Обыкновенный фашизм - Игорь Бунин, Александр Братерский, Анатолий Шикман - Лукавая цифра - 2006-04-04
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Здравствуйте. Сейчас 23 часа и почти уже 5 минут в Москве. Сегодня вторник и мы встречаемся с Вами в программе "Лукавая цифра". И я напоминаю, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре внимания результаты опросов общественного мнения. Сегодня мы поговорим именно с точки зрения тех цифр, которые в нашей программе всегда лукавые, поговорим мы об обыкновенном фашизме. Ко мне присоединиться Тоня Самсонова, а также наши гости – журналист, корреспондент журнала "Rolling Stone" Александр Братерский, учитель истории, литератор, историк, разумеется, Анатолий Шикман, учитель истории, историк, лттератор и Игорь Бунин, политолог, ген. директор Центра политических технологий. Итак, поговорим об обыкновенном фашизме сегодня в программе "Лукавая цифра" через несколько минут, а пока слушайте программу "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: Итак, 23 часа и почти уже 10 минут. Еще раз здравствуйте. Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И давай представим наших гостей. Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях историк и литератор Анатолий Шикман, Анатолий, добрый день, добрый вечер, точнее.
АНАТОЛИЙ ШИКМАН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Учитель истории, что хочется особенно подчеркнуть.
Т. САМСОНОВА: Что немаловажно.
М. МАЙЕРС: Да, Александр Братерский, корреспондент журнала "Rolling Stone". Добрый вечер, Александр.
АЛЕКСАНДР БРАТЕРСКИЙ: Здравствуйте. И Игорь Бунин, политолог, генеральный директор центра политических технологий. Игорь Михайлович, добрый вечер.
ИГОРЬ БУНИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И тема нашей сегодняшней программы "Обыкновенный фашизм". По традиции, давай, начнем, Тоня, с лукавых цифр.
Т. САМСОНОВА: Да, вот такая у нас сегодня серьезная тема и серьезные гости. Мы спросили наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru: что такое фашизм в России сегодня? И предложили следующие варианты ответов. Естественная реакция людей, ущемленных в своих правах. Имеет право на существование такой вариант?
М. МАЙЕРС: Ну, если 23% считают, что имеет, значит, видимо, имеет.
Т. САМСОНОВА: Да, четверть, один из самых популярных вариантов ответа. "Обыкновенный бандитизм" – тоже достаточно популярный ответ. "Убеждение, что одна нация может быть лучше другой", следующий вариант – "крайняя степень патриотизма". Вот можно и так ведь оценивать фашизм – крайняя степень патриотизма – 7% согласны с этим. И такой вариант ответа – сегодня в России нет фашизма. И практически никто не затруднился ответить на этот вопрос – что такое фашизм в России сегодня. Хочется Вас спросить, уважаемые гости, Вы к какой точке зрения склоняетесь из представленных? Что такое фашизм в России сегодня? Или у Вас своя точка зрения?
А. ШИКМАН:
И. БУНИН: Ну, фашизм – это в принципе по определению политологов или социологов, или историков – это такая крайняя форма национализма. Причем в крайне эмоциональной форме, понятая на гипертрофированном уровне. И с этой точки зрения, да, Россия, которая стала строить национальное государство, впервые столкнулась вот с такой реакцией части общества. Причем очень значительной и весьма растущей.
М. МАЙЕРС: А могла бы не столкнуться?
И. БУНИН: Думаю, что нет, потому что практически все социологические, психологические факторы на это работали. Ну, во-первых, общество быстро менялось, люди должны были адаптироваться. Люди не умеют адаптироваться, предпочитают статус кво. Не адаптация может выражаться в суицидах, она может выражаться в крайней форме авторитаризма, в фобиях в чем угодно. Одной из таких фобий является национализм. Во вторых, Россия после краха Советского Союза столкнулась с естественным крахом всей такой системы ценностей, которая была построена на марксизме-ленинизме, на огромном количестве впитанных с детства догм, ну, которые стали на самом деле нашей плотью. Они работали, мы все были интернационалистами и т.д. Хотя бы вербально. Вся эта система ценностей, она рухнула. Другой системы ценностей никто не предложил и предложить на самом деле не может. Обычно, в таких ситуациях начинает заполнять национализм. И третье, Россия была частью Советского Союза, это был советский Союз – огромная держава, которая могла претендовать на гегемонию, и которая могла соперничать с Соединенными Штатами Америки. У нее было огромное количество ракет. Каждый испытывал чувство превосходства, доминирования, некоторого такого ощущения, что у него есть все. Все это ушло. И огромные комплексы сразу вспыхнули. Сразу возникли огромные комплексы. Более того, в советское время на самом деле постепенно вот тот интернационализм, который, казался, был с некоей системы, он же уходил. Он уходил из-за не официальной, официозной, скажем так, политики по отношению к евреям антисемитской. Он в Советском Союзе, особенно в последний период, начиная с 53, ну, с 48-го года, с 47, 48 года. И то, что, в общем, в тот момент уже возникли, знаете, уже кавказские настроения. И антисреднеазиатские отношения, таджикские и т.д. Да, интернационализм оставался. И оставалась еще очень большая память о войне. Вот память о войне, войне против фашизма, она была неким элементом, который скреплял психологически совместное проживание в огромной стране, в империи…
М. МАЙЕРС: Ну, сдерживающим фактором.
И. БУНИН: Сдерживающим фактором. Но поколение уходит тех людей, которые воевали, которые могли бы вот эту антифашистскую струю поддержать. Их осталось очень мало. Более того, та политика по отношению к ветеранам, которая проводилась в советское время, когда ветеранов поднимали, она у молодого населения вызывала резко негативное…. Вот они первые права. Они получают колбасу, икру и т.д., а нам ничего не достается. И во всех этих слоях и возник такой очень сильный, ну, национализм, мягко говоря. Да, в советское время этот национализм управлялся очень сильно антисемитизмом. Возникла "Память", возникли огромные организации, связанные с этим. Но когда в 90-е году все это рухнуло, оказалось, что евреи, в общем, как социальная группа, достаточно интегрирована в российское общество, и этот антисемитизм не давал никаких политических электоральных дивидендов. И вот в последнее время это было осознано, и антисемитизм стал латентным для этих людей, которые являются националистами или фашистами. Он был отодвинут. А на 1 место вышли антикавказские, антитаджикские, против черных и т.д., вот все эти настроения, они стали доминировать, потому что они дают четкий избирательный дивиденд.
Т. САМСОНОВА: Игорь Михайлович, Вы рассказываете, получается все очень закономерно, что у нас сейчас фашизм. Что же мы раньше…
И. БУНИН: Ну, у нас пока еще не фашизм. Есть очень сильные националистические профашисткие настроения.
Т. САМСОНОВА: И все же это такой закономерный процесс по Вашим словам, что не понятно, почему мы раньше…
И. БУНИН: Вы знаете, социолог не может смотреть на эти процесс, ну, как некий объективный процесс. Нельзя считать, что есть какая-то сила, которая все время нами манипулирует, комбинирует…
Т. САМСОНОВА: Которая включает процесс.
И. БУНИН: Включает и т.д. На самом деле это есть объективный процесс. Если бы у нас была европейская идея, предположим, которая могла бы мобилизовать общество, которая бы заменила раньше великую державу Советский Союз, то она могла бы аннигилировать, ослабить, дантировать вот эти самые политические настроения, как это произошло в Румынии, произошло в Польше. Во всех этих странах националистические настроения очень сильные, но, прежде всего, они европейцы. Они понимают, что иначе они в Европу не попадут. И для них Европа – некая великая идея, которая позволит им стать цивилизованными гражданами. Но нас Европа не ждет, мы в Европу, может, и хотим, но очень подспудно. Поэтому вот эта идея, которая могли бы заменить, заменить вот тот советский интернационализм, она не работает, к сожалению. И поэтому естественно это такой оксиологический вакуум. Это анемия, как называют социологи. Это то, что будет постоянной проблемой российского общества. Без воспитания, без учителей, без просвещенного государства, без понимания, что это все может привести к тому, что мы можем возродить гитлеровскую Германию у себя, т.е. активная, очень активная работа государства и всех людей вокруг могут каким-то образом ослабить. То, что этот процесс будет продолжаться – практически неизбежно.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы подключить Александра и Анатолия Павловича к нашей беседе.
Т. САМСОНОВА: Вопрос все тот же.
М. МАЙЕРС: Вопрос все тот же. Вот создался идеологический вакуум. Действительно ли Вы разделяете эту точку зрения, и чем его заполнить сегодня. Действительно ли фашизм – это единственный наполнитель, который может… Это Александр Братерский.
А. БРАТЕРСКИЙ: Я нет, я согласен с Игорем Михайловичем, во-первых, и в определениях фашизма, и как крайнего национализма…
М. МАЙЕРС: Разобрались, да, точки над i поставили.
А. БРАТЕРСКИЙ: Но мне кажется, что все-таки, я не знаю, вот у меня такая мысль, я как бы знаю, что есть такая, и что в обществе есть потребность в партиях националистического толка…
Т. САМСОНОВА: В любом обществе?
А. БРАТЕРСКИЙ: Нет, в Российском обществе точно. И в любом естественно тоже, да, есть партия Пим Фортайна в Голландии, есть различные нео националистические партии, подчеркиваю, в Западной Европе. В России тоже была попытка административно создать эту партию "Родину", т.е. куда бы вошли люди более консервативных, более правых взглядов, но это не люди, которые бы кричали "бей жидов!", а люди, которые бы, так сказать, ну, выступали с такими более жесткими требованиями, но держались в рамках…
Т. САМСОНОВА: В рамках приличий.
А. БРАТЕРСКИЙ: В рамках приличного, цивилизованного общества. Конечно. И потому что КПРФ, в общем-то, партия не левая. Ну, практически себя тоже дискредитирующая во многом. Там ЛДПР - это в большей степени ряженные. Но есть необходимость создания таких вот партий. И если эти партии не возникнут из корней травы, то вот, наверное, вот эти крайние партии впитают их электорат. Потому что на самом деле пока живы вот те старые бабушки, старое поколение, пока у них есть во многом этот жупел, что нет, фашизм – это нехорошо, это все-таки Гитлер, убивали там…
Т. САМСОНОВА: Это наша такая прививка.
А. БРАТЕРСКИЙ: Да, да, конечно. Когда будет уходить это поколение, потому что действительно как Игорь Михайлович, потому что для молодежи фашизм – это уже не грязное слово. Это уже как бы нормально.
М. МАЙЕРС: А где вот это? Где просчитались, где упустили? В какой момент это произошло? Все равно наши семьи, все равно мы росли с бабушками, с дедушками, все равно мы ходили в школу…
А. БРАТЕРСКИЙ: Нет, ну, было заигрывание интеллектуалов о многом. Как (НЕ РАЗБОРЧИВО) сказал, если я романтик…
М. МАЙЕРС: Слушайте, по-моему нашим фашистам до игр интеллектуалов очень далек. и до их заигрываний.
А. БРАТЕРСКИЙ: Нет, ну, нашим фашистам все, что угодно как бы можем. Ну, в 90-е годы было это очень активно. Когда "Память" развивалась. И, пожалуйста, оппозиция формировала в своих рядах таких людей, как Баркашов, Макашов, и тогда надо было, может быть, создавать эти антифашистские пакты, тогда, может быть, надо было начинать.
Т. САМСОНОВА: Маш, понимаешь, эти игры интеллектуалов – это, может быть, основной массе скин хэдов все равно, но они видят, что какие-то вещи не запрещаются, не табуируются сразу же, в зачатках, поэтому…
М. МАЙЕРС: Игорь Михайлович, будьте любезны, поближе…
И. БУНИН: Проблема очень простая, на самом деле, без этих книг, без интеллектуалов не будет некоего начала. Поэтому когда заходишь в любой центральный магазин в Москве, там есть огромный шкаф, полностью уставленный антисемитской литературой. Может быть, там не найдешь сионских мудрецов…
Т. САМСОНОВА: Для полного счастья.
И. БУНИН: Для полного счастья. Или "Майн кампф", для этого надо выйти рядом и найти это на прилавках. Что в Германии бы просто 5-7 лет тюрьмы. Но вот этот шкаф, он есть и там можно найти все остальное. В том числе и "Протоколы сионских мудрецов", которые будут, ну, в какой-нибудь из книжек в качестве приложения. Поэтому без этого, этой подпитки не возникнет и массового движения. Но естественно массовое движение, оно происходит из неких психологических, социологических факторов, а не только интеллектуалы порождают это националистическое движение. Ну, просто вот такое…
М. МАЙЕРС: Давайте у историка, у Анатолия Павловича Шикмана поинтересуемся, откуда ноги растут.
А. ШИКМАН: Я все-таки не думаю, что чтение книги "Майн кампф" может сделать из молодого человека нациста. Начать с того, что книжку эту осилить очень непросто. Язык невероятно трудный русский, и, как мне говорили знающие немецкий, по-немецки звучит еще более страшно.
М. МАЙЕРС: Пора адаптировать, да?
А. ШИКМАН: Нет. Вникнуть во все перипетии событий I мировой войны, это не может увлечь сегодня. И сегодняшние молодые люди вдохновляются совсем другими вещами.
М. МАЙЕРС: Ни на этих книжках взращены.
А. ШИКМАН: Нет, не на этих. Я думаю, что…
И. БУНИН: Но их лидеры этим вдохновляются. Лидеры.
М. МАЙЕРС: А потом переводят с книжного на понятный.
А. БРАТЕРСКИЙ: И что сказать, вот в крупных издательских домах, крупные издательские дома торгуют такими книгами. А, между прочим, издатели антисемитских книг иногда довольно интеллектуальные люди. Что там говорить, этим грешит академик Шифаревич – блестящий математик. Когда он пишет свои труды по математике, это одно…
И. БУНИН: Запатентованный антисемит.
Т. САМСОНОВА: Анатолий Павлович, а что, образование не является прививкой от фашизма? История, ну, если она не учит, она хотя бы впечатляет? Как?
А. ШИКМАН: Ключевский говорил, что история не учит, она жестоко проучивает за невежество и пренебрежение к ней. Впрочем, Гегель до этого говорил, что единственное, чему учит история, что никто ничему у нее не научился.
Т. САМСОНОВА: Ну, Вы учите школьников, Вы им рассказываете историю.
А. ШИКМАН: В школе это все достаточно просто. В школе я точно знаю, что мне надо делать. В школе надо учить. В школе надо всего лишь только показать, как зародился фашизм. Почему он зародился. Для этого были условия. Можно показать, как Веймарская республика очень была похожа на те события, которые происходили у нас после крушения советской власти. То же самое чувство униженного достоинства, точно так же нищета, точно так же поиски врагов, где угодно где угодно, кроме своего собственного общества. И попытки выйти из создавшегося положения с созданием какого-то какой-то политической партии, которая знает все ответы на поставленные вопросы…
И. БУНИН: Простые.
А. ШИКМАН: Простые да. Вот это самое главное. Нужны простые ответы на простые вопросы.
Т. САМСОНОВА: И не "Майн кампф", а просто простой ответ.
А. ШИКМАН: Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Кто виноват в твоих проблемах. Иди, побей.
А. ШИКМАН: Совершенно верно. Кто виноват, и что делать. Ну, достаточно у нас литературы, которая все это объясняет.
Т. САМСОНОВА: Тут дело в том, что коли скоро у нас лукавые цифры в передаче…
М. МАЙЕРС: Давай обратимся, посмотрим, что у нас тут интересного.
Т. САМСОНОВА: Обратимся к результатам голосования на сайте… но я не это хотела сказать. Я хотела сказать, что уровень образования человека никак не влияет на то, будет ли он симпатизировать, или не будет симпатизировать фашистским взглядам. И это меня очень удивило. Я нашла вот такую цифру в опросах Фонда общественного мнения, и там действительно сейчас 12% россиян симпатизируют фашистским взглядам. Они считают, что доминирование одной нации над другой, доминирование русских над остальными, явные расистские лозунги – это в принципе допустимо, и она готовы подписаться под этим.
А. БРАТЕРСКИЙ: Потому что действительно правильно, что нет системы государственного пат.., т.е. нет патриотических партий, консервативных партий, которые, может быть, аккумулировали взгляды людей, у которых есть взгляды, например, о величии России без подавления других наций…
М. МАЙЕРС: Игорь Михайлович, а Вы, как политолог, объясните, почему таких партий сегодня не существует? Они не нужны? Они не востребованы?
И. БУНИН: Нет, во-первых, я хочу просто добавить к тому, что я говорил, что самое страшное, что нет иммунной системы у россиян. Вот во Франции, да, там почти 20% проголосовало за Ли Пэна, за крайне правую, хоть не фашистскую, но очень авторитарную национальную националистическую силу. После этого все остальные проголосовали за Ширака. тысячи демонстрация, я сам присутствовал на этих демонстрациях – вышли на улицы Парижа протестовать против авторитарного, националистического Ли Пэна. Почему? Потому что во Франции французы тоже не очень любят негров. Часто бывает и антисемитизм, это все есть. Но им привита идеи просвещения и идеи великой революции – "Свобода, равенство, братство". И они все отлично понимают, что эти идеи, они достаточно укоренены и овнутренены, и в этой ситуации все эти идеи работают, как некий тормоз вот этого национализма, и они выходят и борются против того.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, тогда объясните, почему у нас такая коротая память. У них революция была в 1789-м, а у нас II мировая закончилась 60 лет назад.
Т. САМСОНОВА: И мы бурно отпраздновали победу над фашистами давеча.
А. БРАТЕРСКИЙ: Силы, мне кажется, просто силы, которые победили в этой войне, под коммунистической партией Советского Союза, они тоже дискредитировали себя, конечно. Дискредитировал себя Сталин, дискредитировала себя коммунистическая партия. Это же не коммунисты подпольщики там в Греции где-то…
Т. САМСОНОВА: Ну, т.е. у нас чистая аномия. Стерлись границы.
Т. САМСОНОВА: Ну, в какой-то степени да. Поэтому действительно из-за того, что победили то тоже… Нет, народ победил…
И. БУНИН: Ну, я должен Вам сказать, что вот эта вот иммунная система, она все-таки в ослабленной форме работает. Вот Макашов же не говорит, что я – фашист. Нет, он говорит: я советский патриот, я советский генерал. При этом добавляет: надо бить жидов. Его философия построена на простой логике. Ему достаточно чуть-чуть: я не фашист, я советский патриот, советский генерал. Достаточно.
Т. САМСОНОВА: И подвести всю базу.
И. БУНИН: И после этого он может говорить все, что угодно, потому что… И это уже принимается. Как известно, он побеждал на всех выборах практически, если его не снимали, если бы против него не боролась власть, та, которую Макашов дискредитировал. Т.е. на самом деле какие-то элементы в ослабленной форме… А фашизм – это что-то неприятное, не очень хочется, чтобы это было. Но если кто-то заменяет слово "фашизм" словом "советский патриотизм", "национализм", "национальная идея", все сразу начинает работать. Любое содержание туда может включиться. Поэтому да, пока работает вот эта идеология антифашистская, созданная войной. Но она все слабее и слабее, и это надо понимать. Надо находить другое противоядие. Ну, нет европейской идеи, надо искать другое противоядие.
Т. САМСОНОВА: Анатолий Павлович, вот у нас, может быть, просто не помнят, что случилось с Муссолини и Кларой Питачек, как их подвесили вверх ногами на площади в Милане, что случилось с Гитлером, что был Нюрнбергский процесс. Может быть, это знают на Западе, а у нас, в общем…
А. ШИКМАН: Да, нет. У нас это тоже все знают. Речь только о том, что это не наши события. Нас они, в общем-то, очень мало волнуют. Здесь же уверены, что у нас этого нет. Во всяком случае, очень многие в этом уверены. Что касается лукавой цифры, она действительно очень лукавая. Потому что существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Вот одно то, что эту фразу приписывают Дисраэлю, Бисмарку и Марку Твену, говорит о том, что эта фраза попала в цель. Все статистические данные, которыми у нас манипулируют, которые у нас показывают, они мало что стоят. Вот только что вспоминали Великую Отечественную войну. Знают они или не знают? Знают. Говорю общеизвестные вещи. Сталин определил количество погибших в Великой отечественной войне – 6 миллионов человек. Никита Сергеевич Хрущев определил это число в 20 миллионов. Горбачев в 27 миллионов. Сравнительно недавно русско-американская была недавно группа, которая считала, насчитала, по-моему, 40 миллионов. Какая будет следующая цифра? Вот до той поры, пока не ответили на самые обычные, самые простые вопросы, которые произошли вот, которые касаются нашей страны здесь, ну, так ли уж волнует то, что произошло где-то в Италии, или где-то в Германии с Гитлером, Муссолини, это все было там, а не у нас.
Т. САМСОНОВА: Т.е. историческим явлениям надо все-таки давать четкую оценку. Это было хорошо, это было плохо, чтобы люди потом…
А. БРАТЕРСКИЙ: Как отделить? Мы все сформировались при этой системе в какой-то степени. Т.е. полностью подвести под ней черту, и там ее, так сказать, это тоже как-то страшно. Мне самому страшно. Гагарина сюда как бы, а Ежова туда.
Т. САМСОНОВА: Фашизм – ругательное слово, это должно быть в нормах.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ну, эти вот неонацисты, с которыми вот я общался, она говорят о том, что да, мы Гитлера победили, он плохой, а мы должны взять идеологию побежденного. Они такие, у них такие лукавые цифры. Они ребята, которые считают, что можно взять все хорошее у побежденного врага…
И. БУНИН: Надо понимать социологически, почему возникает это. Идет просто социологический и психологический поиск козла отпущения за все беды, которые случились с тобой лично. Вот ты родился в какой-то там деревеньке или в небольшом городке. У тебя ничего не получается, ты ничего не достиг. Рядом люди быстро, быстро растут. У них много денег, они зарабатывают. Возникает фрустрация, зависть, ресентементность, если говорить социологическим языком. И ты должен как-то это все выразить психологически. И ты ищешь козла отпущения. И обычно в таких случаях действуют простейшие инстинкты – род, племя, нация, это всего действовало, и если нет этой самой иммунной системы, неких идеологических аксиом, которые в общем уже давно приняты в цивилизованном мире, то против этого очень тяжело бороться. И если нет воспитателя в виде государства, просвещенного европейца, который мог бы как-то помочь, то сам по себе ты будешь стремиться построить вот такую структуру, к сожалению. Особенно, если не цивилизованный, мало что в жизни прочитал, у тебя будут три авторитаризма воспитаны с детского сада и родителями…
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, будь у меня там хоть вагон и маленькая тележка авторитаризма и социальной неустроенности, но чтобы я пошла, чтобы в моей голове настолько сместились ориентиры, чтобы я зашла за ребенком в подъезд и начала его резать ножом, понимаете, это уже какая-то крайняя степень. Если мы говорим о психически здоровых людях.
И. БУНИН: Нет, есть параноики, есть нездоровые люди…
М. МАЙЕРС: Это да.
И. БУНИН: Которые воспитываются на этих идеях, и через эти идеи начинают себя преломлять.
Т. САМСОНОВА: Слушайте, в одних странах это происходит, в других нет. В одних странах неустроенные люди почему-то не идут кого-то бить.
А. ШИКМАН: В Англии фашизм не прошел. И фашистских агитаторов били.
И. БУНИН: Ну, ультраправые партии все равно есть.
М. МАЙЕРС: Вот, пожалуйста, Светлана Ивановна пишет: "Когда распалась Австро-Венгрия, то население тоже испытывало комплексы, страдало об утрате империи, но фашизма там не возникло". Так что это не обязательно.
И. БУНИН: Нет. Там возник фашизм, почему? В Венгрии были очень сильные антиеврейские настроения. Очень сильные. И очень сильный антисемитизм. В Румынии был жутчайший антисемитизм.
М. МАЙЕРС: Каким катком это вот закатать… Каким образом?
И. БУНИН: Вот в Румынии сейчас закатала Европа. Потому что они создали… Да и в Латвии. Латвия тоже не самая лучшая страна с этой точки зрения. Там достаточно сильные националистические настроения. И там очень многие латыши участвовали в преследованиях евреев в годы II мировой войны. Но, не смотря на это, сейчас власть понимает, что в Европе она себя так вести не может и не допускает нацистских походов. Вот бывшим фашистам запрещено было ходить.
Т. САМСОНОВА: Коль скоро мы заговорили о других странах, я хочу сказать, что мы традиционно в этой передаче используем сравнение России с другими странами, с другими опросами. И как обычно в интернете можно найти исследования научных центров по любой теме. Я искала исследования того, есть ли фашистские настроения в Европе. Хоть одно исследование. Их нет. Я понимаю, почему. Я понимаю почему. Там не задается такой же вопрос, как у нас: что такое фашизм во Франции сегодня? Что такое фашизм в Германии сегодня?
А. БРАТЕРСКИЙ: Там другие формулировки просто используют, конечно. Можно было сказать…
Т. САМСОНОВА: Это неприлично.
М. МАЙЕРС: Нет, это просто за гранью закона.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ведь можно было сказать про крайний национализм. А зачем тогда спрашивать про… Ведь хорошо…
Т. САМСОНОВА: Но можно спросить: считаете ли Вы себя расистом в какой-то мере? Такие вопросы есть на сайте Евробарометра.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ну, человек говорит, мне не нравится, что приезжают таджики, но я не фашист. Я просто вот не люблю их.
Т. САМСОНОВА: Нет, они говорят: мне экономически не выгодно, чтобы приезжали эмигранты в мой город. Я считаю, что их не нужно…
А. БРАТЕРСКИЙ: Поэтому миграционная политика, ну, должна быть…
А. ШИКМАН: Миграционная политика должна быть. Но согласитесь, даже на бытовом житейском уровне это очень странно, человек не только богатый, но мало-мальски обеспеченный никогда в жизни не будет стоять весь световой день на рынке. А ведь больше всего ненависть обывателя вызывает именно этот факт. Я прихожу на рынок, а кругом азербайджанцы, там еще кто-нибудь. Ну, и что? Что это значит? Ну, они находятся там, потому что у них лучше это получается. Что места не хватает тому, кто хочет торговать? Да сколько угодно свободных мест. Я не знаю, как в Воронеже, но в Москве такой проблемы не существует.
Т. САМСОНОВА: Анатолий Павлович, а у них такая замечательная аргументация. Они говорят: да Вы понимаете, мы бы, конечно, тоже торговали, но там, к сожалению, одни таджики, и как же мы придем, а они нас вытеснят. Вот приехали в мой город, и меня вытеснят. Что же мне делать?
И. БУНИН: Ну, это исторический конфликт между земледельческим народом и скотоводческим, между торговым народом и …
М. МАЙЕРС: Но до фашизма то не всегда доходит.
Т. САМСОНОВА: Вы мне скажите, что отвечать людям, которые так говорят. Мне так просто хочется сразу драться, честно. Я не знаю, что им отвечать.
М. МАЙЕРС: Тоня Самсонова!
Т. САМСОНОВА: Я не могу, я не могу терпеть это.
А. ШИКМАН: Они не только так говорят. Они не хотят идти туда работать. Это очень тяжелая работа. Нервная, тяжелая, малооплачиваемая работа. Люди живут там по скотски, питаются не известно как, если учесть, что и живут они не известно как…
А. БРАТЕРСКИЙ: Надо, чтобы такого не было, надо, чтобы и люди, которые приезжают, жили нормально. Чтобы создавались имиграционные квоты, чтобы люди могли работать. С этого надо начинать, а не создавать сверху движение типа "Наши". Сначала это были "Идущие вместе", которые там какие-то книги жгли. Сорокина вперемежку с Марксом. А потом это движение "Наши"…
И. БУНИН: Какую задачу поставили…
А. БРАТЕРСКИЙ: Если бы они построили дешевые отели какие-то, как Уайэмсиэй, и туда приходили бы люди, молодые студенты и говорили бы: да, мы любим Владимира Владимировича Путина, вот мы – движение "Наши", вот наша гостиница. Или наоборот, взяли бы и малышей переводили бы через дорогу. Да масса чего. Хотя бы пионерами мы были, мы собирали макулатуру. Можно было найти какое-то… но ведь это люди, которые, это девочки, которые подходят: мы – антифашисты. Я говорю: антифашисты – это Муса Джалиль, а не Вы. Они их сами не знают. Я не говорю, что они там какие-то фашисты и все такое. Но то, что они используются против активистов либеральных партий. И говорят, что вот это фашист. Кто у них фашист? Хакамада, Явлинский, Немцов.
Т. САМСОНОВА: Это очень смешно. Фонд общественного мнения спросил: кто из существующих партий, общественных организаций, кого Вы считаете фашистами? Я посмотрела список, перечислены все, просто все, но в разной пропорции.
А. ШИКМАН: Ну, в данном случае слово "фашист" используется только, как ругательство, ничего больше.
Т. САМСОНОВА: Гады, да. Все гады.
А. БРАТЕРСКИЙ: Люди подобных взглядов были в КПРФ? Были. Люди подобных взглядов были в "Родине", были да. Ну, что тут говорить? Эти партии в какой-то степени допускали, чтобы в их числе были подобные люди, поэтому они себя в какой-то степени дискредитировали. Когда, у меня был такой разговор в троллейбусе, когда мне старик-ветеран говорит: вот там типа я там коммунист, там все такое. А я говорю: а где же были Ваши коммунисты 4 ноября? Когда был митинг. Вот, значит, коммунисты должны были собраться активом, сказать: нет фашизму, Маркс, Ленин. Ну, это же не пойдут эти коммунисты. Потому что они считают, что действуют заодно с этими мальчиками, которые там 4 ноября шли. И когда журналисты задавали вопрос. Там пришел антифашистский комитет, очень хорошие люди типа Газзаева, Розенбаума. И был зам. министра спорта, школа "Самбо –70". Ему говорят: простите, пожалуйста, Вы зам. министра спорта? Как Ваше правительство разрешило, московское правительство этот митинг. Он говорит: а мы воспитываем, там "Самбо-70", т.е. подростков там, чтобы они друг друга не били. Т.е. абсолютно не отвечают на эти вопросы. Сами же разрешают это все.
Т. САМСОНОВА: И закрывают глаза.
А. БРАТЕРСКИЙ: А когда их закидывают антифашисты, прошу прощения, презервативами, их забирают в милицию. Ну, вот поэтому это и будет. Будут бороться с ними такими методами, кулаками будут бороться, если они как бы закон не создается никакой.
Т. САМСОНОВА: Я сегодня ехала в метро и обсуждала со своим приятелем эфир сегодняшний, рассказывала ему, что такие гости, такая тема. Ну, что нам с ним обсуждать нечего, мы одних взглядов, по этому вопросу. Он начал смеяться. Мы начали ерничать. И он начал, у него громкий голос, он начал говорить все эти фашистские лозунги, ну, и мы смеялись над ними. А люди в метро, они же не слышат, в каком контексте мы обсуждаем. Они услышали лозунги. И там стоит такой морячок в форме. Он говорит, он видит, он говорит: вот, ребята, Вы, конечно, языком-то хорошо говорите, а что же Вы ничего не делаете? Вот мы, мы, спасаем Россию, у нас конкретная акция. Это Вы тут готовы в метро просто обсуждать. А мы в Люберцах в субботу собираемся, будем там всех бить. Во-первых, жителей Люберец…
М. МАЙЕРС: Приходите посмотреть.
Т. САМСОНОВА: Жители Люберец, будьте осторожны. А во-вторых, это одно из немногих молодежных объединений, которое что-то делает очень конкретно, с очень конкретной иерархией и очень конкретной структурой. И все там замечательно. И все они ходят в форме. И они понимают, кому они служат. И кого они действенно спасают, рискуя жизнью.
А. ШИКМАН: Это как раз и есть одно из основополагающих понятий фашизма. Все общество, государство и ничто человек, отдельный человек. Странно стремление молодых людей стать абсолютно такими же, как все. Не вот такой как он один, а как все.
Т. САМСОНОВА: А нет самоидентичности, нечего предложить. Хочется просто…
А. ШИКМАН: А в этом случае не может так все-таки быть, что образование и воспитание не влияет ни коим образом на существование или отсутствие фашистских взглядов. Я был в Амстердаме в музее Анны Франк с учениками, со своими учениками. И там стоял человек, который рассказывал, что бывает с людьми, которым не нравится чья-то форма носа, цвет глаз, одежда, манера говорить, к чему это все приводит. И я помню, как наши дети удивлялись, что здесь этому учат. А у нас нет. У нас учат, наверное, не книжка "Майн кампф", а обычные высказывания. Если уважаемый мэр Москвы может после кошмара на Басманном рынке произнести фразу: а там москвичей не было, то это гораздо больше для воспитания дает обычного человека, чем любая национал-социалистская литература на лотке какого-то дяди. Мне так кажется.
Т. САМСОНОВА: Игорь Михайлович, а что будет 20 апреля в Москве?
М. МАЙЕРС: Что обычно.
И. БУНИН: Это зависит от того, насколько подготовится власть? Если она подготовится, перекроет, закроет возможность демонстрации, то, я думаю, что на самом деле, на мощной демонстрации… Мы немножко преувеличиваем эту опасность. Пока это локальные группы, которые способны убить таджикскую девочку, побить министра…
Т. САМСОНОВА: И правый марш провести… по центральным улицам. А в день рождения Гитлера – святое дело.
И. БУНИН: Ну, против власти я думаю, пока они выступить не могут. И потом энергетика не такая, как в фашистской Германии, потому что нет вот этих самых офицеров, которые проиграли войну. У которых желание во что бы то ни стало, каким бы то ни было образом, I мировую, восстановиться. Вот к радости, вот такого горючего материала не очень много. Поэтому я думаю, что на самом деле силы будут, конфликты будут локальным, они пока у нас государство остается чуть-чуть просвещенным европейцем. И если оно может их сдерживать, я думаю, оно не перейдет вот на такой уровень. Вот и само голосование, та же самая "Родина", ее не сняли только в одном регионе, в Алтайском. И они все равно вышли на 2 место. Сразу вышли без Рогозина, без подготовки, без ничего. Потому что у них есть этот имидж. Ясно, что в Москве, если бы их оставили, они бы получили 15-20%. Поэтому это опасность, хотя это даже не такой жесткий национализм. Он такой не фашизм, это просто чуть-чуть более агрессивный, чем остальные.
А. БРАТЕРСКИЙ: Может быть и нужна, Игорь Михайлович, такая партия, потому что есть такая…
И. БУНИН: Ну, она и есть такая, есть которая за русских и за бедных. И за которую все голосуют, все довольны и все хорошо. И она идет на выборы…
Т. САМСОНОВА: Игорь Михайлович, опрос Фома. Одни считают, что российские власти борются с фашистскими организациями, другие полагают, что власти закрывают глаза на деятельности фашистских организаций. С каким мнением, с первым или со вторым Вы согласны? 42% - россиян – "власти не борются с фашистскими организациями". Вот они и бояться 20-го…
И. БУНИН: Ну, я думаю, что глобально борются, а локально, особенно силовики, не только не борются, а даже иногда симпатизируют. А когда дело доходит до суда, до действий милиции, все эти факты хорошо известны, они их стараются спустить на тормозах, или даже избивают, как избили Заура Тутова. Поэтому с этой точки зрения идеологически естественно власть не желает национализма, не желает превращения в фашизм, это невозможно, это значит, выбросить себя из мира цивилизации. Но есть симпатизанты особенно среди силовых структур.
Т. САМСОНОВА: Т.е. социально-психологический портрет московского милиционера, мне кажется, мне сильно отличается.
М. МАЙЕРС: А может быть, их значительно больше сегодня этих симпатизирующих. И их количество увеличивается? Этих симпатизирующих людей, этих присяжных, которые оправдывают тех, кто оказался на скамье подсудимых.
И. БУНИН: Естественно, поскольку мы видим, как действуют присяжные, что все больше и больше интеллигенты начинают кричать: долой суд присяжных. Да здравствует наш простой советский суд, который вынесет то решение, которое нужно власти. То в этой ситуации, потому что, в общем, присяжные ведут себя в соответствии с теми настроениями, которые существуют в обществе.
М. МАЙЕРС: Так вот я и говорю о тех настроениях, которые существуют в обществе.
И. БУНИН: Так нет, естественно, что все растет. Это естественно. Ведь сразу же после того, как гитлеровская Германия рухнула и до этого Адорн опубликовал книгу "Авторитарный тип сознания", где он этого человека просто описал, который может стать фашистом, нацистом и т.д. Это мужчина, ориентированный на силу, на агрессию, обычно там в возрасте 25, после армии и т.д. Все хорошо известно. Таких мужчин больше всего в силовых структурах.
М. МАЙЕРС: Какая-то безнадежная у нас с Вами картина складывается.
Т. САМСОНОВА: Как нам в асфальт закатывать фашизм?
А. ШИКМАН: Ну, я не знаю, насколько она безнадежная. Но мы пришли из тоталитарного государства. Как можно было за полтора десятка лет изменить то, что 70 лет страна находилась вне истории.
М. МАЙЕРС: Так а поступательное движение то каково? Понимаете? Если бы мы в течение этих полтора десятков лет сделали два шага, но вперед, а то мы сделали 10 шагов вперед, а сейчас 12 шагов назад.
А. ШИКМАН: Мне не кажется, что мы сделали 10 шагов назад. Хотя бы, потому что после Ельцина мы получили свободные, активно работающие СМИ, внутренне конвертируемую валюту. Пускай сильно коррумпированный, но работающий государственный аппарат. Пускай слабую, но все-таки выполняющую свой долг армию.
М. МАЙЕРС: Я не отрицаю достижений демократии. Я просто говорю…
Т. САМСОНОВА: И свободных СМИ…
М. МАЙЕРС: Да, и свободных СМИ. Кстати, о СМИ. Может быть, вот, пожалуйста, вопрос от Константина, может быть, не стоит так часто акцентировать внимание на проблеме фашизма, а то получается, что по телевидению и по радио нас убеждают, что в России есть фашизм. Вот в чем мы виноваты, оказывается. И люди постепенно начинают верить. Уважаемые гости, как Вам кажется, действительно ли постоянное обсуждение темы действенно как метод борьбы с фашизмом? Что Вы думаете?
И. БУНИН: Закрыть глаза, ни о чем не думать. Все хорошо.
Т. САМСОНОВА: Ну, вот Гельман говорит: надо действовать точечно. Публикует список фашистов и говорит: вот их…
А. БРАТЕРСКИЙ: Там у него все фашисты. Т.е. есть люди среди них, которые фашистами не являются. Просто так кажется Гельману. А кто создавал, прошу прощения, партию "Родина"?
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо, а как метод этот работает? Есть же люди…
А. БРАТЕРСКИЙ: А давайте публиковать списки того, сего…
Т. САМСОНОВА: У нас есть люди, которые сидят в госструктурах. И все видели фотографии, когда они стоят с фашистским приветствием. Почему такие люди до сих пор в госструктурах, почему их по телевизору показывают?
А. ШИКМАН: Потому что у нас нет законодательной базы против этих людей.
А. БРАТЕРСКИЙ: Дайте возможность СМИ, пусть даже табу. Пусть газета "Жизнь" опубликует фотографию какого-то силовика, вскидывающего руку в нацистском приветствии, пусть будет…
Т. САМСОНОВА: Видите, у нас всего этого нет, зато в СМИ постоянно обсуждаются тема… Вот уже две недели.
А. БРАТЕРСКИЙ: Потому что у нас есть контролируемые СМИ, которые обсуждают такие темы, когда нужно. Когда приходят уважаемые люди в ТАСС и нам раздают фотографии 10-летней давности там Баркашовых этих… Кстати, как распалось движение Баркашова? Вы же помните, как один силовик Александр Васильевич Коржаков пришел и, значит, дулом пистолета сказал: что типа извиняйся перед неграми. И бедный Александр Петрович Баркашов сидел и извинялся. Когда силовикам нужно, они могут разгромить кого угодно. Был еще такой Леша Введенкин, там многие были люди. Иных уж нет, а те далече. Ну, вот просто не нужно вот это вот делать. Просто нужно, чтобы СМИ объективно информировали о том, что происходит. Ведь мне, например, неприятны эти фашисты. Но мне редактор, когда я хотел там написать, говорит: а почему ты не взял этого фашиста за грудки и не сказал, у тебя же дед воевал, как не стыдно. А я считаю, что так не надо делать. Нужно показывать его человеконенавистнический взгляд, нужно показывать, что 22-летняя девочка говорит: а это хорошо, что Гитлер людей в концлагерях сжигал. Чтобы люди поняли, кто она такая. Потому что эти люди не скрываются. Они, пожалуйста, они везде там ходят. А нам нужно искать фашистов. Нам сейчас власть будет показывать какого-нибудь дяденьку, который будет кричать: бей жидов, какого-нибудь мужчину, дурно пахнущего, с фамилией типа Безверхий, и говорить: вот фашисты. А фашисты – это другие. Это уже более серьезные люди. Вот в чем проблема. ДПНИ вот, пожалуйста. Я боюсь называть, а то вдруг в суд подадут, и я сяду. Так что вот так вот. Это все нужно объективно информировать, наверное, а не закрывать глаза. И не говорить: вот эти фашисты, они хорошие, а вот там депутаты из ЛДПР они хорошие, потому что они подписали антифашистский пакт. А "Яблоко" не подписало, значит, это фашисты.
Т. САМСОНОВА: Те, кто в НРЕ сейчас нас не слушают. И не понятно, что с ними вообще делать.
А. БРАТЕРСКИЙ: Да, нет. НРЕ там, по-моему, сейчас почти нет.
М. МАЙЕРС: Но взгляды живы, понимаете.
Т. САМСОНОВА: Ну, эта девочка из организации национальная… НСО.
М. МАЙЕРС: Хоть горшком назови, только в печку не ставь. Это совершенно не принципиально.
Т. САМСОНОВА: Что с ними делать?
И. БУНИН: Самое главное, что получилось? Что есть снизу запрос. Он достаточно большой.
М. МАЙЕРС: А сверху заказ. Да? А снизу запрос.
И. БУНИН: Заказа сверху нет. Но часть политических лидеров типа Рогозина, или еще, осознают, что есть заказ не на антисемитизм, потому что он пока не работающее, а есть такой крайняя форма национализма и антикавказские фобии. И происходит соединение, с одной стороны, этого запроса, очень массового, который выражает все – и агрессивность, и апатию, и психологический дискомфорт, и неадаптивность. Все в этом запросе. Вот козла отпущения дайте мне… Вот идет грузин – он козел отпущения, чеченец – козел отпущения. И ты сразу счастлив, вот на кого можно все это вывалить. С одной стороны, а с другой стороны есть понимание, что на этом можно поиграть. И вот самое страшное, вот это соединение. Как это соединяется. И после этого то же самое и произошло в фашистской Германии.
А. ШИКМАН: Да, но эта игра может стать неуправляемой. Вот тогда будет…
И. БУНИН: Нет, вот я и говорю, что самое опасное, вот это соединение. Вот не допустить этого соединения…
М. МАЙЕРС: Как?
И. БУНИН: Ну, сейчас власть действует очень просто. В нужный момент разрубает. Появился человек, который чуть-чуть на это претендует. У которого чуть-чуть есть на это некий ореол небольшой, сразу раз, и этот человек исчезает.
М. МАЙЕРС: Как с Рогозиным.
И. БУНИН: Как Вы догадались?
Т. САМСОНОВА: Т.е. его зарубили только из-за того, что опасались, что он фашистов поднимет.
И. БУНИН: Нет, ну, во-первых, он позволил себе, будучи рожденным именно властью, не подчиняться этой власти с одной стороны, с другой стороны…
Т. САМСОНОВА: Слишком сильный стал.
И. БУНИН: Вышел за рамки. Ну, и… С другой стороны, это тоже нарушение демократии.
М. МАЙЕРС: Безусловно. Меня в этой ситуации больше волнует не то, как находятся вот желающие, что называется, сыграть роль кукловода, а меня больше волнует тот запрос, который снизу пропихивается…
Т. САМСОНОВА: Марионеточки, которые поднимаются.
И. БУНИН: Я не вижу, как его остановить, если только не заниматься долгосрочной воспитательной работой. Причем все институты, которые существуют, газеты, школа, телевидение, все, что есть, армия, все бы включилось.
Т. САМСОНОВА: Это в Ваших силах?
А. БРАТЕРСКИЙ: Вы посмотрите на этот очень, очень как бы показательный случай Квачкова.
И. БУНИН: И это долгий процесс.
А. БРАТЕРСКИЙ: Вы посмотрите на его портрет. Это не дебил. У него, между прочим, грудь в орденах. Человек служил в ГРУ. Наверное, делал очень многие хорошие вещи.
И. БУНИН: Вообще тут дело выбора.
А. БРАТЕРСКИЙ: Да, да. Т.е. какие-то вещи… Вот если убрать из него вот это все "бей жидов", какие-то вещи он говорит про армию, как бы болея, это все. Почему люди его начали воспринимать? Действительно, в чем-то, может быть, и прав. Самое страшное, что, может быть, и прав. И в армейской среде эти люди есть. И вот пока вот эти вот институты не будут, как Игорь Михайлович сказал, т.е. пока там не будет людей, которые будут это все чистить, по-хорошему, т.е. проводить воспитательную работу, как-то говорить, как—то убеждать, как-то показывать. Вот такие, как Квачков, будут подняты на этот, так сказать. Вот потому что он не дебил, он не глупый человек как бы, да. И то, что он на Чубайса покушался. Может, он даже и не покушался на него, но как сказала супруга Миронова: а, хорошо, Чубайс для них – это просто брэнд, их компании. Миронов, я прошу прощения, человек, который был министром печати Бориса Николаевича Ельцина, излагал там все эти взгляды. А Вы видели еще такую вещь, когда пишут: сдам квартиру только славянам.
Т. САМСОНОВА: Да, да, да.
А. БРАТЕРСКИЙ: Меня вот тоже это все коробит. С другой стороны, если Вы спросите у этой бабы Маши, если к ней поселится какой-нибудь профессор Мамаладзе, она ему сдаст квартиру. Она не то, что грузинов не любит или евреев, но боится, наверное. Поэтому это тоже как бы есть, но вот если с этим работать, то есть не просто, как сказать, "бей жидов", но Борис Моисеевич, мой сосед-стоматолог – хороший человек. Пока еще есть люди, пока они не совсем, т.е. фашистизации такой нет. Есть просто…
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, Александр, но была эта история с цыганами. Когда в учебнике по ОБЖ, по-моему, написали, что меры предосторожности для детей на улице. Что опасайтесь этих, этих, не ходите по темным улицам, и не подходите к цыганам. Там такой был скандал из-за этого. Но никто не говорил же о каких-то фашистских или националистских настроениях.
А. БРАТЕРСКИЙ: Главное, в каком контексте это было написано, мы должны знать. Говорят: не подходите к цыганам, имеется в виду, что…
И. БУНИН: Украдут.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ну, мы все стараемся не подходить, потому что… Не по национальному признаку. Есть цыгане, которые просто занимаются вымогательством или… Может быть, в этом смысле. Что тут говорить? Здесь нужно политкорректно…
М. МАЙЕРС: Да, ну, есть кавказцы, которые просто торгуют на рынке, а есть профессор, как Вы сказали, с ярко выраженной кавказской фамилией.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ну, естественно. Нет, этот кавказец, торгующий на рынке, это хороший человек. Дело не в этом.
Т. САМСОНОВА: По поводу прививки в школе. Я подумала, что… С ужасом вообще, сейчас мне пришла эта мысль в голову. Сейчас учителя – это не самые защищенная группа. И вот не очень я уверена, не уверена я, что они абсолютно чисты. И будут специально акцентировать внимание своих учеников на том, что не надо быть фашистами, друзья.
А. ШИКМАН: Учителя разные. И если речь идет о школе, где работаю я, 45-й школе, то у нас такая работа ведется. Во всяком случае совсем недавно был показал фильм "Пианист". Был показан фильм Рома "Обыкновенный фашизм". И рассказывали о том, как все это появляется, и что все это значит. И что это может быть в нашей стране.
Т. САМСОНОВА: Ну, а представьте себе школу в каком-нибудь спальном районе.
А. ШИКМАН: В спальном районе надо менять политику государства по отношению к школе. Я читаю о том, что у нас громадный стабилизационный фонд. На что же его тратить собираются?
Т. САМСОНОВА: Ну, вложат под проценты.
А. БРАТЕРСКИЙ: Ну, вот многонациональные школы, наверное, когда в школе все-таки мы учились, и даже Ваше поколение и мое. Мы все-таки учились, был там и еврей, и грузин…
Т. САМСОНОВА: Так сейчас многонациональная школа.
А. БРАТЕРСКИЙ: Мы дружили с детства. И вот это, наверное, проецировалось потом на…
Т. САМСОНОВА: А сейчас такие дворовые идут бои, как в начале 90….
А. БРАТЕРСКИЙ: Кстати, среди скин хэдов можно увидеть людей не только русской национальности. Имеется в виду…
Т. САМСОНОВА: Правда?
А. БРАТЕРСКИЙ: Да, есть и такие. Там какой-нибудь мальчик-армянин, он там бьет. Ну, есть и такие. Потому что они же вбирают в себя самых разных людей. Это не значит, что он хороший или плохой. Потом скин хэды тоже разные бывают. Есть красные скин хэды, которые бьют там всех плохих скин хэдов. Кстати, я хотел сказать… Есть левые какие-то ребята. Ну, что там говорить. Идет борьба. Мы не знаем, но там внизу идет борьба. Там вот пока мы говорим, там люди друг друга бьют. Там, я не знаю, в Санкт-Петербурге человек по кличке Серафим, который бьет фашистов, ходит в качалку. Он серьезный человек, прочитал очень много книг. Ну, это его борьба на улице. Он Джека Лондона начитался.
А. ШИКМАН: Имитация интеллектуальной жизни.
А. БРАТЕРСКИЙ: За справедливость, да. В конце концов, если государство этим не занимается, этим занимаются люди, которые борются на улице.
М. МАЙЕРС: Прошу прощения. У нас осталось 4 минуты. Мне бы их хотелось потратить на то, что мы говорили о том запросе, который идет снизу, мы говорили о тех заказах, или не заказах, но соответственно адекватной реакции, которая соответственно идет сверху, но что касается Ваших прогнозов? Вот сейчас это так. Вот есть интерес определенный к этим взглядам. И есть люди, которые эти взгляды разделяют. Их становится больше. Что будет через 10 лет, что будет через 15?
Т. САМСОНОВА: И что согласно этим прогнозам надо делать?
М. МАЙЕРС: Есть приблизительные, наверное, все-таки представления о стратегии государства. Наверное, резко никаких острых углов здесь в ближайшем будущем не намечается. Жить становится все страшнее, и страшнее, или что?
И. БУНИН: Ну, тут просто нужно добавить еще один фактор. Поскольку у нас неизбежно будет массовая имиграция. Мигранты будут приезжать в страну, иначе у нас не будет рабочей силы. Мы вынуждены будем открыть границы. Причем границы мы вынуждены будем открывать не только для выходцев из Средней Азии, из бывшего Советского Союза, но даже возможно придется открывать границы для китайцев.
М. МАЙЕРС: Сегодня была избита китайская девушка. По-моему в Петербурге или где-то в новостях было.
И. БУНИН: Учитывая то состояние общества, когда иммунная система очень ослабела и практически не работает. И с сильными комплексами неполноценности и фрустрации, я думаю усиление национализма практически неизбежно. Просто практически неизбежно.
Т. САМСОНОВА: Может, должно что-то очень страшное произойти, чтобы мы одумались?
И. БУНИН: Ну, не надо так преувеличивать. Потому что, чтобы произошло очень страшное, должна произойти I мировая война…
М. МАЙЕРС: Потом Вторая соответственно.
И. БУНИН: Появиться Гитлер и т.д.
А. БРАТЕРСКИЙ: Клонируют.
И. БУНИН: Это все достаточно сложная вещь. Но это будет заселение, и зависит от того, насколько государство сможет само себя переделать, как барон Мюнхгаузен вытащить себя за волосы.
М. МАЙЕРС: Это Игорь Бунин. Анатолий Шикман, пожалуйста.
А. ШИКМАН: Будущее – это предмет страхов и надежд. А история заканчивается днем сегодняшним. Что будет через 10 лет, я этого не знаю.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Александр.
А. БРАТЕРСКИЙ: Вот если говорить о китайцах, я думаю, что плавильный котел такой вот он нас пасет в хорошем смысле, когда вот эти люди…
Т. САМСОНОВА: Национальная политика американская.
А. БРАТЕРСКИЙ: Имигранты будут чувствовать себя именно частью России. Будут чувствовать себя россиянами. Когда там и китаец, и узбек, который здесь живет, будут чувствовать себя частью России, и будут чувствовать себя вот частью русской культуры, в которой они живут. Имеются в виду люди, которые постоянно живут. Не имигранты, которые приезжают.
Т. САМСОНОВА: Давайте просто изменим понятие. Не национальность, а человек, какой культуры ты.
М. МАЙЕРС: Называть можно все что угодно, как угодно. По сути это ничего не меняет.
А. БРАТЕРСКИЙ: Вот именно в такой степени. Потому что когда мы были айдентити. когда у нас было. Ведь в американском паспорте напишут – натионалити амэрикан. Советский народ, советский человек. В каком-то смысле…
Т. САМСОНОВА: У нас по переписи 5% населения эльфы.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, у нас убрали графу "национальность". У нас, что от этого кому-то стало легче что ли, я не понимаю.
Т. САМСОНОВА: Бьют не по паспорту, Маша.
А. БРАТЕРСКИЙ: Вон Заура Тутова. Это же любимый певец моей бабушки.
М. МАЙЕРС: И мой, кстати, тоже.
А. БРАТЕРСКИЙ: Правда, он продержался, между прочим. Продержался несколько минут. Он там даже кому-то морду набил. Так что Заур Тутов…
М. МАЙЕРС: Ну, а дальше-то что?
Т. САМСОНОВА: Кого еще? Кто следующий?
А. ШИКМАН: В Соединенных Штатах нет понятия "национальность" есть понятие "гражданство".
И. БУНИН: Есть просто два типа плавильных котлов. Один американский, где все национальности вливаются, и выливаются, как маленькие субкультуры. Китайская субкультура, мексиканская, ну, все вливаются, соединяются, появляется плавильный котел. Ну, каждый имеет двойную идентичность. Своей национальности и американскую. И есть французская, где ты обязательно должен быть французом, хорошо говорить по-французски, но ты должен принимать все французские…. Араб ты, не араб.
Т. САМСОНОВА: Ассимилируйся.
И. БУНИН: Главное, что полностью должен ассимилироваться. Россия, на самом деле, не выбрала ни того, ни другого. Она находится между двумя путями интеграции. Когда она выберет, или когда она поймет, как нужно интегрировать другие национальности, ну, может быть, мы найдет и какое-то решение…
М. МАЙЕРС: Мы построим третий котел. И сваримся там все дружно.
Т. САМСОНОВА: Маша…
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я хочу поблагодарить наших гостей. Это Александр Братерский, корреспондент журнала "Rolling Stone", это Анатолий Шитман, учитель истории, историк и литератор, это Игорь Бунин, политолог, ген. директор центра политических технологий. Мы пытались понять в программе "Лукавая цифра", что такое обыкновенный фашизм. Спасибо большое.
Т. САМСОНОВА: Доброй ночи и удачи.