Кто мы теперь друг для друга? Украина и Россия - Сергей Кургинян, Владимир Романенко - Лукавая цифра - 2006-02-14
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», главный редактор журнала «Россия – XXI век»; Владимир Романенко, заместитель директора Института стран СНГ.
Эфир ведут Тоня Самсонова, Маша Майерс.
М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут. Здравствуйте еще раз. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях, дорогие друзья, Сергей Кургинян – главный редактор журнала «Россия – XXI век», политолог. Добрый вечер.
С. КУРГИНЯН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Владимир Романенко – генерал-майор, первый заместитель директора Института стран СНГ. Здравствуйте.
В. РОМАНЕНКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы постараемся ответить на вопрос: «Кто мы теперь друг для друга, Россия и Украина?». И соответствующий опрос, как я уже обещала, мы начнем с Интернет голосования - висел на сайте в течение недели, на сайте echo.msk.ru. Что у нас там было? Тоня, расскажи, пожалуйста.
Т. САМСОНОВА: Спрашивали мы у наших радиослушателей следующее: «Украина для вас это?». И предлагали несколько вариантов ответа. Первый вариант такой: «Прежде всего, Украина – это наш братский народ».
М. МАЙЕРС: Пока просто варианты перечислите.
Т. САМСОНОВА: Пока только варианты. Интригуем. Второй вариант: «Страна, с которой у нас общее прошлое, но разное будущее». Третий вариант: «Украина – это не Россия, это Европа». И четвертый вариант: «Украина – это просто соседнее государство».
М. МАЙЕРС: Пятый вариант: «Затрудняюсь ответить». Но я бы попросила все-таки его наших гостей не использовать. Украина для вас это? Прежде всего, братский народ. Страна, с которой у нас общее прошлое, но разное будущее. Украина – это не Россия, это Европа. Просто соседнее государство. Мне хотелось бы задать нашим гостям этот вопрос. Владимир Иванович, как бы вы ответили?
В. РОМАНЕНКО: Я бы не ответил ни по одному из ответов, которые здесь есть. Конечно, безусловно, Украина – это наш братский народ. Нас соединяет огромная история. И при том история не одного столетия. Это забывать ни в коем случае нельзя. Мы прошли вместе многие испытания, в том числе, испытания Великой Отечественной Войны. Где оба наши народа, они… вот и сегодня мы отмечали 60-летие совместной победы, и это действительно огромное достижение. Но в силу тех обстоятельств и той истории, которая в последнее время имеется, действительно, Украина, как и все бывшие республики Советского Союза стали независимыми государствами и строят свое независимое будущее. И, действительно, это братский народ, но я надеюсь, что и в будущем мы будем братскими государствами и те болезненные проблемы, которые на сегодняшний день мы переживаем, наверное, это, если рассматривать в общем плане, то больше закономерно, чем, так сказать, искусственно внесено в наши отношения. Надо понимать, что раньше мы были единым государством и, в общем-то, Украина за всю, практически, свою историю, за исключением короткого промежутка девятнадцатого года, никогда не была самостоятельным государством. А для того, чтобы государство было, нужно, чтобы были все структуры, чтобы была своя элита, в том числе политическая, экономическая, военная, научная и так далее.
Т. САМСОНОВА: А России выгодно иметь общее будущее с Украиной?
В. РОМАНЕНКО: Я думаю, что, безусловно, России выгодно. И в этом вопросе уже, наверное, ответ есть в самом этом вопросе, потому что наши объединенные усилия в экономическом плане, в военном плане заставляют нас более весомо заявлять о своих интересах во всех сторонах жизни на мировом уровне.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, вы знаете, что меня смущает, вот, казалось бы, вроде как политика отдельно, а лидеры стран на государственном уровне пусть сами разбираются, но мы - люди. У меня, условно говоря, мама - украинка, папа - русский или наоборот. Это неважно. И бабушка у меня живет на Украине. И всю жизнь я отдыхаю в Крыму. Допустим. Насколько здесь политика и вот эти вот общественные отношения могут быть зависимыми друг от друга? Я имею в виду, конечно же, зависимо общественное отношение от политики?
В. РОМАНЕНКО: Наверное, вы очень точно попадаете в сам вопрос, потому что у каждого из нас, у меня лично (Я вообще-то коренной севастополец, притом в третьем поколении) действительно в Севастополе очень много родственников живет. Для меня этот вопрос личного характера и, наверное, таких людей в России очень много. И не зря я говорю, каждый день проезжая на работу на метро, допустим, станция «Севастопольская», «Нахимовский проспект»…
М. МАЙЕРС: Понятно – зацепило.
В. РОМАНЕНКО: Это для меня, в общем-то, так сказать, болезненная тема и конечно вот эти, я не зря сказал, что именно на сегодняшний день народы гораздо ближе, чем наши политики, чем наши политические элиты. И я особенно хочу подчеркнуть, что в этом плане это - абсолютно закономерно. Потому что той самостоятельной государственной политической элиты на Украине, способной управлять независимым государством, совсем недавно еще просто не было.
М. МАЙЕРС: Давайте все-таки спросим у профессионала политолога. Сергей Кургинян у нас в гостях. Сергей Иванович, скажите, насколько справедливо все то, что вы услышали?
С. КУРГИНЯН: Конечно, это справедливо. Народы братские, да еще славянские. И от того, как эти народы построят взаимоотношения, зависит очень многое. Но тут несколько уровней этого вопроса существует. Понимаете, бывает такая горячая любовь, внутри которой есть и другие чувства. Это первое. И конечно эти другие чувства были. Они имели тоже исторические корни. Как и это глубочайшее братство, так и глубочайшие внутренние раздоры имели место одновременно. И за этим стоит тоже некая историческая подоснова. Эту историческую подоснову веками пытались культивировать, называется это, так сказать, Галичина или как-то еще, но речь идет о том, галицийский, так сказать, синдром, что часть Украины или то, что мы сейчас называем – западенцы, в значительной своей, опять-таки части, они инкарнированы фундаментальной ненавистью к России. Это меньшинство украинского народа. Но это очень активное, очень агрессив-ное и очень хорошо откармливаемое меньшинство. Я бы не сказал, что это не элита. Это элита. Это даже достаточно рафинированная элита, а, главное, одержимая чувством острейшей ненависти к России. Это культивировалось конфессионально, вокруг раскола церквей, за этим всегда стоял Ватикан, за этим стояла Австро-Венгерская империя и другие силы, агрессивные по отношению к России. В этом смысле мы не можем говорить о единой Украине. Есть Восточная Украина, которая вообще часть России. И говорить тут не о чем. Есть Западная Украина, которая никогда в Россию не войдет, и всегда будет ненавидеть. И есть, как бы, колыхающаяся между ними киевская центральная зона. Отношение всюду разное. В ходе последних выборов мы, а я здесь абсолютный сторонник объединения Украины и России, я считаю, что без этого объединения ничего быть не может, мы проиграли Киев, мы проиграли этот центр, за счет нескольких ошибок, которые были сделаны. И сейчас будущее зависит от того, сумеем ли мы вернуть назад себе этот центр, а возвращать себе назад всех бендеровцев со всем их отношением, ненавистью к России, оправданным или нет, так сказать, сымитированным некой кровью и взаимной ненавистью, и всем прочим бессмысленно.
М. МАЙЕРС: А почему вы так не хотите отпускать Украину?
С. КУРГИНЯН: Это второй уровень вопроса, который тоже тут был задан. Что первично? «Газпром»? Мы так долго учили Маркса наизусть, чтобы в итоге превратиться в самый вульгарный вариант марксистов, отвергнув Маркса одновременно и прокляв его. Вот это – экономоцентризм, это попытка все время увидеть, прежде всего, экономический интерес. Вот эти миллиарды на газе или что-нибудь еще. Абсолютно отстраняют другой уровень вопроса. Сколько стоит Черное море? Кто-нибудь может мне сейчас оценить, сколько стоит реально Черное море для России? Ведь в этом вопросе возникает откровенная ложь и подтасовка. В ней участвуют очень многие, которые заявляют, что Черное море – это закрытая лужа, что она абсолютно не нужна, что это вообще не море. Черное море – гигантский регион будущего. Кандализа Райс прекрасно знает о цене Черного моря. Кандализа Райс прекрасно знает, что никакой газ не стоит столько, сколько Черное море. Это первый уровень. Второй уровень. Вот когда мы говорим о том, что сейчас происходит в геополитике, посмотрите, что такое Восточная Европа. Это то, из чего американцы пытаются сделать кордон для отсечения России от Западной Европы. Вот это и есть все эти газовые скандалы и так далее. Украина всегда будет местом распри Германии и Америки. Это будет происходить всегда, даже если мы уйдем оттуда. Что такое конфликт Тимошенко и Ющенко? Это конфликт Америки (Ющенко) и Германии (Тимошенко). Всем это понятно. Значит, смысл здесь заключается в том, что даже если России вообще здесь не будет, не будет Януковича, он испарится, все равно продолжится этот смертельный конфликт. Потому что для Германии задача – пробить русские ресурсы для себя. А для Америки задача – заткнуть этот канал, перекрыть его вот этой линией Восточной Европы.
М. МАЙЕРС: А для России-то, какая задача?
С. КУРГИНЯН: В России, задача ее зависит, между прочим, от ее ориентации. Россия, конечно, может.. Я бы вам мог сказать, что главная задача России – это обеспечить экспорт энергоносителей в Западную Европу. Я так не считаю. Я считаю, что энергоносители России всегда найдут свое место и что можно повернуть эти линии куда угодно. Но у нас очень сильна сейчас прогерманская партия в России. Прогерманская партия видит свою задачу в том, чтобы любой ценой ресурсы доставить туда. И все, что мы видим, это эти коллизии.
М. МАЙЕРС: Так, последний вопрос, а какова задача Украины в этой ситуации? Как вы ее видите?
С. КУРГИНЯН: А задача Украины: для меня это вообще темный лес. Потому что были так называемые «незалежники» и они говорили, что задача – суверенитет единой независимой Украины. Я вам должен сказать, что как угодно можно относиться к Кучме и что угодно говорить, но Кучма-то как раз и держал линию на незалежность, вот эту центральную. Все, что происходит сейчас, это неизбежный раскол Украины. И очень многие силы на Украине говорят, да плевать нам, какими частями мы будем входить в Европу. Но тогда надо точно сказать, что часть украинской элиты уже, я прошу прощения за грубое слово, забила болт на этот суверенитет Украины, на ее собственную целостность. Ей главное, хоть частью отойти в Европу.
Т. САМСОНОВА: Это было мнение наших гостей о политической ситуации. Но я хочу сказать, что передача у нас социальная. И, несмотря на то, что наши гости говорят о том, что Россия и Украина обязательно будут в месте. Я так понимаю, что в этом вы солидарны. Вы склоняетесь к тому, что…
В. РОМАНЕНКО: Может быть, не со всей Украиной. Но будем вместе.
С. КУРГИНЯН: Да, вот теперь мы полностью солидарны. Я не хочу быть солидарен снова с западенцами. И я точно знаю, что удержать это можно только большой кровью и очередными, так сказать, спецназами, а это не нужно.
В. РОМАНЕНКО: Я хочу в историческом плане еще напомнить нашим радиослушателям, что, действительно, мы как-то… На нынешней политической элите Украины сложилось так, что зачастую президента избирал до этого все время восток, но он принимал все время прозападную, именно имея в виду саму Украину, политику, основные направления политики именно те, которые ему диктовали из западных областей. И это было, в первую очередь, связано и с финансовыми поддержками на первоначальной стадии, потому что очень большую именно Галичина имеет подпитку из-за океана. И в этом плане есть исторические корни, которые их все время соединяют. И мы еще одного вопроса не коснулись. Это вопрос безопасности, который для России не последним остается в данной ситуации. Надо все-таки понимать, что произошло. Зачастую у нас сейчас обсуждается вопрос - хорошо или плохо, если Украина вступит в НАТО. Все говорят, однозначно, плохо. Но почему очень мало этому вопросу уделяют внимания? Я думаю, что еще такой вопрос будет, и мы к нему просто вернемся.
М. МАЙЕРС: Тоня, давай вернемся к сайту, потому что… И мне очень хотелось бы, вот мы выслушали точку зрения наших гостей, мне хотелось бы все-таки понять, что на этот счет думают сами украинцы. Потому что мы фактически разорвали уже в нашем разговоре Украину на две части. Пока это независимое государство, оно
В. РОМАНЕНКО: Три.
М. МАЙЕРС: Три части. Оно существует в единых границах. Наш гость, Сергей Кургинян, сказал, что раскол неизбежен. И, тем не менее, сами украинцы, по-моему, так не считают. Давай сначала сайт. Все-таки, Украина для вас это? Наш братский народ, страна, с которой у нас общее прошлое, но разное будущее. Это не Россия, это Европа. Просто соседнее государство.
Т. САМСОНОВА: Итак, «Просто соседнее государство» – 18% наших радиослушателей склоняются к этому ответу. Не самый популярный ответ.
М. МАЙЕРС: Ну, это меньшинство, да.
Т. САМСОНОВА: Еще менее популярный ответ: «Украина – это не Россия, это Европа». «Страна, с которой у нас общее прошлое, но разное будущее», то есть Украина пойдет своим путем, так считает 31%, треть наших радиослушателей. Чуть меньше. И самый популярный ответ: «Украина это, прежде всего, наш братский народ» - 38%. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди думают не о политике, а вне зависимости от того, что происходит, какие у нас конфликтами между государствами, мы думаем о том, что украинцы – это наш братский народ.
М. МАЙЕРС: У них екает, видимо, в груди.
С. КУРГИНЯН: Можно я эти цифры проинтерпретирую?
М. МАЙЕРС: Да, конечно.
С. КУРГИНЯН: Посмотрите на сами цифры. Прежде всего, 38% - «наш братский народ». Это и есть чуть больше трети, которая ради соединения готова на все. А дальше начинается, «страна, у которой с нами общее прошлое, но разное будущее» 31% - это уже разные страны. «Это не Россия, Украина – это Европа» еще 11%. Это уже 42. Еще 18 – «просто соседнее государство». 42 и 18 это сколько?
М. МАЙЕРС: Соответственно, 60.
Т. САМСОНОВА: Две трети.
С. КУРГИНЯН: Вот, понятно. А главное, что здесь не замерено, это по фокус группам – «А почему так?». Это уровень полярности этих оценок. Глубина фундированности принципиально разных отношений к российско-украинскому диалогу.
Т. САМСОНОВА: Давайте, раз мы поговорили о наших радиослушателях-россиянах, то поговорим и о россиянах в целом. Не смотря ни на что, отношение россиян к Украине меняется к худшему. Не смотря на то, что может быть политические…
М. МАЙЕРС: Все цифры абсолютно… Вот, мы - братский народ, у нас общее то, общее это и политика тут не играет никакой роли, потому что я всю жизнь отдыхала в Крыму. Ничего подобного. Цифры просто вот… Мы смотрели динамику, начиная…
Т. САМСОНОВА: С 2004 года с декабря.
М. МАЙЕРС: Ну, буквально вот оранжевая революция, чуть раньше, чуть позже. И потом на протяжении всего 2005 года вжик - и стрелка вниз.
Т. САМСОНОВА: С 70% хорошего отношения россиян к Украине в 2004 году цифра положительного отношения опустилась до 50%. То есть события очень сильно влияют на общественное мнение россиян. Но кстати, как мы потом посмотрим, не влияют практически на мнение украинцев о России.
М. МАЙЕРС: Что же они нам такого плохого сделали, что мы о них теперь так плохо думаем, так сильно изменилось наше отношение, причем не в лучшую сторону? Как вы думаете?
С. КУРГИНЯН: Очень понятно, что изменилось. Прежде всего, за это время прошла беспрецедентная по мощности информационная кампания. Я не знаю, чего именно эта кампания добивалась, но то, что она сделала, она сделала. Поскольку оранжевой революцией были задеты очень серьезные нервные узлы русской политики, то кампания была беспрецедентной. Потом был задет газ – это была вторая волна кампании. Эти кампании наложились друг на друга. Сегодня, мне кажется, что общественное мнение России в большинстве своем – это почти газ, на который, сильно подув в разные стороны, с помощь телевидения и такого форсированного информационного импульса можно сделать что угодно. Это первое.
Т. САМСОНОВА: А если России так нужна Украина, зачем тогда дули?
С. КУРГИНЯН: Зачем дули, спросите у тех, кто дул. Я не дул. Значит, теперь второй вопрос. Я иду в прямо противоположную сторону. Теперь, так сказать, второе. Сами эти украинские события, эта же оранжевая революция, истерика, так сказать, собственно антироссийский накал там, на Украине. Люди вдруг начали понимать, что может это и любимая жена, но она гуляет с другим. Чем более жена любима, тем болезненнее воспринимается то, что у нее появился кавалер. И это резко повлияло на все. Это никоим образом не означает, что изменились какие-то фундаментальные константы российско-украинских отношений.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, вы часто бываете на Украине сегодня. Каково общественное мнение по отношению к России, по вашим ощущениям? И сейчас мы посмотрим по цифрам.
В. РОМАНЕНКО: Вы знаете, мне представляется, что, если в определенном плане, какая-то просадка в период оранжевой революции и была, то сейчас…
М. МАЙЕРС: Негативного характера, негативного отношения к России.
В. РОМАНЕНКО: Негативного отношения. И я здесь бы очень много, опять-таки, абсолютно согласен с тем, что наши российские средства массовой информации зачастую вели себя как слон в посудной лавке. Понимаете? А многие наши и политтехнологи и особенно артистического плана представители, в общем-то, нанесли даже определенный ущерб имиджу России в период избирательной кампании, период оранжевой революции.
М. МАЙЕРС: Я хочу понять, что в России происходит, наш слон, наша посудная лавка.
В. РОМАНЕНКО: Нет. Это же повлияло на настроение и украинцев, понимаете? Была определенная просадка. Но на сегодняшний день идет очень быстрое отрезвление. А в восточных, южных областях просто неприемлемо, что люди просто воспринимают результаты революции этой, так называемой, что их обманули. И на самом деле такого, если взять исторический опыт, чтобы три раза голосовали за президента да отменяли… о какой легитимности можно сейчас вести… вообще-то Ющенко как президента.
М. МАЙЕРС: То есть, чем больше недовольства к Ющенко, тем больше любовь к России просыпается?
В. РОМАНЕНКО: Нет. Идет понимание того, что, в общем-то, в России были достаточно серьезные аналитические разъяснения той ситуации, которая реально была на Украине, о том, что, в общем-то, Украину привели к определенному тупику, ибо шло развитие экономики и, в общем-то, украинцы на себе это реально начали ощущать к началу оранжевой революции. Но на сегодняшний день, прошедший год – это, в общем-то, год потерь. И этот год потерь не может не остаться, так сказать, не в восприятии украинского населения. Они понимают, что во многом россияне ставили вопрос год назад достаточно, может быть и резко, но были где-то и правы. На лицо три фактора для меня здесь. Первый. Был неожиданный беспрецедентный рост потребительских ожиданий. Считалось, что вот сейчас придет этот оранжевый блок и вообще все взлетит.
М. МАЙЕРС: Ну, конечно. И при чем желательно месяца за два, за три, не дольше.
В. РОМАНЕНКО: Месяца два. 40%. Все. Запад нам поможет. Второе. Сейчас нас возьмут в Европу. Западу и, в частности, американцам нужно было поставить Ющенко, как флаг, и никто никого никуда не собирался брать. Ожидания были огромные. Третье. Вот эта гигантская энергетизация западенцев и всего, что за ними стоит, это подавило психологически юг и восток. И они считали, что как-то все утрясется. Теперь они понимают, что ничто не утрясется. Взяли за живое – за собственность, за поставки социальных возможностей и за все вместе, и за эту русскую ориентацию. Три фактора вместе очень сильно сдвинули Украину за последние несколько месяцев.
Т. САМСОНОВА: Тем не менее…
М. МАЙЕРС: Уже половина, Тоня, извини, ради бога, половина двенадцатого. Я хочу напомнить, что это программа «Лукавые цифры», это радиостанция «Эхо Москвы». У нас в гостях политолог и главный редактор журнала «Россия – XXI век» Сергей Кургинян и генерал-майор Владимир Романенко, первый заместитель директора Института стран СНГ.
Т. САМСОНОВА: А теперь ответ Чемберлену социологов.
М. МАЙЕРС: Да, ответ Чемберлену, это точно.
Т. САМСОНОВА: Первое. Вы усомнились, Владимир, в легитимности выбора Ющенко. Но, тем не менее, в 2005 году Академия наук Украины проводила ежегодный мониторинг настроений и задавала следующий вопрос: «За кого вы голосовали на этих трех этапах?». По результатам опроса уже после того, как прошли выборы, результаты выборов подтвердились. То есть, у меня лично сомнений нет. В том, что люди…
В. РОМАНЕНКО: Я могу вам только позавидовать.
Т. САМСОНОВА: А второй ответ Чемберлену заключается в следующем. Вы говорили о том, что, действительно, были очень большие потребительские ожидания, что сейчас произойдет оранжевая революция и все будет хорошо вдруг. И опять-таки в 2005 году проводится опрос, и украинцев спрашивают: «Ощущаете ли вы себя лично в выигрыше или в проигрыше в результате оранжевой революции?». «Скорее, в проигрыше» – так ощущают себя 11,7% украинцев, то есть одна десятая. «Скорее в выигрыше» – 32%, уже больше трети. И «трудно определить в проигрыше или в выигрыше» – большинство, 55%.
М. МАЙЕРС: Я думаю, что ответы на этот вопрос варьируются в зависимости, не знаю, от роста или, наоборот, там экономического…
Т. САМСОНОВА: Маша, это очень сильная тенденция.
С. КУРГИНЯН: Я только хочу обратить ваше внимание на то, что с этих соцопросов много, там Центр «Социус», Институт социально-политической психологии, так сказать, очень разные.
Т. САМСОНОВА: Это на Украине.
С. КУРГИНЯН: Я думаю, что на сегодняшний день ничего нет более политизированного, чем соцопрос.
В. РОМАНЕНКО: Наш институт проводил в ноябре оценку. И вот я вам приведу. Как вы бы оценили экономическое положение страны на данный момент? Я уж не буду все остальное приводить. Плохое – 47%, это в целом по Украине.
Т. САМСОНОВА: А ваш институт какой точки зрения придерживается по поводу Украины? Что она должна отделиться и жить собственной жизнью или быть с Россией?
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, за институт ответите.
В. РОМАНЕНКО: Я в данном случае, когда отвечал, на первый наш вопрос, в общем-то, это и позиция нашего института. О том, что действительно это наше братское государство и от нашего совместного развития во многих областях мы могли бы получить серьезное приращение наших позиций в целом - и в мировой экономике, и в мировой политике, и в положении наших стран. И, кстати, это, в общем-то, можно конечно на сегодняшний день Кучме много очень претензий за время его правления и, может быть, именно сама личность Кучмы и его окружения создала предпосылки к этой померанцевой революции. Но все-таки надо видеть и то, что в период, особенно последних лет, правления на Украине был серьезный экономический толчок, который взаимно дополнял наше развитие. Не зря мы говорим о том что и России, и Украине, и Казахстану, и Белоруссии просто необходимо на сегодняшний день единое экономическое пространство, которое создает условия, ибо на сегодняшний день надо понимать одну простую истину. На всем постсоветском пространстве конкурентоспособных товаров и услуг производится всего, в мировом плане, всего 3%. А куда девать 97%, которые наши народы воспроизводят? Это может быть только здесь на взаимовыгодных условиях потреблено и продано, и куплено. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Но для этого совершенно не надо брататься, обниматься, целоваться. Понимаете?
В. РОМАНЕНКО: Ну, никто не говорит о брататься, но создавать, понимаете…
М. МАЙЕРС: Экономическое пространство.
В. РОМАНЕНКО: Экономическое пространство, где будут единые правила для развития экономик наших государств, где мы сможем единым целым выходить на мировой уровень и от этого значительно выиграть. Это наши преимущества общие. Не зря же… Давайте так, Бзежинский страшно боится объединения России и Украины.
М. МАЙЕРС: Почему такое объединение как СНГ, и вам я задаю непосредственно этот вопрос, с этой задачей не справилось? Фактически.
В. РОМАНЕНКО: Тут очень много причин. Нельзя так вот однозначно рассматривать.
М. МАЙЕРС: Я понимаю.
В. РОМАНЕНКО: Разноскоростное развитие всех государств. Понимаете?
М. МАЙЕРС: Но оно же неизбежно.
В. РОМАНЕНКО: Неизбежно было при той ситуации разрыва единого государства на эти республики. Если Прибалтика хотела уйти в самостоятельное плавание, то в Киргизии, я вас уверяю, и помыслов никаких не было о том, чтобы стать независимым самостоятельным государством и нести за это ответственность перед собственным народом.
М. МАЙЕРС: Сергей Иванович, пожалуйста.
С. КУРГИНЯН: Я вам отвечу. Первая причина заключается в том, об этом говорят все лидеры сейчас, наши и прочие, что это был инструмент цивилизованного развода. Значит, СНГ выполнило то, что было задумано – создать развод. Если мы хотим объединяться, нам нужно было нечто другое. Это первое. Второе. Если говорить по элитам, то элиты хотели воровать. А воровать нужно было порознь. Можно вместе жить и созидать, можно, так сказать, только вместе, потому что это экономическое пространство едино. А воровать, создавать искусственные границы, искусственную прозрачность границ и все остальное, что составляло суть этой экономики, всегда было. И, наконец, последнее, что здесь существует, это нет экономики без геополитики, нет экономики без идеи и всего прочего. Нет просто экономического пространства и не может быть. Есть пространство национальных идентичностей, есть пространство смыслов, есть пространство военных и прочих интересов. И только вместе с экономическим они составляют единое пространство. Попытка все дыры зашить одной экономической ниткой абсолютно провальная. Этого никогда не будет. Называется ли эта нитка «Газпром» или как-нибудь еще, нет такой нитки, которой можно сшить то, что нужно сшивать сразу на пяти-шести уровнях. Я снова спрашиваю, что стоит дороже, Черное море или, так сказать, все газпромовские интересы? Что стоит дороже, станция в Мукачево или, так сказать, это все? Как мы это оценим? На каких единых весах? Где эта Палата мер и весов, которая переведет одно в другое? Что касается опросов, я вам просто могу сказать, что, по данным Центра «Социус», за Партию регионов намерено проголосовать 34, за блок «Наша Украина» - 19. По данным украинского Института социально-политической психологии, за Партию регионов готовы 22, за блок Тимошенко 14 и так далее. По данным Национального института стратегических исследований, Партия регионов - 24, «Наша Украина» - 22, Юлия Тимошенко – 15. По данным МВД и так далее, и тому подобное. Значит, все время вопрос о том, что Янукович с его далеко не идеальными данными для политики выходит вперед, его выталкивает вперед отчаяние населения и полное озверение от разрыва с Россией. Вопреки данным Януковича его выталкивает все вперед. Понимаете?
М. МАЙЕРС: У меня такое ощущение, что мы с вами, и с вами, Владимир Иванович, и с вами, Сергей Иванович, договоримся сейчас до того, что мы обратно сейчас СССР соберем в кучу, за исключением, наверное, только Прибалтики и Западной Украины.
С. КУРГИНЯН: Мне кажется, что вам хочется даже больше чем нам, да?
М. МАЙЕРС: Ой, не знаю.
В. РОМАНЕНКО: Я вот хотел бы обратить внимание, что было сказано…
М. МАЙЕРС: Нет, просто мы начали с экономики, а закончили военно-политическими и геополитическими институтами.
С. КУРГИНЯН: А кто же создает без этого? Ну. Начиналось все там союзом…
М. МАЙЕРС: Начиналось все с того, что все развалилось. Давайте с этого…
С. КУРГИНЯН: Об этом мы будем еще долго думать, развалилось, не развалилось.
В. РОМАНЕНКО: Оно само просто так ничего не происходит. Оно разваливалось целенаправленно, в угоду определенных интересов.
М. МАЙЕРС: Так что сложнее, развалить или соединить? Объясните.
В. РОМАНЕНКО: Соединять всегда сложнее.
С. КУРГИНЯН: Конечно. Намного.
В. РОМАНЕНКО: Потом говорить о том, что вот то была политическая элита, которая на первом этапе развала пришла к власти во всех, практически, этих государствах, которые, в общем-то, я абсолютно согласен, думала о том, чтобы только воровать. Нет, это была политическая пена, которая, в общем-то, захватила на определенный период власть, обогатилась, но у нее не было ни социальной, ни моральной, ни духовной, ни идеологической ответственности перед собственным народом за перспективы развития каждого государства и каждой нации.
С. КУРГИНЯН: Но у нее было другое. У нее были бандитские навыки, хищность, поощрение со стороны запада и некоторые, очень ложные ожидания народов, которые тоже были разожжены очень, определенным образом раскачаны.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, дорогие друзья, что у нас в гостях политолог и главный редактор журнала «Россия – XXI век» Сергей Кургинян и генерал-майор Владимир Романенко, первый заместитель директора Института стран СНГ. Тоня, давай дадим слово нашим слушателям. Есть ли что-нибудь интересное на пейджере? И вопросы из Интернета тоже, есть ли там что-нибудь?
Т. САМСОНОВА: Давай начнем с вопросов из Интернета. «Можно жить в разных государствах, оставаясь славянами, более того, можно создать дополнительные независимые государства. То, что найдутся желающие стать во главе этих княжеств, не сомневаюсь. Сомневаюсь, что простой народ от этого станет жить богаче. И развал СССР это подтвердил», - это Александр из Санкт-Петербурга. Такая точка зрения. «Украина – страна, с присоединением которой и с использованием человеческих ресурсов которой, Россия стала империей, завоевавшей огромные территории и ресурсы. В Украине живут миллионы людей, защищавших СССР на войне и в мирное время, - Спорная точка зрения. - Самоотверженно работавших на СССР. Обязаны ли мы признать права Украины на ресурсы? Обязаны ли мы им платить пенсию, хотя бы подобную той, какую европейские метрополии платят им, служившим, - я заменю. Тут некорректное слово. – афроамериканцам. Чтобы эти люди могли жить достойно и покупать газ по его цене». Это Алексий Хейманан, инженер из Москвы. Вот так подписался наш радиослушатель. Насколько эта точка зрения адекватна?
С. КУРГИНЯН: Ну, как вам сказать? Тут несколько точек зрения. Например, можно ли жить? Можно ли жить отдельно? К холере можно привыкать и в ней обдерживаться, говорил Лобачевский. Можно жить в Африке, можно жить в аду, как говорил один из героев Достоевского, ко всему человек, подлец, привыкает. Но там же было сказано сразу, коль я - подлец, и так далее… у Раскольникова. Значит, вопрос заключается в том, как жить. Когда говорят, что несколько славянских стран будут жить как несколько англосаксонских стран в пределах золотого миллиарда и так далее – это полная фигня. Чем больше это разделится, чем больше это развалится, тем быстрее это свалится в Африку, даже не в Азию, а в Африку. Посмотрите, что происходит в Африке, так сказать, геноцид, обнищание населения, так сказать, абсолютно обнищание, при том, что все говорят, что у нас теперь нет абсолютного обнищания и так далее. Поэтому «Как жить?» - это первый вопрос. То, что на Украине было много братского нам, и что вместе воевали в войну, и что там есть люди, которые за это кровь проливали, там есть Донбасс и все прочее. Да. Но там есть и бендеры. А у нас был Власов. Это разные вещи. Вот этот раскол все время и питает собой вражду.
М. МАЙЕРС: Вот украинская точка зрения. Богдан, студент пишет: «Я не знаю, кто мы теперь друг для друга, но если это «кто мы теперь друг для друга» не устраивает Россию, из-за того, что мы в политическом плане не такие партнеры, как были до этого, то могу предложить конфедеративный союз, где Украина будет первой скрипкой. Спасибо».
Т. САМСОНОВА: А Татьяна пишет на пейджер: «За чей счет вы собираетесь объединять эту страну? Опять за счет русских? У нас нет сил. У нас нет желания, у большинства. Хватит нам ходить без штанов, но до зубов вооруженными».
С. КУРГИНЯН: Во-первых, это вранье, насчет большинства. Большинство хочет…
Т. САМСОНОВА: 49% россиян, всего лишь, сегодня хорошо относится к Украине, когда в 2004 году к Украине хорошо относилось 70%. Ухудшилось на…
М. МАЙЕРС: Но все уже сказали, Тоня, все сказали, что…
С. КУРГИНЯН: Мы же все это объяснили. Давайте такую кампанию проведем где-нибудь вокруг Франции, Эльзаса и Лотарингии. Будет все то же самое через три месяца.
Т. САМСОНОВА: Мы были братскими народами столько лет, и тут подул ветер, мы узнали о газе и, конечно, тут же на 50% ухудшилось отношение к Украине.
В. РОМАНЕНКО: Давайте посмотрим немножко. Вот, действительно, абсолютно согласен - та кампания в СМИ, которая прошла, она имеет сейчас определенный момент. Отойдет немного время, стабилизируется ситуация и, уверяю вас, у россиян эта кривая вернется обратно на исходные точки ибо она имеет под собой не однодневные, сиюминутные интересы. Это нормальные, генетически заложенные интересы народов друг к другу.
С. КУРГИНЯН: Но я говорю о другом. Все-таки хочется хорошо жить. Но если мы уходим из Севастополя, из Черного моря, то мы не можем удержать Северный Кавказ. Отпустив Черное море, мы не можем удержать Северный Кавказ – у нас начнется пожар на Украине. То есть пожар на Волге. Как только у нас начнется пожар на Волге, у нас не будет России. Как только начнется пожар на Волге, у нас перекроются все трубопроводы и тете будет совсем плохо. Каждый, кто не может кормить свой флот, будет кормить турецкий или НАТО. И, в конце концов, пора понять, что жизнь очень сильно зависит от состояния армии и всего остального.
Т. САМСОНОВА: А может быть это имперские замашки России?
С. КУРГИНЯН: Может быть. Вот у меня, например, бывают имперские замашки. Только бывают другие замашки. Например, туранские, другая империя, или халифатские. Кто не хочет держать свою империю, оказывается рабом чужой. А, между прочим, вы знаете, кто начал говорить сейчас об империи неожиданно с огромной силой? Американцы. Они так долго осуждали нас за имперские или, как говорил один наш политик импирские, замашки и кончилось все это тем, Бзижинский написал – четвертый Рим, империя, легионы. Я же все это читаю в американской литературе. Так значит, нам нельзя говорить об империи, а американцам можно. А кто вам сказал, что империя это плохо? Империя – это сверхнациональное великое государство. Почему это плохо?
М. МАЙЕРС: Так, вопрос из Интернета. Возвращаемся к слушателям. «Все страсти-мордасти в России по поводу Украины, Владимир Иванович, вам хочу задать этот вопрос, это как распад семьи или как потеря собственности?» - это Денис Юрченко из Киева спрашивает.
В. РОМАНЕНКО: А как первая часть?
М. МАЙЕРС: Распад семьи или потеря собственности?
В. РОМАНЕНКО: Да это ни то и ни другое.
М. МАЙЕРС: Или то и другое все-таки?
В. РОМАНЕНКО: Это слишком примитивное понимание. Понимаете, государственные интересы, они раскладываются на очень многие составляющие. Они определяют, в каком, в конечном итоге, состоянии жизни нации, населения и его интересов. А только интересы порождают перспективы развития этой нации. Когда эти интересы отсутствуют у одной или другой страны, вот это уже становится умиранием и, вообще, это - путь в никуда.
С. КУРГИНЯН: Можно? Я хочу сказать. Это распад семьи, организованный теми, кто хочет украсть общую собственность.
М. МАЙЕРС: Но, вообще-то, распад семьи он всегда, так или иначе, связан с потерей собственности.
С. КУРГИНЯН: Бывают разные. А вы знаете, жены там организовывают специально против мужей богатых такие распады?
М. МАЙЕРС: Знаю, знаю.
С. КУРГИНЯН: Вот это такой распад.
В. РОМАНЕНКО: Я не приветствую распад семьи. Это, еще раз говорю, это слишком мелковато для того, чтобы столь серьезный вопрос уводить на столь…
Т. САМСОНОВА: Про бракоразводный процесс это мы же с вами сказали.
В. РОМАНЕНКО: Вы знаете, я, вообще-то, не разделяю о том, что СНГ полностью умирает, и что никакой перспективы нет. Есть интересы на этом пространстве. Никуда интересы этих народов не делись. Мы, наверное, в Москве больше других ощущаем, что интерес к той же России существует у всех практически республик. Давайте смотреть, Азербайджан представлен, Туркмения представлена.
М. МАЙЕРС: Слушайте: «Украина почувствовала, чем пахнет Европа. Нужна ей ваша Россия, как это было год назад».
В. РОМАНЕНКО: Это заблуждение, потому что на сегодняшний день мы имеем… Та же Меркель уже щелкнула Украину по носу и сказала, да, это было бы хорошо, но давайте вы сначала дорастите до НАТО и дорастите до Евросоюза. И вот тогда мы будем рассматривать. Если Турцию еще не принимают в Евросоюз, то о чем говорить на сегодняшний день Украине?
С. КУРГИНЯН: А это какая Европа-то? Это та самая, которая Конституцию себе подписать не смогла? Это та самая, которой сейчас на востоке американцы крутят, а там немцы?
М. МАЙЕРС: Слушайте, Петра I на вас мало. Одни с бородами, другие давайте бороды брить и, соответственно, не будете брить и получите.
Т. САМСОНОВА: Коль скоро мы заговорили об Украине и ее планах на будущее.
М. МАЙЕРС: Я только еще две точки зрения. Просто. Я это быстро прочитаю, а вы прокомментируете. И вот одна агрессивная. Александр Иванов: «Украина – государство, отнявшее у России исконные земли, выступавшее во время войны на стороне Гитлера, ворующее российский газ и готовящееся вступить в НАТО. После всего этого можно сказать, что Украина – враг». И так далее, и так далее. И вот вторая точка зрения. Марк, предприниматель: «В последнее время в России активно выдвигается термин, по отношению к соседям, «недогосударство». Тут не за горами и «недочеловеки» появятся, и вспомним старые добрые 30-е года. Неужели политика «в кольце врагов» эффективнее чем «в кольце друзей»?».
Т. САМСОНОВА: А нам тут пришло из Украины сообщение на пейджер: «Одним словом, вся вина украинцев заключается в том, что Украина до сих пор управляется из Киева, а не из Москвы».
С. КУРГИНЯН: Вопрос, не откуда она управляется, а как. Если бы она управлялась хорошо из Киева, это было бы очень хорошо. Но мы видим, как она управляется из Киева, и, нам кажется, что очень скоро, так сказать, внутри Киева так вцепятся друг другу в горло, что мало не покажется. Что касается того, что вся Украина воевала на стороне фашистов, то это чушь собачья. А кто такие Олег Кошевой, краснодонцы и все прочие? Украина… И, между прочим, Восточная всегда держалась в одной стороне, а Западная в другой.
В. РОМАНЕНКО: Вы знаете, очень печально, что в этом вопросе как раз прослеживается то, что сейчас на Украине в учебниках истории уже из России сделали, практически, врага. Очевидно, и сознание нашей молодежи на сегодняшний день, плохое знание ис-тории приводит к таким печальным итогам, что задаются такие вопросы, когда из народа Украины, но не той ее части, которая составляла «СС-Галичина» дивизии и так далее. Но основная часть, действительно, героически сражалась в составе общей армии и решала эти вопросы.
М. МАЙЕРС: Это понятно. Я же не для того, чтобы сейчас историю переписывать, это прочитала, а ровно для того, чтобы осветить ту точку зрения, которая существует.
В. РОМАНЕНКО: Вы понимаете, если у молодежи появляются такие вопросы, то, наверное…
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, вы лучше меня знаете, что это еще самое безобидное из того, что появляется у современной молодежи.
Т. САМСОНОВА: И, тем не менее, когда у украинцев спрашивают, какой путь развития вы считаете предпочтительным, наиболее популярный ответ: «Укреплять в первую очередь восточно-славянский блок Украина-Россия-Белоруссия» - 30% населения. На втором месте…
В. РОМАНЕНКО: Думаю, немножко больше. Но, в то же время, на сегодня, давайте вернемся к тому вопросу про НАТО, который очень часто задают и спрашивают на Украине. На сегодняшний день даже готовятся провести референдум о вхождении Украины в НАТО. Так вот, на сегодняшний день ситуация такова, что 53% населения категорически не согласны с вступлением Украины в НАТО, но, в то же время, вот посмотрите, 30, где-то, 5. Из них 20 - однозначно, а, где-то, 15, в общем-то, не против того, чтобы Украина стала членом НАТО. И, зачастую, у нас возникает вот в чем проблема - мы же с НАТО на сегодняшний день сотрудничаем и у нас есть определенная партия…
М. МАЙЕРС: И учения вместе проводим.
В. РОМАНЕНКО: Ну, учения пока только начинаем проводить. Но в чем разница ситуации, которая меняет для России вопросы нашей безопасности. И на Украине, уверяю вас, это тоже хорошо понимают. Надо понимать, что если кто читал Бзижинского, то знает о том, что он рекомендовал создать вокруг России, так называемый, санитарный кордон. И, если этот санитарный кордон, а с точки зрения военной, это называется полоса обеспечения, как военный человек вам скажу, системе безопасности западной Европы. И если эта полоса будет приращена еще и Украиной, то это создаст для НАТО возможности, когда они тактическими средствами смогут достигать, в случае конфликта с Россией, стратегические задачи. Это кардинально меняет наше состояние системы безопасности России. Кстати, если исторически рассмотреть, то это зеркальное отражение того, что было с НАТО во времена Варшавского блока и Советского Союза. Тогда они не знали, как уйти от тактических средств Варшавского договора, чтобы обеспечить свою безопасность. Сейчас для России такая же ситуация складывается. И вступление Украины в НАТО, как раз, создает неприемлемую ситуацию в этом вопросе безопасности России.
Т. САМСОНОВА: Комментарий на пейджер: «Чем больше будет подобных передач с мнениями, такими, как у господина Кургиняна и его коллег, тем больше украинцев будет голосовать против российского влияния. И я их очень понимаю. Леонтьев». Не знаю, тот ли Леонтьев.
С. КУРГИНЯН: Я не знаю, какой Леонтьев. Я вам крайне благодарен, что вы это прочитала. Я все время смотрел, сколько у вас всего, и наконец-то вам удалось что-то прочитать приятное. Давайте, каким-то образом, определим релевантную точку зрения.
М. МАЙЕРС: У нас осталось…
С. КУРГИНЯН: Что-то не понравилось? Не стали строить новое кольцо на эти деньги.. еще два года и Москва въедет. Почему в Москве так много азербайджанцев, а мы еще какими-то украинцами будем заниматься? У вас довольно много было подобных вещей, да?
Т. САМСОНОВА: Ну, это надо читать, люди вот это думают о нашей передаче.
М. МАЙЕРС: Давайте им ответим.
С. КУРГИНЯН: Нет, я вас не об этом спрашивал. Я спрашивал, что именно вы читаете и что делаете.
В. РОМАНЕНКО: Я хотел бы вот обратить внимание на то, что с нынешней политической властью, все-таки, надо понимать, что не всегда она отражает интересы самого украинского народа, и наши отношения в этом плане строятся достаточно сложно. В том числе и возникший сейчас вопрос по черноморскому флоту.
М. МАЙЕРС: Пока там Сергей Кургинян с Тоней Самсоновой выясняют взаимоотношения на пейджере, мы с Владимиром Ивановичем продолжаем говорить о России и Украине. Давайте телефон послушаем, раз вы считаете, что мы не всем даем высказаться и не все сообщения читаем. Дорогие друзья, какой путь развития Украины вы считаете предпочтительным? У нас есть два телефона 783-90-26. Я попрошу звонить по этому телефону тех, кто к Украине не имеет отношения и не считает себя, хотя бы частично, украинцем. И 783-90-25 – это телефон не для украинцев, а 783-90-26 – это телефон для тех людей, которые, так или иначе, причисляют себя к украинцам. Ваша точка зрения. Какой путь развития Украины вы считаете предпочтительнее? У нас шесть минут осталось. 783-90-25 и 26. Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Очень коротко. Как вас зовут, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. Я два года назад с Украины переехал в Россию. Я жил в Черниговской области.
М. МАЙЕРС: Да, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу вам сказать следующее, что ваши надежды о том, что, вы вот говорите о том, что Украина может там она, это абсолютная ерунда. Я четко знаю, что в последние годы политика правительства на Украине была чисто националистическая. Выросло уже полтора поколения на новых учебниках истории, где почти на каждой странице написана полная грязь про нашу Россию. Понимаете? Поэтому население Украины, на сегодняшний день, это уже не то население Украины, которое было 15 лет назад. И чем дальше, тем будет именно таким образом продвигаться.
М. МАЙЕРС: Николай, ваш прогноз? Какой путь развития Украины вы считаете более предпочтительным?
СЛУШАТЕЛЬ: Она будет самостоятельной и будет еще дальше отходить от России.
М. МАЙЕРС: Понятно. Спасибо. Самостоятельное государство – значит, у нас общее прошлое, но разное будущее. Та точка, которая была отражена в нашем Интернет опросе. 783-90-26. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Как вас зовут, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я Татьяна. Я не знаю, куда я дозвонилась. Я что-то ничего не поняла, куда.
М. МАЙЕРС: Вы в «Лукавые цифры» дозвонились. Мы говорим о России и Украине. Если у вас есть точка зрения, высказывайте, если нет, то давайте скорее.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Ребята, вы знаете, я вас умоляю, ведь вы говорите о том, что… Ведь моя же точка зрения, я свою личную могу?
М. МАЙЕРС: Татьяна, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я рассказываю, что после того, как в Беловежской пуще произошло, у меня была хохлушка подруга, я ей сказала - пошла вон. Пошла вон. Пусть они катятся к чертовой матери. Туда им и дорога.
М. МАЙЕРС: 783-90-25. Добрый день. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Как вас зовут, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем.
М. МАЙЕРС: Да, Артем. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что путь Украины, прежде всего, в Европу. И уже после этого, если путь России тоже проляжет в этом направлении, на что очень хотелось бы надеяться, хотя мы сейчас почему-то движемся в каком-то опять нашем самостийном пути, я, надеюсь, что тогда мы сможем объединяться на каких-то цивилизованных началах с Украиной. А на данный момент, пока мы пытаемся продлить империю, это абсолютно не нужно ни Украине, ни нам.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое. Вот смотрите, уважаемые гости, мы успели принять три телефонных звонка. Это мало, но тем не менее. Три точки зрения. И все эти три точки зрения ровно противоположные нашим с вами.
С. КУРГИНЯН: Почему?
М. МАЙЕРС: Потому что люди говорят о том, что Украина это все-таки соседнее государство, которое стремится в Европу.
С. КУРГИНЯН: Первый человек, который говорил, говорил о том, что я полностью поддерживаю. Идет колоссальная антирусская истерия на Украине. Этот человек считает, что этой истерии хватит для того, чтобы отделить Украину от России. Я считаю, что ее не хватит.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, ваша точка зрения?
В. РОМАНЕНКО: Я абсолютно согласен с этим мнением, что не хватит сил, чтобы разделить наши интересы, которые присутствуют на сегодняшний день. Подождите еще немножко. Кушать захочется каждый день, и заработать можно будет только во взаимодействии с Россией, а не где-то. Американский капитал бесплатно кормить Украину не будет.
С. КУРГИНЯН: Это первое. Второе, там было сказано, пусть они катятся куда угодно и прочее. Но это - крик души, который вообще не имеет отношения к гражданской позиции.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, что значит не имеет отношения? Вот я вам прочитала из Интернета точку зрения, что Украина - это враг, что они нам в 41… и так далее. Причем у нас в цифрах отражено, мы с этого начали, что год назад у нас было 70%, а сейчас 50%. Отношение ухудшилось.
В. РОМАНЕНКО: Такая точка зрения есть. И что?
М. МАЙЕРС: Отношение ухудшилось.
С. КУРГИНЯН: Ухудшилось, конечно. Потому что на волне такой истерии, я вам третий раз повторяю, которая осуществлялась в России, на волне такой раскачки антиукраинских направлений, которые осуществляла Россия, и на волне абсолютно симметричной раскачки, которую осуществляла Украина. На этих двух раскачках и всем, что произошло, очень странно, что так мало ухудшилось. Очень странно.
М. МАЙЕРС: Тоня, скажи, пожалуйста. С точки зрения украинцев, какие еще здесь цифры существуют, помимо укрепления, в первую очередь, восточно-славянского блока Украина-Россия-Белоруссия?
Т. САМСОНОВА: Второй путь независимости Украины - опираться, в первую очередь, на собственные ресурсы, укрепляя независимость. 20% украинцев с ним согласны и считают, что это путь развития их страны. И на третьем месте: устанавливать связи, в первую очередь, с развитыми странами запада – 17%. То есть, все-таки, действительно, в первую очередь, восточно-славянский блок преобладает. На втором месте стоит опора на собственные ресурсы. И вместе, два таких направления, более 50%.
С. КУРГИНЯН: И главное, что эта выборка отмечает три Украины – это разные Украины.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам большое, дорогие друзья. Мы сегодня попытались выяснить, кто мы теперь друг для друга, Россия и Украина.
Т. САМСОНОВА: Время покажет.
М. МАЙЕРС: Время покажет, да. Такая совершенно ни к чему не обязывающая фраза. Дорогие друзья, я напоминаю, что у нас в гостях были Сергей Кургинян, главный редактор журнала «Россия – XXI век» и Владимир Романенко, первый заместитель директора Института стран СНГ.
Т. САМСОНОВА: Большое спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам огромное. Действительно, время покажет. Ну и потом, если действительно, если на Украине будут производиться свободные честные выборы, то здесь, наверное, ответ украинского народа будет очевиден. А мы со своими имперскими амбициями, братскими какими-то чувствами или чувствами разведенных супругов, которые обижены друг на друга и продолжают делить собственность, мы, наверное, здесь наша точка зрения уже не будет.
С. КУРГИНЯН: Историческая закономерность и сиюминутный выбор имеют сложные взаимоотношения друг с другом. История проложит себя сквозь любые трудности.
В. РОМАНЕНКО: И наивно думать, что выборы будут такими независимыми и демократическими.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это «Лукавая цифра».