Откуда берется хамство? - Роман Трахтенберг, Сергей Ениколопов - Лукавая цифра - 2006-02-28
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". И я не устаю напоминать о том, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Высшую школу представляет Тоня Самсонова. Она присоединиться ко мне через несколько минут. Сегодня в "Лукавой цифре" мы постараемся найти ответ на вопрос: откуда берется хамство? Вообще поговорим о хамстве вместе с нашими гостями – кандидатом культурологических наук и шоуменом Романом Трахтенбергом и Сергеем Ениколоповым, руководителем отдела клинической психологии Научного центра Психического здоровья РАМН, кандидатом психологических наук. Откуда берется хамство? Итак, все подробности через несколько минут в программе "Лукавая цифра" после "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС:23 часа и 8 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова – Высшая школа экономики в единственном числе.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, Тоня. Наши гости сегодня – кандидат культурологических наук, шоумен Роман Трахтенберг. Роман, здравствуйте.
РОМАН ТРАХТЕНБЕРГ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Сергей Ениколопов, руководитель отдела клинической психологии Научного центра Психического здоровья РАМН, кандидат психологических наук. Сергей Николаевич, добрый вечер.
СЕРГЕЙ ЕНИКОЛОПОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Откуда берется хамство? Попробуем на этот вопрос ответить, если на него вообще ответ существует. Тонь, как обычно мы начинаем с лукавых цифр. И ты знаешь, прежде, чем мы обратимся к сайту, мы тут уже сразу спрашиваем, как Вы реагируете на хамство. И предложили нашим слушателям варианты ответов. Вот меня другое поражает. Значит, вопрос звучал так: скажите, пожалуйста, Вам приходилось или не приходилось в последнее время сталкиваться с хамством? Собственно вообще часто мы с этим встречаемся? Роман, Вы часто сталкиваетесь с хамством?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, не часто я сталкиваюсь с хамством. Но проблема в чем? Я же по улицам не хожу.
М. МАЙЕРС: А нахамить могут только на улицах? Нахамить могут в магазине
Т. САМСОНОВА: На дороге.
М. МАЙЕРС: В такси.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Проблема какая, я в магазин тоже не хожу, в такси тоже не езжу, у меня машина. Во вверенном мне коллективе в "Трахтенберг кафе" мне никто не хамит, потому что я главный. На радио тоже, кто мне будет хамить, там люди интеллигентные.
М. МАЙЕРС: Кстати, очень зря Вы так думаете, потому что Вы сейчас увидите по цифрам, что начальникам-то хамят, будь здоров, как.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это плохим начальникам. А хорошим, таким, как я, никто никогда не хамит.
М. МАЙЕРС: Понятно. Т.е. Вы с хамством не сталкиваетесь. Кстати, надо сказать, что Вы из большинства. Ну, не из большинства, но довольно крупное, довольно большое количество людей ответили, что….
Т. САМСОНОВА: Им не приходилось сталкиваться с хамством.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Мне приходилось в последнее время как-то вот так не особенно… А хамство, оно есть. Иногда бывает.
М. МАЙЕРС: Откуда Вы знаете, что оно есть, если Вы с ним не сталкивались.
Т. САМСОНОВА: Теоретически.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я сталкивался. Нет, последнее время не сталкивался.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Он же не всегда был начальником.
М. МАЙЕРС: А не всегда, понятно.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Просто иногда бывает такое. До обидного вот такое хамство. Вот заходишь в книжный магазин. Говоришь: здравствуйте, вот мне нужен "Праздник, который всегда с тобой". Мне говорят: это кто? Я говорю: это Хэмингуэй. Мне говорят: поэзия на втором этаже. Я говорю: это не поэзия. Они говорят: а кто это? Я говорю: ну, это Хамингуэй. Классика. Это иностранный автор? Современная там. Я говорю: это не современная. Пошел вон отсюда. Ну, вот как это в магазине?
Т. САМСОНОВА: А в 60-х Хамингуэй – это был Хамом.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я не знаю.
Т. САМСОНОВА: Называли его Хам – Хэмингуэй. Ты Хама читал?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Он похож, на самом деле.
М. МАЙЕРС: Ну, Хэм, Хэм.
Т. САМСОНОВА: Ну, Хэм, Хам.
М. МАЙЕРС: Ну, да, почти одно и то же.
Т. САМСОНОВА: Итак, четверть россиян – им не приходилось сталкиваться с хамством. К ним относится и Роман Трахтенберг, гость сегодняшнего эфира. Зато часто сталкиваются с хамство 45% наших сограждан. Редко – 28%. Т.е. вот счастливая четверть – это Вы, Роман. А остальные 75% все-таки с хамством сталкиваются. И мы спросили по этому поводу у наших радиослушателей: как Вы на хамство реагируете? Ну, мы получили, около 4000 человек проголосовали на наш опрос. Т.е. вопрос злободневный.
М. МАЙЕРС: Ну, еще бы, такая тема, конечно.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: А за какое время?
Т. САМСОНОВА: За 3 дня.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: И 1000 не сталкивается из них. Чего тогда звонили-то?
Т. САМСОНОВА: Нет, не сталкиваются это по России 25%.
М. МАЙЕРС: Не важно, тут у нас тоже есть те, которые не сталкиваются, но тут у нас их всего 1%.
Т. САМСОНОВА: 50 человек. Еще среди популярных ответов "Как Вы реагируете на хамство?" – такой ответ: "Вообще никак не реагирую" – 6%.
М. МАЙЕРС: Сергей Николаевич, вот прежде, чем мы обратимся непосредственно к вариантам ответов, как нужно реагировать на хамство? Как Вы считаете? Вот все-таки с профессиональной точки зрения?
С. ЕНИКОЛОПОВ: А с профессиональной нет ответа на то, как нужно реагировать на хамство. Потому что в профессиональном варианте это разговор не о хамстве и об агрессии. И действительно есть люди, которые уходят из ситуации. Есть люди, которые тут же могут пробить промеж глаз, как обычно. Кто-то начнет так же хамить вербально. Ну, а кто-то, как говорил Зощенко, и затаил в душе хамство. Но ушел из ситуации.
М. МАЙЕРС: Сергей Николаевич, а все-таки хамство и агрессия – это одно и то же, или это разные вещи?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, немножко разные, конечно, но по большому счету, агрессия – это мотивированное нанесение вреда.
Т. САМСОНОВА: А хамство – мотивированное нанесение?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Хамство безусловно.
Т. САМСОНОВА: "А сейчас я Вам нахамлю", - подумал он и нахамил.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно, потому что вот, понимаете, есть ситуации, когда мы обижаемся и думаем, что это хам. А он и даже не чувствует своего хамства, потому что он несет себя.
М. МАЙЕРС: Ну, как можно нести агрессию. Другой вопрос, это осознанная или неосознанная агрессия. Правильно я понимаю?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. Она практически всегда осознанная.
М. МАЙЕРС: Ну, вот Роман, вот эта продавщица, которая. Это была неосознанная агрессия, поверьте, не обижайтесь.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это была осознанная.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, она как раз была осознанная.
М. МАЙЕРС: А осознанная.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Осознанная.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно. Она долго выясняла. Потом, это очень характерно для агрессоров. Потом в душе своей, или там в голове убедилась, что она просто все равно не знает. Вот даже со всеми наводками – зарубежный, умер, и не поэт, а писал прозу.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Она же думает, что она умнее.
С. ЕНИКОЛОПОВ: В ответ на это надо опустить этого типа, который задает идиотские и хамские…
М. МАЙЕРС: Т.е. она потенциально обиделась, или что?
С. ЕНИКОЛОПОВ: С ее точки зрения, хамские предложения.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, вот я задавал вопросы, еще мы сидели в комнатке и пили кофе. Вот человек, вот сидит компания 7 человек, все разговаривают. И один говорит: ребята, а вот давайте мы сейчас послушаем музыку, вот, ту, ради которой мы сегодня собрались, чтобы ее обсудить и понять, вот хорошая… Это рабочий момент. И в этот момент человек начинает звонить своей жене. И начинает говорить: але, привет! Т.е. он перекрикивает музыку. Он мешает всем слушать всем пятерым остальным. Але! Привет! Как у тебя дела? Т.е. совершенно какая-то вещь. Т.е. по моим каким-то установкам он должен выйти в другую комнату. Вот это хамство?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Хамство.
Т. САМСОНОВА: Невоспитанность.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Но это не агрессия.
Т. САМСОНОВА: Это невоспитанность банальная.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, почему не агрессия? Это наносит вред вот Вашему…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Наносит. Наносит. Вот в том то и дело, поэтому это агрессия.
Т. САМСОНОВА: Господа, Вы не спорьте. Мы россиян спрашивали, что такое хамство.
М. МАЙЕРС: Я знаете, что хочу сделать? Тоня, мы сейчас поступим таким хитрым и нечестным образом. Мы вопрос "как Вы реагируете на хамство?" с нашего сайта вместе с его результатами отодвинем на несколько минут, а сначала тогда обратимся все-таки к вопросу, который задавался людям, что это такое. Потому, что пока мы не очень пониманием, о чем мы говорим.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, вот что они говорят?
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, как Вы понимаете слова "хамство", "хамить"? Что они означают?
Т. САМСОНОВА: Все россияне отвечают. Большинство из которых 43% считают, что хамство – это грубость, оскорбление, сквернословие, агрессивность, злоба. Все в одну кучу.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: А сквернословие при чем тут?
Т. САМСОНОВА: Вот Вы оскорбляете меня и хамите мне тем, что Вы сквернословите.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, помимо матерных слов существуют еще такие обидные, которые к сквернословию не имеют никакого отношения. Я уже доказывал в прямом эфире. Не буду…
М. МАЙЕРС: Не надо.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Ну, вот прилично с точки зрения филологии все предельно совершенно культурно. Сквернословие, может, я сказал так: нецензурная брань. Нецензурная брань, направленная на оскорбление…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Оскорбление именно этого человека.
М. МАЙЕРС: Да, т.е. направленная. Направленная. Не абстрактное сквернословие, а направленное.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Если человек сквернословит так в эфир. В эфир не прямой.
М. МАЙЕРС: Да, и в прямой тоже. Значит, грубость, оскорбление, агрессивность, злоба, сквернословие, направленное на Вас. Вам нахамили. Самый популярный ответ – 43% так считают.
М. МАЙЕРС: Они попали с Вашей точки зрения?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, безусловно.
С. ЕНИКОЛОПОВ: С моей тоже, да.
Т. САМСОНОВА: А как тогда Вы оцените следующие варианты ответа, менее популярные? 16% набрало. Ну, второе в рейтинге. Неуважение к людям, безразличие к мнению окружающих, пренебрежение, высокомерие по отношению к ним. Высокомерие, т.е. это хамство, как я себя несу таким образом.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Ну, высокомерие, оно бывает же разное.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Оно разное.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот если мы говорим о высокомерии, т.е. вот Вы все мне должны. Вот это я считаю, хамство.
Т. САМСОНОВА: Или Вы ничто по сравнению со мной.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: А это как посмотреть. Т.е. встает преподаватель…
М. МАЙЕРС: Как посмотреть? Я смотрю со своей стороны, Вы со своей.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Встает преподаватель и говорит: так, девочки, замолчали, пожалуйста, и слушаем меня. Я сейчас Вам буду рассказывать то, чего Вы вообще не понимаете, и никогда не сможете понять. Это высокомерие. Но хамством это не является. Человек на самом деле знает больше их. Он не пытается их унизить, он пытается их поставить на место. Вот у нас, например, был преподаватель по истории, г-н Колоницкий, который говорил…
М. МАЙЕРС: Как хорошо Вы его запомнили…
Т. САМСОНОВА: Наконец-то Вы ему отомстите, ждали столько лет.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Он говорил: коллеги, Вы должны знать историю. Это стыдно, быть безграмотными. Поэтому люди ему сдавали по 17, по 20 приходили. Потому что он добивался, чтобы каждый человек точно знал предмет.
М. МАЙЕРС: Ну, знаете, ведь, Роман.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Еще была Наталья Масленникова такая. Она сказала: в отличие от Колоницкого, я не считаю Вас коллегами.
М. МАЙЕРС: (Смех). И кто нахамил Вам после?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Поэтому Вы, пожалуйста, минимум мне сдайте, то, что должны. И все в порядке. Это тоже хамство что ли с ее стороны? Но она знала свой предмет от и до.
М. МАЙЕРС: Значит, смотрите, вот что мы значит в одну все кучу. Это вот, Сергей Николаевич, Вам предстоит, как специалисту, как кандидату психологических наук это все разгребать. Грубость, оскорбление, сквернословие, агрессивность и злоба - 43%. Неуважение к людям, безразличие к мнению окружающих, пренебрежение, высокомерие по отношению к ним – 16%. Вызывающее. Неприличное поведение, наглость, нахальство- 14%. Невоспитанность, невежливость, бескультурье. И далее мене популярные ответы: нанесение незаслуженной обиды, резкие критические высказывания, действия во вред людям. Непорядочность, бессовестность, обман, невыполнение своих обязательств. Низкий интеллект, глупость, необразованность, не сдержанность, распущенность, рвачество, забота только о собственных интересах и даже отношение политиков к людям. Но это вот я от самого популярного к менее, менее.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот про политиков, значит, менее популярно.
М. МАЙЕРС: Да. До политиков мы еще доберемся. Что такое хамство?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Что же такое хамство?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Значит, в куче два основных блока. Один – то, о чем мы говорили, это агрессия, нанесение вреда, притом и вот это вот высокомерие, которое Вы воспринимаете, как жертва этого высокомерия, как то, что: а, Ваша оценка, ноль, ну, минус даже. Потому что в принципе мы отлично понимаем, человек, действительно хорошо все знающий и вот из этих примеров про преподавателей, с высокой самооценкой. Ну, несет он себя. Если меня при этом не унижает вот его вот это поведение, то я же его не воспринимаю хамом, а воспринимаю, как человека, который четко знает себе цену.
Т. САМСОНОВА: Сергей Николаевич, а самооценка человека, которому хамит, она как…
С. ЕНИКОЛОПОВ: А вторая часть, вот там были всякие невоспитанность и прочие. Ведь это же не то, что такое хамство, это причины хамства. Почему он такой?
Т. САМСОНОВА: Т.е. вроде бескультурья?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Бескультурье. Вот он ходит и говорит: все Вы быдло. Ну, Вы же понимаете, что культурный человек, даже если и думает, что мы быдло, не успеет нам сказать и даже не скажет. Он это промолчит, уверенный, кто никто из них не является его коллегой.
М. МАЙЕРС: Т.е. здесь как бы в куче и причина и следствие, да?
С. ЕНИКОЛОПОВ: В кучу причины и следствия. Так вот настоящее хамство вот эти вот, кстати, первые по частотности эти ответы. Это аи грессивные действия, это и унижение, это понижение самооценки того, на кого это направлено. И я бы еще одно добавил. И с полным ощущением безнаказанности.
Т. САМСОНОВА: Это не карается.
С. ЕНИКОЛОПОВ: А скажи смело это боксеру, который известен крутым нравом, а не кроткий боксер.
М. МАЙЕРС: Ну, только если ты, как в анекдоте, чемпион мира по бегу, да?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот тогда можешь погулять.
Т. САМСОНОВА: Т.е. хамить можно только тому человеку, который ниже тебя. И ты чувствуешь, что ты… Да, ты нахамишь начальнику, после этого он уже не твой начальник. Ты без работы.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да. И поэтому это крик души, а не хамство. Хамство – это когда Вы знаете, что начальник хорошо воспитан, никогда не будет таким же образом реагировать. И тогда можно позволить себе там и ноги на стол положить у него и все. В хамстве всегда есть элемент вот, во-первых, унижения психологического ли, физического или какого угодно, того, с кем я разговариваю. И вот дальше вот эти вопросы откуда. Вот когда я разговаривал с продавщицей, она почувствовала. вот все человек сделал, рассказал ей половину, осталось только книжечку найти.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, да, да.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Но поскольку книжечки она найти не может, а все, что он сделал, доказывает ей, что она еще и не книжная продавщица по-настоящему, как профессионал она ноль, в ответ на это нужно уничтожить источник угрозы.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это Вы ей нахамили, на самом деле.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, в ее восприятии да.
Т. САМСОНОВА: И она хамством ответила на хамство.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, я бы еще добавил несправедливость. Вот второй пункт. Вот сказал бы, что агрессия, направленная, там оскорбление, туда, сюда и несправедливость. Обязательно, наверное, это несправедливость. Если это справедливое унижение, то значит, это не хамство.
Т. САМСОНОВА: Это конструктивная критика.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, я работал в Петербурге в кабаре, и я ушел оттуда только потому, что хозяин постоянно, вот он начинал, кричал там, тра-ля-ля. Когда я ему доказывал, что он не прав, у него не хватало смелости извиниться. Вот он меня обзывал последними словами. Я просил его. Игорь Юрьевич, мы с Вами работаем 6 лет. Я на Вас ни разу даже голоса не повысил. А Вы меня оскорбляете такими словами, что я больше с Вами работать не буду. И я развернулся и ушел. Его заведение закрылось, ну, буквально через некоторое время. Из-за хамства, из-за хамства я ушел.
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, что г-н Трахтенберг отомстит сейчас всем своим…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы понимаете, в чем дело? Хамы не слушают Вашу радиостанцию.
М. МАЙЕРС: О! Как Вы ошибаетесь!
Т. САМСОНОВА: Г-н Трахтенберг, Ваш список лиц, которых нужно упомянуть.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я хочу напомнить, что у нас в гостях кандидат культурологических наук и шоумен Роман Трахтенберг и Сергей Ениколопов, кандидат психологических наук. И мы говорим о том, откуда берется хамство. Вот на этот вопрос пытаемся найти ответ.
Т. САМСОНОВА: Я хотела у Сергея спросить. Я здесь нашла достаточно любопытное исследование, которое проводилось среди подростков США. И там пытались понять, есть ли взаимосвязь у человека двух параметров. Восприимчивости к хамству и его самооценки.
М. МАЙЕРС: Ну, взаимозависимость.
Т. САМСОНОВА: Взаимозависимость, да. И тут очень четкая такая сводная табличка у меня. И я на ней очень хорошо вижу, что человек с заниженной самооценкой очень обидчив.
М. МАЙЕРС: Восприимчив.
Т. САМСОНОВА: Т.е. он очень, очень восприимчив к хамству. И человек с завышенной оценкой или там с нормальной оценкой, практически не воспринимает хамства, и даже с ним не сталкивается. Т.е. он даже внутренне не реагирует на это. Он не видит этого хамства по отношению к себе.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, конечно. А как он может видеть? Он не ранимый. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Нет, ну, извините, вот Роман, когда он приходит в книжный магазин, он тоже неранимый, но, однако ж, ему нахамили. И он это совершенно четко просек Почувствовал.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Он ведь довольно долго вел себя очень вежливо. Вообще выступал даже в каком-то смысле, как культур трейгер. Объяснял неразумной девушке, что была такая фигура в мировой культуре.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вроде всем известная.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, вот его предположение, что всем известная. А дальше он начал как бы культуру в массы нести. Т.е. истинный культуролог. А в ответ получил по сусалам. Но заметьте, он ведь это привел, именно нам рассказал эту историю вот в ответ на Ваши долгие домогательства: случалось ли ему встречаться с хамством. Это все-таки позиция наблюдателя. Он не так долго эту девушку и запоминал. А своего бывшего работодателя 6 лет терпел.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Ну, потому что там была работа. Мне нужно было работать. Но в один момент я… Вот все остальное устраивало. Вот верите, все хорошо, с деньгами…
М. МАЙЕРС: Слушайте, а вот объясните мне, господа, почему мы говорим о хамстве с позиции жертв? А насколько люди отдают себе отчет, когда они сами являются источником хамства? Вот это осознанное? Если мы говорим о том, что хамство – это осознанное и целенаправленное уничтожение оппонента, противника, как угодно.
Т. САМСОНОВА: И если это осознанное, ты должен….
М. МАЙЕРС: И кстати, по цифрам найди, что там.
Т. САМСОНОВА: Хорошо.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я Вам могу сказать одно. На самом деле вот это встреча двух слабых я. Вот человек, как правило, ну, он может быть даже самодостаточный, ему кажется, что у него высокая самооценка, но, вообще говоря, уязвимый. Вот он и хамит и опускает собеседников, потому что вот не случайно. Вот это замечательная история с работодателем, у которого все закрылось после ухода. Он же понимает, кто дойная корова или там золотой…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это как у Гаршина, понимаете, вот есть красный цветок, и он зло, его надо сорвать. Но если его сорвать, то все кончится. Поэтому надо терпеть, но терпеть это невозможно. Получается замкнутый круг какой-то.
М. МАЙЕРС: Слушайте, Роман, Вы пока в позициях жертвы только выступаете. Но Вас самого нередко обвиняют, что вот Вы вот такой хамский товарищ.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Напраслина. Вы знаете, интеллигентный человек не может хамить. У меня бывают такие неосознанные. Вот бывает…
М. МАЙЕРС: Так, неосознанное хамство.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот неосознанное хамство. Вот бывает вот идет какая-то беседа. И вот начинает юмор. Юмор – это очень сложная вещь.
М. МАЙЕРС: Тонкая.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Там главное не перейти грань. И вот когда начинается парирование шуток и твоя задача обязательно остаться на высоте. Потому что если ты проиграл, значит, ты, батенька, проиграл. И если с тобой рядом такой же конферансье и такой же шоумен, как ты, ты обязан выиграть, ты не должен дать ему победить.
М. МАЙЕРС: И здесь хамство может быть полноценным приемом?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, не может быть. И иногда бывает так вот слово за слово…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Сорвался.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Сорвалось какое-то слово. И ты, в этот момент сказа, подумал в этот момент, вот как получилось некрасиво. И ты говоришь, извините, пожалуйста. И после программы ты к нему подходишь и говоришь: извини, слушай, вот это получилось, я не хотел. Там другое дело, верит он в это, не верит. Вот получилось так и так резануло, что все вообще обалдели. Было у меня такое пару раз в жизни.
М. МАЙЕРС: Нет, смотрите, так это происходит после программы. Это уже, извините, когда софиты выключены.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я и на программе тоже извиняюсь.
М. МАЙЕРС: А если люди этого не видели, то Роман Трахтенберг хам хамом, понимаете, просто образец вообще хамского поведения.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, вот слово образец мне не нравится.
М. МАЙЕРС: Ладно, все, сняли.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я вот люблю залезть в интернет и почить, что про меня пишут.
М. МАЙЕРС: И чего пишут?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Пишут всякие гадости, но, Вы знаете, когда человек пишет, например, слово "ужасный" через букву "т", ну, что можно сказать об этом человеке? Это безграмотный, воинствующая серость.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, т.е. Вы мочите их Хэмингуэями.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я вообще на эти слова, я не могу сказать, что я не обращаю внимания. Мне очень больно, когда я вот это все читаю. Но я понимаю, кто это пишет. Я понимаю, что есть 12-летние, 14-летние детишки, которые пытаются выделиться за счет того, чтобы очернить что-то другое. В жизни никто из моих знакомых, или из людей, с которыми я общаюсь, никто не мог назвать меня хамом. Я предельно тактичный человек, очень культурный и вежливый. Когда я сталкиваюсь с хамством, я пытаюсь…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Сейчас заплачу.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Уйти от этого. Знаете, меня учили в детстве так: никогда не спорь с дураками. Потому что со стороны можно перепутать, кто из Вас кто. Поэтому я ухожу, если можно уйти, я ухожу.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Как и многие, кстати, ответившие на Ваш вопрос.
Т. САМСОНОВА: Не подсматривайте. Сергей Николаевич, сказал такую интересную, на мой взгляд, идею, но я ее не до конца понимаю. Вот Вы говорите: сильное я сталкивается со слабым я. Слабое я хамит. Сильное я как должно прореагировать?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да никак. Оно вообще иногда даже не обращает внимания, что ему хамили. Он не понимает, как вообще человек, который ему хамит, мог подумать…
М. МАЙЕРС: Давайте не ходить вокруг да около. Все-таки я цифры эти оглашу с сайта, чтобы было понятно.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Ну, огласите. Так, коротенький анекдот.
М. МАЙЕРС: Если пришел Трахтенберг, то без анекдотов не обойтись.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: В тему. Когда в автобусе интеллигент такой в шляпке, в очечках, он обращается к впереди стоящему и говорит: извините, пожалуйста, Вы выходите? Тот говорит: чего? Говорит: ну, вот сейчас мы подъезжаем к этой остановке, мне нужно выходить. Вы выходите? Если нет, то можно я пройду, а если выходите, то я за Вами выйду. Тот на него посмотрел и говорит: ты, что интеллигент что ли? Тот говорит: нет, что Вы. Такое же быдло, как и Вы.
Т. САМСОНОВА: Итак, как Вы реагируете на хамство, мы спросили на сайте.
М. МАЙЕРС: Итак, я только напомню, что у нас в гостях господа – кандидат культурологических наук Роман Трахтенберг…
Т. САМСОНОВА: Рассказавший нам анекдот.
М. МАЙЕРС: И кандидат психологических наук Сергей Ениколопов. Да, Тонь, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Итак, "Как Вы реагируете на хамство?" – спросили мы у наших слушателей на сайте echo.msk.ru. И получили следующий ответ. Как я и говорила – самый непопулярный – с хамством я не сталкиваюсь – 1%. Из 4000 нам позвонивших. Т.е. 50 человек. Вообще никак не реагирую – это вот эти сильные личности – 6% всего лишь.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Мало достойных людей.
М. МАЙЕРС: Мало.
Т. САМСОНОВА: Зато вот есть такие: 8% радиослушателей…
М. МАЙЕРС: Другая крайность, тоже мало.
Т. САМСОНОВА: Да, хама речами не уймешь, применяю силу.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это сами хамы.
М. МАЙЕРС: Но их мало, их мало. Вот что и тех, которые вообще никак не реагируют, что и те, которые могут да…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Конечно, это края.
М. МАЙЕРС: Зато есть середина.
Т. САМСОНОВА: Зато есть три сильных группы.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Большие, а не сильные.
Т. САМСОНОВА: Набравшие практически одинаковое количество голосов. 23% - реакция должна быть аналогичной, хамлю в ответ. По-моему, логично. Нет?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Нет, не логично.
М. МАЙЕРС: Так, обсуждать будем сейчас с цифрами.
Т. САМСОНОВА: Отвечаю корректно и уважительно, сохраняя собственное достоинство – 28%. Внешне никак не реагирую, но в душе очень расстраиваюсь – 30%.
М. МАЙЕРС: Т.е. три трети, грубо говоря, реакция должна быть аналогичной, хамлю в ответ. Отвечаю корректно, уважительно, сохраняя собственное достоинство. Внешне никак не реагирую, но в душе очень расстраиваюсь, т.е. меня это задевает. А я хочу от этого защитить себя и свою психику. Вот Ваш комментарий? Вот эти три группы.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот мне третья группа ближе всего. Т.е. я делаю вид, что ничего не произошло, когда мне чего-то хамят, я поворачиваюсь и ухожу, но в душе мне очень тяжело. И я просто понимаю, что если я начну делать какие-то вежливые замечания, я схлопочу в репу, потому что это хам. Тогда ему придется отвечать, а я не хочу быть таким же, как он. А я не хочу ему отвечать, я не хочу. Я могу дать в лицо, я умею это делать, но я не люблю. Вот поэтому я ухожу, и мне очень тяжело. Я очень переживаю. Но я понимаю, что этого человека не переделать. Я могу сыну своему сказать, когда он лезет и делает какие-то поступки, вот что-то говорит громко во время того, когда люди обсуждают какую-то проблему. Я могу ему сказать, потому что у него еще все впереди, его можно переделать. Ну, я не могу говорить какому-то там 40-летнему, 45-летнему, это будет расценено, как будто я завожусь к нему.
М. МАЙЕРС: Ну, кстати, сказать, если первая группа, реакция должна быть аналогичной: хамлю в ответ. То по крайней мере, это не нанесет ущерб Вашему психическому состоянию. Я правильно понимаю, Сергей Николаевич или нет? Я дам в репу, я отвечу тем же самым.
Т. САМСОНОВА: Я выброшу эту негативную энергию, и мне станет так же хорошо, как и было.
М. МАЙЕРС: Конечно. Ну, или, по крайней мере, меня это так не вот не ущемит.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, знаете, это очень сомнительно, очень сомнительно. В каком-то смысле да, он будет считать, что его это не ущемляет, но дальше-то это эскалация хамства. Понимаете, и уже люди, которые вокруг стоят, тоже чувствуют, что они попали в какую-то идиотскую ситуацию. И все как бы начинают отодвигаться от этого скандала. Ведь здесь, я не знаю, почему Вы нам сразу не огласили весь список того еще, в каких ситуациях. Мы ведь начали на уровне трамвайно-троллейбусных хамов, которые очень легко разрешаются, если много автобусов ходит. Нет спущенности, нет хамства.
М. МАЙЕРС: Много автобусов в этой стране никогда не ходит, собственно об этом и говорим.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это создано для тренировки в хамстве.
М. МАЙЕРС: Понятно. Жесткий тренинг.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот развернуться и выйти из автобуса, не доезжая до своей остановки. А ведь где мы по-настоящему сталкиваемся с хамством? У чиновника. При том у мелкого. Это хамство сантехника, который не приходит по вызову. А если приходит, то он не знает, с какой стороны кран чинить нужно. И хозяин сам ему, только берет у него инструмент и начинает чинить. Это хамство вот какого-то продавца. Хамство не очень высокого класса людей.
Т. САМСОНОВА: Т.е. есть профессии людей, которые более склонны.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Это люди, которые сталкиваются с людьми, при этом часто не компетентны в своем деле.
Т. САМСОНОВА: Сергей Николаевич, у меня сразу к Вам такой вопрос. У нас есть действительно опросы всех россиян по поводу того, представители каких профессий наиболее часто хамят. Расскажите, пожалуйста, из каких соображений люди отвечают на этот вопрос. Почему какие-то профессии причисляют к хамящим, а какие-то нет. Чем-таки могут обладать те профессии, которые называют хамящими?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Они обладают одной очень важной характеристикой. Этим людям очень трудно ответить. Они знают свою безнаказанность.
Т. САМСОНОВА: Т.е. у них есть какой-то властный ресурс.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, милиционер. У него есть властный ресурс. Он может хамить.
Т. САМСОНОВА: Ну, у нас самый популярный ответ – продавцы, работники торговли. Какой у них властный ресурс?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Правильно. У них продукт.
Т. САМСОНОВА: У нас нет сейчас.
М. МАЙЕРС: У Вас нет продукта, а у них есть.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Давайте мы немножечко внесем ясность. Один момент…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вы же пришли просить книгу Хэмингуэйя.
Т. САМСОНОВА: А как же: клиент всегда прав, простите?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: С перестройкой в стране произошло небольшое расслоение. И стало понятно, что есть сантехники те, которые пьют, которые ничего не знаю, они и ничего не стоят. Есть платные сантехники. Есть фирмы, сантехники, которые приходят к тебе в костюме от Гуччи…
М. МАЙЕРС: И вот тебе, пожалуйста, клиент всегда прав.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: И он всегда прав. Клиенту он объясняет, вот он записывает на бумажке для того, чтобы Вы не перепутали вентили, которые Вам надо у бойлера включить. И милиционер, если это вот высшие эшелоны, а не уличные постовые, они тоже культурные. Начальство все культурное. Я клянусь Вам. В магазинах? Смотря в каком магазине, покупать. Я с хамством столкнулся, расскажу. Я был, забита была Москва просто жутко, по-моему, 28 декабря. Мне надо было ехать на эфир. И на машине я прочувствовал, что я проеду 3 часа. Я не успею никак. Я спустил в метро, впервые, наверное, за последние лет 8. Подойдя, к женщине, которая сидела, я спросил, Вы знаете, мне нужно на Октябрьское поле, а как мне проехать? Я даже не знаю, как называется вот эта станция. Спустился, я вижу метро, букву "М". И она мне так ответила, что у меня все желание отбило. И я стал спрашивать у людей, но это чем чревато? А давайте сфотографируемся, а дайте автограф. Я говорю, хорошо, хорошо, только объясните, как мне проехать? Я ничего не понимаю. Я тут не был в московском метро ни разу в жизни. Вот это хамство. От нее ничего не зависит, она ничего не продает, она ни за что не отвечает. Поэтому она хамит. Если тебе хамит продавец, ты у нее не будешь ничего покупать и можешь написать гадость. Про нее ты не можешь ничего написать.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, я очень бы хотела с Вами согласиться, но по своему личному опыту миллиарды раз сталкиваюсь с ситуацией, когда продавцы, интерьеры изменились, галстуки появились, а психология не изменилась. И если бы было так, что в дорогом магазине тебе никогда не нахамят, и дорогой сантехник тебе никогда не нахамит…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Никогда.
М. МАЙЕРС: Очень сомнительно. Здесь я с Вами не соглашаюсь, просто исходя из собственного опыта.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы же ему не платите? А как?
М. МАЙЕРС: Да так!
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот Вы знаете, вот у меня медицинская страховка….
М. МАЙЕРС: Да, так! Вы мне объясните, почему я Вам плачу деньги, а Вы мне хамите?!
С. ЕНИКОЛОПОВ: Только не надо кричать.
М. МАЙЕРС: Простите.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот смотрите, у меня насморк и я вызываю по страховке скорую помощь. Я говорю: Вы знаете, у меня насморк. Мне надо идти на работу, у меня нос заложен. Что делать? Чтобы они мне сказали, все, что они обо мне думают, вот они приехали на скорой помощи ко мне. Ну, должны приезжать. Написано, что они по первому требованию должны ко мне приехать. Я не могу приехать, у меня температура повысилась, у меня 36 и 8. Как я могу ехать? Они должны в принципе сказать все, что они обо мне думают. Но нет. Я же им плачу деньги. Если они мне нахамят, я расторгну с ними контракт. И в дорогих магазинах…
М. МАЙЕРС: Сергей Николаевич, помирите нас. Разрешите…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я готов Вас помирить. На самом деле, Вы оба правы. Мы…
М. МАЙЕРС: Мир?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Мир.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Мы имеем рудименты и большие людей, которые вот другой работы найти не могут, и магазин их готов терпеть. А есть магазины, которые не готовы терпеть. Ни владелец магазина не терпит, ни администратор не терпит, чтобы у него продавцы кому-то хамили. Это лицо его магазина. То же самое со всеми остальными. Я был свидетелем много лет назад, когда очень хорошего шеф-повара ресторана, ресторан закрылся на ремонт и ему предложили там на окраине, знаете, вот такие были стандартные, 2-этажные полушашлычные, внизу кулинария, а вверху какая-то едальня.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Стекляшки такие.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Он туда перебрался, значит, со всеми своими разносолами и прочими. А у него манера была такая, что он должен выйти, посмотреть, как кушают и прочее. Т.е. он хозяин. И эти тетки, которые там работали, они раньше привыкли выходить в каких-то грязных передниках. Они все подтянулись. Хотя, знаете, там еле ходили, такие какие-то вот корявые, кривые. И одна из них, когда мы вот там были, она вдруг говорит: Вы знаете, вот до его появления, я могла себе позволить и хамить, и плевать на всех этих. Съедят свое харчо и пускай валят. А когда вот он стал делать этот праздник, то и мы все заметили, что мы вымыли передники и стали вести себя по-другому. А публика стала другая еще. Она за ним потянулась. Поэтому мы на правильном пути. Роман, сталкивается с передовыми отрядами.
Т. САМСОНОВА: Т.е. когда проявляют уважение к тебе, ты начинаешь уважать в ответ.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, к самым хамским товарищам наши слушатели причисляют работников торговли, продавцов, милицию, ГИБДД…
Т. САМСОНОВА: Маш, а вот интересно, что…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Заметьте, все эти люди имеют вот этот самый ресурс. Минимум власти.
Т. САМСОНОВА: Минимум власти и минимум культуры.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Минимум власти и минимум культуры. И что самое главное, они изначально уверены, что собеседник их не уважает.
М. МАЙЕРС: А за что их уважать? Замкнутый круг.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вот в одном учебнике по психологии я прочитал, что не всегда…
М. МАЙЕРС: Я Ваш пациент…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Что не всегда жертва, она является, на самом деле, жертва. Т.е. если один человек набил другому лицо, то не факт, что тот, кому набили, он жертва. Бывает, что жертва…
М. МАЙЕРС: Они еще и провоцируют, значит.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Бывает, что жертва – это тот человек, который защищался.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Есть даже такая наука виктимология.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Так вот я что говорю. Что когда мы говорим о сотрудниках ГИБДД, вот не поверите, мне ни разу в жизни ни один сотрудник ГИБДД не нахамил. Помет, потому что я известный человек. Ну, я не знаю. С меня не брали ни разу штрафа, но я, подъезжая, всегда улыбался и говорил: здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Я – Роман Трахтенберг.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я не говори так. Я просто говорю: Вы знаете, что, вот я не знаю, как проехать. Помогите, пожалуйста. Я как-то ехал с еще один человеком, который стал хамить из машины. Человек подошел, говорит: здравствуйте, документы. А тот кричал: э… И я удивился, как тот ему не дал в лицо. А он держался вежливо очень, сотрудник ГИБДД. Поэтому, может быть, когда говорят о хамстве, может быть, это вот именно та прослойка, которая отвечает хамством на хамство. Вот я веду себя корректно и мне почему-то никто…
Т. САМСОНОВА: Сложно нахамить. Извините, пожалуйста. Застыл вопрос просто в воздухе. Итак, мы увидели, что два популярных ответа – это продавцы, работники торговли, милиция и ГИБДД. как Вы сказали, Сергей Николаевич, это люди, не обличенные большой властью и не особенно культурные.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да, но…
М. МАЙЕРС: Но обличенные, такие царьки. Я этих людей называю словом, или князьки такие, понимаете.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Они маленькие такие, понимаете.
Т. САМСОНОВА: Но есть и вторая категория людей, у которых профессии так же популярны, как и эти две, абсолютно противоположные. Это начальники, руководители, директора, чиновники, бюрократы. Люди заведомо образованные и люди, обличенные властью. Почему хамят они, и почему они в массовом сознании, настолько же хамы в кавычках, насколько и продавцы?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я не помню, кто сказал. Совершенно замечательное высказывание: власть развращает. Власть абсолютная развращает абсолютно.
Т. САМСОНОВА: Почему она развращает так же, как продавцов развращает…
М. МАЙЕРС: Те, у кого власти нет, но они номинально хотели бы этой властью обладать, они хамят?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Тоже есть власть. Вот он здесь с тобой. Вот он над тобой сейчас начальник. Вот хочет, он тебя продаст. Хочет, он тебе ответит. Хочет, он тебя сейчас заберет в ментовку, а хочет, он тебя сейчас отпустит. На данный момент никто не может ему помешать. Никто, ни один человек.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
С. ЕНИКОЛОПОВ: И еще тут есть одна очень важная вещь. Понимаете, вот эти все начальники. Ведь многие из них не воспринимают себя без этого кресла. Т.е. он без кресла, вообще говоря, ноль. Вот у него есть в подчинении умные люди, там какие-то советники и т.д. Он хамит еще, потому что у него есть подозрение, что все окружающие его в грош не ставят.
М. МАЙЕРС: Это то же самое.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это то же самое. Когда он уверен в себе, вот уже Роман говорил о генералах из милиции, хорошие следователи там и прочее, очень вежливые, интеллигентные и очень умные люди. А Вы будете поражены, что когда он вдруг надел свой мундир. Я говорю: как?! И этот милиционер?! Я то привык к хамам.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Да, да, да.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я напоминаю, что у нас в гостях кандидат культурологических наук и шоумен Роман Трахтенберг и кандидат психологических наук Сергей Ениколопов. Мы говорим: откуда берется хамство. Это программа "Лукавая цифра". Радиостанция Эхо Москвы". Я хочу еще вот какой, Тонь, сейчас к пейджеру обратимся.
Т. САМСОНОВА: 725-66-33.
М. МАЙЕРС: Я хочу вот еще какой вопрос Вам задать. Сергей Николаевич, сначала Вам. А что такое сегодня хамящий телеведущий, например, или хамящий радиоведущий? Откуда здесь ноги растут? Откуда здесь берется хамство?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот из того же. Понимаете, а что такое телеведущий? Человек, которого назначили телеведущим. Он считает, что он умнее своих собеседников.
М. МАЙЕРС: Но когда хамит милиционер – это не прилюдная история. Это я сижу в машине, а Вы стоите рядом со мной. Но это история достаточно интимная, т.е. она происходит в ограниченном пространстве. А телеведущий, который хамит, это выносится на суд публики…
Т. САМСОНОВА: Он не понимает, что его таким и воспринимают.
М. МАЙЕРС: А самое интересное, что это не порицается, а наоборот. А, может быть, и не наоборот. Я не знаю.
Т. САМСОНОВА: Имидж такой.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, ну, иногда имидж.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Что значит, имидж? Как хамство может быть имиджем? Не может, хамство не может…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вот извините, вот если бы его начальство ему вот после первой передачи, когда он схамил в эфире, пришло бы и сказало, что, либо урезаю зарплату, либо это последний эфир, то уверяю Вас, телеведущие были бы очень вежливые и интеллигентные люди.
М. МАЙЕРС: Так, что начальники такие же хамы? Или хамство стало нормой?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Начальники допускают. Хамство стало нормой.
М. МАЙЕРС: Почему? Что изменилось?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я объясню. Потому что необразованность пришла к власти.
М. МАЙЕРС: Слушайте, господа, а что в Советском Союзе не было хамства, не было нормы?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Было хамство. Оно не было нормой.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Но не было нормой.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: И было так, что на телевидении телевизионный ведущий был человек, который закончил высшее гуманитарное…
М. МАЙЕРС: Ну, там да, другая была история.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Он прошел целую кучу всяких разных комиссий, которые признали его. Для того, чтобы стать конферансье, нужно было быть причисленным к любой какой-то филармонии.
М. МАЙЕРС: Да, и от телевидения не требовалось рейтингов и коммерческого успеха. Сейчас требуют.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Зато там требовалось, чтобы ведущие, дикторы, они правильно произносили слова и делали ударение. За неправильное ударение им ставили строгача. За два – им второй строгач с занесением. А третий – до свидания с работы.
С. ЕНИКОЛОПОВ: И даже если он хотел выжать из собеседника какую-то мысль, он ему не хамил. Он ее пытался как-то выжать. А сейчас это такой простой молодежный стиль полупэтэушнуый, который может давать рейтинг. Но все так же, понимаете, что спортивный комментатор, который ничего не понимает в футболе, но зато бодро говорит какие-то полублатные фразы, такой же театральный становится комментатор. Т.е. это общий стиль и во многом это стиль начальства. Поэтому это от необразованности.
М. МАЙЕРС: Т. е. можно сказать, подождите. Тогда почему, вот меня больше всего интересует вот этот постулат: хамство стало нормой. Вот здесь это что? Вопрос, что с этим делать? И нужно ли вообще?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Что? Нужно ли чтобы оно стало нормой? Это констатация факта.
М. МАЙЕРС: Почему хамство не может быть имиджем, например? Вполне может.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Хамство не может быть имиджем.
М. МАЙЕРС: Почему?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Может быть, наглость имиджем. Да, что он нахальный. Как говорят, начальство – второе счастье.
М. МАЙЕРС: Подождите, ну, здесь хамский и нахальный для Вас синонимами не являются?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, конечно. Хамство, это когда оскорбляют. Вот, например, я хочу вставить свое слово. Вы мне не даете. Вы все втроем тут тарахтите. Я говорю: стоп.
М. МАЙЕРС: Слово Роману.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Так, все молчать, я сейчас скажу. Это называется нахальство, или наглость, как угодно. Но ни хамство ни в коем случае.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Напористость.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Напористость, да, красиво.
Т. САМСОНОВА: Энергичность.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Для достижения своей цели. Если мы говорим о хамстве среди телевизионных ведущих, я знаю только одного телевизионного ведущего хама. Сейчас Вы думаете, я скажу себя. Нет, я себя хамом не считаю. Когда мне приписывают вот такие слова, вот такие титулы. Я отказываюсь. Я никогда никому не хамил. Это только видимость. У нас есть один – г-н Соловьев. Г-н Соловьев является хамом. Что касается радиоведущих, знаю двоих. Они работают оба на Вашей замечательной радиостанции. Поэтому я про них никогда говорить не буду, а то Вы меня больше никогда не пригласите сюда. А мне хочется быть у Вас гостем, потому что интересные проблемы Вы обсуждаете. Все дело в том, что люди стали заниматься не своим делом. Я живу по принципу, что каждый человек должен заниматься только своим делом. Если я режиссер шоу, я занимаюсь режиссурой, я веду какие-то шоу-программы, я в этом понимаю. Я этому учился 5 лет, я защитил диссертацию. Почему же приходят какие-то сантехники, которые начинают лезть на телевизионный экран. Почему приходят какие-то инженеры по холодильным каким-то установкам ,и они начинают считать себя какими-то апологетами политэкономии и чего-то еще. Начинают судить об этом. Это неправильно. И из-за этого мы имеем хамство. Когда человек не может мотивировать это теоретически, у него не хватает базы, тогда он начинает кричать, он начинает надуваться, начинает оскорблять собеседника, потому что существует такое высказывание: для того, чтобы стать чище, не нужно часто мыться. Нужно просто испачкать соседа. Да, и тогда ты будешь чище. Поэтому начинают навешивать ярлыки. А вранье – это самое плохое. Журналисты, вот смотрите, во что превратилась журналистика.
М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим вместе.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это ужас. Т.е. приходят к тебе журналисты, они 4 часа берут у тебя интервью. А потом, когда оно выходит, ты читаешь вообще ни слова правды. Переврано все и судится с ними бесполезно. Потому что ты можешь выиграть 150 тыс. руб. максимально. А хороший адвокат тебе обойдется в разы дороже. Ну, это как …
М. МАЙЕРС: Ну , это не профессионализм. Это как одна из причин.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это везде. Т.е. люди, которые не умеют ставить правильно знаки препинания, они присылают мне на утверждение свои статьи. Я же их правлю. Я же ни одну статью…
М. МАЙЕРС: Роман, ну, мы же с Вами говорили о продавцах. У нас нет этого института образовательного. У нас нигде не учат…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Есть институт торговли
М. МАЙЕРС: Ну, институт торговли, Вы же понимаете…
Т. САМСОНОВА: Маш, у нас очень интересно на пейджер пишет Арина: "Господа, у Вас очень узкое представление о хамстве. Продавец, сантехник. А разве тот, кто не уступил место, или кинулся первый занимать его в транспорте, или не придержал дверь в метро, или не пропустил вперед женщину, или толкнул целенаправленно и не извинился, не хам? Разве это не хамство? Я считаю, что это основное. А продавец и слесарь, с моей точки зрения не принципиально. Арина". А вот что тогда принципиально?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это тоже принципиально. Вот я говорю о том, что когда человек начинает разговаривать громко, в комнате, где слушают. Это же из этого же раздела – не уступить женщине места. Вот так сесть специально перед ней, вот так забежать и сесть.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Еще лучше, если она беременная или старушка.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Беременная старушка на костылях. А он вперед ее костыли выбил и сел вперед.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, это невоспитанность, это неуважение к людям. Ну, да это все составляющие хамства, которые мы перечисляли.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, тут же есть еще одно. Он же точно знаете, что и старушка, и беременная никогда его за шиворот его не поднимут.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Потому что если поднимут, они точно такие же хамы.
М. МАЙЕРС: Да, ребята, извините, за это фамильярное обращение, помните, фильм, сцену из фильма про Шурика, в самом начале, где он бутылки убирает, и что в результате этого вышло.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я Вам могу рассказать историю. Человек сел в метро и вдруг над ним наклоняется старичок и говорит: Коля, уступи место старушке. Он так встает от неожиданности самой идеи, что ему говорят. Встает и так растерянно у этого мужика спрашивает: а как Вы догадались, что я Коля? А он говорит: грехи молодости надо прятать лучше, Коля. А у него татуировка на руке. Старушке то он уступил от растерянности. Но Коля был нетривиальный. Он потом пришел и стал со всеми советоваться, как вот он правильно ли он поступил, что уступил…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я сейчас расскажу совершенно чудесную историю, которую я наблюдал лет, наверное, 15 назад в метро. Значит, битком набитый вагон метрополитена. И сидит мамаша, и у нее ребенок года три или четыре. И вот он ерзает все время, она его на колени там поставила себе. И он там ногами он трется о женщину, которая стоит в норковой шубе беленькой, в красивой в такой. А он ногами все. И она так культурненько прикрывает, да, и шубу и отодвигается. А отодвинуться некуда, потому что все забито. И она, наконец, говорит: извините, пожалуйста, Вы не могли бы вот Вашего ребенка так придержать, потому что он пачкает мне шубу. Она говорит: меня учили, что ребенок до 5 лет должен позволять себе все. А мы его ругать не можем. А рядом с ней сидит панк такой в наушниках. И он жевал жвачку и ей в лоб, говорит: на! Меня тоже до 5 лет учили, что я безнаказанный. Это было так смешно, что вагон вообще рухнул. Вот это противодействие хамству красиво, эффективно с юмором.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я просто хочу сказать, понимаете, Вы как-то так стали говорить, ну, где же Вы видели пустые вагоны. Вагонное хамство легко решается, если вагонов будет много, так же, как и автобусов, троллейбусов, все. И надо сказать, что я еще застал то время в Москве, когда и места уступали, и очень вежливые люди были. Сейчас задыхающийся город.
М. МАЙЕРС: Ну, а что делать-то? Т.е. хамство это вынужденная мера что ли?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это да, она защита от скученности, от ощущения себя никчемным и ненужным никому. В общественном транспорте и в магазине мы все это ощущаем.
М. МАЙЕРС: Сергей Николаевич, тогда получается, вот я пытаюсь именно с точки зрения профессиональной, а психологической…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: А водитель, это вот в пробке, его подрезают, хамят.
М. МАЙЕРС: Получается, очень такая оздоровительная, важная, нужная такая штука.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Да не оздоровительная она.
М. МАЙЕРС: Такая очень полезная. Ну, как не оздоровительная?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, как? Она полезная, если только власть придержащие там, или социологии и прочее, они смотрят, где-то начал хамить и говорят: в этом месте надо что-то исправить.
М. МАЙЕРС: Ну, пожалуйста, вся Москва у Вас на ладони.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Что-то надо делать с сантехниками.
М. МАЙЕРС: Делайте с сантехниками, с дорогами, с общественным транспортом, с медициной, с образованием.
С. ЕНИКОЛОПОВ: А Вы хотите, чтобы культуролог и психолог решили проблему?
М. МАЙЕРС: Я не хочу, чтобы Вы ее решили…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Вы знаете, хочется надеяться, что своим личным примером ты можешь чему-то научить людей. Вот я еду за рулем. Меня подрезают.
М. МАЙЕРС: Никого не подрезаю никогда.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Более того, меня никто никогда не пропускает. Вот я там заворачиваю, мне надо выехать на центральную дорогу. И ты просто можешь стоять, час можешь стоять, если ты не будешь так выдвигаться по сантиметрику, чтобы им уже не осталось никакого варианта, чтобы только тебя пропустить. Я когда еду, я всех пропускаю. Всем улыбаюсь и говорю: пожалуйста. Руками вот показываю: пожалуйста. Всегда пропускаю. Вот кто-то хочет вперед. Женщин я вообще пропускаю. Я боюсь рядом с ними. Потому что я боюсь рядом с ними. Потому что женщина, когда она включает левый поворотник, не факт, что она повернет направо, она может и прямо же поехать.
М. МАЙЕРС: Так, пожалуйста, без дискриминации по половому признаку в прямом эфире "Эхо Москвы".
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я вообще всегда останавливаюсь и жду, когда они проедут. Пускай они все проедут.
М. МАЙЕРС: Ну, пускай проедут, конечно.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: И я считаю, что так должен поступать любой водитель. Он должен уважать.
М. МАЙЕРС: Т.е. Вы – образец для подражания.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: 100%.
М. МАЙЕРС: У Вас замечательный телевизионный экран есть, радиоприемники есть, я имею в виду, когда Вы изнутри, когда Вы…
Т. САМСОНОВА: Ну, Вы – образец для подражания, но, тем не менее, Вас называют главным хамом.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Кто называет-то?
М. МАЙЕРС: Кто называет? Хамы и называют! Хотят оскорбить.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Я хочу поговорить вот с этим человеком, который называет меня хамом.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а для Вас это оскорбление?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Хам. Я никогда никого не оскорбляю. Знаете, у нас…
М. МАЙЕРС: Нет, как Вы это для себя воспринимаете? Как оскорбление?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Как оскорбление. А как иначе?
М. МАЙЕРС: Ну, как иначе? Иначе те люди, которых Вы, чьи имена Вы называли, когда люди совершенно спокойно реагируют на то, что их называют хамами. Говорят: да, я хам. Я хамлю. Да я подрезаю в пробках.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Пускай он подрезает, пускай ему будет стыдно. Но я могу же сказать, что, по моему мнению, вот этот человек хам. Я могу сказать, когда спрашивают, что такое хам…
М. МАЙЕРС: Понимаете, стерлось немножко, что такое хорошо, и что такое плохо.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вы спрашивали, почему так, да. И вот с радио и тележурналистами и прочими. Потому что действительно стерлось. И более того с подачи этих же самых людей хамство, как норма, считается, что ну как же так, ты не можешь ответить… И ко мне, как к специалисту по агрессии, очень часто очень часто обращаются молодые родители: не могли бы Вы научить моего ребенка давать отпор, вести себя агрессивно. Выясняется, что это замечательный, милый ребенок, который пользуется, кстати, любовью и уважением в своем классе, в детском саду и прочее, потому что он справедливый и честный. И не дерущийся, а такой спокойный. Как правило, очень сильный. Но родители считают, что мир такой. И я даже понимаю, почему очень многие считают Романа хамоватым. Это их проекция на то, как он себя ведет. Вот им бы хотелось быть такими, как он. Только тогда нужно натянуть, что он немножечко хамоватый. Вот он может себе позволить быть в эфире свободным, раскованным и говорить просто тем языком, которым они, если он заговорят, то волосы дыбом станут, потому что это еще и не остроумно, а хамовато. И поэтому лучше всего, давайте, и он тоже станет хамом. Я буду его называть. Как ведущего, я его видел много лет назад еще в Петербурге о телевизору ночью. И у меня не было ощущения, что это хам. Это было очень забавно, очень смешно…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это были хорошие эфиры.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Это были эфиры там с рюмками, там все. Но я точно знаю, кто из телеведущих хам. Перебивающий говорящего, считающий, что он полный идиот.
М. МАЙЕРС: Так, Сергей Николаевич, есть ведь наш замечательный политик. Мы не называем имен. Хамящий. И совершенно очевидно, что это дань его собственному имиджу. Т.е. хамство, как часть имиджа. Вы говорите, что такого не может быть. Это может быть, не в Вашем конкретном случае.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Понимаете, в чем дело. Вы говорите про Жириновского, я понимаю. Я с Жириновским…
М. МАЙЕРС: Я ничего не говорила.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, Вот Вы подозреваете именно его. А Вы смотрите все целиком. Вы смотрите кусок. Почему человек так отвечает. Если ему в глаза хамят, я просто отворачиваюсь и ухожу. А он не может, потому что это его конкурент. У меня такая же ситуация произошла в Комеди клаб. Выходит вот этот Паша Воль и говорит: вот, Роман, это человек, у которого уровень хны в волосах повысился, пускай. Он говорит: Роман, я тебя очень уважаю, только почему же ты перестал подкрашивать глазки, губки и ходить на работу с косметичкой? Этого я пережить не мог. Тогда я встал и сказал все, что я думаю о нем. Ну, почему-то его-то тирадочку вырезали, а мою оставили. И когда я увидел это по телевизору, я увидел хама такого площадного.
М. МАЙЕРС: Подождите, а что же Вы ответили на хамство хамством?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Потому что это мой конкурент. Это шоумен. И если он меня затоптал, значит, я проиграл. Значит, я должен снять шляпу и сказать: парень, давай, иди на мое место, работай.
М. МАЙЕРС: А как же вот сохранять собственное достоинство в ответ на хамство?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Собственное достоинство я буду сохранять, когда мне будут хамить черви…
М. МАЙЕРС: Вот видите, по телевизору одно, а вот…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Это мой конкурент, понимаете? Дуэльный кодекс, помните, дворянский? Дворянин не мог…
М. МАЙЕРС: Так на Вас же смотрят многие тысячи, десятки, сотни.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Дворянин не мог вызвать на дуэль какого-нибудь дворника, понимаете.
М. МАЙЕРС: А мы потом на Вас ориентируемся, Роман.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нет, он мог только равного. Он мне не равный.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Вы знаете, вот если вырезали, то мы плохо ориентируемся. А если бы их оставили, то мы увидели, что да, это дуэль.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Увидели, что да, это была дуэль.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Диспут.
М. МАЙЕРС: Тонь, пожалуйста, полторы минуты.
Т. САМСОНОВА: Мне хочется спросить у Вас, следующий задать вопрос. Вот на сайте Фонда общественного мнения задается вопрос: Вы как считаете, в Советском Союзе хамили больше или меньше? И все говорят, 70% россиян говорят: хамили меньше.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Больше, я уверен, что больше хамили.
М. МАЙЕРС: А я думаю, что столько же. Отношение просто изменилось. Сергей Николаевич?
С. ЕНИКОЛОПОВ: По разному.
Т. САМСОНОВА: Не важно, хамили больше или меньше…
С. ЕНИКОЛОПОВ: Я Вам скажу так. Может быть, изменились сферы, где хамили больше, или хамили меньше. Значит, милиция, домоуправ, магазины – примерно так же. А в транспорте меньше. В каких-то зонах меньше. В книжном магазине никак не могла появиться вот такая грымза, потому что был книжный техникум.
Т. САМСОНОВА: Мы говорим не об объективном уровне хамства в Советском Союзе…
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: А о субъективном.
Т. САМСОНОВА: А о том, что люди ностальгируют по тем временам. И они считают, что хамили меньше.
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: потому что тогда никто не хамил в телеэфире. А сейчас еще и в телеэфире. Т.е. обложили.
Т. САМСОНОВА: Т.е. люди хамить не хотят.
М. МАЙЕРС: Роман, скажите, пожалуйста, с хамством бороться можно?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Можно.
М. МАЙЕРС: Нужно?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Нужно.
М. МАЙЕРС: Сергей Николаевич?
С. ЕНИКОЛОПОВ: Полностью согласен.
М. МАЙЕРС: Тоня, а возможно ли?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Можно задавать вопрос: а как?
Т. САМСОНОВА: А как?
Р. ТРАХТЕНБЕРГ: Как? Научите, я буду бороться.
С. ЕНИКОЛОПОВ: Ну, мы не Чернышевские.
М. МАЙЕРС: Ну, уж собственно и не Герцены тоже. Дорогие друзья, у нас в гостях были и не Чернышевский, и не Герцен. Роман Трахтенберг, кандидат культурологических наук, шоумен и Сергей Ениколопов, руководитель отдела клинической психологи научного центра Психического здоровья РАМН, кандидат психологических наук. Мы говорили о хамстве. Спасибо Вам большое. Ну, будем бороться вместе. Тоня Самсонова и Маша Майерс. Это "Лукавая цифра".