Птичий грипп - Ирина Озерная, Ирина Новожилова, Юрий Грановский - Лукавая цифра - 2006-03-21

МАША МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты в Москве. Добрый вечер, у микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, это означает, что через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". "Лукавая цифра" – это наш совместный проект, наш, радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания и Вашего, я надеюсь тоже, опросы общественного мнения, итоги мы подводим сегодня в нашей программе. Сегодня мы будем анализировать опросы и Ваше мнение, выслушаем его, конечно же, по телефону прямого эфира на тему "Птичий грипп". Мы поговорим о птичьем гриппе вместе с президентом центра защиты прав животных "Вита" Ириной Новожиловой и журналистом и писателем Ириной Озерной, так же, скорее всего, зам. главного редактора еженедельника Smart Money Юрий Грановский примет участие в нашем разговоре по телефону. Все подробности в программе "Лукавая цифра" через несколько минут. Тоня Самсонова ко мне присоединиться. А пока слушайте программу Александра Плющева ЭХОНЭТ.

ЭХТНЭТ

М. МАЙЕРС: 23 часа и 10 минут, еще раз здравствуйте. Сегодня в программе "Лукавая цифра" мы говорим о птичьем гриппе вместе с нашими гостями – президентом центра защиты прав животных "Вита" Ириной Новожиловой. Ирина, здравствуйте.

ИРИНА НОВОЖИЛОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня, я хочу отметить, у нас две Ирины. Ирина Озерная – журналист и писатель. Добрый вечер, Ирина.

ИРИНА ОЗЕРНАЯ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сегодня птичий грипп в центре нашего внимания. Пейджер к Вашим услугам, дорогие друзья, 725-66-33. Телефон прямого эфира я напомню в тот момент, когда мы уже будем принимать Ваши звонки. Давай, Тоня, начнем с сайта "Эхо Москвы". Посмотрим собственно как наши слушатели отвечали на предложенный нами вопрос: на какие меры Вы пойдете, если в нашей стране будет зарегистрирован случай заболевания человека птичьим гриппом?

Т. САМСОНОВА: Было дано множество вариантов ответов в количестве 7 штук, все они различались по мере жесткости. И мы можем отследить, насколько люди обеспокоены, насколько радикальны те меры, на которые они готовы пойти. Пожалуй, самое радикальное, на мой взгляд, для россиян – это "стану волонтером в организации по предотвращению распространения вируса", на нее согласился только 1% из наших…

М. МАЙЕРС: Это тебе наиболее симпатичен?

Т. САМСОНОВА: Нет, это самый, мне кажется, радикальный для россиян.

М. МАЙЕРС: Самый радикальный для россиян… Не знаю.

Т. САМСОНОВА: И действительно это отражается, потому что только 1% радиослушателей, который проголосовал на сайте "Эхо Москвы", согласен на такую меру, если действительно человек заболеет птичьим гриппом в России.

М. МАЙЕРС: Вот мне к Ирине хотелось бы Новожиловой обратиться и попросить прокомментировать вот этот вариант ответа и возможность вообще существования подобных организаций, или реальность их существования.

Т. САМСОНОВА: В чем их деятельность будет заключаться?

М. МАЙЕРС: "Стану волонтером в организации по предотвращению распространения вируса" Вот смотрите, сегодня мы…

И. НОВОЖИЛОВА: Да я вот сама думаю.

М. МАЙЕРС: Слышим в новостях, постоянно звучит это словосочетание. Мы боимся, чего мы сами не знаем. По-моему, есть такая неразбериха, путаница. Может быть, нагнетание обстановки, может быть, раздутость этой ситуации, мы об этом сегодня будем говорить. Требуется ли вот на данном этапе помощь подобного рода организаций и людей, которые желали бы стать волонтерами?

И. НОВОЖИЛОВА: Мне кажется, нет. Вполне нормально, что эта мера непопулярна оказалась.

Т. САМСОНОВА: Ирина, Вы знаете, просто такой вариант ответа возник не случайно. В одной из областей, где был зарегистрирован птичий грипп, осень массово стали болеть куры. Просили студентов не профессиональных медучилищ заниматься тем, что они ходили, им давали средства по уничтожению птиц, и они ходили вместо своих занятий…

М. МАЙЕРС: Они занимались уничтожением или вакцинацией?

Т. САМСОНОВА: Они занимались уничтожением.

М. МАЙЕРС: Ах, они занимались уничтожением.

Т. САМСОНОВА: Не будучи волонтерами. Не знаю, насколько там следили за их безопасностью…

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, вот это мне, конечно, более ближе. Т.е. помочь – да. А заниматься уничтожением птицы, о чем я подумала, когда Вы такую меру предложили, мне показалось странным, что люди на такой бы шаг согласились.

М. МАЙЕРС: Ну, здесь уже нравственный аспект. Здесь пока мы какие-то реальные вещи обсуждаем. Ну, я имею в виду существующие реальности.

Т. САМСОНОВА: Но нравственный аспект тоже ведь очень важен. Мы к нему вернемся в ходе нашей передачи.

М. МАЙЕРС: Мы много к чему еще вернемся. Мы уже с три короба наобещали. Давай вернемся к сайту "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: Второй снизу по популярности ответ…

М. МАЙЕРС: Да, мы идем собственно от самых непопулярных к самым популярным.

Т. САМСОНОВА: Затрудняюсь ответить.

М. МАЙЕРС: Ну, ладно, проехали.

Т. САМСОНОВА: Ладно. "Буду стараться держаться подальше от многолюдных мест" – это не самый популярный ответ среди россиян. Вот, например, среди американцев достаточно популярен. У нас на сайте "Эхо Москвы" за такой ответ проголосовало 208 человек – это 7% всех радиослушателей.

М. МАЙЕРС: Ну, в общем, многолюдные места от этого не станут менее многолюдными.

Т. САМСОНОВА: Ну, да, метро видимо никто не перестанет пользоваться.

И. НОВОЖИЛОВА: Мне кажется, этого так трудно избежать.

М. МАЙЕРС: Ну, особенно в таких городах, как Москва, это точно.

Т. САМСОНОВА: Ну, представляешь, Маша, опрос был по всей Америке репрезентативный, и на такую меру согласны 71% американцев в том случае, если птичьим гриппом заболеет не человек, а птица.

М. МАЙЕРС: В том случае эти многолюдные места переместятся просто на другие этажи, понимаешь. Если 71% будет их избегать.

Т. САМСОНОВА: Все будут сидеть дома.

И. НОВОЖИЛОВА: Это что вообще жизнь премудрого пескаря что ли? Сидеть как бы дома…

М. МАЙЕРС: Ну, наверное. Так, значит, соответственно, давай…

Т. САМСОНОВА: Простите, а почему жизнь премудрого пескаря, если я уверена, что я выйду на улицу и заражусь смертельной болезнью, то уж я не знаю, я не буду ходить на работу, не буду ходить в институт, а буду сидеть дома и ждать, пока эпидемия спадет. Мне все-таки моя жизнь…

И. НОВОЖИЛОВА: И до которого срока?

Т. САМСОНОВА: Пока эпидемия спадет, мне моя жизнь дороже?

И. НОВОЖИЛОВА: Мне кажется, это очень сложно реально выполнить.

М. МАЙЕРС: Ну, мы на Тоне проверим.

Т. САМСОНОВА: Тут вопрос…

М. МАЙЕРС: Ты согласна?

Т. САМСОНОВА: Давайте не будем проверять, я надеюсь, что все-таки такой эпидемии не будет, которая заставит людей не выходить на улицы. Просто этот вариант ответа, он отражает тот уровень паники, мне кажется. Т.е. сейчас видимо люди еще не настолько верят в вероятность того, что птичий грипп – это вообще реальный сценарий.

И. НОВОЖИЛОВА: Дай Бог, чтобы паника не сеялась в рядах. Это самое последнее дело – паниковать.

И. ОЗЕРНАЯ: Вы знаете…

М. МАЙЕРС: Это Ирина Озерная подключается к нашему разговору.

И. ОЗЕРНАЯ: Ну, одна из версий возникновения птичьего гриппа – это утечка бактериологического оружия. Ну, это одна из версий. Ну, допустим, возьмем, пофантазируем. У нас его нет, конечно, но пофантазируем. Я вспомнила, вот ассоциативно возникло у меня такое воспоминание о фантастике. А хорошая фантастика, хорошая настоящая литература, она становится реальностью, как правило, обязательно, когда это не просто техническая какая-то штука. Как когда-то космический корабль был фантастикой там в произведениях Уэллса. А потом все это стало реальностью и становится очень быстро реальностью сегодня с ростом цивилизации.

М. МАЙЕРС: И что Вам пришло на память?

И. ОЗЕРНАЯ: У Стивена Кинга, который совершенно блестящий писатель в плохих переводах у нас на сегодняшний день в скороспелых, есть очень страшный, но замечательный роман "Армагедон". В котором вот произошла утечка бактериологического оружия, произошла утечка, и люди начинают чихать…

М. МАЙЕРС: Так вот кто сеет панику-то, основной виновник.

И. ОЗЕРНАЯ: Стивен Кинг. Ну, давно это все у нас напечатано. Чихали, чихали и умирали. И очень быстро это все происходило. Люди, оттаскивающие их, хоронившие их даже не понимали, что происходило. И вот такие образом практически вымерли все. Это человечество погибло не от атомной войны, а от гриппа. Супергрипп это называлось. И первый человек, который сбежал, что, как советует Тоня, посидеть дома, закрыться и подождать, чтобы сошла эпидемия, он просто схватил, он был на этой военной базе. Он просто увидел, что произошла катастрофа, и погибли все животные. И лауреат Нобелевской премии, который вот эту вакцину изобрел. И он схватил свою семью, они сели в машину, ночью разбудил жену с дочерью, и они уехали, чтобы спастись и уберечься. И они погибли первые. И когда люди, которые их оттаскивали и спасали, это дальше пошла цепочка. Поэтому никто не знает, что это такое. Вот мне это вспомнилось. Он хороший писатель – Кинг. Перевести бы его хорошо, совсем было бы блестяще. Поэтому никто не знает. Здесь нужно уберечься действительно. Во-первых, все-таки реальность ну какая-то, как Вы говорите, реальность сегодняшняя – бояться неизвестно чего, предпринимать какие-то меры неизвестно к чему. Надо естественно заниматься, во-первых, в первую очередь нравственной какой-то своей основой, это все-таки первая сторона, это все-таки первая такая ступенька, на которой крепко мы стоим. И на которой здоровье основано тоже. И укреплять иммунитет. Потому что от гриппа нет лекарств.

М. МАЙЕРС: Ну, там соответственно закаляйся. Полотенцами растирайся.

Т. САМСОНОВА: Маша, а вот, между прочим, не смешно, самый популярный ответ – просто меры гигиены, укрепление иммунитета.

М. МАЙЕРС: Так, так озвучь их уже до конца, чтобы мы понимали, что у нас все-таки на сайте. А то мы начали с одно процента.

Т. САМСОНОВА: Прости, Ирина, Вы хотели что-то добавить.

И. НОВОЖИЛОВА: Я хотела добавить, но это опять-таки связано с иммунной системой, и с иммунной системой птиц в данной ситуации. Потому что есть одна большая аномалия – промышленное птицеводство. И это самая реальная проблема. Как раз таки это все и могло породить птичий грипп. Я просто хотела бы объяснить людям, что такое промышленное птицеводство. До тех пор, пока оно будет, нам очень сложно все-таки не прогнозировать каких-то бед, т.е. птицы, которые по своей природе были созданы свободными, заключены в тесные клетки, батарейная система, так называемая…

М. МАЙЕРС: Подождите, Ирина, ну, а причем здесь промышленное птицеводство? У нас птичий грипп актуален и для дикой птицы. Вы посмотрите, что творится там – лебеди, утки…

И. НОВОЖИЛОВА: А источник-то. А источник. Все-таки птичники…

М. МАЙЕРС: А сейчас уже установлен источник?

И. НОВОЖИЛОВА: Контакт все-таки первый был на птичниках.

М. МАЙЕРС: Вот Ирина Озерная говорила о бактериологическом оружии.

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, мне кажется, все-таки версия…

М. МАЙЕРС: То что проблема промышленного птицеводства, она вечная, насколько она пересекается с птичьим гриппом, я не знаю. У меня нет такой информации. Может быть, Вы…

Т. САМСОНОВА: Вы меня простите, может быть, я немного профан в этой теме, но действительно, мне кажется, что вороны, которые разносят заразу от помоек и там действительно есть вероятность заразиться, и действительно достаточно, мне кажется, много бактерий…

И. НОВОЖИЛОВА: Эпицентром могут служить все-таки промышленные птицефабрики.

М. МАЙЕРС: Да может служить все, что угодно, на самом деле, эпицентром. Дальше, Тоня.

И. ОЗЕРНАЯ: Эпицентром могут служить помойки. Давайте начнем с того, что мы как-то с помойками разберемся.

Т. САМСОНОВА: А не с воронами.

И. ОЗЕРНАЯ: Да. Потому что помойки… У меня была в "Известиях" статья под названием "Серая революция" несколько лет назад. В журнале "Зооновости" она вышла под своим родным названием "Крысная пресня и пресная крысня". Когда я переехала на улицу 905 года к метро, я была потрясена. Вокруг не было ни одной собаки, ни одной кошки бездомной, крысы там ходили в таком количестве, они перебегали мне дорогу от метро, а я жила – буквально дорогу перейти, за 16-тью тоннами, ну, штук 11-12. А в подъезде они просто, люди бросали, ставили пакеты рядом, они их раздербанивали к ночи. И это все шевелилось. Они прыгали. Они прыгали на головы. Понимаете, это на самом деле, я нашла справку из института экологии, что, допустим, запах просто кошки, запах кошачьей мочи влияет таким образом, и на беременность, я не буду сейчас это приводить, потому что несколько о другом идет речь, так давайте все-таки разберемся с санитарией в городах, в том числе и в Москве и в России. А когда главный санитарный врач России призывает убивать ворон, т.е. призывает людей к безнравственным поступкам, как это вообще можно?

М. МАЙЕРС: У нас, по-моему, все в одну кучу. У нас в одну кучу крысы, у нас в одну кучу города со своими помойками, у нас в одну кучу промышленное птицеводство, фермерские хозяйства, которые ни к городам, ни к птицам вообще не имеют никакого отношения. У нас все в одну кучу!

И. ОЗЕРНАЯ: Мы все в одной куче и к этому надо на самом деле уже привыкать.

М. МАЙЕРС: Я это прекрасно понимаю, но давайте поймем, с чего мы начинаем. Либо мы начинаем с помоек, либо с крыс, либо стреляем…

И. ОЗЕРНАЯ: Потому что если перестрелять ворон, будут крысы…

М. МАЙЕРС: Ворон, либо мы уничтожаем промышленное птицеводство, либо мы все-таки лечимся от птичьего гриппа.

И. НОВОЖИЛОВА: Нет, вот мы затронули вопрос об иммунной системе. У птиц тоже иммунная система. Надо понимать, что это живой организм. И если сбои есть в иммунной системе, птица более подвержена заболеванию.

М. МАЙЕРС: Но если этот сбой, он уже произошел, так что нам теперь делать?

И. НОВОЖИЛОВА: Анализировать причины, почему сбой произошел.

М. МАЙЕРС: Так пока Вы будете анализировать причины, у нас народ вымрет… Извините, нельзя такие вещи говорить в прямом эфире. Я прошу прощения.

И. НОВОЖИЛОВА: Вот кто сеет панику.

Т. САМСОНОВА: Маш, тут говориться о санитарных нормах. Вот, что Онищенко заявил…

М. МАЙЕРС: Слушайте, у нас за панику ответственный Стивен Кинг, я тут совершенно ни при чем, между прочим. Тоня, мы когда-нибудь разберемся с опросом на сайте "Эхо Москвы" или нет? Уже 23 минуты идет.

Т. САМСОНОВА: Вот тут на пейджер пишут, что наш опрос представляет мнение людей, имеющих доступ и умеющих пользоваться интернетом, поэтому не может сравниваться с общенациональным опросом в США.

М. МАЙЕРС: А мы и не сравниваем.

Т. САМСОНОВА: А мы сравниваем наших радиослушателей проголосовавших с опросом США, потом будем сравнивать всероссийские опросы России ФОМа и …

М. МАЙЕРС: Давай ни с чем не будем сравнивать. Давай хотя бы доберемся до наиболее популярных ответов хотя бы на сайте "Эхо Москвы".

Т. САМСОНОВА: Итак, четвертый сверху по популярности ответ. Осталось 4, да, на нашем чарте. "Обращусь к врачу за профилактическими средствами" – 10%. Это 265 проголосовавших.

М. МАЙЕРС: Ну, нормальная, понимаешь, нормальная человеческая реакция, вместо того, чтобы сидеть взаперти там в течение 20 лет, пока город превратиться в развалины вокруг одной твоей квартиры, капсулы вот этой…

Т. САМСОНОВА: Маш, вот ты словами "нормальный" не кидайся. Вот в Америке опрос провели и там только 2% на такие меры пойдут.

М. МАЙЕРС: А, т.е. нам к врачу ходить не надо. Эта профессия не пользуется…

Т. САМСОНОВА: Не пользуется. А кстати, ты зря смеешься. Я готовилась к передаче и звонила, конечно, в центры эпидемиологии и вирусологии и просила хоть кого-нибудь, там начиная от главных руководителей и кончая людьми, которые занимаются птичьим гриппом всю свою профессиональную жизнь, это очень заслуженный академики, я просила их хоть что-нибудь сказать о птичьем гриппе. Они говорят: Вы знаете, мы ученые, мы не можем Вам говорить сейчас. Мы не можем приходить на передачу и час говорить о птичьем гриппе. Потому что…

М. МАЙЕРС: Так что? Еще говорить нечего?

Т. САМСОНОВА: У нас нет четкой позиции научной по этому вопросу.

И. НОВОЖИЛОВА: Потому что проблема не изучена. И это действительно так.

Т. САМСОНОВА: Да, зато какой общественный резонанс.

И. НОВОЖИЛОВА: Я могу прокомментировать, почему меньше в Америке процент людей, которые хотели бы обратиться…

М. МАЙЕРС: Это Ирина Новожилова. Хотя я этого еще не услышала. Значит, еще раз, в Америке всего 2% обращаются к врачу? А у нас даже на нашем маленьком, маленьком сайте нашей скромной, прескромной радиостанции 10% все же считает, что обратиться к врачу за профилактическими мерами, средствами, советами было бы нелишне. Ирина Новожилова, пожалуйста.

И. НОВОЖИЛОВА: Дело в том, что интерес к медикаментозной медицине падает на Западе, это реально происходит. Идут такие процессы. Я знаю, что по прогнозам даже на 124% интерес к нетрадиционным методам медицины растет в ущерб медикаментозным. Почему? Потому что разрушается иммунная система опять-таки. Т.е. люди все-таки ищут какие-то другие пути. Видимо, с этим связаны меньшие цифры.

М. МАЙЕРС: Я не очень понимаю связь между разрушением иммунитета и приверженностью интереса к народной медицине.

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, использование препаратов, оно само по себе все-таки наносит урон организму.

М. МАЙЕРС: Т.е. Вы среди этих 2%, которые не собираются обращаться к врачу в подобной ситуации?

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, я бы, наверное, все-таки выбирала…

М. МАЙЕРС: Т.е. в Вашем случае авторитетом…

И. НОВОЖИЛОВА: Есть натуропатия, есть метод оздоровления организма, есть гомеопатия, в конце концов, т.е. те методы, которые направлены на укрепление иммунной системы.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, можно обратиться к врачу за профилактическими средствами, за советами.

И. НОВОЖИЛОВА: За профилактическими – да. А лечить уже развившееся заболевание, это совсем другой момент.

М. МАЙЕРС: Да, какая-то безнадежная история у нас получается. Так, третье от конца место. Мы продолжаем путешествие по нашему чарту.

Т. САМСОНОВА: Третье от конца место – перестану есть мясо птицы.

М. МАЙЕРС: Перестану есть мясо птицы.

Т. САМСОНОВА: Вот прямой, конкретный способ бороться. 20%. Это треть, ну из 7 вариантов ответов, это достаточно много. 20%.

М. МАЙЕРС: Так, ну, а второе? 24%

Т. САМСОНОВА: 24% - вероятность заразиться столь мала, что никаких особых мер предпринимать не буду. Второй по популярности ответ. Четверть проголосовавших. Ну, и первый по популярности, треть проголосовавших – "буду просто следовать правилам личной гигиены".

М. МАЙЕРС: Значит, тройка лидеров вот из всего вот этого вот такого многословного Тониного описания сайта "Эхо Москвы" я скажу три основных момента. Значит, первое, "буду просто следовать правилам личной гигиены", второе – "вероятность заразиться столь мала, что никаких особых мер предпринимать не буду", третье – "перестану есть мясо птицы".

Т. САМСОНОВА: Итого, 50%.

М. МАЙЕРС: Ирина Озерная, я хотела бы Ваш комментарий услышать.

И. ОЗЕРНАЯ: Я уверена, но это я не могу посоветовать всем. Вернее, я могу посоветовать всем, но я не уверена, что все к этому прислушаются. Я давно перестала есть мясо птицы, как и любое другое мясо. Поэтому я абсолютно не боюсь птичьего гриппа. Так случилось, что мы обе с Ириной Новожиловой, вегетарианки. Вот такая у нас счастливая случайность сегодня в передаче. Поэтому мне абсолютно все это не страшно…

М. МАЙЕРС: Слушайте, но у Вас есть друзья. У Вас есть родственники.

И. ОЗЕРНАЯ: Я не принимаю лекарств. Я не могу отвечать за всех. Сейчас можно, Тоня, я закончу.

Т. САМСОНОВА: Да, извините.

И. ОЗЕРНАЯ: Я считаю, что это все не разрушает мой иммунитет, а укрепляет. Я не болею. Я, можно постучать, ну, вот я пока… Когда-нибудь, наверное, я заболею, когда-нибудь, наверное, я умру. Я это все делаю, вегетарианство мое этического порядка, а не для того, чтобы жить вечно. Я просто, как когда-то на меня снизошло это просветление, 10 лет назад, больше 10 лет назад уже. И я перестала есть мясо, как птицы, так и другое. Пить молоко, есть яйца и всякие производные продукты из этого мира. Очень хорошо живется, легко.

Т. САМСОНОВА: К сожалению, птичьим гриппом можно заразиться не только через пищу.

И. ОЗЕРНАЯ: Но дело в том, что я уверена, что ухаживающие за чумными больными во время эпидемии вегетарианцы, не заражались. Это вообще чудеса. Потому что какая-то природа меняется. Меняется природа. Вот вокруг все болеют гриппом, вот в семье болеют, я не заражаюсь. Много лет. Уже много вот этих периодов эпидемий. Поэтому… Ну, обливаюсь я водой холодной тоже лет 10. Поэтому что я могу? Лекарств я не принимаю. К врачам я не хочу.

Т. САМСОНОВА: Маш, а, кстати, вот в свете этой проблемы вегетарианство становится все более и более актуальным, потому что по всей России проводятся опросы и спрашивают: Вы стали реже или чаще покупать мясо птицы после того, как были зарегистрированы случаи птичьего гриппа? И вот на четверть, даже на одну треть, да. Вот треть россиян говорит, что они реже покупают мясо птицы. Да, и помимо того, что это этический аспект, тут же и экономический аспект эта проблема очень большой приобретает.

М. МАЙЕРС: Во-первых, давай начнем с того, что мясо птицы к вегетарианству не имеет никакого отношения, потому что касается ровно мяса птицы. Помимо птицы существует еще масса животных и прочих тварей Господних.

Т. САМСОНОВА: Тут главное дать толчок, понимаешь? Сейчас птичий грипп, потом коровье бешенство. Так еще 5 эпидемий.

И. НОВОЖИЛОВА: Потом рыбий какой-нибудь грипп будет.

Т. САМСОНОВА: 5 эпидемий…

М. МАЙЕРС: Так Вашими молитвами так вообще все животные, чтобы их не есть, они должны сначала все вымереть дружно.

И. ОЗЕРНАЯ: Сегодня по "Эху…" передавали, я с утра слушала, по-моему, в "Развороте", что в рыбах нашли какое-то количество ртути.

М. МАЙЕРС: Так! Хватит, пожалуйста, невозможно.

Т. САМСОНОВА: В "Развороте" мы молчали.

И. ОЗЕРНАЯ: Нет, ну, значит, это было в новостях.

И. НОВОЖИЛОВА: Рыба – это известный аккумулятор.

И. ОЗЕРНАЯ: Что какое-то такое количество превышающее ртути, что это вообще запредельно.

И. НОВОЖИЛОВА: Нет, ну, начнем с того, что всемирная организация здравоохранения говорить о двух моментах – не контактировать с навозом и не контактировать с мясом для того, чтобы избежать все-таки вируса. А вегетарианцам больше шансов сохраниться.

Т. САМСОНОВА: Да, там, извините, оранльно-фикальный способ передачи.

М. МАЙЕРС: Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет. Знаете, сразу вспоминается.

И. НОВОЖИЛОВА: Нет, ну, мы радости жизни совсем не лишены. Это совершенно нормальный образ жизни, тем более, что более 9% мира…

М. МАЙЕРС: Кто же говорит о том, что это плохо…

И. ОЗЕРНАЯ: Здоровеньким помереть гораздо приятнее, чем в судорогах.

М. МАЙЕРС: Не факт. Дорогие друзья, я хочу напомнить, что мы сегодня говорим о птичьем гриппе и еще много о чем. У нас сегодня в гостях президент центра прав защиты животных "Вита" Ирина Новожилова и журналист и писатель Ирина Озерная.

Т. САМСОНОВА: Я хочу просто напомнить, что у нас сегодня на связи будет эксперт, аналитик, экономист, зам. главного редактора журнала SMART MONEY, с которым мы поговорим вот о теме, которую мы только что затронули, об экономических аспектах птичьего гриппа, потому что действительно забивается очень много птицы, страдают и фермеры. Вот нам говорят, что мы уже скоро сможем выйти с ним на связь. Давайте наденем наушники, чтобы его услышать.

Т. САМСОНОВА: Вопрос такой, как реагируют, конечно, фермеры, и к каким последствиям может привести эпидемия птичьего гриппа экономическим.

М. МАЙЕРС: Так собственно подожди. Что у нас получается по цифрам?

Т. САМСОНОВА: По цифрам у нас получается, что треть россиян свидетельствует о том, что сокращает потребление в пищу всех птичьих продуктов. Мяса птицы.

М. МАЙЕРС: Кстати, я вот к Ирине Новожиловой обращаюсь, а какие у Вас данные относительно количества забитых птиц. Вот у Вашего центра. Вы все-таки занимаетесь защитой прав животных…

И. НОВОЖИЛОВА: Мы таких данных дать не можем. Ну, я знаю, что исчисляется, конечно, очень большой цифрой.

М. МАЙЕРС: Насколько это действенная мера, как Вы считаете?

И. НОВОЖИЛОВА: Я думаю, не действенная, если не говорить о том, что очень жестокая.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, нравственный аспект – это понятно, в общем. Здесь речь идет, как я понимаю, все-таки не о нравственном аспекте этой проблемы, а том, есть в этом смысл, или смысла нет.

И. НОВОЖИЛОВА: Мне кажется, никакого смысла нет абсолютно.

М. МАЙЕРС: Ну, кстати, Тонь, что касается заявления г-на Онищенко, ведь…

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, вот это заявление нас, конечно, более всего возмущает…

М. МАЙЕРС: Давайте только объясним, о чем мы говорим.

Т. САМСОНОВА: Сегодня было на сайте информационного агентства "Ньюс инфо. ру" заявление следующее: "Когда в городах будет соблюдаться жесточайший порядок, вся неопрятная птица уйдет из городов, это очевидно. Не пролив, ни одной капли, как оказалось священно вороньей крови, мы с Вами лишим наши города этих назойливых обитателей, которые к тому же представляют еще и опасность". Т.е. видимо, он пытается исправить свое предыдущее заявление.

И. ОЗЕРНАЯ: Спасибо большое, г-н Онищенко.

И. НОВОЖИЛОВА: Это очень радостно слышать, потому что он нас очень сильно испугал…

Т. САМСОНОВА: Но позвольте, он все равно пишет: "Вся неопрятная птица уйдет из городов, это очевидно".

И. ОЗЕРНАЯ: Ну, пускай она уходит.

Т. САМСОНОВА: "Мы лишим наши города этих назойливых обитателей, которые к тому же представляют еще и опасность".

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, сейчас, по всей видимости, звонок. Мы, можно, потом прокомментируем, вернемся.

М. МАЙЕРС: Да, конечно. Юрий Грановский, зам. главного редактора еженедельника SMART MONEY. Добрый вечер, Юрий, Вы нас слышите?

ЮРИЙ ГРАНОВСКИЙ: Да, добрый вечер. Да, слышу.

М. МАЙЕРС: Вы на связи. Это замечательно. Юрий, скажите, пожалуйста, вот мы сейчас говорили о нравственных аспектах борьбы с птичьим гриппом, в частности такими способами, как массовый забой птицы, мы говорили о том, что треть россиян сокращает потребление мяса и не покупает его в магазинах. Скажите, каков на сегодняшний день экономический эффект от то ли реальной ситуации, то ли раздутой вот этой шумихи вокруг птичьего гриппа.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, на самом деле сейчас реальный экономический эффект не так уж велик. А шумиха, действительно, пожалуй, слишком большая вокруг всего этого разгорелась. Во-первых, я не совсем согласен, что падает потребление курятины. Хотя об этом говорили некоторые опросы, кажется, проводил РАМИР, ФОМ…

М. МАЙЕРС: Ну, вот я прошу прощения, что перебиваю, просто чтобы было понятно, о чем мы говорим. Мы располагаем данными, в которых просто на просто у людей спрашивали, т.е. это не объективная…

Т. САМСОНОВА: Это не статистика.

М. МАЙЕРС: Это не объективная торговая статистика, а у людей спрашивали: Вы стали реже покупать мясо? Треть людей сказал: да, мы стали реже покупать мясо.

Т. САМСОНОВА: А интересно просто, о чем свидетельствует экономическая статистика по этому вопросу. Расскажите, пожалуйста.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, данная статистика крупнейших (НЕ РАЗБОРЧИВО), которой я владею, а также крупнейших производителей различных продуктов из куриного мяса, говорят о том, что в том числе и в январе, и в феврале потребление практически не упало. Ну, был какой-то небольшой сезонный спад порядка там 1-2%. Ну, вот совпадение с данными различных опросов о том, что там то ли 20, то ли 30% якобы сократили потребление мяса, ну, совпадения с этим нет. Возможно, мы увидим эффект чуть позже, потому что сеть розничная с некоторым запаздыванием подводит точную статистику. Но мне все равно кажется, что такого большого эффекта не будет. Во всяком случае, пока его не показывает.

Т. САМСОНОВА: А скажите, пожалуйста, такой еще вопрос: когда забивают птицу, допустим, может возникнуть такая ситуация, что фермер боится, что у него в области будет обнаружен птичий грипп, он продает всю свою птицу, допустим, на рынок, и, конечно, ее цена падает. Как в этом случае экономисты оценивают эту ситуацию? Это происходит массово или таких ситуаций не бывает?

Ю ГРАНОВСКИЙ: Вы знаете, я тоже, кстати, не думаю, что это вообще происходит. Потому что в принципе, компенсации, которые выплачивает местная администрация, они, ну, адекватные. Хотя это странно, конечно, про Россию такое слышать, но на самом деле, действительно, за утку платят по 50 рублей, за курицу порядка 100. Бывает, конечно, местный администратор часто занимается проволочкой с выплатой этих компенсаций. Вот, например, в Курганской области, там чуть ли не с прошлого года тянется эти компенсации, пытаясь это все переложить на федеральный бюджет. Ну, таких случаев, в общем, не так много. И, ну, насколько я знаю, люди не так уж сильно переживают за птицу. Не пытаются ее куда-то втихаря сплавить, пока не явился птичий грипп.

Т. САМСОНОВА: Т.е. в фермерском хозяйстве, может быть, даже выгодна такая ситуация, потому что они могут точно знать, что они реализуют всю свою птицу, если забьют ее и получат компенсацию.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Выгодно, я бы, конечно, не сказал. Во-первых, я говорю не о крупных фермерских хозяйствах, потому что на птицефабриках, там совершенно другая экономика. У них оценивать нужно потери не от фактического количества забитых птиц, а от производства, так называемого потока, которое там бывает в несколько раз больше за неделю. Ну, средняя протяженность жизни куриц, она довольно не велика. Она живем там 2-3 месяца. Поэтому если птицефабрика, и забьют ее поголовье, и потом некоторое время у них естественно будет перерыв в работе, это надо считать ее потери не потому, сколько у нее действительно забили птиц, а потери, вот умножая их на количество периодов, сколько бы они могли вырастить других поколений. Поэтому как раз частным хозяйствам особенного экономического вреда, наверное, не будет слишком заметного. Фабрики, конечно, страдают.

М. МАЙЕРС: Слушайте, тут еще более глобальная история. Юрий, вот я попрошу Вас прокомментировать. Сегодня в газете "Ведомости" была опубликована статья под названием "Птичий грипп угрожает ВВП".

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Да, это чрезвычайно интересная статья.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, о чем идет речь.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, "Ведомости" – это родственное нам издание.

М. МАЙЕРС: Я просто коротко расскажу ситуацию, а Вы будьте любезны, ее прокомментировать. Эксперты Дойче банка, специалисты опубликовали доклад, в котором говориться, что в случае полномасштабной пандемии птичьего гриппа европейская экономика замедлит ежегодный рост на 24%, а цены на нефть упадут на 20-25 долларов за баррель. И коротко, в двух словах. Расчеты основаны на следующем. Если мутация произойдет, грипп может унести от 14 до 70 миллионов жизней, подсчитали эксперты Дойче банка, в результате резко упадет объем авиаперевозок, а поскольку на авиатопливо приходится 5-7% от общемирового потребления нефти, то можно предположить падение цен на нефть. Рассуждают авторы доклада. И далее соответственно вот эти цифры – 24% общеевропейского ВВП. Что скажете?

Ю ГРАНОВСКИЙ: Ну, в принципе, конечно, такие прогнозы всегда трудно комментировать. Ну, рассуждают экономисты Дойче банк довольно правдоподобно. Вот в той же статье приводились цифры, я вот не помню точно на память, о том, что пандемия испанки в 18-м году, замедлила рост мирового ВВП на 12%. А пандемия гонконгского гриппа в 57 и 68 году…

М. МАЙЕРС: Да, здесь 3%, 2%, есть эти цифры, да.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, цифры вполне похожие на правду. Конечно, трудно так оценивать…

М. МАЙЕРС: В случае чего, как это может отразиться на нашей с Вами жизни?

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, довольно серьезно. Вот, например, когда я начал говорить о том, что сейчас сильного экономического эффекта от птичьего гриппа нет, я имел в виду, что в принципе вот сейчас даже массовая вакцинация кур, и некоторое падение потребления, забой кур и т.д., все это небольшие расходы со стороны государства, которые делает какие-то шаги для того, чтобы обуздать эпидемию. Ну, там для примера в России поголовье кур около 100-150 миллионов примерно оценочно. Т.е. одна доза вакцины для курицы стоит где-то порядка 50 рублей…

М. МАЙЕРС: Ну, понятно, в общем, сейчас…

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, т.е. это миллионы, т.е. вот для того, чтобы провести вакцинацию всех кур – это 50 миллионов рублей. Это совершенно ничтожные для нашей страны деньги. А вот если грипп станет опасным для человека и потребуется произвести огромное количество прививок для людей, то здесь совершенно уже о других суммах пойдет речь. Там одна прививка, даже вот сейчас те прививки, которые еще не являются, на самом деле, прививками от птичьего гриппа, один курс стоит порядка 30 долларов. Вот то, что производит (НЕ РАЗБОРЧИВО) Пастер. А российская прививка, кстати, еще дороже. Она там, ну, полный курс, одна пачечка стоит порядка 10 долларов, а полный курс из 3-4 стоит 40 и может до 50 доходить. Ну, посчитайте количество курсов хотя бы на население нашей страны, какие это суммы. А весь мир там порядка триллиона долларов может потратить на борьбу, просто только на вакцинацию. А уж на преодоление всех остальных последствий…

М. МАЙЕРС: Ну, тут дело даже не в деньгах, наверное, очень хочется надеяться, что этого все-таки не произойдет.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Ну, конечно. Я все-таки считаю, что эти деньги, о которых предупреждают специалисты, которые нужно потратить, чтобы изготовить достаточное количество вакцин, их все-таки стоит потратить. Пусть даже это будут огромные деньги. Ну, мы достаточно много слышим голосов, что это все заговор производителей, ну, вот в частности одного из думских комитетов по…

М. МАЙЕРС: Да, было дело, да.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Совет Федерации, извините, по аграрной продовольственной политике Сергей Лисовских часто любит говорить, что это заговор неких производителей мировых говядины, свинины, всего, чего угодно. Мне ситуация напоминает то, что было, помните, когда-то было давно в проблемой 2000.

М. МАЙЕРС: Вы знаете, мне это больше напоминают ситуацию, что давайте мы сейчас не будем рассуждать на тему того, что некоторые кулинарные особенности мировых религий основаны на заговоре производителей. Наверное, это тоже будет, в общем, не очень адекватным разговором.

Ю. ГРАНОВСКИЙ: Суть в том, что я хотел сказать, что стоит эти деньги потратить, а уже потом будем рассуждать, заговор был он, не был. Вот уже давайте задним числом.

М. МАЙЕРС: Спасибо. Ваша точка зрения нам ясна. Спасибо Вам за комментарий. Это Юрий Грановский, зам. главного редактора еженедельника SMART MONEY. Юрий, спасибо Вам огромное за участие в нашей программе. И я хочу сказать вот еще буквально о тех мерах, которые уже принимаются. И тоже я, честно говоря, не вижу особенных тут экономических затратных статей. Например, по предотвращению птичьего гриппа всем хозяйствам и частным лицам, занимающимся разведением птицы, розданы памятки о недопущении контактов домашней и дикой птицы. Ну, в общем, не очень дорого, наверное, да. Значит, начало вакцинации поголовья, тоже нормальная история. Для отпугивания диких птиц, Ирин, по-моему, совершенно ничего безнравственного в этом нет.

Т. САМСОНОВА: Ирина, прокомментируйте, пожалуйста, про контакты домашней и дикой птицы.

М. МАЙЕРС: Сейчас, секунду. Для отпугивания диких птиц в районе птицефабрик и рядом с населенными пунктами будет разрешена охота. Кроме того, в настоящее время осуществляется закупка специального оборудования, имитирующего крик сокола и отпугивающего диких птиц. Вот такая замечательная…

И. НОВОЖИЛОВА: Это такие абсурдные меры, честно говоря. Есть два бича современности – сердечно-сосудистые заболевания и рак. И вот при переходе на вегетарианство мы избавляемся и от этих проблем и от птичьего гриппа.

М. МАЙЕРС: Я Вам про птичий грипп, а Вы мне опять про вегетарианство.

И. НОВОЖИЛОВА: А Вы знаете, ну, не могу я умолчать, потому что ну такие тратятся деньги, люди живут совершенно нормально на другом образе жизни.

М. МАЙЕРС: Ирина, вот Вы точно засланный казачок.

И. НОВОЖИЛОВА: Просто жалко эти деньги.

И. ОЗЕРНАЯ: Стоит эти деньги потратить, Маша, чтоб потом народонаселение вместе с курами ело еще потом эту вакцину. Вы представляете, это, ну, я не знаю, может быть, это заговор, или не заговор, но вот слушая сейчас все эти цифры я просто уплыла, и я себя почувствовала маленьким принцем, попавшим на планету делового человека, который складывал в сейф звезды. Вы понимаете, это на самом деле совершенно, Вы говорите, ну, это нравственная основа, а это реальность. Как несколько раз прозвучало. Но нравственная… Вот сейчас в этой студии оказался бы Лев Николаевич Толстой, который написал свою знаменитую статью "Первая ступень", где говорил как раз об этом. Он пошел на бойню, он совершил подвиг, я считаю. Потому что он уже все это понимал, он считал, что должен был написать, от туда по сути был репортаж, должен был об этом написать Толстой со своего авторитета, он написал очень страшную статью "Первая ступень". И первая ступень – это нравственность, вот то, о чем Вы говорите. Именно вегетарианство.

М. МАЙЕРС: Ну, у Толстого было как много сторонников, так и много…

И. ОЗЕРНАЯ: Ну, это нравственная основа, немножко с другим уровнем нравственности были люди, которые не хотели это все воспринимать. И невозможно, я считаю, что вот отсюда это важная такая веха. Потому что это порождает следующие этапы жестокости. Люди не хотят об этом задумываться. У людей очень большая страсть, ну, во-первых, к чревоугодию, и к убийству. Это сидит внутри человека.

М. МАЙЕРС: Вы понимаете, такое ощущение, уважаемые Ирины, что я с Вами спорю и сейчас выступаю тут со страной силой, что давайте…

Т. САМСОНОВА: Есть мясо.

М. МАЙЕРС: Да, давайте, есть мясо, и давайте, убивать несчастных животных. Я мясо сама не ем, но понимаете…

И. НОВОЖИЛОВА: Ах, вот оно что.

М. МАЙЕРС: Но мы сейчас говорим не о вегетарианстве, мы говорим о птичьем гриппе, о миллионах семей во всем мире, которые не собираются…

И. ОЗЕРНАЯ: Которые хотят лечиться пенициллином или каким-то антибиотиком. Ну, нет лекарств от гриппа. Не изобретено. Эти все вакцины – это..

М. МАЙЕРС: Слушайте, но нет четких медицинских, традиционную медицину, я имею в виду, показаний к вегетарианству, или, наоборот, к его отсутствию. К замене животных белков, растительных, не растительных…

И. НОВОЖИЛОВА: У нас институт питания две диссертации защитил о пользе вегетарианства.

М. МАЙЕРС: Сейчас я не хочу с вами спорить на эту тему, уважаемые дамы.

И. НОВОЖИЛОВА: Ладно, мы не будем спорить.

М. МАЙЕРС: Я сейчас еще раз подчеркиваю, что нас слушают люди, которые едят яичницу по утрам и курицу по вечерам. Собственно ущербными себя не чувствуют. Но в новостях появляется информация о том что завтра мы все дружно отравимся и отправимся к праотцам. И мы сейчас говорим о том, как себя от этого уберечь и как с этим жить. Понимаете?

И. НОВОЖИЛОВА: Пожертвовать яичницей.

М. МАЙЕРС: Вы неисправимы. Ирина Новожилова у нас. Ну, это прекрасно, наверное, я не говорю, что это Ваш недостаток, наоборот, это Ваше достоинство.

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, хочешь жить, пойдешь на любые пути. Запретить весеннюю охоту, опять-таки это нравственный момент.

М. МАЙЕРС: Так запретить или разрешить? В Нижегородской области наоборот разрешают охоту.

И. НОВОЖИЛОВА: Запретить весеннюю охоту. Потому что охотники – это первые контактеры с больной птицей. Опять-таки я сказали, что всемирная организация здравоохранения предупреждает, какие меры должны быть эпизодические в таком случае. Просто не должно быть контакта с больной птицей. Охотники – это группа риска. Вот и все. Очень просто.

Т. САМСОНОВА: Тогда и в Москве не стоит забивать птицу, если при охоте первый контакт…

И. ОЗЕРНАЯ: Конечно, так об этом и говорим. Ворон имеете в виду?

Т. САМСОНОВА: Да, да, да.

М. МАЙЕРС: Так о чем речь идет в средствах массовой информации. Не о том, что есть вороны или нет ворон, болеют они, контактируем мы с ними или нет, а о том, что вирус может мутировать. И он может передаваться от человека к человеку. Если бы речь шла только о воронах, так пусть они себе болеют между собой. И никому до этого не было бы дела, кроме, наверное, центра защиты прав животных, который возглавляет наша гостья Ирина Новожилова. Понимаете? А речь идет совершенно о других страхах, о других опасениях. В конце концов, от курятины можно отказаться. Ну, мы же будем, как Тоня Самсонова, сидеть в своей комнате 20 лет, понимаете.

Т. САМСОНОВА: А я просто тут поселюсь на 20 лет.

И. НОВОЖИЛОВА: Тонь, и тебе досталось.

М. МАЙЕРС: Ирина Новожилова у нас в гостях и журналист и писатель Ирина Озерная. Что у нас на пейджере происходит? 725-66-33.

Т. САМСОНОВА: На пейджере баталии. Во-первых, по вегетарианству. Я просто этот крик души обязана прочитать. "Я мужчина. Если я не поем мяса, то меня можно целый день кормить овощами, то у меня нет энергии. Так что мне придется умереть раньше Вас".

М. МАЙЕРС: Это абсолютно справедливо, что люди ели, то и будут есть. Но еще я думаю, что ни одно столетие, если не тысячелетие.

И. НОВОЖИЛОВА: Но не все так пессимистично.

Т. САМСОНОВА: "Когда-то в Китае перебили всех воробьев. Саранча сожрала все урожаи. Пришлось воробьев завозить из СССР туда…"

М. МАЙЕРС: Тоже правда.

Т. САМСОНОВА: "Жириновский предложил всех перелетных птиц уничтожать. Но на самом деле вороны – санитары города. Не надо ополчаться на создания Божии".

И. НОВОЖИЛОВА: Вороны – не просто санитары города. Я просто совершенно не могу успокоиться. Дело в том, что это антибиологическая мера, которую предложил Онищенко. Потому что ,отстрелив ворон, мы убираем одну экологическую нишу. Она естественно из других пищевых цепочек тут же восполняется. В городе полно воробьев, голубей, грачей. Они все на место ворон придут. И кроме усугубления ситуации эта мера ничего не принесет.

М. МАЙЕРС: Вот еще Елена спрашивает на пейджере. Это в интернете, на сайте. Вопрос из Санкт-Петербурга. "Приближается дачный сезон. На свои участки выедут миллионы граждан со своими кошками и собаками. Нигде не слышала и не прочитала, что делать, если на своем участке обнаружим мертвую птицу, или наши любимцы притащат нам ее в подарок?" Ирина, что-то можете рассказать на эту тему?

И. НОВОЖИЛОВА: Взять перчатки и закопать. Шансов, мне кажется, заболеть не на столько много.

Т. САМСОНОВА: А у любимца: В Германии же обнаружено, что кошки начали болеть птичьим гриппом и заражать…

И. НОВОЖИЛОВА: Застраховаться от погибших птиц вблизи дачи, наверное, невозможно. Они будут с разной периодичностью погибать. Природа рядом.

Т. САМСОНОВА: Вот, кстати, очень опасно тем, кто держит домашних животных. Потому что сейчас начнутся дачные сезоны. И люди будут гулять, весна, все растаяло.

И. ОЗЕРНАЯ: Ну, я умоляю Вас. Не забивайте своих кошек и собак.

Т. САМСОНОВА: Хотя бы.

И. НОВОЖИЛОВА: Потому что следующий шаг…

И. ОЗЕРНАЯ: И соседских тоже. Потому что люди начнут сходить с ума. Вот когда начнется паника, люди сходят с ума. И начинается общая какая-то забиванием птицы, вот кур, индеек и т.д. Дальше начнутся ополчения на кошек и собак, ворон и прочих.

М. МАЙЕРС: Тонь, вот давай поговорим. У нас не так много времени остается. Давай вернемся к "Лукавым цифрам", поговорим о панике и том, что сегодня происходит в средствах массовой информации. Потому что мы уже и о Стивене Кинге поговорили, и о бактериологическом оружии, и о заговоре производителей. О чем мы еще только не поговорили, да. Не поговорили о том, что во всем виноваты, собственно, ну, назовем их своими именами, журналисты, которые собственно вот и занимаются тем, что раздувают эту ситуацию до невероятных масштабов. Кстати, можно, прежде, чем ты цифры озвучишь, мнение Ирины. Вы профессиональный журналист и писатель, вот освещение этой проблемы, оно вызывает у Вас некие опасения? Или Вы сами смотрите новости, Вы получаете достаточное количество информации?

Т. САМСОНОВА: Скорее правильно освещают или скорее неправильно?

М. МАЙЕРС: Раздуто или не раздуто?

Т. САМСОНОВА: Скорее вызывают панику или скорее вызывают адекватную реакцию?

И. ОЗЕРНАЯ: Понимаете, у меня с одной стороны ощущение, что раздуто, что это кому-то выгодно, безусловно, эта ситуация. Нет, чисто экономически. Чисто экономически и с продажей вакцины.

Т. САМСОНОВА: Производителям говядины.

И. ОЗЕРНАЯ: Я не знаю кому, но вот возможно кто-то держит эту вакцину в своих руках, кому-то потом будет выгодно ее продавать. Ну, к примеру. Но это какая-то ситуация, возникшая тоже не случайно. Возникшая не случайно. Не знаю…

М. МАЙЕРС: Слушайте, а чего Вы от нас хотите. Вы же тоже профессионал. Вы же прекрасно понимаете, что есть опасения, врачи… вот видите, Тоня говорит о том, что отказались придти к нам в студию. Т.е. люди не говорят об этом, потому что реально никто не знает, мутирует или не мутирует. Кто его знает. Никто не знает на сегодняшний день. За исключением этих трех суперзаговорщиков таинственных, о существовании которых нет смысла говорить. Правда, ведь? В прямом эфире. Мы же не раздуваем. У нас же не заговор. Мы просто реально не знаем.

И. ОЗЕРНАЯ: Мы пришли поговорить, я пришла поговорить именно об этой нравственной основе. Потому что, ну, во-первых, у нас и вот этот проект "Сочувствие". Вот эта бронзовая собака, которая, я надеюсь, будет в ближайшее время, как мне обещал Дмитрий Владимирович Гаев на днях стоять скоро на Менделеевской. Она создана с помощью художников, замечательных художников Александра и Сергея Цигалей и поддерживающих художников от Белы Ахмадулиной до Юрия Васильевича Яковлева. Он в попечительском совете.

М. МАЙЕРС: В двух словах только объясните, о чем идет речь.

Т. САМСОНОВА: Речь идет о том, что убили собаку.

И. ОЗЕРНАЯ: Нет, о том, что мы боремся за любую жизнь. Понимаете, мы за любую жизнь бездомного животного или…

М. МАЙЕРС: Так забой птицы, пусть он неадекватная мера, это тоже борьба за жизнь. Мы же боремся с заболеванием.

И. ОЗЕРНАЯ: Да какая же это борьба за жизнь?! Когда Вы… Вы понимаете, что дети, показывают это все по телевизору. Мы сначала ее разводим, чтобы съесть, а потом мы ее забиваем у всех на глазах. У детей. У меня была статья в "Известиях", как пришел ветеринарный врач, с двустволкой его вызвали, некий Владимиров, расстреливать собак на территории НИМИ, и девочка, увидевшая из окна вот такое вот усыпление, просто год лечилась у психотерапевта.

М. МАЙЕРС: Слушайте, а я наблюдала, как в Марийском крае режут на глазах у детей, режут баранов и это абсолютно естественно. Потому что они этим питаются, это их еда, и никто там ни в какой истерике не валяется.

И. ОЗЕРНАЯ: И на глазах у детей все это режут… Значит, из детей вырастут какие-то замечательные взрослые.

М. МАЙЕРС: Да никто из них не вырастет. Из них вырастут те же самые люди, которые этим питаются.

И. ОЗЕРНАЯ: Почему (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) терпеть не могут детей? Потому что из детей должны вырасти взрослые.

И. НОВОЖИЛОВА: Нет, ну, есть институт психиатрии Сербского с его цифрами, о том, как жестокость действует на сознание.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, здесь же речь идет…

И. ОЗЕРНАЯ: А моя героиня Романова, которая сошла с ума, у нее началась шизофрения, когда бабушка ее взяла на живодерню.

М. МАЙЕРС: Ирина, у нас осталось 2 минуты.

И. НОВОЖИЛОВА: Это очень важный момент.

И. ОЗЕРНАЯ: Маш, но Вы не правы. Это гораздо важнее, чем мы обсуждаем мифическую какую-то проблему – принимать пиницилин или какой-нибудь антибиотик или нет.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте не будем это показывать, какие проблемы.

И. ОЗЕРНАЯ: Или какие-то цифры, у нас, мы ничего этого не знаем. Мы можем поговорить, потому что в здоровом теле здоровый дух. Это такой вторичный момент. Не случайно это тело здоровое у этого здорового духа. Понимаете, потому что мы говорим не понятно о чем, а вот о нравственной основе тут поговорить стоит. Потому что этих ворон, которых предлагал Онищенко расстреливать на глазах у детей, из этих детей, мы потом этих детей будем лечить. Из этих детей вырастут уроды, или больные люди потом, исковерканные.

М. МАЙЕРС: Тоня, что говорят лукавые цифры? У нас на лукавые цифры, по-моему, уже вообще никто внимания не обращает в этой студии.

Т. САМСОНОВА: Ты не права абсолютно.

М. МАЙРС: Да, я молчу.

С. САМСОНОВА: Потому что это действительно актуальная проблема. И она актуальна для 70% наших граждан. И я смотрю на пейджер, приходят постоянно сообщения. И слушатели просто следят за каждым поворот беседы. Маш, действительно есть такая точка зрения. Я вот тут в какой-то степени, может быть, даже действительно согласна с нашими гостями, но я сейчас не об этом.

М. МАЙЕРС: И спросила-то я тебя, в общем-то, не об этом. Это тоже правда.

Т. САМСОНОВА: Крик души. Итак, птичий грипп существует, не сегодня и не вчера он был обнаружен. И поэтому у нас есть два исследования. В августе проводился 2005 г. и вот в январе 2006. ФОБ смотрит за тем, насколько силен страх, насколько актуальна эта проблема. Снижается ли внимание к ней или повышается. Если в августе 2005 г. считалось, что, по мнению россиян, для здоровья человека очень опасно заболеть птичьим гриппом, так считало 79% россиян, они были очень обеспокоены, то к 20-м числам января этого года количество таких людей снизилось до 70%. Но это все равно две трети россиян. Все равно проблема актуальна. И что касается СМИ.

М. МАЙЕРС: Что касается средств массовой информации?

Т. САМСОНОВА: Вопрос тут может быть только один: как Вам кажется, сейчас о случаях заболевания говорят слишком много или слишком мало? Да, т.е. раздувают проблему, не раздувают проблему. "Столько, сколько нужно говорят об этой проблеме в СМИ" – считают 44% наших сограждан, т.е. ну почти половина. "Слишком мало" – 13%. Итого, более половины считают, что проблема важная, о ней нужно и важно говорить в разных аспекта. И вот четверть россиян считают, что о проблеме птичьего гриппа говорят слишком много, проблема раздута, в общем, обсуждать-то тут и нечего.

М. МАЙЕРС: Как все же Вы считаете, Ирина Новожилова.

И. НОВОЖИЛОВА: Раздута, я думаю, проблема. Обсуждают очень много.

М. МАЙЕРС: Ирина Озерная?

И. ОЗЕРНАЯ: Не могу сказать. Может быть, и не раздута. Может быть Стивен Кинг прав. И человечество погибнет от этого супер гриппа. Кто его знает.

М. МАЙЕРС: Господа, ну, мы считали, мы с Тоней Самсоновой, я имею в виду, считаем, что не раздуто. И мы собственно не старались здесь раздувать проблемы или сеять панику. Мы решили, что, в общем, это будет вполне адекватно, посвятить этой проблеме, действительно актуальной сегодня, одну нашу программу "Лукавая цифра".

Т. САМСОНОВА: И посмотреть, что об этом думают люди по этому поводу.

М. МАЙЕРС: И что? Ты хотела что-то прочитать? еще у нас есть полминуты.

Т. САМСОНОВА: Ольга и Михаил пишут: "Поверьте, вирусологам. Мне 75 лет. И лет 50 назад началась эта история про мутации птичьего гриппа. Не создавайте паники. Это люди, которые хотят сбыть вакцину". Вот такое мнение написавшего нам на пейджер вирусолога.

И. ОЗЕРНАЯ: Вот видите, это с моим мнением совпадает интуитивным.

Т. САМСОНОВА: "Милые дамы, истина как всегда где-то посередине. Есть разница между забоев баранов в Марийском крае и расстрелом собак на глазах у девочки".

И. ОЗЕРНАЯ: Ну, конечно, у нас одни животные для любви, а другие для еды. Это такая психология удобная у человека. Меня это изумляет. Но я не могу…

И. НОВОЖИЛОВА: Ну, мы в 5 классе проходили, что и баран и собака одинаково чувствуют боль.

М. МАЙЕРС: Ну, вот видите, а сегодня мы живем в тех реалиях, что у нас курицы болеют птичьим гриппом, а бараны пока еще, слава Богу, ничем таким и не заболели, понимаете?

Т. САМСОНОВА: Как бы мы ни паниковали в этом случае, большинство, я хочу еще раз напомнить, большинство наших радиослушателей считают, что надо просто следовать правилам личной гигиены. И, в общем, вероятность заразиться пока столь мала, что бить тревогу не стоит. Так что доброй ночи и удачи, ложитесь спать…

М. МАЙЕРС: И вот на этой всех примиряющей ноте мы заканчиваем нашу программу…

И. НОВОЖИЛОВА: Становитесь вегетарианцами.

М. МАЙЕРС: "Лукавая цифра". Я благодарю наших гостей. Ирина Новожилова, президент центра защиты прав животных "Вита", зам. главного редактора еженедельника SMART MONEY Юрий Грановский, по телефону и писатель и журналист Ирина Озерная. Тоня Самсонова и Маша Майерс, спасибо, всего доброго.

Т. САМСОНОВА: Пока.

И. ОЗЕРНАЯ: Всего доброго.