднему классу. но иногда у меня появляется несколько больше денег, чем как бы я вообще считаю нормальным…

Е. АЛЬБАЦ: Мы с Тоней готовы у Вас это принять.

Ю. ШМИДТ: И к чему я привык, но я человек, совершенно к этому не готовый. И я начинаю там, допустим, пачку из 50 купюр пересчитывать. Я пять раз приду к разному результату. Не умею. А есть люди, которые умеют. Вот в этом их талант. И они не имеют права этот талант зарывать в землю. И надо сказать, это тот дар и тот талант, который еще подумаешь, а принять ли, если Господь Бог предложит. Я бы, например, его не принял.

Е. АЛЬБАЦ: Знаете, мне кажется, что есть некий примитивизм в том, чтобы сводить свободу к количеству денег. У человека может быть много денег. И он может быть рабом.

Ю. ШМИДТ: Конечно, да. Конечно. Абсолютно верно.

Е. АЛЬБАЦ: У человека может не быть совсем денег. И он может ощущать себя свободным человеком. Что значит собственность? Есть люди, для которых собственность – это заводы, фабрики и т.д. Есть люди, для которых собственность – это то, что их книга, которая лежит в компьютере. Это тоже их собственность. Интеллект – это тоже собственность. Просто у разных людей, я думаю, разное представление о… разный рейтинг важности, да. Вот, скажем, для меня, если Вы завтра вынесете из моей квартиры книги, это моя самая главная собственность. Хотя, наверное, если Вы будете продавать это с аукциона, то больших денег на этом не выручите. Поэтому я думаю, что у каждого человека здесь все-таки свой рейтинг. Второе, я еще раз повторяю. Мне кажется, что свободу и отношение к свободам нельзя мерить простыми статистическими данными. Я, во-первых, не очень, не убеждена, что ФОМ использует правильные методики. Там нужны поправочные коэффициенты, там, скорее всего, нужно более сложные регрессии и т.д. но это уже специальный разговор. В данном случае я просто хочу напомнить, что в 68 году весь советский народ, как один, как писали советские газеты, одобрял оккупацию советскими танками Чехословакии. И было 8 человек, которые вышли на площадь, которых скрутили там меньше, чем через 5 минут или через 10, и которые протестовали против ввода советских войск в Чехословакию, которые подавили Пражскую весну. И вот я много раз разговаривала с Ларисой Иосифновной Богораз, которая была одной из тех, кто вышел на площадь, кто потом получил многие годы ссылки и т.д. как мы знаем, и близкие ее оказались в тюрьме. Так вот я как-то допытывала, допытывала ее, и она мне однажды так очень резко сказал: Женя, прекратите! Я хотела сказать одну простую вещь. Вот когда все советские газеты трубили "весь советский народ, как один", я хотела выйти и сказать: нет, не как один, я, Лариса Богораз, против. Все. Я подписываюсь под этим абсолютно. Абсолютно. Это индивидуальное очень чувство - необходимость свободы.

Т. САМСОНОВА: Евгения Марковна, ну, у нас 17 минут остается до конца передачи. Философы бьются над вопросом, что такое свобода и разбирать ее на личном уровне, наверное, за эти 17 минут мы не придем…

Е. АЛЬБАЦ: Они не бьются, на самом деле. Т.е. на самом деле есть более-менее консенсус на том, что свобода – есть право выбора, и это право выбора ограничено точно таким же правом выбора другого человека. Это, во-первых. Так что я думаю, что, ну, самое главное, понимаете, мы, вот если, переведя это из любимой мною политической философии, хотя надо, конечно, сказать о том, что сама вся концепция свободы, ведь она построена на том, что Бог дал человеку жизнь и дал свободу. У человека нельзя отобрать свободу и нельзя отобрать жизнь, потому что она ему не принадлежит. Это принадлежит Создателю. Это вот замысел Создателя на Земле создать некие существа, которые в отличие от всех других существ, существующих на Земле, наделены разумом и наделены правом выбора. Поэтому всякий диктаторский режим, он богопротивный режим. Потому что он накладывает табу на замысел Творца. Это, что касается философии. Что касается конкретной реальной жизни, повторяю, индексы и корреляции, которые проведены по огромной статистической выборке на дате… там на 180 странах и больше, они показывают жесткую зависимость. Чем больше политических свобод, чем больше экономических свобод, тем люди в этих странах живут лучше. Точка.

Ю. ШМИДТ: И тем более устойчивое общество.

Е. АЛЬБАЦ: Конечно. И, кстати говоря, Россия ведь не единственная страна, которая выходила из коммунистического рабства. 27 стран встали на эту дорогу в конце 80-х годов. Из них 13 стран сегодня свободны. И у них установились, что называется, консолидированные демократии. 7 стран частично свободны. И 7 стран несвободны. Вот Россия среди тех стран, которые относятся к несвободным странам. Это наш общий проигрыш.

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович, к нам перед передачей на сайт пришло множество вопросов, множество пожеланий к Вам. И мне хочется зачитать одно. И коль скоро, Евгения Марковна сказала, что это наш проигрыш, давайте все-таки, Вас видят, как борца за эту свободу…

Ю. ШМИДТ: И правильно видят.

Т. САМСОНОВА: И пишут. Пишет инженер Петренко из Подмосковья: "Раньше к делу Ходорковского я относился равнодушно. Ну, посадили, одним олигархом стало меньше, воздуха больше. Но постепенно ко мне пришло понимание. Сажая неугодных, коррумпированная власть тем самым защищает себя от гражданского общества, к которому стремился Ходорковский. В стране не хватает воздуха, что делать?". И тут же другое мнение, и попытка, может быть, обвинить нас в том, что, может быть, мы не достаточно много делаем. Подпись "студент Араксян". "Не считаете ли Вы, что все оппозиционные движения в России, партии, СМИ, общественные объединения и т.д. стали просто посмешищем и пародией на такие же силы в западных обществах, не способных не только повлиять на ситуацию в стране, но и конструктивно критиковать власть, крича, пища и махая руками бех цели и результата. Потерялась, как мне кажется, заинтересованность своей деятельностью у многих. Это уже похоже не на слона и Моську, а на синего кита и инфузорию туфельку. Есть ли смысл существования такой оппозиции, в кавычках, и не лучше ли просто признать, что эту битву с властью, все мы, нормальные люди, а не зомби, проиграли". И на такие мысли, думаю, Араксяна, студента, который прислал нам этот вопрос, наводят, наверное, информационные сообщения, которые поступают постоянно. Например…

Е. АЛЬБАЦ: Нет, собственная инфантильность, прежде всего. Чрезвычайная собственная инфантильность.

Т. САМСОНОВА: А нельзя ли называть проигрышем то, что сегодня, например, пытаются внести решение о временном ограничении перемещения бывших заключенных, о том, что Михаила Ходорковского переводят в одиночную камеру. Это вообще, это как, это до какого-то периода у людей встают волосы дыбом, ужас, хочется плакать, а потом вот Араксян призывает просто сказать и признать, что битву за свободу мы проиграли.

Ю. ШМИДТ: Вот я, пожалуй, позволю себе не согласиться с Вами, уважаемый профессор.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, не знаю, не знаю…

Ю. ШМИДТ: По первой Вашей фразе – "собственная инфантильность" я чувствую, что я бы дал другой ответ. Хотите, я предоставлю Вам первое слово и отвечу потом, или уж если я перехватил его. Я не помню, высказывались ли Вы публично о статьях Ходорковского "Кризис либерализма" и "Левый поворот", знаю только, что подавляющее большинство тех, кого мы относим к интеллектуальной элите, эти работы восприняла негативно. Но я не могу подходить к ним, как подходят ученые. Определить первично это, или это повторение каких-то задов. Сходятся ли вообще статистические данные с реальностью, там и т.д. и т.п. Я об этом судить не могу. Но о том, что тема, предмет обозначен верно, я имею абсолютно такое же мнение, как и Ходорковский. Я считаю, что либералы действительно многое проиграли своими собственными руками, увлеклись какими-то ненужными спорами, кто первый сказал "э", и кто важнее. И то, что в значительной степени общественное мнение повернулось в другую сторону, наша вина в этом, несомненно, есть. И то, что Ходорковский назвал себя в числе тех людей, которые чувствуют свою ответственность за это, я ему могу только аплодировать, потому что я вроде бы никогда не занимался ни политикой, не занимался бизнесом, тем более, бизнесом более или менее значимым, но я считаю, что я тоже виноват в том, что дошли сегодня до Путина, дошли до Сечена, дошли до всей этой кремлевской комарильи, и что мы теперь не знаем, обсуждается вопрос, будет ли вообще третий срок. Понимаете, будет ли третий срок. Т.е. это вообще не кончится и в 2008 году. В этом есть наша вина. И, ну, если мы начали, обозначив передачу с вопроса "Свободный ли Вы человек?", я себя чувствую человеком не свободным, потому что пока этот режим устойчив, ощутить себя в полной мере я не могу.

Т. САМСОНОВА: И таким образом возникает, как мне кажется, государство в государстве, общество в обществе, ну, такие маргиналы, знаете ли. Если Вы мне позволите назвать аудиторию "Эхо Москвы" либеральной и сравнить ответы на вопрос, которые задавались всей России и только аудитории "Эхо Москвы", вопрос звучал так: какими из прав и свобод, прописанных в Конституции нашей страны Вы, безусловно, не обладаете, то, например, такой ответ: свободой выбирать представителей в органы власти. Мне кажется, ключевым, да, который занимает первое место среди опросов в аудитории "Эхо Москвы" – 30% за него проголосовало. По всероссийским опросам – 2%. По сравнению, например, с 55%, голосующими за медицинское обеспечение. Вот оно.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, это нормально. Вы знаете, Тоня, если Вы посмотрите, если Вы спросите американца на среднем Западе, что для него важнее, чтобы, наконец, для него была проведена реформа социального страхования и медицины в Соединенных Штатах, или право выбирать, то абсолютное большинство трудовых американцев на среднем Западе выберут первое, медицину.

Т. САМСОНОВА: А если им объяснить, что право выбирать – это первый шаг.

Е. АЛЬБАЦ: А люди хотят жить здесь и сейчас. Вот поэтому абсолютно правильный, рациональный выбор, да, конечно, медицина…

Ю. ШМИДТ: Нет, там стабильно 70% на выборы не ходит. На президентские выборы. Что-то в этом духе.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, не 70, 40. Нет, ничего подобного. Это нормально для всех демократических стран, совершенно нормально, 40-50% нормальная явка. Хотя если возникает какая-то острая ситуация, действительно острая ситуация, как это было во Франции, когда Ли Пен мог пройти…

Ю. ШМИДТ: Да, нация консолидируется.

Е. АЛЬБАЦ: Нация консолидируется. Все это нормально.

Т. САМСОНОВА: Смотря какая.

Е. АЛЬБАЦ: Так называемая проблема коллективного действия. Не важно. Значит, я просто хочу… Юрий Маркович, вот я хочу первое сказать, что спорить с Михаилом Борисовичем Ходорковским по поводу его статей, когда он сидит в камере, я считаю для себя некорректным. Второе, я считаю, что на Ходрковском лежит ровно такая же вина, как и на остальных представителях элиты. Это второе. Третье, я была бы крайне обязана Михаилу Борисовичу, если бы его взгляды на российскую действительность и на ход реформ изменились бы вот тогда, в 94, 95, 96, я уже не говорю про 98 год, когда банк Менатеп был третьим банком в стране по дефолту на частные вклады.

Ю. ШМИДТ: Он расплатился.

Е. АЛЬБАЦ: 17 центов на доллар. Значит, поэтому не будем об этом…

Ю. ШМИДТ: У меня другие цифры…

Е. АЛЬБАЦ: Я не хочу. Видите, я считаю абсолютно некорректным, абсолютно некорректным спорить сейчас с Михаилом Борисовичем. Я когда-то написала, когда его посадили, я написала колонку, которая начиналась словами "в дурном сне мне не могло предвидеться, что я буду защищать Ходорковского". Поэтому просто вопрос некорректный. Просто, почему я сказала, что позиция этого студента (и мне это кажется очень важным) совершенно инфантильная. Потому что просто сидеть и ждать, когда тебе дадут свободу, так не бывает. Свободу завоевывают. Нам безумно повезло в 88 году, когда советская партийная элита, ведомая Михаилом Сергеевичем Горбачевым, поняла, что страна находится на грани банкрота. И действительно к 91 года страна не могла расплачиваться по своим внешним долгам, что нужны реформы. И тогда нам дали эту свободу. Мы за нее не боролись, мы ее не завоевывали. За свободу надо бороться.

Ю. ШМИДТ: Поэтому и не удержали. Поэтому и не дорожили, вероятно, так, как следует.

Е. АЛЬБАЦ: Конечно, все, что дается даром, расплескивается.

Ю. ШМИДТ: Да.

Т. САМСОНОВА: Евгения Марковна, но он не пишет "Вы мне дайте свободу". Он говорит "мы битву проиграли", мы, нормальные люди…

Е. АЛЬБАЦ: Он молодой человек, он себе позволить это не может. Это я в 47 лет могу еще позволить себе как-то там плакаться. И то считаю постыдным делом. В 20 лет бороться надо. Бороться надо. Мне просто странно. Это не дай Бог, девушка его услышит, что он написал. Молодой человек, который говорит, что я хочу спрятаться под кроватью. И чтоб мне туда принесли плошку чего-нибудь тепленького поесть. В жизни ничего не дается даром. В жизни вообще ничего не приносят тебе на блюдечке. В жизни за все надо бороться. Если ты в 20 лет полагаешь, что тебе принесут свободу, ну, так сиди и жди.

Т. САМСОНОВА: Чувствуете ли Вы себя свободным, спрашивал ФОМ наших граждан. 54% россиян сказали, что чувствуют. При этом молодые люди более склонны чувствовать себя свободными, нежели люди среднего возраста. Поэтому апелляции к тому, что 20 лет – иди и борись, в 20 лет люди свободны.

Ю. ШМИДТ: Меньше страха и меньше возможностей для сравнения. Понятно, потому что все-таки страх, который сидит в генах, мое поколение, я еще помню, что такое сталинский режим. Я помню очень хорошо се последующие советские режимы. И я до удивления вижу, что сегодня тот страх в людях моего поколения или может быть помоложе, который несколько лет назад, казалось, начал исчезать, а, может быть, и исчез, вдруг снова возникает, появляется в людях. Знаете, я Вам скажу так. Вот за последнее время, когда, ну, собственно я к этому режиму относился и 5 лет назад так же. Т.е. 5 лет назад еще он был не понятен до такой степени. Но достаточно критично. Я стал замечать, что вокруг меня немало людей, которые стали обходить стороной, я им кажусь опасным. Понимаете? Вот как глубоко въелся этот страх. И сколько нам времени еще потребуется, чтобы выдавить из себя того самого раба, о котором говорил Чехов в начале прошлого века и в конце позапрошлого.

Т. САМСОНОВА: Юрий Маркович, мне хочется задать Вам вопрос, который прислала Алена, студентка юрфака: "Как Вы считаете, может ли действительно внутренне свободный человек желать стать судьей или даже адвокатом в нашей стране. Судьи у нас точно под прессом. Уже и телефонное право расцвело пуще прежнего. А вот что Вы можете сказать об адвокатах? Какими делами может заниматься свободомыслящий адвокат, чтобы быть в ладу с совестью?"

Ю. ШМИДТ: Ну, Вы знаете, лично я стал адвокатом в то время, когда эта профессия была, ну, я не знаю, по социальному уровню где-то, может, чуть выше вообще сантехника. В приличном обществе не всегда можно было сказать, что я "адвокат". Люди предпочитали говорить "юрист" на всякий случай. Я проработал адвокатом всю жизнь. И я всю жизнь считал, что я попал в десятку. Я любил свою профессию, я гордился ей, она мне и в советские времена… Хотя в относительно ограниченных пределах, потому что меня не допускали к диссидентским делам, к политическим делам, но она мне давала возможность какой-то как бы статусной оппозиции. И это давало чувство хоть какого-то удовлетворения. Можно и сегодня быть адвокатом, безусловно, и чувствовать полный моральный комфорт. И можно сегодня быть судьей. Сегодня трудно стать судьей. Снова стало трудно стать. Потому что опять начались проверки типа когдатошних райкомовских. Но быть судьей можно. Если человек захочет, если у него есть осознание, что такое судить себе подобных.

Т. САМСОНОВА: "Человек свободный" – была тема передачи сегодняшней "Лукавой цифры". Если мы так и не выяснили, кто такой свободный человек…

Е. АЛЬБАЦ: Нет, мы выяснили.

Т. САМСОНОВА: То хотя бы…

Е. АЛЬБАЦ: Вы выяснили, что свободный человек тот, который… человек, который осознает свое право на выбор.

Т. САМСОНОВА: Если Вы не можете для себя определить с точностью, что такое человек свободный, то хотя бы, мне кажется, Вы можете посмотреть на людей, на Юрия Марковича Шмидта, адвоката Ходорковского, юриста и на Евгению Марковну Альбац, профессора Высшей школы экономики, доктора философии, журналиста. Спасибо. Это была программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова. До свидания.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо.

Ю. ШМИДТ: До свидания.