Суицид явление социальное - Вениамин Смехов, Владимир Войцех - Лукавая цифра - 2006-03-28

ТЕМА:

МАША МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут в Москве, добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Сегодня мы поговорим о суициде, как явлении социальном. А, может быть, и не только социальном. У нас в гостях Владимир Войцех, научный руководитель отделения суицидологии Московского НИИ Психиатрии Министерства социального развития, а также актер, режиссер, литератор и путешественник Вениамин Смехов. Так же ко мне присоединится Антонина Самсонова. Она представляет Высшую школу экономики. Итак, мы встретимся в программе "Лукавая цифра", которая начнется через несколько минут. А сейчас слушайте программу "Эхонэт".

ЭХОНЭТ

М. МАЙЕРС: 23 часа и почти уже 10 минут, еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова…

ТОНЯ САМСОНОВА: Вечер добрый.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Да. И я уже не знаю, как говорить о Высшей школе экономике, вроде уже не актуально.

Т. САМСОНОВА: Актуально. Я еще два года учусь.

М. МАЙЕРС: Актуально, актуально, но говорить, что ты представляешь Высшую школу экономики, ты и радиостанцию "Эхо Москвы" представляешь в той же степени. Дорогие друзья, я хочу представить Вам наших гостей. Это Владимир Войцех, научный руководитель отделения суицидологии Московского НИИ Психиатрии Министерства социального развития, добрый вечер, здравствуйте, Владимир Федорович.

ВЛАДИМИР ВОЙЦЕХ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И у нас в гостях актер, режиссер, литератор и путешественник Вениамин Смехов. Добрый вечер.

ВЕНИАМИН СМЕХОВ: Добрый вечер, здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Мне бы хотелось сегодня нашу программу начать, мы традиционно обращаемся к лукавым цифрам, начинаем с социологических данных, данных соцопросов и опросов общественного мнения. Но мне бы хотелось сегодня начать с той новости, с того информационного повода, который, собственно, и послужил поводом, я прошу прощения, за тавтологию, для создания передачи именно на эту тему. Сегодня мы будем говорить о суициде. Собственно, что появилось в новостях, что произошло, Тоня?

Т. САМСОНОВА: Литва и Россия занимают первые места в мире по количеству самоубийств. На 100000 жителей в нашей стране приходится 36 случаев суицида. И по этой печальной статистике Россия пропускает вперед только Литву. Каждый день по своей воле из жизни уходит 4-5 жителей нашей страны. И в качестве причин большого количества самоубийств…

М. МАЙЕРС: О причинах мы еще поговорим обязательно. Владимир Федорович, скажите, пожалуйста, мы сегодня будем говорить об истории, и о литературе, о всевозможных обстоятельствах, вот которые приводят к таким трагическим последствиям, но, тем не менее, что происходит? Второе место в мире в рейтинге всемирной организации здравоохранения. Что происходит? Кто виноват, и что делать?

В. ВОЙЦЕХ: Так сложно довольно…

М. МАЙЕРС: Я понимаю, но тем не менее.

В. ВОЙЦЕХ: Нет, ну, дело в том, что необходимо посмотреть немножко в динамике этот процесс. Если в конце 19 века у нас было 3 на 100000, то последующее повышение и рекорд был 1994 г., когда было 42,4. Но до этого мы имели определенное колебание уровня самоубийств в зависимости от наших реформ, видоизменений, которые в социальной жизни происходили. Это снижение уровня самоубийств при Хрущевской оттепели, повышение уровня самоубийств во время стагнации, экономической стагнации. Снижение уровня самоубийств в начале Горбачевского периода. И потом и спад был, уже выраженный спад в 1986 г., когда у нас была антиалкогольная реформа. А потом стало повышаться и в 1994 г. у нас был рекорд – 42,4. А за этим скрывается 60 с чем-то тысяч населения.

М. МАЙЕРС: А сегодня? Что происходит в 2006?

В. ВОЙЦЕХ: С тех пор у нас постепенно снижается, но очень медленно. И после 1994 г. остается довольно высокой цифра – 36,6. О чем это говорит? Если следовать концепции Дюргейма, который написал свою книгу в 19 веке, это процесс дезинтеграции общества. Более того, я хочу сказать, что это свидетельство духовной болезни нашего общества. Потому что параллельно с ростом суицида растет и количество убийств. И получается так, что наши люди, граждане реагируют на социальную свою жизнь либо пассивно, путем уходом из жизни, либо неоправданной жестокостью, убийствами. Всемирная организация здравоохранения признала, что Россия находится в чрезвычайном, хроническом кризисе, т.е. общество. И, безусловно, необходимо что-то делать. А, к сожалению, у нас нет даже государственной программы превенции, предупреждения суицидов…

М. МАЙЕРС: А с точки зрения медиков все-таки профессионально хронические заболевания они лечатся, или они не лечатся?

В. ВОЙЦЕХ: Безусловно, лечатся. Но…

М. МАЙЕРС: Или не лечатся, на то они и хронические.

В. ВОЙЦЕХ: Дело в том, что таких постоянно хронических болезней, которые прогрессируют изо дня в день, их немного. И все это определяется прогрессом науки медицинской. А речь идет о том, что бывают вспышки, бывают улучшения определенные, т.е. определенные колебания состояний.

М. МАЙЕРС: Ну, об этом мы тоже сегодня поговорим. Вениамин Борисович, хотелось бы Вам тот же самый вопрос задать. Вот с Вашей точки зрения, с точки зрения человека творческого, который смотрит с чуть-чуть более высоких позиций на ту вот социалку, на ту бытовуху, которая нас окружает.

Т. САМСОНОВА: И тоньше чувствует.

М. МАЙЕРС: Что происходит? Тоня, веди себя прилично, не кокетничай! Я прошу прощения.

В. СМЕХОВ: Я боюсь становиться специалистом там, где я даже не любитель. А тольо наблюдатель.

М. МАЙЕРС: Нет, нет. Слава Богу. Как наблюдатель, безусловно.

В. СМЕХОВ: Но я могу просто из особенностей текущего момента. Я только что выпустил спектакль и счастлив, что это произошло. И процесс был роскошный с актерами, и премьера, слава Богу, была и шумная, и адекватно воспринятая огромным залом в "РАМТе" в молодежном театре, называется "Самоубийца". Почему Вы меня, очевидно, и позвали. Но это лукавое название великого писателя Николая Эрдмана. Это известно. Там манипулируют этим желанием героя Семена Подсекальникова покончить с собой, чтобы наказать свою жену. Это, так сказать, мещанское желание самовыдвинуться, оно одномоментное, это то, что очевидно у каждого человека бывает. Или у каждого второго, третьего или даже, как Владимир сказал, у каждого пятого. Ну, и у меня такое было. Я думаю, у всех. Т.е. односекундное, одномоментное желание выйти из игры, оно более естественно. Но просто, что дальше следует? А дальше хочется есть, жить…

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, Вениамин Борисович, я задам, подойду с другой стороны. Тот же самый вопрос, только с другой стороны. А почему, по-вашему, эта пьеса актуальна именно сегодня. Почему Вы обратились к этому произведению сейчас?

В. СМЕХОВ: Пьеса актуальна всегда. В этой пьесе есть явные совершенно отголоски и, извините за тавтологию, эхо, значит, пьесы "Гамлет". Решается вопрос быть или нет быть. Решается, может быть, комедийно или трагикомически. И других произведений великих. Как и, скажем, "Ревизора", но что интереснее всего – "Гамлет". Значит, эта пьеса не может быть названа когда-то актуальной, когда-то нет. Это универсальный вопрос, очевидно, человек и общество, человек и коллектив, человек и безумие массы, "человек, разжалованный в массу," – это слова самого Подсекальникова. Жил человек, был человек, и вдруг человека разжаловали. Значит, какого человеку чувствовать себя слившимся с массой. И вот этот человек, единственный из этой массы всплыл, как всплывает пельмень.

М. МАЙЕРС: А сегодня-то что происходит? Нас тоже разжаловали? Вот каков контекст актуального звучания?

В. СМЕХОВ: А сегодня наоборот. Сегодня происходит, мне кажется, в чем-то аналогичный тому времени… Сейчас скажу в чем. История. Если время написания, т.е. 28, 30-й год, это было время, когда эти герои только что, до катастрофы, как называла моя бабушка революцию, до катастрофы они чувствовали себя вписанными в жизнь, в гражданское общество, где каждый может себя чувствовать самим собой, частным лицом, то внезапность режима лагерного, репрессивного режима принудила людей чувствовать себя сопричастными к какому-то массовому подвигу жизни вместе со всеми. Т.е. они учились жить, как все. Они этого не умели. И поэтому Подсекальникову легче было выпрыгнуть из гроба в конце этой комедии, потому что он еще не отвык от возможности жить, как он хочет. А сейчас людям, которые привыкли жить в условиях коллективного, репрессивного строя, лагерного мышления, там идеологии и прочее, сегодня человеку, когда открылись вроде ворота гражданской свободы, очень многим людям, по-моему, они стеснены непривычкой. И им страшно делать шаги частного лица. Вот так мне кажется.

М. МАЙЕРС: Владимир Федорович, а скажите, по степени стресса, вот эти два процесса – переход от индивидуального к массовому, и от массового к индивидуальному, он равнозначен? Здесь можно поставить некий знак равенства?

В. ВОЙЦЕХ: Было проведено исследование и показано, что каждый четвертый житель нашей страны нуждается в психологической поддержке.

М. МАЙЕРС: Это пугающие цифры?

В. ВОЙЦЕХ: Это пугающие цифры.

М. МАЙЕРС: Но психологической, не психиатрической.

Т. САМСОНОВА: А он осознает то, что он нуждается в этой поддержке?

М. МАЙЕРС: Ну, в Америке тоже народ ходит к психологам, но, по-моему, это считается нормой и никто не бьет в колокола из-за этого.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, да. Ну, у нас различный взгляд на психолога, или психотерапевта, психиатра. Там идут, понимая и желая получить помощь, а у нас бояться.

М. МАЙЕРС: У нас бояться. Понятно. Об этом мы тоже еще поговорим. Тоня, давай обратимся к лукавым цифрам. Уже 20 минут нашей программе.

Т. САМСОНОВА: Да, мне кажется, необходимо, прежде чем мы будем продолжать этот разговор, сказать следующее. Самоубийства бывают разные. И мы не можем мешать все причины в одну кучу. Не смотря на то, что на сайте мы спрашиваем, почему на Ваш взгляд сегодня Россия находится на 2-м месте по количеству самоубийств, выделяем ряд причин, следует обратиться вот к уже упоминувшейся в ходе этой передачи книге Дюргейма, которая была написана в 1897 г. – "Самоубийство". Это была первая попытка социального осмысления этого явления. И тогда Дюргейм сказал, что в принципе можно выделить три типа самоубийств. И тут он попал просто точно в цель. Есть альтруистические самоубийства, когда люди настолько не чувствуют себя и свою оторванность от общего мира, что они готовы пожертвовать собой ради блага своего государства. И тут появляются комикадзе, тут появляются шахиды и сюда же можно отнести вот недавно закрытый сайт…

В. ВОЙЦЕХ: Это разные вещи – шахиды и самоубийцы – это разные вещи.

Т. САМСОНОВА: Но все-таки они альтруисты. Они жертвуют собой ради общего блага.

В. ВОЙЦЕХ: Нет, они жертвуют ради…

М. МАЙЕРС: Они фанатики.

В. ВОЙЦЕХ: Фанатики, во-первых, и, во-вторых, они это делают ради жизни в раю последующей.

М. МАЙЕРС: Т.е. они, тем не менее, свои личные цели здесь преследуют.

Т. САМСОНОВА: Но здесь меньше преследуется личных целей, чем во втором типе самоубийств, это эгоистическое самоубийство.

В. ВОЙЦЕХ: А потом там еще месть есть.

Т. САМСОНОВА: О'кей. Давайте в одной терминологии, а потом будем оспаривать, а то мы запутаемся в понятиях.

В. СМЕХОВ: Тоня, посложнее что-нибудь скажите.

Т. САМСОНОВА: О'кей, я буду сложно. Значит, вот два типа диаметрально противоположных – эгоистические и альтруистические самоубийства. В первом случае, в альтруистическом…

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, понятно, жертвенность, а во втором соответственно, наоборот, отстаивание своих интересов.

Т. САМСОНОВА: Человек настолько привязан к миру, что он готов собой пожертвовать. А второй, он настолько отстраняется, чувствует свою самобытность, самосущность, он не может войти в этот мир, в это пространство.

М. МАЙЕРС: А третье что?

Т. САМСОНОВА: А третий тип – тот, который, мне кажется, сейчас наиболее актуален – это аномическое самоубийство, девиантное, когда человек…

М. МАЙЕРС: А теперь попроще.

Т. САМСОНОВА: Теряет ценности, он не может ориентироваться. Он не понимает, в каком мире он живет, куда мир катиться, где его место в этом мире. Он теряет систему координат. Он не может найти себя, и тогда решает, раз я не могу найти себя, значит, мне не стоит жить.

М. МАЙЕРС: Так. Почему на Ваш взгляд, Россия сегодня находится на втором месте по количеству самоубийств? Что говорят лукавые цифры?

Т. САМСОНОВА: Начнем с конца?

М. МАЙЕРС: Как тебе будет угодно.

Т. САМСОНОВА: 2% - затрудняются ответить. Семейная неустроенность – так считает 98 проголосовавших, что стоит 3% наших радиослушателей, обратившихся на сайт.

М. МАЙЕРС: Всего 3% - семейная неустроенность.

Т. САМСОНОВА: А так ли это на самом деле?

М. МАЙЕРС: Это много или мало?

Т. САМСОНОВА: Неужели семья не держит?

В. ВОЙЦЕХ: Это мало. Дело в том, что в народе понятие самоубийства связывают с определенными какими-то макроэкономическими, ну, крупными какими-то событиями. Типа неизлечимая болезнь, невозможность реализоваться в жизни. А когда мы имеем дело с самоубийцами, то настолько примитивные иногда эти мотивы, что ну просто диву сам даешься. Девушка влюбляется в мальчика. Потом, ну, т.е. она с ним не знакома, но влюбляется. Потом с ним знакомится, разочаровывается, пытается покончить жизнь самоубийством.

Т. САМСОНОВА: Значит, ее просто ничто не держит больше, кроме этого мальчика в этой жизни.

М. МАЙЕРС: Мне нравится Ваша улыбка такая легкая, Владимир Федорович. Это очаровательно.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, Вы знаете, здесь необходимо смотреть психологию молодежи, психологию среднего возраста, психологию пожилых людей.

М. МАЙЕРС: Это совершенно разные истории.

В. ВОЙЦЕХ: Для молодежи понятия жизнь и смерти - понятия преходящие.

Т. САМСОНОВА: Люди семейные кончают жизнь самоубийством, по-моему, в 5 раз реже, чем люди одинокие.

В. ВОЙЦЕХ: Семья, она с одной стороны удерживает от самоубийства, а иногда она…

Т. САМСОНОВА: Наоборот, толкает, да?

В. ВОЙЦЕХ: К самоубийству.

М. МАЙЕРС: Значит, 3% считает, что семейная неустроенность – это одна из причин. Почему Россия находится на 2 месте по количеству самоубийств в рейтинге Всемирной организации здравоохранения. Дальше.

Т. САМСОНОВА: Нет, в рейтинге нашего опроса.

М. МАЙЕРС: А в рейтинге нашего сайте "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: Дальше мы идем на повышение. Тяжелые экономические условия жизни являются причиной. Так считают 12% наших радиослушателей.

М. МАЙЕРС: Ну, вот примерно на одном уровне 12, 14 и 18. Вот обозначь их, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: Это что это денег нет, я пойду, убью?

М. МАЙЕРС: Смотрите, я прошу прощения сейчас. Вот это вот совсем маленький показатель – 3%. Мы разобрались. Вот 12, 14 и 18 процентов – примерно равнозначные ответы. Потеря духовности, тяжелые экономические условия жизни и гнетущая политическая обстановка. Т.е. политика, экономика и духовность. Что это такое?

В. ВОЙЦЕХ: Ну, это отражение восприятия общества лицами, которые отвечали на эти вопросы. Дело в том, что в советское время суицидов, самоубийств на материальной почве вообще не было.

Т. САМСОНОВА: Давайте делить причины на две сферы.

В. ВОЙЦЕХ: В настоящее время мы можем говорить, что определенное, и очень немного, определенное количество лиц в связи с банкротством совершает самоубийства.

В. СМЕХОВ: Ну, спокойнее была жизнь. Человек был равен в бедности.

В. ВОЙЦЕХ: Вы сказали очень правильно, что человек не приспособлен к той самостоятельной жизни, чтобы реализоваться полностью.

Т. САМСОНОВА: На нас быт давит или отсутствие ценностей?

М. МАЙЕРС: На нас давят совершенно разные причины.

Т. САМСОНОВА: На нас давит то, что нет семьи и нет денег, или то, что мы теряем духовность и гнетущая политическая обстановка в стране?

В. ВОЙЦЕХ: Ну, если под духовностью понимать…

Т. САМСОНОВА: Жесткие религиозные каноны.

В. ВОЙЦЕХ: Религиозность, то да. Религиозное мировоззрение категорически противостоит самоубийству. И у религиозных количество самоубийств очень мало.

Т. САМСОНОВА: Ну, это зависит от религии.

В. СМЕХОВ: Тогда почему у нас сейчас повысилась цифра лукавая? Если у нас налицо приверженность огромного количества людей к религии, возвращение в церкви? В чем дело? Либо это вранье…

В. ВОЙЦЕХ: Я полагаю, что это вранье.

В. СМЕХОВ: Либо это опять манипуляция ценностями.

М. МАЙЕРС: Т.е. это истерия такая просто раздутая.

В. СМЕХОВ: Институты церкви растут, а вера не движется.

Т. САМСОНОВА: Позвольте, вот опрос: считаете ли Вы себя верующим человеком, спрашивают россиян. Не считают себя верующими всего лишь 26%. Значит, две трети считают себя верующими людьми. И, тем не менее, количество суицидов растет.

В. ВОЙЦЕХ: Это вопрос.

М. МАЙЕРС: По-моему, это внутри, внутри сознания человеческого это не связанные вещи. Вот мне так кажется. Я могу ошибаться. Т.е. люди, которые говорят: да, я верующий человек, таких две трети. А люди, которые действительно являются носителями вот этой религиозной философии и впитали ее вот до уровня костного мозга – это совершенно другая история.

В. ВОЙЦЕХ: Как определенная догма должна быть.

М. МАЙЕРС: Т.е. да, я верующий человек – но это не значит, что я воспринимаю церковные догматы, абсолютно не значит.

Т. САМСОНОВА: Маш, но позволь, бывают случаи, когда секты совершают массовые самоубийства.

М. МАЙЕРС: Это совершенно другая история. Фанатики, сектанты – это люди, это, наверное, вот к Владимиру Федоровичу. Это я думаю, что это просто на просто определенное воздействие. Ну, я не знаю, я здесь не профессионал. Вам, наверное, проще будет это прокомментировать. Это воздействие на психику и некое подчинение этой психики интересам там руководства этой секты или кого, или духовного лидера. Причем тоже, видимо, не очень здорового человека. Самый популярный ответ, какой у нас? Что говорят лукавые цифры? На сайте "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: Ну, это же сайт "Эхо Москвы". Ощущение беспомощности, социальной незащищенности - вот так говорят - 51%. 2006 проголосовавших. У нас всего проголосовало по этой теме рекордное количество человек – 3000 практически. Актуальная тема.

М. МАЙЕРС: Почему на Ваш взгляд Россия сегодня находится на втором месте по количеству самоубийств. Значит, итак. Самое популярное – ощущение беспомощности, социальной незащищенности. Далее – гнетущая политическая обстановка в стране, далее – потеря духовности, тяжелые экономические условия жизни, далее – семейная неустроенность. Ну, и затрудняюсь ответить – 2%. Вениамин Борисович, как Вы считаете, если бы мы Вам задавали этот вопрос, каким бы образом Вы на него ответили? Все-таки почему Россия сегодня находится на 2 месте по популярности?

В. СМЕХОВ: Ну, я боюсь, что я не скажу за всю Россию.

М. МАЙЕРС: По Вашим ощущениям, конечно.

В. СМЕХОВ: Это очень трудно. И потом я бы нуждался все-таки в какой-то дифференциации там социальной, человеческой. Кто входит в этот адский процент? Что это за люди? Люди, у которых импульсы примитива человеческого. Если просто вот нашло, наехало, давит. Вот не могу жить. Раньше жилось лучше, допустим, потому что раньше были условия. Старики это? Может быть, это люди и этого много. Это абсолютная беспомощность стариков, это отвратительное отношение государства к институтам здравоохранения, младенчества, образования. Конечно, это в результате может создать с моей точки зрения "благоприятнейшие" в кавычках или саркастически скажем, условия для самоубийства многих людей. Потому что одно дело вот восстановление права на частную жизнь, которое дает свободы, или относительные свободы. А другое дело абсолютная безнадзорность и увлеченность государственных мужей самими собой. И такая захватническая одномоментная, вот меня избрали, я получил доступ к коридорам власти и уже плюс глаза – Божья роса. Кого не упрекнут в том, что он нахватал дач, еще чего-то там, какой-то халявы, все эти люди спокойно выдерживают это. Значит, понимают, что они временщики. Завтра их не будет. Но это отражается на здоровье нации? Конечно. Потому что эта знаменитая вертикаль, она должна служить или тем, кто внизу, или тем, кто на верху. Значит, те, кто обойденные люди, обойденные в этой кромешной тьме неприспособленности к новым условиям, это, конечно, постоянный резерв самоубийства, я думаю.

М. МАЙЕРС: А насколько объективно взаимосвязаны эти два фактора? Вот социальная, экономическая неустроенность и количество самоубийств в стране. Насколько я знаю, в Швеции, например, в определенные этапы довольно успешного экономического и стабильного состояния – довольно высокий процент. В Финляндии то же самое.

Т. САМСОНОВА: Маш, в то же время в Америке, когда на 1% увеличивается безработица, в течение последующих 5 лет в 4 раза растет число самоубийств, связанных вот с этим фактом.

В. ВОЙЦЕХ: На 4%. Не в 4.

Т. САМСОНОВА: На 4 % да, извините.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, вот Дюгейм писал, что вот резкие смены в сторону улучшения благосостояния, либо наоборот вызывают реакцию у общества за счет того, что общество дезинтегрируется и не может руководить поведением индивидов.

Т. САМСОНОВА: Но мы сейчас ищем проблемы в духовности. И пытаемся, наверное, показать, что самоубийцы – это такие ранимые люди, которые не могли найти… Тем не менее, вот Всемирная организация здравоохранения выявила 800 самых частных причин самоубийств. Я не буду до конца передачи все их перечислять. Но самые популярные расскажу. Во-первых, во-первых, в 40% случаев причины действительно неизвестны. Но далее следует страх перед наказанием, как ни странно – 19%…

М. МАЙЕРС: Ну, это скорее относится к нашей славной российской армии относится.

Т. САМСОНОВА: К славной российской армии, да.

М. МАЙЕРС: Страх перед наказаниями. Что еще?

Т. САМСОНОВА: Душевная болезнь – такая размытая формулировка.

М. МАЙЕРС: Ну, это понятно.

Т. САМСОНОВА: Все мы душевно… Каждый четвертый…

М. МАЙЕРС: Нет, это совершенно… Нет, почему. Я думаю, что душевная болезнь – это совершенно конкретная группа людей, которая, я не знаю, я боюсь, я просто говорю такие вещи в Вашем присутствии.

В. ВОЙЦЕХ: Нет, здесь я бы сказал так, у нас есть некоторая разница во взглядах с зарубежными исследователями, потому что они упрощают проблему. Например, для того, чтобы уменьшить количество самоубийств, они считают, что это проявление только самих депрессий. И это можно снять дачей всем лицам антидепрессантов. Соотношение было показано еще в прошлом веке. В Соединенных Штатах и вот у нас, что имеется определенное соотношение практически здоровых лиц, страдающих пограничными нервно-психическими расстройствами типа неврозов, акцентуации личности каких-то и психических больных. И здесь соотношения, в общем-то, различные. Психические больные, я думаю, это другая …

М. МАЙЕРС: Что еще в причинах, Тонь?

Т. САМСОНОВА: Вот следующая по уровню популярности причина – домашние огорчения. Т.е. действительно семья может…

М. МАЙЕРС: Ну, семейная неустроенность, да.

Т. САМСОНОВА: 18% таких самоубийц. Ну, дальше идут денежные потери, пресыщенность жизнью, физические болезни, но это все очень незначительное количество таких причин. Если мы будем говорить о семье, и о том, является ли это, семейная жизнь…

В. ВОЙЦЕХ: Меня удивляет – на первом месте стоит несчастная любовь.

Т. САМСОНОВА: Да?

В. ВОЙЦЕХ: Ну, конечно.

Т. САМСОНОВА: Ну, это у молодых достаточно слоев, я думаю, не у всех.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, почему? Влюбиться можно…

М. МАЙЕРС: Тоня, я думаю, что наши гости на нас после этого просто обидятся. Понимаешь.

Т. САМСОНОВА: Ну, я себе плохо представляю, извините, 80-летнего мужчину, кончающего жизнь самоубийством.

В. ВОЙЦЕХ: Из-за любви?

Т. САМСОНОВА: Да.

В. ВОЙЦЕХ: А, ну, из-за любви может быть. Но если представить себе, как он себя обеспечивает.

В. ВОЙЦЕХ: У него достаточно опыта, и жизнь достаточно (НЕ РАЗБОРЧИВО), чтобы удержаться от этого.

Т. САМСОНОВА: Какой типичный возраст самоубийц?

В. ВОЙЦЕХ: В России – 45-50 лет. Ну, сейчас немножко сдвинулось к 35 годам.

Т. САМСОНОВА: Давайте просто социальный портрет этого человека составим.

М. МАЙЕРС: Социальный портрет, т.е. возраст, профессия…

Т. САМСОНОВА: Группа риска. Вот давайте так. По простому.

М. МАЙЕРС: Какова она? Кстати сказать, вот герой пьесы Николая Эрдмана, он как раз попадал вот в эту группу риска?

В. СМЕХОВ: Ну, я подозреваю, что он был близок к этому. Я думаю, что 40-летний, да.

В. ВОЙЦЕХ: Безусловно, да.

В. СМЕХОВ: Потому что он мелкий собственник, он был до революции в порядке. И он достаточно интеллигентен по лексике своей. Ну, это же все-таки метафоры и все такое, но, конечно, это группа риска, но главное – это… Давайте, я Вам лучше поцитирую. Давайте я Вас из пьесы почитаю.

М. МАЙЕРС: Процитируйте, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: Мы Вас и провоцируем как раз.

М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я просто напомню, что у нас в гостях Владимир Войцех, научный руководитель отделения суицидологии Московского НИИ психиатрии Министерства социального развития и актер, режиссер и литератор Вениамин Смехов. Мы сегодня говорим о суициде. Это программа "Лукавая цифра". Радиостанция наша называется "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: И номер эфирного пейджера 725-66-33. Только обязательно подписывайте сообщения, потому что…

В. ВОЙЦЕХ: Никто не запомнит. Повторите, пожалуйста.

Т. САМСОНОВА: 725-66-33.

М. МАЙЕРС: Вениамин Борисович?

В. СМЕХОВ: Итак, вот смотрите, в конце этой великой пьесы, о которой Надежда Яковлевна Мандельштам, я Вам, по-моему, это говорил до передачи в своих воспоминаниях сказала, что это пьеса о том, почему мы остались жить, хотя все толкало нас на самоубийство. Для умных, чтобы разбирались, о чем шла речь. Но все-таки пьеса гораздо шире. Пьеса о человеке, и вот этот человек Семен Подсекальников, уговóренный, или уговорėнный, что еще лучше, разными людьми разных категорий, значит, вот он должен помереть. Его провожают. Там банкет ему устраивают. И он в 10 утра банкет, в 12 он должен пойти и застрелиться. Пистолет он уже достал, обменял на бритву. И там много всяких шалостей и деталей. Короче говоря, он лежит в гробу, но лег он в гроб просто потому, что он не успел застрелиться, а уже входят клиенты. И он бухнулся туда. И значит, его хоронят. На 3 дня его поставили в часовню. И этот замечательный артист Алеша Розин, который играет этого, чудно выкручивается. Т.е. он лежит себе, с ним прощаются. Один говорит, что он за искусство умирает. Другой за интеллигенцию, конечно, третий, две женщины орут, что он из-за них, значит, любовь. И поп – за религию, мясник – за торговлю и т.д. и т.д. И вдруг он выскакивает из гроба. Замечательное место, когда интеллигент говорит: прощай, Семен. Он выскакивает из гроба и говорит: прости и ты меня, Аристарх. Все ахают и охают. В общем, это в комедии, конечно, счастливо, в жизни по-другому. Но вот, что он требует. Он увидел кутью в руках там замечательной дамы, Маргариты Ивановны, и требует эту самую кутью. "Рису, рису мне, Маргарита Ивановна, дайте рису, товарищи, я хочу есть (он только что лежал в покойниках). Ночь и еще ночь, и еще день пролежал я в этом гробу. Товарищи, я хочу есть, но больше чем есть, я хочу жить. Интеллигент говорит: позвольте, как жить? Как угодно, но жить. Товарищи, я не хочу умирать ни за Вас, ни за них, ни за класс, ни за человечество, ни за жену. В жизни Вы можете мне быть родными, любимыми, близкими, даже самыми близкими, но перед лицом смерти, что же может быть ближе, любимее, роднее своей руки, своей ноги, своего живота". Вот хорошая пропаганда. "Я влюблен в свой живот, товарищи…" и т.д. Ему говорят: Вы мерзавец, потому что надо помнить, что общественное выше личного. Чувствуете, уже надвигалась наша любимая идеология. Общее выше личного – в этом суть всей общественности. Семен отвечает: "что такое общественность? Фабрика лозунгов. Общее, личное. Когда человеку говорят: война, война объявлена, Вы думаете, человек спрашивает, с кем война? Почему война? За какие идеалы война? Нет. Человек спрашивает: какой год призывают? И он прав, этот человек". Молодежь, которая просто, не знаю, висела гроздьями на премьере, я был поражен реакции, адекватной реакции. "Какой год призывают?" Вы хотите сказать, на свете не бывает героев? – спрашивают. Семен отвечает: чего не бывает на свете. Бывают даже женщины с бородой. Но я говорю не о том, что бывает на свете, а только о том, что есть. А есть на свете всего лишь один человек, который живет и боится смерти больше всего на свете. Это говорит самоубийца. Но Вы же хотели покончить с собой? Вы же говорили? Говорил. Потому что мысль о самоубийстве скрашивала мою жизнь. Мою скверную жизнь, нечеловеческую жизнь. Нет, Вы сами подумайте, товарищи. Жил человек, был человек, и вдруг человека разжаловали. Вот я стою перед Вами в массу разжалованный человек. Когда наше правительство расклеивает воззвания (внимание): всем! всем! всем! Даже тогда я не читаю этого, потому что я знаю всем, но не мне. А прошу я немногого. Все строительство Ваше, все достижения, мировые пожары, завоевания, все это оставьте себе. Мне же дайте, товарищи, только тихую жизнь и приличное жалованье". Вот я думаю, тут хороший повод, как можно в комедии разглядеть зерна нашей печальной жизни. Или поводов для того, о чем сегодня мы собрались говорить.

М. МАЙЕРС: Где вот это, объясните мне, я пытаюсь замечательный, знаете, такая прямо таки торжественная речь во имя жизни. Вот эта грань, которую переступают вот эти люди, которая подходит…

В. СМЕХОВ: Это импульс, это импульс, я думаю, это взрыв.

М. МАЙЕРС: Где эта грань, когда люди подходят, ну, Вы понимаете, что ведь действительно один из самых сильных инстинктов – это инстинкт самосохранения. И человек переступает через это. Что это за импульс такой, откуда он берется? Как ему противостоять? Как его распознать?

Т. САМСОНОВА: Тонатос верос.

В. СМЕХОВ: Ну, давайте не смешивать. Вы тут такие все умные, говорите сложными словами. Вы знаете, я думаю, все люди разные. Если все-таки Вы меня позвали. И я называю произведение Эрдмана, надо помнить, что оно написано было в 28-30 году, перед 28-м покончил с собой, повесился самый близкий друг Эрдмана Сергей Александрович Есенин. А через 2 года, т.е. в 30-м, когда уже пьесу стали репетировать во МХАТе у Мейерхольда, покончил с собой Маяковский, человек, который очень ценил Эрдмана и был очень с ним близок. И поэтому, когда перед Сталиным стали Горький, Станиславский, значит, заступаться за эту пьесу, то для идеологов, и, прежде всего, для самого этого злодея всех времен и народов слово самоубийца было соотнесено с идеологической диверсией ухода из жизни Есенина и Маяковского. И даже есть документ, мне рассказал вот Бенедикт Циарнов, что есть документ доноса того времени на эту пьесу. Много было доносов из писательской среды. Ему очень завидовали, ревновали. И вот один из доносов известного человека прямо Сталину в том, что в лице того, кто таки застрелился в конце – Федя Питунин – Эрдман вывел Маяковского. Значит, как все было переплетено. Так вот у этих людей это был не импульс. Понимаете, это совсем другого разряда случай. Для Маяковского это было накопление причин. И их было много, до сих пор их не могут пересчитать. Понимаете. И подготовленность, и то, что рассказывала Лилия Юрьевна Брик, что он много раз про... и носил с собой револьвер. Т. е. все равно он себя на это испытывал. Потом вообще отношение к возрасту у поэтов. Как у Пушкина: "ужель мне минет 30 лет?" 30-летие, а не 40-летие для людей такого повышенного развития второй сигнальной системы и креативаности, я думаю, 30-летие.

Т. САМСОНОВА: "Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт. А если точный срок, так в полной мере".

М. МАЙЕРС: По-моему, Борис Гребенщиков как-то сказал: у меня есть все, кроме того, что…. Я боюсь соврать, но вот как раз по стопам многих, по тому, как сложилась жизнь многих рок-музыкантов волны 80-90-х годов. Он говорит: единственное, что мне не достает, чтобы стать уже точно легендой, это вот отправиться на тот свет прямо сейчас. Владимир Федорович, импульс, не импульс, чувство самосохранения, накопление, вот как во всем этом разобраться? Мы действительно все смешали в одну кучу.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, преимущественно речь идет о (НЕ РАЗБОРЧИВО) реакциях, об эмоциональных реакциях. Когда это переживание или душевной боли, психалгии, так называемой, либо это переживание постоянного внутреннего напряжения. И вот эта душевная боль, когда человек говорит, что лучше бы перенести физическую боль, чем эту психическую, душевную боль, либо вот это постоянное напряжение, которое он испытывает, желание от него избавиться. Иногда, это реальная мысль – самоубийство. Иногда это просто желание уйти, забыться, отойти как-то от этой проблемы, которая гложет. Ну, таких рациональных самоубийц очень мало. Когда человек анализирует свою жизнь и вот подсчитывает дебит, кредит, и что он там достиг, тогда…

М. МАЙЕРС: Соответственно Маяковский, Есенин – это штучный товар, поэтому здесь слово "мало" тут удивляться не приходится.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, понятно. Ведь я же говорил, что суицидологию необходимо рассматривать с точки зрения социальных проявлений личности. Безусловно, у одаренных личностей больше проблем. Это проблема и сгорания, выгорания, как это было с Есениным, похоже. Он сам чувствовал, он же писал об этом. Он потерял, в том числе, и творческий какой-то порыв. Там много проблем, потому что это более чувствующие люди, более переживающие, боле ранимые.

В. СМЕХОВ: И у этих людей как раз Гамлетовский вопрос, который в том числе, там есть загробная жизнь, или нет. А что будет по ту сторону? Это, кстати, тоже в той пьесе. И там отец Елпидий отвечает: по религии есть, по науке нет, а по совести, никому не известно. А вот, смотрите, на эту тему насчет загробной жизни для тех, кто сомневается. Конечно, ни в коем случае, пожалуйста, вот те, кто слушает сегодня, вот с этой секунды, пожалуйста, поверьте, что жизнь прекрасна. Это абсолютно уже доказано.

М. МАЙЕРС: Господа Маяковские, поверьте господину Смехову и господину Эрдману.

В. СМЕХОВ: Да, вот смотрите. Сейчас вышла замечательная книжка Эдуарда Графова "Слезы сквозь смех". И эпиграфом вот такая фраза: "Я как раз понимаю людей, которые верят в загробную жизнь. Пожить-то, наконец, хочется".

М. МАЙЕРС: Хорошие строки.

В. СМЕХОВ: Ну, это так сказать от противного. Это парадокс о нашем времени.

М. МАЙЕРС: А как все-таки, Владимир Федорович, как все-таки быть с инстинктом самосохранения? В какой момент он все-таки перестает работать?

Т. САМСОНОВА: И с людьми с серийными самоубийцами, которые по 5 раз кончают жизнь неудачно самоубийством.

В. ВОЙЦЕХ: Самоубийство – это обратная медаль агрессии. И часто суициденты сначала совершают агрессии, и эта вот агрессивность иногда, она еще более усиливает его чувство вины…

М. МАЙЕРС: Т.е. сначала убить, потом застрелиться?

В. ВОЙЦЕХ: Нет, не убить. Почему? Вот агрессия может быть проявлением речевого какого-то контакта, это может быть вербальная или физическая агрессия. Т.е. эта агрессия может быть направлена на окружающих, или на самого на себя. Например, человек не может проявить агрессию по отношению к своей девушке. Тогда вот эта агрессия направляется на него, на себя.

Т. САМСОНОВА: Нас на пейджер спрашивают, нам пишут: "Основная причина - полнейшее равнодушие друг к другу. Исчезла доброта, устроиться даже 50-40-летнему чрезвычайно трудно. Причин много".

В. ВОЙЦЕХ: Ну, в общем, я полагаю, что да.

Т. САМСОНОВА: Вот это равнодушие друг к другу, оно может стать причиной?

В. ВОЙЦЕХ: Потому что сам человек приходит, предположим, там на работу, у него какие-то проблемы. Он пытается об этом рассказать. А ему говорят: перестаньте, да это все обойдется, перетрется. И в общем-то он не находит сопереживающих.

М. МАЙЕРС: А что изменилось-то? Так было во все времена.

Т. САМСОНОВА: Ну, что ты, Маш, мы же изолируемся постоянно.

М. МАЙЕРС: Что на работу люди приходили для того, чтобы обсуждать…

В. ВОЙЦЕХ: Суицид – все-таки устойчивое явление. Речь идет о том, что у нас в нашей стране это выходит за рамки…

В. СМЕХОВ: Нет, у нас, конечно, распадное время. Конечно, теряются связи.

Т. САМСОНОВА: Мы живем не коллективом.

В. СМЕХОВ: Когда-то мы гордились тем, поскольку у нас был один враг, так сказать, скажем, у людей соображающих, поэтому мы были близки друг другу, и мы дорожили разговорами на кухне, или нашими общими тайнами от государства. Или тем, что мы вообще согревались дружбой. Вообще слово "дружба" оно звучит сегодня? Я думаю, у молодежи звучит. Я слушаю сейчас новых рэп, скажем, поэтому, мне как раз подарили ребята из моего спектакля. И там эта тема. тТм они взывают так, как раньше мы просто пели. "Кто в дружбу верит горячо, кто рядом чувствует плечо, тот никогда…" (поет). А сейчас когда, и поэтому они выкрикивают это экстатически. Вот дайте нам возможность быть вместе. Давайте друг другу помогать. Надо взывать. Раньше не надо было взывать. Раньше мы иначе не могли жить. Мы должны были быть рядом.

Т. САМСОНОВА: Но вот это вот рядом плечо – это даже не обязательно дружба. Если раньше семейные проблемы разбирались большим домоуправством…

М. МАЙЕРС: Да, по-моему, это было ужасно. Разве это помогало?

Т. САМСОНОВА: Но это было ощущение, что люди живут все вместе.

М. МАЙЕРС: Да, я тебя умоляю. Это было бестактным и бессовестным вмешательством в личную жизнь человека. И многие после этого… А потом мы, Тонь, тебя публично осуждали, выгоняли тебя из института или откуда, и в общем, из комсомола. И все этим заканчивалось в твоей жизни.

Т. САМСОНОВА: И в таком случае человек совершал эгоистическое самоубийство, потому что он пытался оторваться от социума, а теперь наоборот, когда он не чувствует плеча…

М. МАЙЕРС: Никакого эгоистического самоубийства. Вы меня выкинули из этого самого, собственно, потока, вот и все. И какой здесь эгоизм?

Т. САМСОНОВА: Я остался один.

М. МАЙЕРС: Какой здесь эгоизм?

В. ВОЙЦЕХ: Да, проблема одиночества – это одна из самых основных проблем самоубийц. Это чувство выброшенности.

В. СМЕХОВ: Так вот если человек умеет быть частным лицом. Если он умеет самообеспечиваться, тогда ему это не грозит. Вообще человек, которому с собой с самим хорошо и комфортно, это, конечно, искомое. Но тут же я вспоминаю, что, между прочим, в защиту родного отечества, у нас там повышенный процент. Но я был в командировке в одном университете в Америке, я помню, как нас ошеломило то, что в этом благополучнейшем месте, в дорогом колледже, как вдруг случилась беда. И это было дважды. Дважды мы туда приезжали с женой, и каждой год происходило это – в маленьком колледже. Кто-то из студентов покончил с собой. Это был шок и депрессия, которой уже занималось общество, ректорат и т.д. И обязывали профессоров отпускать студентов по первой их просьбе с лекций, с занятий, с репетиций и т.д. и окружить их с опозданием, значит, вниманием.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, а особенно проблема одиночества для пожилых людей. Они не работают, они остались вдова или вдовец. Мне, например, звонят по телефону и говорят: ну, телевизор сломался. У меня последний контакт с общественной жизнью. Кот последний умер. Не последний, а кот умер, любимый кот. Ну, что же мне теперь делать?

М. МАЙЕРС: И что делать?

В. ВОЙЦЕХ: Ну, не знаю, что делать.

М. МАЙЕРС: Если даже Войцех не знает, что делать.

Т. САМСОНОВА: Что Вы им говорите?

В. ВОЙЦЕХ: Нет, ну, тут необходимо, чтобы была налажена социальная поддержка. Ну, она есть, но она не достаточна. Необходимо, чтобы приходили люди, с которыми она могла бы пообщаться, которые принесли бы ей продукты. Чтобы она была бы как-то в жизни общества. Поэтому иногда и бывают самоубийства в больницах, когда создаются роскошные условия для бабушки, а она одна и ей не с кем поговорить. И я всегда был против. Ну, зачем? Поместите ее вдвоем с кем-то, чтобы она могла общаться в общую палату, ну, конечно.

В. СМЕХОВ: Да, вообще в стране, где все жили в общей палате, сейчас трудновато, когда разобщили.

М. МАЙЕРС: А вот Василий Кузьмич спрашивает нас из Санкт-Петербурга: "Что вызывает больше самоубийств – скука или усталость бороться за существование?" Две такие диаметральные причины, приводящие к одному результату.

В. ВОЙЦЕХ: Дело в том, что появилась субкультура самоубийц. Посмотрите, на сайте рекламируют…

М. МАЙЕРС: Это страшное дело.

В. ВОЙЦЕХ: Да, а рэпы, где это проповедуется.

М. МАЙЕРС: А что делать, кстати, что делать вот с этой модой, не модой, как это назвать?

В. ВОЙЦЕХ: Это своеобразный протест молодежи.

М. МАЙЕРС: А он выливается в реальные цифры, факты самоубийств.

В. ВОЙЦЕХ: Выливается. Дело в том, что в последнее время мы видим рост самоубийств среди молодых. И я могу сказать, что с 19 по 34 (или 44 НЕ РАЗБОЧИВО) года вот этот возрастной период, смертность стоит на 1 первом месте от сердечно-сосудистых, от новообразований и других болезней. Это проблема века.

Т. САМСОНОВА: Георгий из Санкт-Петербурга спрашивает: наследственна ли склонность к самоубийству?

В. ВОЙЦЕХ: Нет. Но человек, который сам пережил самоубийство близкого, то иногда он повторяет и даже создает условия те же самые, ту же самую ситуацию, чтобы совершить, т.е. это место определенное, где совершил, положим, самоубийство, н,. кто-то родной, там отец или мать.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Владимир Федорович, вот Вы являетесь научным руководителем отделения суицидологии Московского отделения НИИ психологии Министерства социального развития. Все-таки говорят, что мы живем в эпоху научно-технического прогресса. И какой-то прогресс, он ощущается, наука развивается, а цифры…

В. ВОЙЦЕХ: К сожалению, это не относится к России в настоящее время.

М. МАЙЕРС: Это не относится к России, и тем не менее…

В. ВОЙЦЕХ: У нас наука в загоне же. И здравоохранение тоже, кстати, то, которое было, мы развалили.

М. МАЙЕРС: Я понимаю это. Но существует все равно некое движение науки от примитива к каким-то это, а цифры по самоубийствам, они, наоборот, сейчас получается, что эти цифры, они от года к году, от века к веку, они только увеличиваются, и вообще позитивный… Я имею в виду увеличение динамики по всем странам, по всем континентам. Так, если сравнивать середину 19 века и то, что происходит сейчас. Как остановить вот этот процесс? Как остановить, то, что Эрдман делает, я понимаю. То, что Смехов делает, я понимаю, а что здесь ученые делают? Вот в этой ситуации. В ситуации роста вот этого увеличения количества самоубийств. Знаете, как лавина, вот она катится, катится.

В. ВОЙЦЕХ: Ну, Вы знаете, если мы берем среднеевропейский уровень самоубийств, то она достаточно пологая и рост идет с возрастом, туда к пожилому возрасту. У нас кривая, она двугорбая, два пика – возраст от 35 до 50 лет, ну, 45 лет пик, и после 70. Ну, было предсказано, еще в прошлом веке, что в 2000-м начнется рост самоубийств среди молодежи. Но, в общем, эти протестные такие реакции были известны и раньше, но это не выражалось в самоубийствах. Это были различные течения. Это сейчас, я забыл, как это…

Т. САМСОНОВА: Были донаты, потом были секты. Вы это имеете в виду?

В. ВОЙЦЕХ: Да, нет. Я имею в виду различные движения – отказ от материальных благ, люди собирались в какие-то группы…

М. МАЙЕРС: Хиппи.

В. ВОЙЦЕХ: Хиппи, да. Т.е. это определенные виды протестных реакций среди молодежи. И самоубийство – это тоже один из видов таких протестных реакций, потому что…

М. МАЙЕРС: Протестовали бы как-нибудь по-другому. Ну, это уже так, это уже крик души.

В. СМЕХОВ: Цитата из комедии Эрдмана "Самоубийца": "Гражданин Подсекальников, поверьте мне на слово: жизнь прекрасна. Подсекальников: я даже в "Известиях" об этом читал, но я думаю, будет опровержение".

Т. САМСОНОВА: Кстати, об "Известиях" и о СМИ, когда на людей валится такой поток несчастий, мы же каждый день включаем новости и видим, то цунами там…

М. МАЙЕРС: Кстати, вот действительно частный взгляд, говорят, вот кошмар, завалили, замучили, в общем, одна депрессуха сплошная.

Т. САМСОНОВА: Помнишь, был август, когда горела телебашня Останкино, и когда случился "Курск", когда случился взрыв в метро, и тут же подскочил уровень самоубийств. Отсюда вопрос: а не зря ли все это говорится? И если люди так чувствительны к новостям, может быть, было здорово в Советском Союзе, когда узнавали о какой-то катастрофе там через 5 лет, и то случайно. И, в общем, все жили в стабильном, спокойном государстве. Все было хорошо, замечательно, и мы двигались к светлой победе коммунизма.

В. СМЕХОВ: Хорошая мысль. Закрыть информацию.

М. МАЙЕРС: Да, а Вы тут еще и пьесы с соответствующими депрессирующими названиями.

В. СМЕХОВ: Она была всегда запрещена, и правильно делали.

М. МАЙЕРС: И нечего поэтому.

Т. САМСОНОВА: Правильно делали. А мы живем в счастливой стране, и все в порядке.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста. Все-таки, вот у нас осталось 2 минуты. Вот мне хотелось бы все-таки привести эту программу с такой действительно непростой темой к какому-то позитивному знаменателю.

Т. САМСОНОВА: Давайте смотреть 1, 2-й канал, все будет позитивно.

М. МАЙЕРС: Нет, давайте лучше вот пойдем на спектакль. Мне кажется, как-то больше будет …

В. СМЕХОВ: Да, хорошо. Правильно. Идите в театр Алексея Бородина "РАМП" на Театральной площади возле Большого. Как раз молодежный театр. И там в самый раз для молодежи вот таким образом рассуждать о жизни и смерти через искусство, через культуру, через юмор и философию. Ну, хорошо, я Вам сейчас скажу. Вот знаете, как когда, манипулируя этими терминами, уговаривают его застрелиться за русскую интеллигенцию. Он говорит: "да, это интересно. Дальше, дальше. А тот Аристарх, говорит: вся российская интеллигенция соберется у Вашего гроба, гражданин Подсекальников, цвет страны понесет Вас отсюда на улицу. Вас завалят венками, гражданин Подекальников. Катафалк Ваш утонет в цветах. И прекрасные лошади в белых попонах повезут Вас на кладбище, гражданин Подсекальников. Семен: елки, палки, вот это жизнь!"

М. МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное. Вот на этой ноте, на этих строках Николая Эрдмана мы заканчиваем нашу программу. Я благодарю наших гостей. Это Владимир Войцех, научный руководитель отделения суицидологии Московского НИИ психиатрии Министерства социального развития и режиссер, литератор, актер и путешественник Вениамин Смехов. Мы сегодня говорили о суициде. Это программа "Лукавая цифра". Будьте здоровы, берегите себя.

Т. САМСОНОВА: Доброй ночи и удачи.

М. МАЙЕРС: Спасибо.

В. СМЕХОВ: Всего доброго.

В. ВОЙЦЕХ: Всего доброго.