Окружающая среда - Артемий Троицкий, Борис Жуков, Дмитрий Кузнецов - Лукавая цифра - 2006-04-11
11 апреля 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике", лауреат конкурса по экологической журналистике Международного союза охраны природы и фонда агентства Рейтер, по тел.: Артемий Троицкий, муз. критик, обозреватель, Дмитрий Кузнецов, координатор волонтерских проектов Greenpeace в России
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
МАША МАЙЕРС: 23.03 на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа, которая называется "Лукавая цифра". Я не устаю напоминать, что это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания опросы общественного мнения, социологические опросы на интересующую нас тему. И сегодня это экология. Это экологическая обстановка в России, и в мире. Это окружающая среда. Ну, конечно, ко мне по традиции присоединится Тоня Самсонова. И наши гости сегодня. Это Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?", лауреат конкурса по экологической журналистике международного союза охраны природы и фонда агентства Рейтер, а также Дмитрий Кузнецов, координатор, волонтерских проектов Greenpeace в России. И возможно по телефону нам удастся связаться с нашим музыкальным обозревателем Артемием Троицким. Итак, поговорим об окружающей среде в программе "Лукавая цифра" через несколько минут после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. еще раз здравствуйте. Тоня Самсонова, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра" и наши гости сегодня – Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?", лауреат конкурса по экологической журналистике международного союза охраны природы и фонда агентства Рейтер. Борис, добрый вечер.
БОРИС ЖУКОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Кузнецов, координатор волонтерских проектов Greenpeace в России. Добрый вечер, Дмитрий.
ДМИТРИЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тоня, начинаем мы по традиции с лукавых цифр. Сегодня говорить мы будем сегодня об окружающей среде, об экологической обстановке в России и в мире. Все Ваши вопросы выслушаем и по телефону, и наш пейджер можете присылать свои сообщения – 725-66-33, номер не изменился. Начнем мы с лукавых цифр, только не с "Эхо Москвы", а с Фонда общественное мнение.
Т. САМСОНОВА: Со всей России мы начнем.
М. МАЙЕРС: Со всей России.
Т. САМСОНОВА: Экологическая ситуация в регионах. Так называлось исследование Фонда общественного мнения. И исследование показало, что две трети россиян полагают, что состояние окружающей среды в России за последние годы ухудшается. Тогда как около четверти россиян считают, что оно не меняется. И девять видят позитивные сдвиги.
М. МАЙЕРС: 9%.
Т. САМСОНОВА: Т.е. одна треть россиян считают, что-либо состояние нормальное, такое же, как было, такое же плохое, или такое же хорошее, как было. Либо видят в нем какие-то положительные сдвиги. Может быть, за счет того, что они видят реальную деятельность.
М. МАЙЕРС: Это всего 9%.
Т. САМСОНОВА: 9%, может быть, они видят просто деятельность экологических организаций.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, насколько вот впечатления людей, которые живут в нашей, стране соответствуют действительности?
Т. САМСОНОВА: Кто из них прав?
М. МАЙЕРС: Борис, Вы, или, Дмитрий, Вы начнете?
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, если мы говорим про вот эти 9% или 13% россиян, которые считают, что что-то улучшается или ничего не меняется, с моей точки зрения это люди, которые либо не имеют глобального представления, т.е. считают, что проблемы окружающей среды – это их двор, это их подъезд, это чистые улицы и красивый город, ну, и возможно там пригородный лес, куда они ездят отдыхать. И они видят, что все хорошо, что появляются новые мусорки, что их дома покрашены, в подъезде чисто и мусор вовремя вывозится. И они думают: ну, живем мы чисто, хорошо, значит, проблемы никакой нет. Либо это люди, которые так или иначе связаны с какой-либо промышленностью. И каждый день на каком-нибудь утреннике им говорят, что все у нас хорошо, что у нас все чистится, и ситуация у нас радостная, и наш завод становится чище и продукции дает больше.
М. МАЙЕРС: Т.е. это неисправимые и, я так понимаю по Вашим словам, не очень умные, и не хочу никого обидеть, или не очень информированный оптимисты.
Т. САМСОНОВА: Или люди, которым все все равно.
Д. КУЗНЕЦОВ: Это люди, я думаю, которым 70 лет внушали про то, что у нас все хорошо. И правительство само решает, что хорошо, а что плохо.
М. МАЙЕРС: Дмитрий, тогда этим людям должно быть сейчас, как минимум за 80.
Д. КУЗНЕЦОВ: Нет, нет. Это не обязательно пенсионеры. Я образно сказал про 70 лет. Это как раз те годы, когда людям говорили, что Вам не о чем беспокоиться, за Вас все решат, о Вас кто-то думает.
М. МАЙЕРС: Но это те люди, которые неверное оценивают экологическую ситуацию в России сегодня.
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, я уверен, что ситуация у нас намного более печальная.
М. МАЙЕРС: Борис Жуков, позвольте мне Вам задать вопрос. Как Вы считаете, состояние окружающей среды в стране в последние годы ухудшается, улучшается, или не меняется?
Б. ЖУКОВ: Ну, на самом деле, если говорить о стране в целом, там достаточно противоречивые процессы.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем в них разобраться.
Б. ЖУКОВ: И единственное, чего нельзя сказать, что оно не меняется. Потому что, ну, вот действительно лесов в нашей стране стало больше за эти годы, вот за пост реформенные, так сказать, за счет разрастания сельхозугодий. Большая часть территории России находится в той зоне, где лес сам растет.
М. МАЙЕРС: Ну, это лукавые цифры, понимаете.
Б. ЖУКОВ: Ну, это реальные леса…
Д. КУЗНЕЦОВ: Это площади.
М. МАЙЕРС: Это площади.
Б. ЖУКОВ: Они связывают углекислоту. Это не только площади. Это молодой лес, который самый как раз активный по части поглощения углекислоты. В них восстанавливаются ценозы, в общем, много чего интересного происходит. Потом, скажем, до примерно 2000 года абсолютные объемы выбросов вредных веществ уменьшались, ну, естественно с падением промышленности. Промышленность пошла в рост, они тоже пошли в рост, но, слава Богу, темпы их пониже, чем темпы экономического роста. Что дает некоторую надежду, что все-таки подыматься мы будем не так грязно, как могло бы быть. Но люди живут не в среднем по территории России, люди живут в населенных пунктах. Вот там, я думаю, что распределение ответов, вот оно примерно соответствует тому, что реально происходит. Т.е. в разных местах, конечно, по-разному, но в целом в населенных пунктах и вокруг них экологическая обстановка несомненно ухудшается. Что вот именно инфраструктура наша бытовая, инженерная, какая угодно, оказалась не готова к тем вызовам, которые дает наше нынешнее, там как бы его не оценивать, экономическое и техническое развитие. Так что я думаю, что люди все достаточно искренние, что картинку они видят разную. Но в целом цифра, может быть, не такая лукавая. Я естественно не поклянусь, что вот именно в двух третях населенных пунктов положение ухудшается, но примерно это так оно и есть.
М. МАЙЕРС: Нет, я это понимаю, конечно, тенденция.
ТОНЯ САМСОНОВА: Борис, а вот такой вопрос: все-таки как может улучшаться экономическая обстановка, если растет население земли, растут запросы, нужно производить больше угля, больше энергии. И чем дальше мы развиваемся, тем очевидно хуже будет становиться экология, экологическая ситуация.
М. МАЙЕРС: Т.е., ну, логика такая, чем дольше живем, тем хуже в любом случае, вопрос насколько хуже.
Т. САМСОНОВА: Тем хуже, и поэтому это либо остановить прогресс…
Б. ЖУКОВ: Так подождите, давайте посмотрим на нынешнюю планету Земля, посмотрим на те страны, которые там есть. Мы увидим, что в наиболее промышленно развитых странах, ну, не сказать, что там все в порядке и все проблемы решены, но оказывается, что возможно сохранить и даже восстановить уже погубленные естественные экосистемы. А 60-е годы Дунай представлял собой общеевропейскую сточную канаву. Сейчас там лосось плещется, извините. Оказалось возможным при высокой плотности населения, заметим, не такой, как в России, в общем-то, поддерживать и вполне приличные, хотя достаточно искусственные леса. И дальше там держать какое-то крупное зверье. А где наибольшая деградация окружающей среды? Вы будете смеяться. В странах Африки.
М. МАЙЕРС: Почему? Смеяться то я как раз не буду. Не знаю, как насчет Тони.
Б. ЖУКОВ: Вот именно в тех, где промышленный рост на нуле.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, тогда по логике вещей получается, что экология и экологическая обстановка, и замечательные леса, и восстановление там экосистемы – это роскошь…
Т. САМСОНОВА: Для развитых стран.
М. МАЙЕРС: Это роскошь для тех, то может себе позволить такую вот прихоть, заниматься экологической обстановкой. Африканцам не до того, у них там другие есть боле важные… У них там средняя продолжительность жизни – 30 лет.
Б. ЖУКОВ: Да, а почему опять же? Или наоборот, что страны, которые начали чистить свою окружающую среду, в общем-то, добиваются и высокой продолжительности жизни, и значит, просто высокого уровня благосостояния. Ну, простейшая вещь, что действительно в Европу вот это замечательное нынешнее состояние свалилось не с неба. В 60-е годы Европа представляла собой в экологическом отношении, ну, нечто гораздо более страшное, чем там, по крайней мере, большинство населенных пунктов современной России.
М. МАЙЕРС: От кого исходила инициатива это все восстанавливать и это все приводить в порядок? Все-таки сверху или снизу.
Б. ЖУКОВ: Инициатива исходила, скажем так, в основном от некоторой такой активной, не знаю, встревоженной части общества…
М. МАЙЕРС: Это "Гринпис" во всем виноват, я так понимаю. В хорошем смысле.
Б. ЖУКОВ: Ну, "Гринпис" возник чуть позже, но, в общем, он от той среды, которая в частности породила "Гринпис". А затем была подхвачена обществом в целом. И основная опора любых европейских природоохранных инициатив – это именно местные сообщества, т.е. люди, которым не все равно…
М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки снизу, все-таки снизу.
Б. ЖУКОВ: Снизу, снизу. Конечно.
М. МАЙЕРС: Инициатива идет снизу.
Т. САМСОНОВА: Дмитрий, у меня к Вам тогда вопрос. Раз мы обсуждаем. 85% граждан Евросоюза считают, что политика по охране окружающей среды сейчас гораздо важнее, чем политика, направленная на социально-экономические нужды.
М. МАЙЕРС: Вы обратите внимание на вот эту лукавую цифру. 85% в Европе считают, что экология важнее экономики и социальной политики.
Т. САМСОНОВА: И я понимаю, почему для них это сейчас важнее. Потому что они свои проблемы в социально-экономическом курсе худо, бедно, как-то там, может быть, с противоречиями, решили. Рели ли мы их сейчас, не понятно. Может быть, когда мы их решим…
М. МАЙЕРС: Почему, очень даже понятно, не решили, я тебе могу сказать.
Т. САМСОНОВА: Хорошо, не решили мы проблемы такие. У нас, я думаю, 85% населения России больше волнует социально-экономический курс, чем экологический.
М. МАЙЕРС: Подтверждают ли эти цифры, вот у меня вопрос…
Т. САМСОНОВА: Маш, погоди, можно? Потому что наболело, правда.
М. МАЙЕРС: Бывает.
Т. САМСОНОВА: Так Вы занимаетесь работой с волонтерами, Вы привлекаете новых людей, чтобы они уделяли этой проблеме больше внимания. Но ведь понятно, что когда мы решим социально-экономические проблемы, само собой все восстановится, и уже тогда на смену главным проблемам придут, может быть, уже вторичные, да.
М. МАЙЕРС: Ничего само собой не восстановится.
Т. САМСОНОВА: И тогда уже будет более эффективно заниматься экологическими проблемами. А не сейчас, когда у нас проблемы в социальной сфере. Так, может быть, Вы всех этих волонтеров направите в то русло, которое людей волнует больше?
Д. КУЗНЕЦОВ: Грамотный вопрос.
М. МАЙЕРС: Т.е. короче говоря, вместо того, чтобы защищать Ваших панд, никому не нужных, будьте любезны, вот волонтерский труд использовать в больницах, домах престарелых и т.д.
Т. САМСОНОВА: Меня Байкал очень волнует, но бездомные дети волнуют больше почему-то.
Б. ЖУКОВ: А можно мне потом тоже прокомментировать?
М. МАЙЕРС: Да, конечно, Дмитрий.
Д. КУЗНЕЦОВ: Да, всегда этот вопрос, точнее очень часто его задают. К предыдущему вопросу хотел добавить, извините, что перескакиваю. Что не надо забывать, что благополучные страны Европы успешно передвинули все свое опасное производство в страны третьего мира. И могут себе сейчас позволить жить хорошо, потому что страны третьего мира перерабатывают их высокотехнологичные отходы, делают для них одежду и т.д. Т.е. пора задуматься о своем чистом доме, просто для этого просто вынести сор из избы. Ну, не считая вот эти все экономические условия и экологические, н дешевизна труда, и т.д. Вот к вопросу о том, почему "Гринпис" занимается охраной окружающей среды, а не использует те деньги, которые получает от своих сторонников на спасение бездомных собак, на помощь в детдомах, на больничные какие-то программы, помощь инвалидам. Надо сказать, что все проблемы важны. И есть организации, которые занимаются одними проблемами, есть организации, которые занимаются другими проблемами. И мы понимаем, что проблемы социальные, проблемы сейчас на первом месте у населения. Но нужно, я прекрасно понимаю, что мы, как только, как вот эти европейские страны решим все свои социальные проблемы, то мы начнем оглядываться вокруг, а что же у нас осталось. И когда мы поймем, что весь свой, ведь если мы считаем свою страну своим домом, что весь свой дом мы по кускам распродали. И когда мы наконец-то выздоровели и захотели где-то жить, мы увидели, что у нас есть только пустые голые стены. У нас нет ни воды, чтобы попить, у нас нет ни воздуха, чтобы дышать. На самом деле мы остались в пустой коробке. Вот для того, чтобы люди остались не в пустой коробке, а остались в каком-то доме с окном, с воздухом, и с водой, кто-то должен этим заниматься.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Т.е. каждый должен выполнят свою работу.
Т. САМСОНОВА: Вы не собираете столько денег на улучшение технологии сейчас при такой экономической ситуации степени социальной ответственности сейчас, как Вы бы собрали, если бы у нас все наладилось. Поэтому…
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, если мы смотрим Германию, если мы смотрим Нидерланды, то да, "Гринпис" Германии – это 500 000 сторонников, которые каждый месяц жертвуют довольно-таки большие деньги. И это один из самых, точнее самые прибыльный офис. Но ситуация там другая. Сейчас у нас человек думает не о том, как отнести сто рублей в "Гринпис", а он думает о том, как бы ему на кусок хлеба-то накопить.
М. МАЙЕРС: О деньгах мы еще поговорим. Да, Борис Жуков.
Б. ЖУКОВ: Да, я прокомментирую. Во-первых, само собой ничего не сделается.
М. МАЙЕРС: Это точно.
Б. ЖУКОВ: Так сказать, технический прогресс дает возможность для решения экологических задач, но не решает их автоматически. Европа стала более чистой, когда там ее специально стали чистить. До этого прогресс там тоже был, а ситуация ухудшалась. Второе, позиция, что вот разбогатеем, тогда и займемся охраной природы, напоминает нам анекдот про то, что нам доктор сказал: когда мы в пустой бассейн прыгать научимся, он туда воды нальет. Извините, не разбогатеем мы на этих технологиях. Ну, просто я приведу мнение тем не эколога, а члена правления РАО ЕЭС, который сказал, что, ребята, Вы что? Спорите, что не удавка ли для нас Киотский протокол. А что такое Киотский протокол? Это стимул увеличить энергоэффективность. Извините, с такой энергоэффективностью, как у нас сейчас, можно забыть о конкурентоспособности национальной экономики. Ее не будет никогда. Поэтому извините, это такой рычаг для того, чтобы нам, в том числе, и лучше жить.
Т. САМСОНОВА: Т.е. экологические нормы подстегивают развитие.
Б. ЖУКОВ: Подстегивают развитие, оказываются стимулом. Ну, и, в общем, мы сейчас видим в России закономерность. При том что, действительно, государство сейчас достаточно халатно относится к своим обязанностям по части экологи. И в общем-то не сильно стимулирует отечественную промышленность как-то соблюдать. Но вот как-то выясняется, что кто наиболее конкурентоспособен, тот и наиболее экологически приличен, или хотя бы наименее неприличен. Вот извините, такая закономерность наблюдается даже в России. Ну, и, наконец, последнее, насчет того, не лучше ли эти деньги истратить другим образом. Ну, вот опять же всегда найдется там что-то, а чего мы столько боремся с раком, когда основная причина смерти сердечно-сосудистые. Давайте онкоцентр закроем. Но просто тут есть еще такая вещь, что я ничего не хочу сказать плохого о социальных программах. Естественно социальной благотворительностью надо тоже, конечно, заниматься. Но есть простое соображение. Что человек в принципе, по крайней мере, взрослый, здоровый человек, в принципе может и должен позаботиться о себе в первую очередь сам. А вот если, извините, уссурийский тигр сам о себе позаботится, придется создавать специальную команду для его отстрела. Вот, к сожалению, ситуация такова, что мы в ответе за биосферу в целом. Это, может быть, не очень радостная вещь. И она не столько там наполняет гордостью, сколько придавливает ответственностью, но это так. И думать об этом… Это невозможно, заботу об это отложить на светлое будущее, когда у нас будет достаточно денег. Можно я еще по поводу вот этих 85%.
М. МАЙЕРС: Да. В Европе.
Б. ЖУКОВ: Да. В Европе, в Европе. Вы знаете, у меня складывается такое впечатление, что содержательные социальные идеи в Европе, ну, как бы находятся в очень узком русле. Ну, мы все видим, что, скажем, во Франции правительство социалистическое, в Англии консервативное, а политику они проводят примерно одну ту же. Ну, там социалисты чуть мягче, консерваторы чуть жестче.
Т. САМСОНОВА: Бороться не за что стало, кроме экологии.
Б. ЖУКОВ: А содержательно одно и то же. А вот по части экологии здесь пока еще есть поле…
М. МАЙЕРС: Для битвы.
Б. ЖУКОВ: Для столкновения содержательных точек зрения. Принципиальных. Ну, я не хотел бы сейчас вбрасывать такие спорные моменты. Но, скажем, по целому ряду вещей…
М. МАЙЕРС: Т.е. экология – это забава для богатых и скучающих.
Т. САМСОНОВА: Нет, это просто новая площадка для политической борьбы.
Б. ЖУКОВ: Нет, это не забава для богатых и скучающих, а это поле, на котором есть противостояние содержательных идей. А вот там, ну, действительно, мы видели. Ну, ладно, не будем лезть в чужую область.
М. МАЙЕРС: А в чем собственно противостояние? Защищать или не защищать?
Т. САМСОНОВА: С чего начать?
М. МАЙЕРС: Или с чего начинать? Или что важнее, воздух или вода?
Б. ЖУКОВ: Ну, вот простейшая вещь, как относиться к охоте. К охоте, к ношению мехов и т.д.
М. МАЙЕРС: А, ну, это уже этическая проблема. Даже в большей степени, чем экологическая.
Б. ЖУКОВ: Ну, как Вам сказать. С одной стороны, есть многие экологические организации, которые просто там добиваются максимальных ограничений, если не вообще запрета охоты. С другой, я от профессиональных экологов слышал мнение, что наоборот, именно охота – это экологически дружественный, щадящий способ эксплуатации угодий.
М. МАЙЕРС: Да, любопытно. Но нам до этого еще далеко, Тоня. Давай посмотрим лукавые цифры по поводу того, что беспокоит россиян все-таки. Потому что мы поговорили о том…
Б. ЖУКОВ: Ну, почему? Не так уж нам до этого далеко. Из всех европейских стран только в России есть социальные группы профессиональных охотников.
М. МАЙЕРС: Это хорошо или плохо?
Б. ЖУКОВ: Не знаю.
М. МАЙЕРС: А, ну, соответственно да две точки зрения.
Д. КУЗНЕЦОВ: Да, это можно пообсуждать, но не будем.
М. МАЙЕРС: Что беспокоит… Значит, смотрите, у нас две крайности. Начали мы с того, что россиян беспокоит исключительно их чистый двор. Это Дмитрий, Вы с этого начали, да. И Борис сейчас стал говорить о том, что вот европейцев волнуют, к примеру, вопросы охоты. Что беспокоит россиян по результатам опросов общественного мнения? В первую очередь.
Т. САМСОНОВА: 86% россиян в принципе выражают беспокойство по поводу той ситуации, которая есть в их регионе, в их дворе, в их экосистеме.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, 86% - это подавляющее большинство. Все-таки, я думаю, Вас должны радовать эти цифры.
Т. САМСОНОВА: Все-таки проблема стоит, да. Если говорить о том, какие проблемы кажутся наиболее важными, то самое главное для россиян, 34% называют ее, это самый популярный ответ, это загрязнение водоемов, плохая питьевая вода.
М. МАЙЕРС: А Вы говорите, двор с бутылками. Ничего подобного. Две трети, 34% и 33% - загрязнение водоемов, плохая питьевая вода, атмосфера, нарушение озонового слоя земли, который мы толком-то даже и не видим.
Т. САМСОНОВА: А воздух ты не чувствуешь, ты привыкаешь к нему. Я не понимаю, почему он на втором месте стоит. Ну, загрязнять атмосферу, но это очень мало, кто чувствует, мне кажется.
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, достаточно попробовать в Москве с детской коляской перейти через перекресток с утра.
М. МАЙЕРС: Посмотреть посинеет или не посинеет что ли?
Т. САМСОНОВА: Ребенок начинает плакать?
Д. КУЗНЕЦОВ: Нет, дело в том, что машины, которые паркуются отнюдь не за стоплинией, они стоят на всем перекрестке, и взрослые этого не чувствуют. А ребенок, который едет в коляске, на уровне там 70 см от земли, он едет в этом большом клубе дыма. И чем одна из вещей, которой "Грипис" Германии завоевал свою популярность у населения, тем, что они в отличие от общих экологических стандартов, измеряли загрязнение воздуха не на высоте полтора метра, и не на высоте 1,70, чему обязывают стандарты, а на высоте 70 см и 1 м. Т.е. на высоте ребенка. И тем самым они показали, что загрязнение выхлопными газами автомобилей для ребенка, для маленького человека намного выше, чем для взрослого, который дышит этим на своей высоте.
М. МАЙЕРС: Вот давайте, дорогие друзья, я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра". Я напоминаю, что у нас в гостях Борис Жуков, научный редактор журнала "Что нового в науке и техничке?" и Дмитрий Кузнецов, координатор волонтерских проектов "Гринпис" России. Вот смотрите, мы еще не перечислили, давай все-таки поговорим о том, что… Тонь, назовем те моменты, которые беспокоят россиян. И спросим наших гостей, насколько здесь люди могут свое беспокойство перевести в какую-то практическую плоскость.
Т. САМСОНОВА: Насколько они адекватно оценивают ряд, который им разные сферы приносят.
М. МАЙЕРС: И что может сделать человек вот на этом уровне.
Т. САМСОНОВА: Не благоустройство города – это третья по популярности проблема, 17%. Что имеется в виду? Грязь, бездомные животные, нечистоты бегут по улице. В такой формулировке примерно давались ответы. Далее повышенный уровень радиации, ввоз радиоактивных отходов – 13%
М. МАЙЕРС: Это, как Вы понимаете, из новостей, да.
Т. САМСОНОВА: Это из новостей, но знаете, проводился недавно такой тест. Людям предлагали на выбор, либо зайти в комнату, в которой очень большой радиационный фон, либо держали перед ними стакан апельсинового сока, брали большого мадагаскарского таракана, засовывали его тура. Он дезинфицированный. Засовывали, высовывали. Говорили: Вы значит, либо выпьете этот сок…
М. МАЙЕРС: Ну, это эксперимент для психологов. Не для экологов же.
Т. САМСОНОВА: Что на самом деле… Ну, это просто к вопросу об отношении людей к проблеме. Им говорили: либо Вы выпьете этот сок, который никакого вреда не приносит. Либо Вы зайдете в комнату, с огромным радиационным фоном. И люди шли в комнату.
Д. КУЗНЕЦОВ: Вариант – в комнату с соком и с ключом. (Смех).
М. МАЙЕРС: Значит, нас волнует повышенный уровень радиации, нас волнует исчезновение лесов в результате их бесконтрольной вырубки…
Т. САМСОНОВА: Пожары.
М. МАЙЕРС: Ну, это тоже из новостей, извините, конечно, господа, но это тоже из новостей. Из недавних причем.
Т. САМСОНОВА: И загрязнение почвы из 5 класса школы.
М. МАЙЕРС: Что мы можем сделать? Борис, как Вы считаете?
Б. ЖУКОВ: Ну, в общем-то, там, кстати, люди сами и отвечают, что можно сделать. Можно действительно просто, я, кстати, считаю, что для России будет великим этапом, когда, значит, среднестатистический россиянин отучится бросать мусор через плечо, или там просто выпускать его из рук. Развернув пачку сигарет просто выпускать их рук этот целлофан.
М. МАЙЕРС: Сингапурский рецепт не сработает? Там повышение штрафов? Или этот будут законы, которые не работают?
Д. КУЗНЕЦОВ: У нас запрещено пить пиво в общественных местах. Вы что?
Б. ЖУКОВ: Да, Вы много видели конфликтов вокруг этого запрета?
Т. САМСОНОВА: Милиционеров, которые не пьют пиво.
Д. КУЗНЕЦОВ: Прекратите. Нет. Штрафы нас не пугают. Только подхлестывают.
М. МАЙЕРС: Так, хорошо. Не бросаем мусор через плечо. Что еще?
Т. САМСОНОВА: Я хочу только напомнить, что 725-66-33 – телефон нашего эфирного пейджера. И, пожалуйста, подписывайте свои сообщения, потому что приходит очень много анонимных, которые интересные, но читать, к сожалению, не могу.
Б. ЖУКОВ: Вот сейчас у нас середина апреля уже практически. Вот чуть-чуть подсохнет, у нас везде взовьются дымы просто. Ну, а чуть южнее они, я думаю, уже вьются.
Д. КУЗНЕЦОВ: Будем жечь листву. Нас в школе так учили.
Б. ЖУКОВ: Нет, листву ладно. С ней, конечно, тоже проблемы. Но…
Т. САМСОНОВА: Шашлыки будем есть?
Б. ЖУКОВ: Нет, не шашлыки. Будем поджигать траву. Чтобы она лучше росла, чтобы она там еще что-то. И даже потому, что это просто прикольно.
Д. КУЗНЕЦОВ: Прикольно, когда трактор с покрышкой ездит с горящей по полю.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а это не полезно?
Б. ЖУКОВ: Это уж совсем хорошо. Значит, такая справочка, что число пожаров, ну, таких, имеется в виду, не строений, а вот горящей травы и далее лесов. У нас ежегодно измеряется десятками тысяч. Число сгоревших гектаров леса, только леса, там про травяные и…
Д. КУЗНЕЦОВ: Торфяники.
Б. ЖУКОВ: И торфяники не говорим. Миллионами. Значит, ежегодно. Ежегодно гибнут люди на этом деле. Вот отучить просто. Это делают не злокозненные корпорации, не продавшиеся чиновники. Это делают наши российские люди, множество людей, не сговариваясь, потому что так принято.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а это миф, или есть в этом какая-то практическая польза?
Б. ЖУКОВ: В чем?
М. МАЙЕРС: Именно для травы. Не к вопросу о безопасности или жизни.
Б. ЖУКОВ: Если Вы держите скотину, то, может быть, и действительно лучше сжечь.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, правда, лучше растет?
Д. КУЗНЕЦОВ: Нет, это самообман. Я практически уверен.
М. МАЙЕРС: Так объясните, потому что…
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, для чего это делать на сельхоз угодьях? Действительно они берут трактор, прицепляют к нему огромную покрышку от трактора "Беларусь" и на тросе возят ее, поджигают. Спрашивают, зачем Вы это делаете? Они говорят: нам так легче пахать. Когда вся трава сгорела.
Б. ЖУКОВ: Вот это скорее миф.
Д. КУЗНЕЦОВ: Бабушку спрашивают, зачем же ты, бабушка, когда она ходит с газеткой вокруг своей церкви и поджигает на этом кладбище траву, где церковь стоит в центре деревянная. Бабушка, зачем Вы это делаете? Новая травка лучше будет расти.
М. МАЙЕРС: Так это правда или неправда?
Д. КУЗНЕЦОВ: Бабушке объясняют, что эта травка уже от температуры этой обгорела там вся еще в земле.
Б. ЖУКОВ: Нет, ну, это не совсем так.
М. МАЙЕРС: Так я и хочу от Вас добиться ответа.
Б. ЖУКОВ: Нет, дело не в этом. Новая травка действительно будет лучше расти, более того, что там, где есть дерновина, и там не пасут, не косят, и не приходят какие-нибудь зайцы из лесу ее есть, там она, в общем, себя изрядно душит. Для степных районов показано, что может и просто этот войлок себя удушить. А для наших просто это все должно зарастать лесом, но это не всегда бывает. Но дело в том, что понятное дело это не имеет отношения к нашей практике. Что вот поджечь таким манером лес, или даже собственную деревню, в общем, не так трудно, а как-то вот действительно проблемы, что трава сама себя задушит, ну, не знаю, не видал я.
М. МАЙЕРС: Понятно. Борис, а скажите, пожалуйста, сегодня, может быть, Вы видели "Московский комсомолец" вышел с публикацией по поводу того, что субботники – это полный бред и полный вред. Что экологи сделали заявление, что не нужно убирать никакую листву, что Вы лишаете нас тысяч тонн перегноя. Что это замечательно, что это пусть остается и будет. Что Вы высушиваете землю и наоборот мешаете ей. Что уходит влага и т.д. и т.д. В общем, не надо ничего делать, не надо ничего жечь, и больше того, не надо ничего убирать. Там и червякам плохо. И жукам плохо, и паукам плохо. Вот это миф или это правда?
Б. ЖУКОВ: Нет, давайте, так сказать, мухи отдельно, котлеты отдельно. Листву никакую не убирают на субботниках в апреле месяце.
Д. КУЗНЕЦОВ: Да, что как раз хотел сказать.
Б. ЖУКОВ: Ее убирают в октябре дворники… Что?
Д. КУЗНЕЦОВ: Не люди убирают. Люди убирают мусор весной.
М. МАЙЕРС: Нет, почему? Мы убирали, неправда.
Б. ЖУКОВ: И действительно есть такая вещь, что, во-первых, энное количество там органики там, биогенных элементов вывозится с городских газонов. И их надо чем-то восполнять. Ну, это обычно восполняют там привозным торфом и прочее. Во-вторых, когда это жгут, то это масса поглощенной дряни, прежде всего, тяжелых металлов. Там с которыми, чего ни делай, они все равно остаются токсичными. Снова переводится в воздух. В общем-то, действительно разговор об этом идет не первый год, но, тем не менее, видимо, это такая неистребимая вещь, что такое как бы видимое благоустройство гораздо важнее реальной пользы или вреда. Это то, что касается листвы. А вот что касается субботников, ну, не знаю. Посмотрите, действительно, что сейчас из-под снега вытаивает. Вам нравится во всем этом жить?
М. МАЙЕРС: Я предлагаю нашим слушателям подключиться к беседе. 783-90-25 и 783-90-26 – это телефоны прямого эфира радиостанции "Эхо Москвы". Собственно, меня вот что интересует. Если Вы относитесь к тем 86% россиян, которые выражают беспокойство по поводу экологической ситуации в своем регионе. Т.е. конкретно Вы обеспокоены этой проблемой. И что лично Вы готовы сделать. Вот конкретно Вы, в Вашей семье, в Вашем дворе, на Вашей планете, не знаю. Вот какие действия, как Вы считаете, Вы способны принимать, или вообще нужно оно Вам, или вовсе не нужно.
Т. САМСОНОВА: Конкретная проблема и конкретные действия.
М. МАЙЕРС: 783-90-25 и 783-90-26. Добрый день, здравствуйте. Как Вас зовут, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Анатолий Михайлович из Москвы. Меня очень беспокоит, не то, что очень, а просто крик души. Почему вся упаковочная тара вот эта, можно сказать, целлофановые пакеты, бутылки, все это валяется, лежит, никому это не нужно. Это же деньги. Государство от этого практически ушло. Если раньше стекло принималось по какой-то цене, человек мог на это что-то купить, булку хлеба. Сейчас это просто ничего не стоит, а это стекло, кварц, который добывается очень тяжело, чтобы это все делать.
Т. САМСОНОВА: Анатолий Михайлович, ну, это такое выгодное дело, откройте свой бизнес маленький.
АНАТОЛИЙ МИХАЙЛОВЧИ: Бизнес, я на инвалидности, и, наверное, уже не смогу открыть. И возраст у меня.
Д. КУЗНЕЦОВ: Вас задушат раньше, чем Вы его откроете.
Б. ЖУКОВ: Боюсь, что так.
АНАТОЛИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Да, а может, и задушат. Потому что мы знаем, как это. Ну, ведь раньше, я даже считаю, что в советское время было немножко получше. Бумага была упаковочная, в магазине я покупал колбасу. Сейчас мне закручивают в эти мешки. Куда я эти мешки? Значит, выбрасываю в мусоропровод. Куда это девается? Это в Подмосковье все свозится. Это натуральный бардак. Просто уничтожение лесов.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Анатолий Михайлович. Вот крик души. Соответственно я так понимаю, Вы готовы сделать, Вы готовы сортировать мусор, я так понимаю…
Т. САМСОНОВА: А много ли сейчас сортируют мусор? Это распространено?
М. МАЙЕРС: Нет, много, немного. Что можно, вот у Анатолия Михайловича крик души. Что Вы можете сказать, что ему можно ответить?
Б. ЖУКОВ: Ну, во-первых, можно сказать, что он совершенно прав. Что это как раз вот тот случай, когда мы практически переняли европейскую систему упаковки. Не будем говорить, хороша она, плоха, но там она возникала постепенно, и постепенно же за ней следовала какая-то система утилизации отходов. Значит, мы переняли упаковку, а чего делать с ней потом, после того, как продукт потреблен, мы не переняли. Мы так до сих и не умеем этого, и чего с ней делать, не знаем. Ну, не говоря о том, что мы, конечно, в изрядной степени избалованы дешевой нефтью, которая позволяет…
Т. САМСОНОВА: Целлофаном разбрасываться.
Б. ЖУКОВ: Вот полиэтиленом, да, разбрасываться.
М. МАЙЕРС: Давайте еще звонок примем.
Т. САМСОНОВА: Маш, просто Иван на пейджер спрашивает…
М. МАЙЕРС: Сейчас, секунду, я просто уже подняла трубку телефона (гудки).
Т. САМСОНОВА: Иван спрашивает, я думаю, Вас, Дмитрий. "Как человек может помочь спасти Байкал?" Такой вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, с Байкалом, кстати, это отдельная история. Это опять же надо обратиться к новостям. И буквально в двух словах рассказать, что там за история сейчас происходит.
Д. КУЗНЕЦОВ: Ну, история сейчас происходит очень грустная. Как Вы знаете, как раз к вопросу о лукавых цифрах и о процентных соотношениях. После первого отрицательного ответа экологической экспертизы, когда, если не ошибаюсь, 46 экспертов из 52 сказали, что это невозможно строить. Соответственно большинство экспертов сказали: нет трубопроводу. После этого…
Б. ЖУКОВ: Им сказали: подумайте еще.
Д. КУЗНЕЦОВ: Сказали: подумайте еще. Набрали еще 25 экспертов. И теперь эксперты сказали: да, все возможно.
Б. ЖУКОВ: Ну, не все эксперты сказали. Там положенные две трети натянули буквально вот уже не то, что за уши, а трактором.
Д. КУЗНЕЦОВ: Н результат тот, что сейчас вся страна в одном едином порыве и в одном едином митинге просит одуматься, начиная с Иркутска и заканчивая Москвой и другими городами. И 21, 22 числа во многих городах России снова пройдут акции протеста. 21 – это будет большое мероприятие в Москве. Мы постараемся собрать несколько сотен или несколько тысяч человек, которые снова скажут: одумайтесь. И мы постараемся, ну, на сегодняшний день, 5 или 7 городов точно присоединяются точно к этой акции. Мы будем взывать к нашему президенту, который, мы надеемся, не пропустит эту передачу новостей, и поймет, что страна просит не губить озеро Байкал.
М. МАЙЕРС: Да, речь, тем временем, идет о глобальном проекте. Называется он "Восточная Сибирь – Тихий океан". Обещает стать самым длинным нефтепроводом в мире. Его протяженность составит около 4200 км, что в три раза превышает длину Трансаляскинского нефтепровода. Объем транспортируемой нефти при достижении проектной мощности будет достигать 80 млн т в год. По данным Транснефти стоимость проект колеблется от 11 до 18 миллиардов долларов. Это, собственно, к вопросу о том, что мы сейчас обсуждаем.
Б. ЖУКОВ: Вот маленькое уточнение к этому лукавой цифре. В данном случае действительно лукавой. Я хочу сказать, что обычно, когда заходит речь об этом трубопроводе, нам начинают объяснять, как он нужен для страны.
Д. КУЗНЕЦОВ: Да, да, да.
Б. ЖУКОВ: Но дело в том, нужен он, не нужен он для страны, я не знаю, но дело в том, что никто же не требует, чтобы вообще этот трубопровод нигде и никогда не строился. Требуют всего-навсего простой вещи. Чтобы он не проходил в водосборной зоне Байкала. И уж тем более прямо по его берегу. Вот всего лишь навсего, чтобы он не проходил через зону 12 бальных землетрясений. И это возможно. Есть такие варианты. Пусть их, так сказать, хотя бы посчитают. Т.е. когда нам говорят, что это ужасно его удорожит, а кто это считал?
М. МАЙЕРС: Борис Жуков, Дмитрий Кузнецов, Тоня Самсонова и Маша Майерс. И к нас присоединяется Артемий Троицкий. Артемий, здравствуйте, Вы нас слышите?
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ: Да, здравствуйте. Это Маша или Тоня, или кто это?
М. МАЙЕРС: Это мы вместе.
Т. САМСОНОВА: И Маша, и Тоня здесь.
А. ТРОИЦКИЙ: А, это Вы все вместе, ну, привет.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, вот мы как раз сейчас обсуждаем дорогой Вашему сердцу Байкал. И думаем, что Вам есть, что сказать по этому поводу.
А. ТРОИЦКИЙ: Да, Вы знаете что. Поскольку у Вас программа называется "Лукавая цифра", то Вы, наверное, там рассуждаете обо всяких метрах, километрах, тоннах и тому подобное вещах.
М. МАЙЕРС: Миллионах тонн, простите. Миллионах.
Д. КУЗНЕЦОВ: И сотнях километрах.
М. МАЙЕРС: Да, тысячах километрах и миллионах тонн.
А. ТРОИЦКИЙ: Вот. И это все на самом деле очень важно. Потому что правильно говорят, что Байкал дороже денег. Я считаю, если есть хотя бы минимальный риск того, что вся эта нефтяная история ухнет в Байкал. То, в общем, этот несчастный трубопровод, он уже покроет себя позором на веки вечные. И никакого оправдания ему не будет, но я хотел сказать еще об одном. Что еще помимо вот этих цифровых соображений, еще имеется и соображения, скажем так, даже не знаю, как это назвать. Я был в Иркутске совсем недавно. И меня, ну, поскольку все-таки когда-то я и по телевизору показывался, ну, и там люди на улице узнавали и спрашивали: а что это вы тут, Артемий Троицкий делаете? Я говорил им: знаете, я приехал, потому что ну, вот я солидарен с Вами, иркутянами, по поводу Байкала. И приехал сюда протестовать относительно этой самой злосчастной трубы. Я там на самом деле протестовал. Я даже в пикете стоял. Ну, вот. И меня очень удивила реакция самых простых, рядовых иркутских жителей. Они ужасно удивлялись и говорили: ой, а мы думали, что Вы наш враг. Я их спрашивал: а почему Вы решили, что я Ваш враг? С какой стати Вы решили, что я могу быть Вашим врагом? А они говорили: потому Что Вы из Москвы. И когда я спрашивал: почему это, если я из Москвы, то я обязательно ваш враг, они говорили: ну, Вы же там в Москве хотите тут у нас провести эту трубу. И Вы там все за одно и прочее и прочее. И вот это вот было на самом деле очень и очень прискорбно. Т.е. я так понял, что на самом деле вот эти нормальные иркутские граждане, мужчины и женщины, они абсолютно отчуждены от того, что вообще происходит на уровне государства. Т.е. они совершенно искренне считают, и в этом смысле, кстати, они абсолютно правы. Что государству, что вот этой самой Москве, что вот этой самой (НЕ РАЗБООЧИВО) администрации вообще до них нет никакого дела. И точно также я потом говорил, послушайте, ребята, еще есть шанс, что это все дело остановят, что ничего этого не будет. И, в конце концов, есть на свете справедливость. Есть что-то хорошее. Они говорят: да, нет, ну, Вы же там, в Москве все решили. Ну, т.е. они себя чувствуют, ну, просто как заложники. И это ужасно грустно, это просто трагично.
Т. САМСОНОВА: Артемий, а, может, действительно, мы все решили уже.
А. ТРОИЦКИЙ: И они считают, что вот есть вот этот вот заговор вот этой московской власти, которая естественно им абсолютно неподвластна, недоступна и т.д. И вот есть эта Москва, которая их топчет, как хочет. И есть они вот со своим озером Байкал, со своим городом Иркутск, со своими речками, со своими горами. И вот все это может быть в одночасье этой самой Москвой, этим самым поганым Кремлем, да, с его красными кирпичными стенами уничтожено очень, очень быстро. И вот, на мой взгляд, это совершенно трагичная вещь. Т.е. и мы Россия, и они Россия. И в то же самое время как бы они считают, они заведомо считают нас своими врагами, а себя заведомо жертвами. И в этом есть очень, очень большая доля истины. И это, конечно, очень печально.
М. МАЙЕРС: А как Вы думаете, а что вот с Вашей точки зрения человек может, маленький, обычный, как вот, знаете, проблема маленького человека в классике. Что может обычный маленький человек сделать в этой ситуации?
А. ТРОИЦКИЙ: Ну, я считаю, что обычные, маленькие люди, кстати, не только маленькие, но и большие люди, поскольку в Иркутске и насколько мне известно, и Бурятия тоже, там их областные и республиканские Думы, даже их отделения партии "Единая Россия", т.е. как бы партия власти, они все против этой трубы. Т.е. и большие, и маленькие люди, там все против. Т.е. я думаю, что если бы сейчас провести в Прибайкалье со всех сторон озера референдумы насчет трубы, ну, 95% народа высказалось бы за то, чтобы этой трубы там категорически не было бы. Остальные 5% - это, может быть, какие- то отдельные предприимчивые ребята, которые живут вот именно в северной части Прибайкалья, которые надеются, что пойдет там труба. И они смогут на этом отлично заработать. Ну, а потом, срубив там несколько сот тысяч долларов, свалить оттуда в Москву от греха подальше.
М. МАЙЕРС: Артемий, извините, что я Вас сейчас перебиваю. Скажите мне, пожалуйста, вот Вы, когда ехали в Иркутск, Вы, собственно, прощу прощения, за такую формулировку, Вы на что рассчитывали? Я в том смысле, что вот Вы приехали в Иркутск. Там пикеты, там сказали, трам пам пам. Значит, перенесли трубопровод. Строят его там на сто км южнее или севернее.
Д. КУЗНЕЦОВ: Севернее, севернее.
М. МАЙЕРС: Потом Вы приехали туда. И там, значит… Его все равно построят, грубо говоря, чего Вы в итоге-то. Его же не могут не построить в принципе. Да, обойдут Байкал, но там успеют загадить очередную речку, озеро или еще что-то. Как эту проблему решить. Его нельзя не построить этот трубопровод.
А. ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что против строительства трубопровода, как такового, мало кто возражает. Т.е., может быть, есть люди, которые вообще против трубопроводов, и против нефтеразработок…
Д. КУЗНЕЦОВ: Таких нет.
А. ТРОИЦКИЙ: Т.е. такие абсолютно уперты экологи. Я думаю, что у них тоже есть хорошие аргументы. Но, тем не менее, в данном случае речь идет не о том, чтобы вообще запретить строительство данного трубопровода. Речь идет о том, чтобы проложить его значительно севернее. Не в районе озера Байкал, а на несколько сотен, может быть, на 1000 км севернее, т.е. вне водосборной зоны озера Байкал. Так вот, отвечая на вопрос о маленьких людях, и о том, что они могут сделать. Я считаю, что сейчас на самом деле, дело за маленькими людьми, и большими людьми, и средними людьми не в Иркутске, потому что они там свое слово уже более или менее сказали. Может быть, они скажут его еще и еще раз. А дело сейчас за позицией этих самых людей, за активностью этих людей в Москве. Потому что в конечном итоге все это решается в Москве. И естественно Иркутск проигнорировать очень легко. Да, это очень далеко, и город не самый большой, и, кстати, нефть там тоже не добывают. И вообще как бы плевать на них. Но вот в Москве, где все решается, проявлять равнодушие нельзя. Т.е. я считаю, что мы, москвичи, вот Вы, кстати, Тоня, Маша, сотрудники "Эхо Москвы", студенты, экологи и вообще граждане, которым не безразлично то, чтобы страна Россия существовала и во второй половине 21 века, и чтобы у нас была пресная вода, и чтобы были у нас какие-то природные красоты и не было всяких неприятнейших катастроф. Вот я считаю, что мы все должны против этого протестовать.
Д. КУЗНЕЦОВ: 21 числа на митинг.
А. ТРОИЦКИЙ: И выходить на улицы, и писать в газеты, и звонить ан радио и прочее, и прочее. Это надо делать в Москве.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Наш друг, хотела сказать.
Т. САМСОНОВА: Наш вдохновитель.
М. МАЙЕРС: Музыкальный обозреватель Артемий Троицкий. Спасибо Вам огромное.
А. ТРОИЦКИЙ: Не за что. Я надеюсь, что это тоже чему-то поможет. Вот наш сегодняшний эфир.
М. МАЙЕРС: Да. Будем надеяться. Спасибо, Артемий. Обращаемся наконец-то к сайту радиостанции "Эхо Москвы".
Т. САМСОНОВА: Можно один вопрос с пейджера…
М. МАЙЕРС: Секунду, давай не будем прерываться. Вот мы говорили с Артемием Троицким о митингах, о пропаганде, о СМИ, о студентах. И обо всех прочих моментах…
Т. САМСОНОВА: И о том, что может сделать обычный человек.
М. МАЙЕРС: Методах воздействия. Какие действия могут предпринять граждане, чтобы защитить окружающую среду там, где они живут? Этот вопрос мы задавали радиослушателям "Эхо Москвы" и посетителям нашего сайта в интернете.
Т. САМСОНОВА: Ответило практически 2500 человек. И самый популярный ответ на этот вопрос: что может сделать человек и может ли – такой, 62% радиослушателей проголосовавших. Надо начинать с себя. Например, не мусорить, следить за порядком во дворе, принимать участие в субботниках.
М. МАЙЕРС: Браво, Борис Жуков. Дальше.
Т. САМСОНОВА: Требовать от властей введения жестких экологических норм и их соблюдения, - считают, что это действенный метод 24% нашей аудитории.
М. МАЙЕРС: Так, понятно.
Т. САМСОНОВА: Пропагандировать важность сохранения окружающей среды, тем, чем мы сейчас вот…
М. МАЙЕРС: Это браво, Артемий Троицкий.
Т. САМСОНОВА: Да. Работа в СМИ, общественных природоохоранных организациях, в школах. 8%. Мне кажется, кстати, что очень много делают школы.
М. МАЙЕРС: Пропаганда.
Т. САМСОНОВА: В этом вопросе.
М. МАЙЕРС: Меня учили сжигать листву, например.
Т. САМСОНОВА: Тут такая дискуссия разыгралась на пейджере по поводу листвы. Это вопрос властей, меня он не касается, так считают 1% нашей аудитории. Ничего нельзя сделать, от нас ничего не зависит, 4%.
М. МАЙЕРС: И затрудняются ответить – еще 1%. Меня волнуют два самых популярных ответа. С первым мы более-менее разобрались. Второй – 24% так высказались – требовать от властей введения жестких экологических норм и их соблюдения. Вот что здесь можно сказать относительно юридической базы, Борис, которая сегодня существует, или каким образом она должна измениться?
Б. ЖУКОВ: Понимаете, у нас как-то очень интересно она существует. У нас в принципе довольно хорошие, хотя в принципе, довольно хорошие, хотя в последнее время несколько размываемые нормы экологические. Имеются в виду законы, подзаконные акты прямого действия и т.д. Но за последние буквально 6 лет, не знаю, в какое ничтожество приведены те службы, которые собственно должны следить за их соблюдением. Выясняется, что да, закон гласит, вот то-то и то-то.
М. МАЙЕРС: Т.е. это закон, который не работает, я так понимаю. Вы имеете в виду экологическую милицию или что?
Б. ЖУКОВ: Нет, ну, имеется в виду не только милиция. Вот скажем…
Д. КУЗНЕЦОВ: Было министерство.
Б. ЖУКОВ: Вот есть такая замечательная норма, что проект, не прошедший экологическую экспертизу, не получивший ее положительного заключения, реализовываться не может.
Т. САМСОНОВА: Но все знают, как экологическая экспертиза проходит.
Б. ЖУКОВ: Ну, не так уж они и плохо проходят. Заметим в скобках.
Д. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну, любая вырубка без экспертизы не может.
Б. ЖУКОВ: Нет, ну, речь идет о том. Ну, будем даже там брать большие проекты, где серьезные экспертизы, что любые изменения, внесенные в проект после прохождения им экспертизы, автоматически аннулируют положительное заключение, автоматически, это сказано в законе. И соответственно все. С этого момента должна прекращаться всякая деятельность, всякое финансирование. Вот с тем же самым трубопроводом, когда "Транснефть" просто подала один маршрут, начала изыскательские работы на другом. По закону, значит, ее должны немедленно на этом деле прекратить. А она ведет себя так, словно никогда этого закона в стране не существовало. И службы, которые …
М. МАЙЕРС: Должны контролировать ее деятельность.
Б. ЖУКОВ: Сказали бы ей: в чем дело, ребята, где Ваше положительное заключение? Не нашлось.
Д. КУЗНЕЦОВ: Да, туда летал господин Митволь.
Б. ЖУКОВ: Да, т.е. Митволь надувал щеки и говорил, что мы, конечно, это прекратим. Но потом прошла… Президент сказал, что трубопровод важен для страны. Ничего не сказал ни о маршруте. Просто "Трубопровод важен для страны". И Росприроднадзор как-то немедленно перестал видеть нарушения, о чем до того вещал на пресс-конференциях. Вот.
М. МАЙЕРС: Как, по-вашему опыту, что можно действительно сделать, кроме того, чтобы выкидывать морковки, бутылки и соответственно алюминиевые банки в разные три помойные ведра, которые все равно ставить некуда на шестиметровых кухнях. Но, тем не менее, что можно сегодня сделать, во-первых, как эти законы заставить работать, что должно измениться? Ну, в нашем сознании понятно. В сознании наших властей, может быть. Может быть, действительно, наиболее правомерен вариант ответа – это вопрос властей, меня он не касается. 1% так высказался.
Д. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, это самый бесперспективный вариант ответа. Если меня это не касается, это значит, что хоть ты в три ведра собирай морковки, хоть ты в два ведра, прежде всего идет вопрос самосознания. Можно действительно сортировать морковки, а можно пойти на митинг, можно пойти, взять, в "Гринпис", а можно пойти сказать соседу, что он не прав, что он сжигает свои покрышки у нас во дворе. Если человек остается пассивным, ничего мы не изменим. И какой бы хорошее у нас ни было правительство, какие бы оно там не вкладывало деньги в экологию, если мы продолжаем бросать сигаретные пачки, окурки и банановую кожуру на улицах, сколько бы там наш мэр Лужков не вкладывал денег, мы ничего не изменим. Вот, поэтому этот вариант, он не проходной абсолютно.
Б. ЖУКОВ: Да, ну, я могу сказать, что как сказал, правда, по другому поводу один умный человек, он говорил о политике, сказал, что люди, которые не интересуются политикой, рискуют что в один прекрасный миг заинтересуется ими. Вот в экологи даже речь идет не о риске, а о неотвратимости такого. Что люди, которые не интересуются окружающей средой, рано или поздно обнаружат, что они остались без нее.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но нельзя же доходить до абсурда в этом смысле. Как с этими несчастными органами в Европе. Вы, наверняка, слышали эту историю про то, что давайте сейчас дружно запретим всю органную музыку и вывезем все органы, потому что там содержание свинца не соответствует новым экологическим нормам. Ну, это же бред. Это же католическая Европа. Это же какой-то театр абсурда. Это уже когда начинаются перегибы. Или Вы так не считаете?
Б. ЖУКОВ: Ну, опять же в данном случае, что называется в каждом конкретном случае надо смотреть, что и как. И как-то иметь голову на плечах. И, наверное, опять же органы – это не самый главный источник даже конкретно свинцового загрязнения в Европе…
Д. КУЗНЕЦОВ: Дай Бог, чтобы у нас это было единственной проблемой.
Б. ЖУКОВ: Да даже, дай Бог, чтобы в Европе это осталось главным источником свинцового загрязнения. Чтоб других не было. Но тем не мене, речь идет не вообще о том, что надо непременно доходить до крайностей. Никто не требует от человека, чтобы он сделал невозможное. Что он может, то пусть и сделает. Вот если действительно его хватает, там не может выбрасывать в три ведра, некуда их ставить. Пусть хотя бы вообще в ведро выбрасывает. А не через плечо.
Т. САМСОНОВА: Уважаемые гости, нам, наверное, кажется, что мы так правы. И все так очевидно. Что экологические проблемы коснутся каждого. Но вот на пейджер приходит такое сообщение Жени Смольникова из Москвы: "Почему я должен участвовать, если меня это не касается?"
Д. КУЗНЕЦОВ: Вопрос: что Вас не касается? Трубопровод на озере Байкал? Да, возможно Вы туда никогда не поедете и не увидите это озеро, покрытое нефтью. Если Вас не касается, если у Вас чистая квартира, но загаженный подъезд, но Вы, зажмурившись, вбегаете в лифт и попадаете на работу, можно сказать, что и это Вас не касается. Но возможно, когда-то у Вас будет семья, когда-то будут дети. И дети очень не скоро поймут, что в лифт надо вбегать зажмурившись.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, вот меня знаете, что поразило. Когда мы говорили, у нас 1 минута осталась, о трубопроводе, Артемий Троицкий говорил: вот в Иркутске, там митинги. Но это же то же самое. Это мой подъезд, мой лифт. А извините меня, там же не было миллионов людей со всего мира. Там были жители Иркутска, которые живут на берегу этого озера Байкал, это все равно, моя хата с краю, ничего не знаю. Это тот же самый принцип. Дай Бог, чтоб Вас это коснулось. Когда Вас там коснутся вопросы загрязнения атмосферы, не знаю. Через миллион лет, наверное.
Т. САМСОНОВА: Когда у детей твоих, кому все равно, будет диатез, и будет… Не знаю.
М. МАЙЕРС: Он у тебя.
Д. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, когда Вы не сможете своим детям показать Байкал, вот это и есть та самая ситуация, когда это коснется каждой семьи.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы сегодня говорили об окружающей среде. У нас в гостях были научный редактор журнала "Что нового в науке и технике?", лауреат конкурса по экологической журналистике международного союза охраны природы фонда агентства Рейтер Борис Жуков и координатор волонтерских проектов "Гринпис" Дмитрий Кузнецов. Мы пытались вместе с Тоней Самсоновой все-таки убедить и с нашими гостями убедить Вас в том, что это нужная и важная история, экологическая обстановка. Насколько у кого сил хватит, наверное, действительно давайте, как Вы правильно совершенно сказали, делать то, что в наших силах сегодня. Спасибо Вам огромное.
Б. ЖУКОВ: Спасибо.
Д. КУЗНЕЦОВ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра".