Когда была жизнь лучше: раньше или теперь? (отвечают люди на улицах США и России) - Владимир Вишневский - Лукавая цифра - 2006-01-03
03 января 2006 г.
23.08-24.00
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Владимир Вишневский, поэт
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Когда была жизнь лучше: раньше или теперь? (отвечают люди на улицах США и России)
МАША МАЙРС: 23 часа и 3 минуты в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. В первый раз приветствую Вас в этом наступившем, новом 2006 году. Сегодня вторник и соответственно, как обычно, по вторникам с 11 до полуночи выходит в эфир программа "Лукавая цифра". Я напомню, что это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Через несколько минут ко мне присоединится Тоня Самсонова, которая представляет Высшую школу экономики. И сегодня в "Лукавой цифре" у нас в гостях поэт Владимир Вишневский. А поговорим мы на очень любопытную тему "Времена не выбирают". Все подробности через несколько минут после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут в российской столице. Еще раз здравствуйте, у микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Высшую школу экономики представляет Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС? И у нас сегодня в гостях, ну, самый очаровательный поэт, наверное, России, я так думаю, а может быть и других стран мира. Владимир Вишневский у нас в гостях, Владимир Петрович, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ВИШНЕВСКИЙ: Здравствуйте. Говорите, Маша, говорите.
Т. САМСОНОВА: У нас сегодня театр одного актера.
М. МАЙЕРС: Это точно. Ну, почему? И двух актрис, я бы сказала.
Т. САМСОНОВА: И двух актрис.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, я статист на Вашем фоне.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, сегодня у нас тема "Времена не выбирают". Владимир Петрович, Вы вот с этим утверждением в принципе согласны? Или это враги придумали, злые люди?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Во-первых, это придумали не враги, а придумал замечательный поэт Александр Кушнер. И мне приятно, что на Вашей любимой, продвинутой радиостанции все-таки берутся в качестве девиза, эпиграфа и темы стихи хорошего поэта. Там есть разные строчки "Ты себя в счастливцы прочих, а при Грозном жить не хочешь". Я понимаю, Вы об этом хотите говорить, я готов.
М. МАЙЕРС: Мы на нашем сайте в интернете… Да, господа, я напоминаю, что у нас есть пейджер 725-66-33, телефон нам обязательно понадобится. Мы на нашем сайте в интернете повесили вот такой социологический опрос…
Т. САМСОНОВА: Это риторический вопрос.
М. МАЙЕРС: Да, ну, вопрос, наверное, риторический "Когда была жизнь лучше, раньше или теперь?" Вот если Вас спросить: когда жизнь была лучше, раньше или теперь?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, я раньше хочу…
М. МАЙЕРС: Вы философски к этому относитесь?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, у меня есть такие стихи, где: "Чего никогда не умела, чего я уже не сумела, на вещи смотреть философски". Может быть, это залог моего простодушия, некоторой детскости, которая становится с годами все более одиозной, но я хочу сказать, что наверняка кто-то из Ваших, в данном случае наших радиослушателей, в том числе Ваш покорный, поймал себя на знании некоторого не очень, может быть, радийного, грубоватого, но точного анекдота на уровне обыденного сознания, когда старика спрашивают, ну, как, когда было лучше жить при Сталине, или когда сейчас, когда перестройка. И он говорит при Сталине. И дальше он говорит, но я постараюсь это, так сказать, переиначить для эфира. Он говорит так: потому что раньше я был более полноценным мужчиной в юности. Поэтому многие, из тех, кого Вы спросите, скажут, что время их юности, и мои родители также ответили бы, Царствие им Небесное, когда они пели "Рио Риту", не знали про культ личности и т.д. В то же время нужно отстраниться от собственной биографии и от собственной судьбы и сказать объективно попытавшись от имени всех. Я все-таки считаю, как это ни банально звучит, и как это не вписывается в формат, что сейчас стало жить лучше, жить веселее. Может быть, это пророчество, тирана и диктатора, его обмолвка культовая, знаковая оправдалась. Я считаю, что в то время, когда по контрасту с моим детством у людей появился хоть какой-то выбор, выбор от возможности ночью купить продукты, чего не имели мои родители, так сказать, до возможности все-таки в 19-20 лет найти себе работу какую-то и дело, чтоб заработать денег, грубо говоря, и иметь более полноценную юность, когда можно девушку ночью повести в ресторан и т.д.. Я просто говорю, огрубляю, но, тем не менее, я завидую, кстати, молодым. Может быть, мне было лучше в 20 лет, но я завидую людям, которые в 20 лет не конспектируют дурацкие предметы и имеют выбор, возможность заработать и возможность сделать, повторяю, выбор своей стези от работы до образования при всех ужасах сегодняшнего времени. Вот схематично так.
М. МАЙЕРС: Владимир Петрович, а вот возвращаясь к первому, к анекдоту, который Вы рассказали, вот, как Вы думаете, а в каком возрасте, в какой момент наступает вот это вот, я просто спрашиваю, мне это незнакомо, вот это ощущение того, что вот тогда, да, как Вы сказали, я был полноценным мужчиной, а теперь… Вот это у всех по-разному, вот этот слом, он может и в 30 лет наступить, а может и в 70 не наступить.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, во-первых, многие радиослушатели, мои читали и читательницы просто знают, что это, слава Богу, не совсем про меня пока, я надеюсь, да. И я знаю, что Вы знаете этот анекдот.
М. МАЙЕРС: Конечно.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Но Вы знаете, все-таки человек, взрослея, как это ни банально попадает все больше в зону воспоминаний, ностальгии и сожалений и, я понимаю, что положено, полагается поэтам и просто там литераторам рефлексия некоторая, связанная в основном с тем, что мы пилим опилки, говоря терминологией Карнеги, что мы все время возвращаемся в прошлое. Вот есть такой лирический штамп: я не жалею ни о чем. А я жалею о стольком. Я столько сделал бы иначе. Я жалею об этом. Я жалею, что действительно мне хватало дерзости в 25 лет, что я был конформистом и не бросил вызов и т.д., потерял много времени. С другой стороны любую трату времени впустую, так называемую, может быть, для поэта это накопительный период, и все его раздолбайство имеет высокий поэтический смысл, может быть.
М. МАЙЕРС Слушайте, у меня еще один такой вопрос. А вот скажите, при том, что Вы сказали, да, вот тогда не было этого, не было этого, а вот теперь появилось, вот при всем при том Вы верите, как бы это сформулировать, Вы верите в светлое будущее? Вот, грубо говоря, что реально, тогда было жить тяжелее, сегодня жить легче, через 50 лет жить будет еще легче, потому что наука, медицина, на-на, на-на, на-на и т.д. и т.д. Что через 100 лет будет жить еще лучше, еще проще, колбасы будет еще больше.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, связь будет более мобильной, Вы понимаете.
М. МАЙЕРС: И связь будет более мобильной.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Можно себе представить время, вот, допустим, Вам с Тоней, то когда-то не было мобильной связи. Ведь, если бы была мобильная связь, родилась бы прелестная песенка о неудачном свидании: "Мы оба были, я у…" Не родилась бы, правильно? Это мое любимое наблюдение. Но тем не мене, я не верю в светлое будущее, потому что я вырос в культе светлого будущего, я не хочу Вас пугать своим возрастом, это я выгляжу так хорошо, что очевидно для радиослушателей, но ведь мне в 1-м классе был обещан Хрущевым коммунизм в 80-м году, вместо которого, судя, говоря анекдотом, была Олимпиада. Я верил, я спокойно знал, что я буду бессмертен, я деловито готовился к бессмертию…
М. МАЙЕРС: Помогло?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я как фокус-группа, на мне, так сказать, жупелы и все идеологемы того времени прекрасно, так сказать, обкатывались.
Т. САМСОНОВА: Можно я вставлю в Ваш рассказ…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, пора давно.
Т. САМСОНОВА: Теории. Просто действительно Вы говорите, ну, да, я верил в светлое будущее. Это информационный подход…
М. МАЙЕРС: Да, это не Владимир Петрович, это вся страна верила.
Т. САМСОНОВА: Один строй сменяется другим строем. Это было принято тогда, что, например, есть страны Запада, которые развиваются эволюционно, и они обогнали страны Африки. И когда-нибудь африканцы начнут жить так же, как европейцы и давайте им поможем, привезем туда кока-колу и все прочее.
М. МАЙЕРС: Т.е. когда пройдут эволюционные этапы.
Т. САМСОНОВА: Да. А теперь, когда понятно, что все-таки плюралистичен какой-то мир, и бывают разные правды и по-разному может быть хорошо. То, что Вы говорите, да, сейчас там молодые люди могут заработать деньги, отвезти девушку в ресторан, почему это-то хорошо, а не другое, что было раньше, когда были замечательный там комсомол…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, конечно, мы читали больше, если уж подхватывать Вашу мысль, подозрения то, что я какие-то, может быть, технологичные, бездуховные вещи, но, тем не менее, не было выбора все-таки, практически не было выбора. Я хочу сказать о другом. Вот, может быть, от Вашего соображения мостик перебрасывая к уже заданному Машиному вопросу. Сейчас мне очень понравилась теория. Я умею цитировать не только себя, но и других писателей. Теория из книги писателя, этой книги его я не читал, по-хорошему модного писателя Пилевина, "Теория счастья". Он сказал, что счастье (это, я так сказать, излагаю по тому, как я это узнал) счастье – это термин, который сам себя объясняет. Счастье – это сей часье. Это умение разместить себя в сейчас и быть довольным, или относительно, практически счастливым в сегодняшнем дне. Понимаю, это не новая мысль, но в таком лексическом варианте, или даже фонетическом, там есть одно важное соображение. Человек все время несет груз того, что жизнь не удалась вчера и вряд ли удастся завтра. Вот с этим грузом и с этим алгоритмом несчастья, не сейчасья…
Т. САМСОНОВА: Это помните, как у Солженицына тоже Нежин спорил в "Круге первом" о счастье.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, да, да. И это тоже. Я хочу сказать просто, на свой простодушный лад перекладываю. Вот я, действительно, рос в культе светлого будущего, которое все время было непоправимым настоящим, как бы материализовывалось. И у меня были такие стихи: "Во имя завтрашнего дня я больше и горы не сдвину, но настоящее меня волнует даже, как мужчину". Даю возможность задать следующий вопрос или послушать кого.
М. МАЙЕРС: Владимир Петрович Вишневский у нас в гостях, дорогие друзья. А мы хотим обратиться к лукавым цифрам, все-таки так у нас программа называется. Когда была жизнь лучше, раньше или теперь? И результат голосования в интернете. Кстати, дорогие друзья, пока Тоня их сейчас озвучит, я хочу предложить Вам вот таким образом с нами пообщаться. Вот, например, у нас есть два телефона. Значит, заканчиваются они на разные цифры, обратите внимание: 783-90-25 и 783-90-26. И предлагаю, допустим, тем, кто придерживается первой точки зрения, что жить было лучше раньше, позвонить по первому номеру телефона: 783-90-25 – жить было лучше в прошлом. Жить лучше в настоящем, теперь жизнь стала лучше, чем раньше – 783-90-26. Итак, 783-90-25, 5 на конце…
Т. САМСОНОВА: Раньше было лучше.
М. МАЙЕРС: Это телефон для тех, кто придерживается первой точки зрения. Что раньше жить было лучше и 783-90-26, шестерка на конце, телефон для тех, кто считает, что жить лучше теперь, чем раньше. Сейчас мы выслушаем несколько вариантов ответов от наших радиослушателей.
Т. САМСОНОВА: Значит, не смотря на то, что новогодняя неделя, проголосовало у нас 3000 человек…
М. МАЙЕРС: Замечательно.
Т. САМСОНОВА: Из которых 338 затруднилось ответить, когда же жить было лучше.
М. МАЙЕРС: Вот мне нравится эти 11%. Затрудняемся. Нам всегда хорошо, или всегда плохо, кстати, тоже.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Кандидат… "против всех".
М. МАЙЕРС: Против всех. Да, так и есть на самом деле.
Т. САМСОНОВА: Это 11% . 38%, т.е. практически 40%…
М. МАЙЕРС: Такое счастливое неведение, а кто его знает, может быть, в будущем будет лучше всего.
Т. САМСОНОВА: 38% - лиричные радиослушатели настроены, они считают, что раньше жить было лучше, или, может быть, просто пессимисты. И теперь жить лучше, чем раньше считают 51%, включая Владимира Вишневского.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я готов дополнить этот процент. Хотя, конечно, не всегда хорошо быть в большинстве на Родине.
Т. САМСОНОВА: Вы знаете, есть такой вопрос, когда жить было лучше, а есть вопрос, сориентированный…
М. МАЙЕРС: Тоня. Давай сначала с этим вопросом разберемся.
Т. САМСОНОВА: О'кей.
М. МАЙЕРС: Значит, 783-90-25 – раньше жить было лучше. Добрый вечер, мы Вас слушаем очень внимательно. Владимир Петрович, наушники наденьте, пожалуйста. Здравствуйте, как Вас зовут, скажите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена Павловна.
М. МАЙЕРС: Почему Вы считаете, что раньше жить было все же лучше, чем сегодня?
ЕЛЕНА ПАВЛОВНА: Ну, потому что у меня была работа, и я могла строить планы на будущее. А сейчас у меня этого ничего нет.
М. МАЙЕРС: Так. А Вы с чем это больше связываете? С теми процессами, которые происходят в стране в глобальном смысле, или с теми процессами, которые произошли в Вашей личной жизни?
ЕЛЕНА ПАВЛОВНА: С глобальными. Да. Разрушается промышленность, уничтожена наука. Особенно прикладная наука. Чувствуется, ее вообще разогнали. Если академическая там как-то еще барахтается, то прикладной вообще нет.
М. МАЙЕРС: А Вы научный сотрудник, да? Я правильно понимаю?
ЕЛЕНА ПАВЛОВНА: Да.
Т. САМСОНОВА: Елена Павловна, позвольте Вам такой вопрос задать. Как Вам кажется, когда наша страна находилась на наиболее высокой точке своего развития? Сейчас либо раньше, допустим 20 лет назад?
М. МАЙЕРС: Ну, по-моему, ответ очевиден.
ЕЛЕНА ПАВЛОВНА: Да, по-моему, 20 лет назад была более высокая точка развития. Потому что наш военно-промышленный комплекс, в принципе, же сейчас раздает то, что было разработано еще 20, 25, а то и 30 лет тому назад.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное за Вашу точку зрения. Тоня, а почему ты задала этот вопрос? Что лукавые цифры говорят?
Т. САМСОНОВА: Лукавые цифры у нас говорят только про США и Японию. Я задала этот вопрос, потому что, когда Вы отвечаете на вопрос о том: "Когда жить было лучше?", Вы говорите о себе, своей личной позиции, а можете отвечать на вопрос другой, который звучит следующим образом: "Одни люди считают, что главное в их жизни произошло в прошлом, а другие, что в будущем. К какому из типов Вы относите себя?", т.е. Вы чувствуете разницу, да?
М. МАЙЕРС: Мы с Владимиром Петровичем, по-моему, уже решили, что у нас самый главный процесс происходит в настоящем.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, в настоящем.
Т. САМСОНОВА: Хотите узнать, как россияне думают?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, хотим.
Т. САМСОНОВА: Значит, "главное в моей жизни произошло в прошлом" – считает 40% россиян.
М. МАЙЕРС: Много.
Т. САМСОНОВА: Это много. И "главное в моей жизни происходит в настоящем и будущем" в целом это 50%. Т.е…
М. МАЙЕРС: И опять 11% затрудняются ответить.
Т. САМСОНОВА: Из этого можно строить возрастную структуру населения.
В. ВИШНЕВСКИЙ: И еще вариант ответа, я прошу прощения, в темп шагов, он такой частный. Главное в моей жизни не произошло, и не сбылось в прошлом. Итак, теперь жить лучше, чем раньше. Добрый день, здравствуйте. Как Вас зовут, скажите?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер, скорее. Вот Вы, я так понимаю, что придерживаетесь точки зрения, что теперь жить лучше, чем раньше. Аргументируйте.
АЛЕКСНДР: Вы знаете, у меня жизнь более мене изменилась, когда началась перестройка. В общем, я считаю, что эти процессы продолжаются. Они каким-то образом связаны с демократизацией, которая все-таки после, ну, скажем, когда система коммунистическая рухнула, стало жить гораздо свободнее и легче, по крайней мере, вот военнослужащий, точнее бывший военнослужащий. Вот и сразу я почувствовал, что давление разных там замполитов и прочих сотрудников системы, что называется, оно прекратилось на нормального, обычного…
М. МАЙЕРС: Александр, а вот скажите, пожалуйста, вот Вы – бывший военный, как мы знаем, ну, армия сегодня у нас не в самом лучшем состоянии, тем не менее, вот что бы Вы могли посоветовать Елене Павловне, которая сегодня первая высказывала точку зрения, что экономика разваливается и жить становится все труднее и труднее.
АЛЕКСАНДР: Ну, Вы знаете, правильно. Я так понял, что предыдущая наша корреспондентка, скажем так, она из военно-промышленного комплекса.
М. МАЙЕРС: Ну, научный работник она.
АЛЕКСАНДР: Да, ну, это военно-промышленный комплекс, в общем-то, его основная часть. Ну, что сейчас посоветовать? Сейчас есть возможность применить свои силы, постараться выйти на рынок, что называется, труда и предложить свои способности, таланты вот в современном варианте что ли.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. стать востребованным, грубо говоря. Вот изменились условия, сегодня стать востребованным.
АЛЕКСАНДР: Да. Я думаю, что если она – толковый специалист, она найдет себя в современном рынке труда, это вполне реально.
М. МАЙЕРС: Спасибо, спасибо большое, Александр. Давайте еще два звонка примем и вернемся к лукавым цифрам. Итак, 25 – это две последние цифры телефона, если Вы считаете, что раньше жить было лучше, и теперь жизнь лучше, чем раньше – 783-90-26. Добрый вечер, здравствуйте. Будьте любезны, выключите радио, пожалуйста. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елизавета Петровна.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер.
ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА. Добрый вечер. Безусловно, жизнь раньше была интереснее, веселее и легче. Вот сейчас Вишневский говорил о том, что можно заработать на рестораны. Моя молодость прошла сплошь в ресторанах. Ну, не сплошь, конечно, но очень часто. В театрах, в ресторанах, в музеях, в поездках. Сейчас, дай Бог, зайти, выпить чашку кофе. Это равносильно, сейчас я пенсионерка, чашка кофе, бутерброд – это ежедневная пайка пенсионера.
М. МАЙЕРС: Простите. Я прошу прощения за такой вопрос: а вот когда Вы проводили в дни Вашей молодости время в ресторанах, Вас разве часто окружали пенсионеры?
ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА: Часто. Очень часто. Даже за одним столиком сидели. Сейчас же Вишневский говорит о том, что…
М. МАЙЕРС: Да, Владимир Петрович Вас слышит, Вы может прямо к нему обращаться.
ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА: Молодой человек может заработать.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, что же Вас так впечатлили эти слова?
ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА: Так все это было недорого. Вот я очень хорошо помню, что даже, когда открылось кафе Гиляровского, там входной билет вместе с закуской стоил тогда 5 рублей. Было полно блюд на 2 часа. И было полно людей. В очень уютной обстановке. Можно было всюду поехать. Пенсионеры все ездили. И на пароходах, и на юг ездили... Вот сейчас я Вам могу только сказать, вот я хочу одно стихотворение прочитать.
М. МАЙЕРС: Только если коротко, будьте любезны.
ЕЛИЗАВЕТА ПЕТРОВНА: Очень коротко. "Люди хваткие, люди светские победили людей ума. Положили на обе лопатки, наложили сверху дерьма". Вот так и живем, покрытые Вашим демократическим дерьмом. Негодяи, негодяи…
М. МАЙЕРС: Спасибо, спасибо Вам огромное, Ваша точка зрения понятна.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Самое интересное, что почему-то людей так впечатлили две-три приметы, которые вот мы назвали, я назвал. И я другого боюсь, как бы не вернулись времена, такие признаки есть, которые идеализирует кто-то, и когда было так легко хорошо. Я выношу за скобки все вещи, связанные с какими-то бездуховными приметами, там с временем упадка науки и духовности и т.д. Но я сказал о совершено конкретных вещах. И привел примеры, просто признаки того… Вот мои родители, тут одна дама приписывает мне сиротство, но она, видимо, просто не знает о том, о чем я тут говорил часто именно вот в этот микрофон, но это ладно, она не обязана читать ни мою автобиографию, ни… Тем не мене, значит, мои родители, живя вот как все, вот как эта уважаемая пенсионерша, которая вот сейчас звонила, клали свою жизнь на поиски необходимого для того, чтобы выкормить и вырастить меня, моего брата. И так жили все. И наши знакомые. В то время, которое идеализируют так многие, хотя, в общем, понятно почему, было связано просто с убиением жизни, когда клали жизни время на поиски самого необходимого. Это был все-таки развитой социализм. Об этом можно много спорить, я не собираюсь. Просто я повторяю, что как бы не вернулись некоторые времена, когда кому-то было так хорошо, пусть было хорошо, но, тем не менее, Вы понимаете, о чем я говорю.
М. МАЙЕРС: Еще одну точку зрения мы выслушаем. Теперь жить лучше, чем раньше. Добрый вечер. Будьте любезны, выключите радио. Скажите, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Ирина Романовна, мне уже 71 год. И я, конечно, я считаю, я прожила уже большую жизнь и в том времени и в этом времени, и, конечно, сейчас жить гораздо лучше, потому что сейчас свободнее. Жить хорошо было в те времена тем, кто хочет, чтоб о нем заботились постоянно, чтобы обеспечивали его жизнь, понимаете. А тот, кто может сам за себя постоять, заработать, найти себе работу, и, в общем, сам устраивать свою жизнь, тому жить, конечно, сейчас гораздо интереснее и проще. Сколько сейчас чудесных книг печатается, работать можно. Вот я до сих пор работаю, не смотря на то, что мне уже 71 год. Вот, я работаю в проектном институте. И, в общем, работают мои дети, которым по 45 лет. Ну, что Вы, конечно, гораздо лучше, не смотря на все недостатки теперешнего времени, конечно, их очень много, но все равно эта жизнь гораздо лучше, свободнее и достойнее.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное за Ваш звонок. А я вот Вам хочу прочитать точку зрения Владимира Васильевича, пенсионера, из интернета. Другие стороны медали. Дело даже не в том, что мы сравниваем, грубо говоря, годы, когда мы можем, по крайней мере, обеспечить свои семьи самым необходимым, с годами тирании. Но вот собственно грани этой сегодняшней жизни. Вот он пишет буквально следующее: "Уверяю Вас, что средства массовой информации активно формируют образ неполноценных людей (есть такое дело, правда?) Потому как, судя по рекламным роликам, я не настоящий джентльмен, если не езжу на джипе. Жена не может себя чувствовать уверенно, если в доме отсутствует такая-то таблетка, или такое-то косметическое средство. Как выяснилось, чистая фальшивка. Детей реклама просто ведет по жизни. А Вы журналисты взяли на себя смелость за деньги, заметьте, быть нашими гуру, поэтому очень многие наши соотечественники чувствуют себя неуверенно в новом рыночном мире. Раньше было больше уверенности в завтрашнем дне, хотя лично я живу очень неплохо по сегодняшним, экономическим меркам". Вот что Вы может, Владимиру Васильевичу ответить? Мы живем в обществе потребления, это действительно так. С этим трудно поспорить.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, здесь есть тонко подмеченные вещи. Действительно, так сказать, есть то, что называют разного рода начальники "дебилизацией", но все-таки это, наверное, имеет право на существование, в смысле, такое мнение. Понятно, что из рекламы вырисовывается образ вот того человека…
Т. САМСОНОВА: Образ счастливой жизни.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, образ счастливой жизни. Это то, что называется, позитивности. Знаете, я хочу сказать, несколько, может быть, перевести тему, вот тут хорошо, что мы отсалютовали в самом начале поэту и хорошим поэтам. Я просто читал не только обещания Хрущева в детстве, но и хороших поэтов. Я на них вырос. Вот Николай Глазков, знаменитые стихи. Я на мир взираю из-под столика. Век 20-й - век необычайный. Чем эпоха интереснее для историка, тем она для современника печальнее". А жизнь-то одна, между прочим. А знаете, есть какое мнение? Его высказал однажды очень известный человек и очень успешный публично, не буду его называть. Он однажды лет 15 назад, еще до своей телевизионной славы, он написал в своей колонке так: что, судя по всему, жизнь не изменится к лучшему, поэтому человеку остается только менять к лучшему свою личную жизнь, свою карьеру. И он выполнил свою установку.
Т. САМСОНОВА: Владимир Петрович, а вот у нас сейчас интересная для историка эпоха? Вот мне, правда…
М. МАЙЕРС: Мне кажется, что у нас очень интересная.
Т. САМСОНОВА: Вот я буду своим детям рассказывать, что было?
М. МАЙЕРС: Про 90-е годы так поярче.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Для новейшего. Нет, конечно, Вы будете рассказывать и о нашем совместном эфире, но дело в том, что эпоха, к сожалению, интересная для историка для новейшего.
М. МАЙЕРС: Точно. Вы знаете, есть любопытное то, о чем Вы сказали. Вот глобально, интересная эпоха, не интересная, хорошие времена, плохие времена, и мое частное восприятие и моя частная жизнь, вот американцы довольно любопытно довольно высказываются в этом смысле. Их спросили… Тоня, я попрошу тебя озвучить эти лукавые цифры, что происходит сегодня, как оценивают американцы современность, как оценивают настоящее, как оценивали (для сравнения) полвека назад. У нас есть данные по 1951 г. И вот что касается, удовлетворены Вы или не удовлетворены своей частной жизнью. Сравним государственное и личное.
Т. САМСОНОВА: О'кей. Тут вообще интересный конфликт вырисовывается в американском общественном мнении. Их спрашивают в 2005 г. в августе. Как Вы считаете, страна идет, вообще, в том направлении, верной дорогой Вы идете, товарищи, или неверной. И 64% американцев, т.е. это большинство, считают, что идут они неверной дорогой. Тогда я посмотрела, что отвечали американцы на этот же самый вопрос в 50-х годах, в июне 51-го года. Там тоже – 56%, практически 60 – не удовлетворены положением. Но когда американцев спрашивают, как Вы считаете, Ваша страна находится на более высокой точке своего развития сейчас, или она находилась раньше, 75% считают, что сейчас. Т.е. они постоянно идут куда-то не туда, при этом к светлому будущему почему-то приходят.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, да, это такой, может быть, отчасти патриотическое заблуждение. Известно, какие американцы патриоты, но дело в том, что это все время еще ассоциируют опять же с одним историческим прецедентом, когда, когда бы какую эпоху не спросили старшее поколение про молодежь, всегда они были не довольны молодежью.
М. МАЙЕРС: Ну, это понятно.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Это понятно. Поэтому, Вы знаете, я просто недавно видел кадры, которые надо было, может быть, вовремя видеть, но в разное время. Вот кадры к страшной годовщине цунами. И эти кадры, может быть, не показывали в свое время. Вот сейчас они только стали доступны. Как люди, во-первых, пытаются убежать от….. простодушно убежать…
М. МАЙЕРС: От волны.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, от волны. И их сметает. Или человек, за спиной которого уже идет цунами, а он бредет беспечно по берегу и на глазах наших становится жертвой… Всегда очень электроризуют документ кадры гибели людей. Я просто хочу сказать, что наше время, безусловно, интересное для новейшего историка, недобро интересное, столько общих знаменателей стихий гибельных от терроризма до цунами, когда любые твои планы, любые твои планы на день и даже на неделю могут быть, так сказать, сметены какой-то стихией, связанной ли с деятельностью злонамеренных людей, групп людей и природных сил, что, в общем-то, это было всегда, конечно, но почему-то в 21 веке, вот сейчас это стало, видимо, благодаря каким-то информационным технологиям, прогрессу, это стало настолько очевидно. Это не должно располагать нас к тому, чтобы мы, так сказать, с хватательным рефлексом жили сегодняшним днем. Хотя в этом есть особая мудрость. Но я все-таки считаю, может быть, кому-то отвечая, себе тоже. Мы должны строить планы. Мы должны планировать. Это великое оптимистическое действие над собой, оно заряжает какой-то жизненной силой. Мы должны строить планы.
М. МАЙЕРС: И Вы строите планы?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я строю планы. У меня даже были стихи, которые я не помню: "Планирую, как мне тяжело, какие-то тут строить планы". Дальше мысль о том, что, что не стряслось, чтего не произошло, и поправимо, как ни странно.
М. МАЙЕРС: На сколько Вы планируете, вот интересно? Как временной промежуток Вы берете? Уважаемые радиослушатели, я напоминаю, что у нас в гостях поэт Владимир Петрович Вишневский.
Т. САМСОНОВА: Вопрос, что Вы делаете сегодня вечером? Насколько Вы планируете?
М. МАЙЕРС: Да, да, да. Что Вы делаете сегодня вечером? Сегодня ночью?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, Вы знаете, помните "Я планов наших люблю громадье". Я бы, правда, переделал: я женщин наших люблю громадье. Но это мои устремления…
М. МАЙЕРС: Но с женщинами проще, чем с планами.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Кстати, тоже в этом есть особый оптимизм. Но нет, почему, я планирую что-то. Я понимаю, кто предполагает, а кто располагает. Я уже дозрел до того, что мне уже понимание это открылось. Но, тем не менее, я строю планы, и даже более того…
М. МАЙЕРС: Ну, насколько? На завтра или на год?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, ну, почему? У меня есть перспективные мысли. Я записываю на бумажку что-то. На жутких бумажках каких-то наивных, но я пользуюсь и компьютером. Но самое интересное, я хочу ужаснуть кого-то, ведь кое-что и сбылось из моих планов. Ведь кое-что…
М. МАЙЕРС: Все-таки реализуется.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Кое-что. Это ничтожнейший процент. Я все время вспоминаю стихи Тарковского: "Боже мой, что сделал я с собой? Что сделал я с высокую судьбой?" Но я вспоминаю стихи Слуцкого. Все время звучат поэты. Дай Бог, чтобы их не забывали. Ни Слуцкого, ни Глазкого, ну, Тарковского, понятно. У Слуцкого было великолепное стихотворение, что мальчишки, у которых земля под ногтями, значит, они строят планы, и что и у самых счастливых из них в зрелости планы ни на йоту не измен… они все выполнили. Вот такие были стихи. Это я пересказал.
М. МАЙЕРС: А еще в одном гениальном произведении, которое сейчас очень активно обсуждается, сказали, что сегодня вечером Вам отрежут голову.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, об этом тоже не надо забывать.
Т. САМСОНОВА: Это уже не планы, это прогнозы.
М. МАЙЕРС: Это точно. Это прогнозы. Кстати, мы все-таки… Я начинала говорить о конфликте общего и личного. А мы как-то от этой темы ушли. При том, что не довольны, не удовлетворены там две трети американцев тем, что происходит, по какому пути идет страна и т.д., но 72% громко и дружно сказали: мы счастливы, мы удовлетворены, вполне удовлетворены своей частной, семейной жизнью.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Все равно очень высокий. Как Вы добились таких показателей?
М. МАЙЕРС: Как они достигли таких показателей?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Это почти как надои просто, как надои.
Т. САМСОНОВА: Я Вам больше скажу, тут градация ответов такая: очень, очень удовлетворен; просто очень удовлетворен; просто удовлетворен; не слишком удовлетворен ну, и т.д.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Удовлетворен, но… Многоточие.
Т. САМСОНОВА: Соответственно, если подводить итог, то практически 95% очень-очень удовлетворены и очень удовлетворены. Счастливые люди.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас Тоня употребила самое гениальное слово современного русского языка, которое может означать ровно наоборот. У меня есть такая строчка "Ведь я тебе практически не вру".
М. МАЙЕРС: Да, да, да, да, да. Совершенно точно. Совершенно верно. Владимир Петрович, у меня еще один вопрос, как Вы считаете, у Вас есть какие-то, вот связаны ли ощущение будущего, восприятие настоящего, анализ прошлого связаны ли с менталитетом? Я имею в виду, есть ли здесь некое противоречие между Западом и Востоком? Или нами? А мы всегда посередине, как Вы знаете. Вот Вы говорили информационные технологии, ритмы, да, но ведь это в больше мере относится, наверное, к западной цивилизации, к западному менталитету.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, к позитивности их менталитета, так сказать, вот к американскому стремлению показывать здоровые десны и улыбаться и говорить: файн, что все хорошо, и никого не радовать тем, что все плохо. При этом по контрасту наша родная российская ментальность, когда ты хочешь рассказать, как у тебя дела и покрутить пуговицу. Но тем не мене, я имею в виду, рассказывают, как идут дела, потому что там, как дела, это приветствие. А у нас все-таки воспринимают, и мне это нравится, кстати, мне кажется, вот наши, позволю себе, возьму на себя смелость. Я понимаю, на пейджер мне пришлют несколько опровержений, какое я имею право об этом говорить. Вот наша российская ментальность, еще раз это противное слово употреблю, это все-таки некая готовность ко всему. И в наше время все больше и к хорошему тоже. Ведь нас всегда отличало неумение принять удачу, когда она на нас свалилась, не умение протянуть руку. Как в том анекдоте, когда Бог сказал, правда, не русскому человеку, а старому еврею: ну, купи билет хотя бы, что ты плачешь, ты можешь выиграть. Мы должны иметь этот билет. И главным признаком, главной приметой, стержнем нашей ментальности является все-таки некоторая духовность. И даже без некоторой, когда все-таки не безразлично как и каким образом.
М. МАЙЕРС: Вот у нас есть такая еще любопытная еще информация. Тоня, можно я тебя попрошу рассказать в двух словах о теории.
Т. САМСОНОВА: Товарища Хофштэде.
М. МАЙЕРС: Да. Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Видимо, в середине прошлого века, когда стали развиваться транснациональные корпорации, и IBM стала строить свои филиалы в других странах, не в Америке, возникла проблема, что какие-то менеджерские…
М. МАЙЕРС: Да, ладно с этими проблемами, давай к сути.
Т. САМСОНОВА: О'кей, я не буду с самого начала, я буду с Хофштэде. Значит, Хофштэде исследовал разницу культур. И сказал, что условно можно разделить культуры, ориентированные на прошлое, на настоящее, и на будущее. Чтобы пояснить, например, социализм, коммунизм наш, который мы строили, он ориентирован…
М. МАЙЕРС: Это не мы строили. Это Вишневский строил.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, да, да, я в стройотряде работал.
Т. САМСОНОВА: Итак, он ориентирован на будущее, и там мы бы с тобой, Маш, не проводили б такую передачу. Когда было лучше, раньше или теперь, потому что мы все шли бы верной дорогой к победе. То же самое, наверное, относится и к Америке, потому что там есть Американская мечта и постоянная попытка осуществить свои планы. Но это не всегда может относится к культурам, в которых считается, что раньше были великие образцы, великие люди, они все были морально прекрасны, развиты.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, грубо говоря, культуры, ориентированные на прошлое, культуры, ориентированные на будущее, культуры, ориентированные на настоящее. Ну, а прошлое, скорее, это мнению того ученого, того исследователя, которого Тоня цитирует, это все-таки восточные цивилизации.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Значит, у нас культура, ориентированная на…?
Т. САМСОНОВА: Нет, мы сейчас Вас спросим. Можно еще одно соображение? Мы сейчас пытаемся там приписывать, как мне кажется, нашим политикам там определенные планы, да, что они к чему-то нас ведут все дружно. И принимают все свои решения последовательно, достигая каких-то целей. Вот у меня лично предположение, что люди действуют ситуативно, они рассчитывают на настоящее и пытаются решать проблемы по мере их поступления. Поскольку большинство все-таки людей у нас пожило при социализме,…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Хорошее слово "пожило" от слова "пожилой". Так.
Т. САМСОНОВА: Оно привыкло думать, что правительство выполняет стратегическую задачу на 5 лет вперед. И поэтому…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, да 7-летний план, 500 дней.
Т. САМСОНОВА: Мы все ищем, кто будет там следующим приемником.
М. МАЙЕРС: А мне кажется, не надо все-таки так четко делить на наших и Ваших Я понимаю, что, допустим, Тонь, ты с этим как-то не сталкивалась по жизни. У тебя вот так то, а вот это вот это. Понимаешь? А люди, как жили, так и живут. И, может быть, многое изменилось во внешнем мире, но не во внутреннем, хотя и во внутреннем тоже. Для кого-то это трагедия, для кого-то это комедия, для кого-то это счастье. Понимаешь? Но тем не менее, вот как будто там жили так, а мы сейчас все живем по-другому. Да не правда.
Т. САМСОНОВА: Мне кажется, ценности сменяются. Какое-то сознание меняется.
М. МАЙЕРС: Какие ценности? Любовь, она, понимаешь, всегда любовь, а счастье, оно всегда счастье.
Т. САМСОНОВА: Маш, ты там, допустим, 40 лет жил и думал, что дальше будет лучше, а потом раз и все твои надежды, которые у тебя 40 лет были, они раз и рухнули.
М. МАЙЕРС: Да, по-моему, Владимир Петрович, Вы жили 40 лет и думали, что дальше будет лучше?
В. ВИШНЕВСКИЙ: 40 лет, Вы имеете в виду, которые водил Моисей?
М. МАЙЕРС: Вот эти самые, совершенно верно.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Вчера у Вас в эфире звучало экстравагантное мнение. Я не буду ему много уделять внимания, насчет того, что вообще вот общечеловеческих ценностей нет. И общечеловеческие ценности – это придумка лукавой, либеральной, западной интеллигенции или милитаристов для того, чтобы обдурить народы.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно, т.е. не убей, не укради – это не человеческие.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я стишок вспомнил один: "Что не случается, все к лучшему. Мне говорят, а я и слушаю. Предвкушаю с той же рожею, как много ждет меня хорошего." Вот я себя охранил себя пока все-таки как оптимист. Мне поздно быть пессимистом, понимаю, это не универсальный рецепт. И я все-таки хотел бы, чтобы сообщество наших людей, не бряцаю высокопарным словом "народ", кстати говоря, насчет вот сиюминутных, ситуативных, как сказала Тоня, интересов политиков, есть такое высказывание. Не мое, а хорошее: электорат – это одноразовый народ.
М. МАЙЕРС: (Смех). Не мое, а хорошее.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, я хотел бы. У нас ведь мало времени осталось, да?
М. МАЙЕРС: Совершенно верно.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я бы хотел в кворуме с Вами, если возможно, в сговоре с Тоней, Вы знаете, как говорят прямоэфирно: мне тут только что принесли… в подоле. Мне только что поступила вводная, что вот… Сегодня какой день, кстати? Сегодня какой день недели?
М. МАЙЕРС: Вторник.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас уже можно сказать…
М. МАЙЕРС: Сейчас уже будет среда.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Сейчас уже можно сказать: "Простите, сегодня среда, сегодня, сегодня, о, да. Живите сегодняшним днем, а завтра не так заживем". Вот сегодняшний день, вторник, я узнал, что у одной из моих любимых ведущих Маши Майерс день рождения. Я понимаю…
М. МАЙЕРС: Досталось-таки. Получила.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я все-таки хочу, чтобы самых разных радиослушателей, коль скоро они сознательно выбрали этот час и эту ведущую при всем их несогласии там с приглашенным поэтом Вишневским, я тут вижу на пейджере. Все-таки нас должно объединить то, что мы готовы поздравить Машу. И я вот надписал книжку, которую вот из подола вынул. Она называется: "Я Вас целую, правда, стало лучше. Милой Маше, лучшей Майерс, все ты наше, продолжение следует".
М. МАЙЕРС: Спасибо, Владимир Петрович.
Т. САМСОНОВА: С днем рождения.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да с днем рождения. Но теперь мы вернемся к нашим мрачным темам. Поговорим об особом пути…
М. МАЙЕРС: Да, не рабочая обстановка.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Об ориентированности на прошлое. Вот я хочу, чтобы Вы были ориентированы на настоящее опять же. Простодушное желание, но тем не менее. Задайте какой-нибудь серьезный вопрос со ссылкой на западного политолога и социолога.
М. МАЙЕРС: Глупый вопрос можно задам?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да.
М. МАЙЕРС: Вам хотелось, или не хотелось, чтобы Ваша жизнь существенно изменилась, стала совсем другой. Вопрос поэту Владимиру Вишневскому. Этот вопрос задавали социологи людям на улицах.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я хотел бы быть более независимым, многого не делать, заниматься больше творчеством, а не публичной деятельностью ради хлеба насущного. Хотя она радует каких-то людей. Я это говорю, зная, что я говорю.
М. МАЙЕРС: А творчество и публичная деятельность – это не одно и то же?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, я люблю выступать перед людьми, я выступал бы меньше, я бы больше углубился.
Т. САМСОНОВА: Владимир Петрович, Вы рассказываете сейчас о том, что в Вашей жизни есть что-то, что можно поменять и сделать лучше.
М. МАЙЕРС: Ну, это подкорректировать, это не поменять.
Т. САМСОНОВА: Вы хотите, родится, там допустим, в другой стране? Там в другое время?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Как ни правильно это звучит – я не хотел бы. Я вот именно здесь, вот здесь, бывать везде, а жить вот зде. Вы знаете, что, а с другой стороны, знаете, кому я завидую? Я завидую тем, кто не оброс, как мои ровесники, как я, таким количеством прошлого, бумаг, архивов, воспоминаний. Они могут жизнь начать с 0, в новой квартире, купить в каком-нибудь магазине мебель свежую и жить с 0 без бумаг, без воспоминаний. Вот я честно завидую. Я завидую людям, у которых нет такого количества сожалений, прошлого, бумаг, архивов.
М. МАЙЕРС: А это что? Это характер? Это строение памяти? Что это?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Это судьба, наверное, я не сильное заигрываюсь там в судьбинность, но я считаю, ну, вот сложилось и сложилось так. Удачно, что я у своих родителей родился, как я уже утверждал ни раз. И что успел чем-то, кажется, порадовать. Но повторяю, вот такого пафосного, что я не жалею ни о чем, у меня нет. У меня нет. И я если бы, может быть, я родился и мог жить другой жизнью, более простой скажем, и более внятной, прозрачной, понятной, без такого количества рефлексий, я был бы рад. Но это уже был бы не я. Как в том анекдоте, когда человек реинкарнировался. И уже в другой жизни стал кроликом. И у него каждый день секс.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, Владимир Петрович, я сейчас подумала, что Вы не просто счастливый человек, Вы счастливый поэт, потому что обычно всем нашим русским и великим говорят, что обо всех о них говорят…
Т. САМСОНОВА: Что они столько страдали, поэтому так писали.
М. МАЙЕРС: Они родились не в свое время. Они перешагнули через человечество, через ту эпоху, в которой жили на несколько шагов вперед…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете, согласен с Вашим мнением, но, может быть, не применительно ко мне. Я все-таки опять же последний раз я сошлюсь на свою юность. Я долго работал молодым поэтом. Мы возрастали в убеждении, сформулированном одним хорошим поэтом. У него были такие строчки: "Чем мне труднее, как человеку, тем, как поэту, легче мне". Вот ничего подобного. Ничего подобного. Можно писать нормальные стихи, говорю не про себя. У поэта Ааронова есть такие стихи: Если над обрывом я рисую пропасть, подступившую, как весть, это значит, там, где я рискую, для мольберта место все же есть". Как бы ни было тяжело и опасно над пропастью, должна быть территория комфорта, где ты хорошо напишешь о том, как тебе плохо. И Глазков об этом говорил: ты должен качество выдавать. Поэтому, я думаю, что, знаете, про себя написал, "я как поэт, давно уж долгожитель. Уж поздно мне быть жертвой педофила…" Ну, об этом я не буду читать, да.
Т. САМСОНОВА: Владимир Петрович, можно серьезный вопрос? Меня он тревожит. Вам бы хотелось или не хотелось, чтобы Ваша жизнь существенно изменилась, стала совсем другой, спрашивал Фонд общественного мнения у всех россиян. Опросил более 1000 человек. И получилось, что 70% россиян сегодня хотят, чтобы их жизнь существенно изменилась. Меня это тревожит.
М. МАЙЕРС: Т.е. это психология неудачника?
Т. САМСОНОВА: Я не знаю, что это. Я вот знаю, что я не могу себе представить, что, например, моя жизнь существенно изменилась.
В. ВИШНЕВСКИЙ: А что считать существенным? Если Вы не будете заниматься своим делом, которое Вы любите, для которого, я надеюсь, Вы созданы, ведь имеются в виду какие-то материальные составляющие. Один живет в пентхаусе, а другой живет в квартире и мечтает жить в пентхаусе. Пример я говорю. Я думаю, материальная составляющая.
Т. САМСОНОВА: Т.е. люди чувствуют себя несчастными.
М. МАЙЕРС: Мне кажется, дело не в материальной составляющей. Мне кажется, что здесь дело в самореализации. Это не материальный аспект, это аспект профессиональный. Вот мы допустим, там проводили программы на тему: "Довольны ли Вы своей профессией?" И там перед нами сидит Владимир Вишневский, человек, который пишет. Он пишет то, что внутри его, т.е. Вы и Ваша профессия, это суть есть одно и тоже. А когда человек, извините, по вечерам пишет, а днем он там бухгалтер, или еще что-то, вот об этом, может, идет речь?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, я хочу сказать, что я не имею права плакаться вообще, потому что моя жизнь, тьфу, тьфу, при всех своих сложностях, своих мучениях, не буду подробно говорить, она обладает неким разнообразием. Я могу делать то, я могу делать это. У меня нет монотона. Я могу делать что-то плохо, но меня ждет что-то, что я могу делать хорошо.
М. МАЙЕРС: Ну, сменить публичную деятельность на творческую, я думаю, это кокетство.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, дело не в этом Я имел конкретные вещи в виду. Я бы, может быть, реже выступал и т.д., хотя я, повторяю, я это люблю, но я просто хочу сказать, не имею права, потому что масса людей, кто не имеет возможности, действительно, работая в присутственном месте, и занимаясь, может быть, не совсем любимым делом, что меня когда-то пугало и так впечатлило, что я когда-то ушел с работы и стал там рисковать на вольных хлебах, в ту пору, когда могли надрать уши за тунеядство. И Вы знаете пример главный, который имеется в виду, но я просто хочу сказать, что хочется всем пожелать, действительно, ведь среди вот этих процентов, действительно, я хочу себя опровергнуть, имеются в виду не только материальные вещи, но вопрос самореализации, которые всегда для российского человека были важны. И если нет такой возможности, или что-то не получается, ты, ну, что там, ну, как может, грубо говоря, у меня есть такой учитель, поэт Алексей Дидуров. Он всегда мне говорил, в юности он мне говорил: как может мужик заниматься нелюбимым делом? И ведь приходится кому-то заниматься нелюбимым делом. Нелюбимую работу ради…
М. МАЙЕРС: Приходится.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да. Меня это когда-то пугало больше всего. Как я буду что-то постылое делать? И я не хочу, чтоб сейчас…
М. МАЙЕРС: А выходить замуж за нелюбимого человека приходится? Приходится.
В. ВИШНЕВСКИЙ: О, это отдельная тема. Да, ну, я этого не испытывал. Я просто хочу сказать, что … Сбился с мысли при слове "замуж".
М. МАЙЕРС: Вы цитировали Вашего учителя Алексея Дидура.
Т. САМСОНОВА: Что нельзя заниматься…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я просто, об этом сказал. Просто я не хочу, чтобы в этом полночном эфире эти слова на примере приписываемых мне успехов или образа жизни не прозвучали для кого-то, раздражающе и раняще, вот я что хотел сказать.
М. МАЙЕРС: Собственно к успехам. Еще несколько лукавых цифр. У нас остается несколько минут. Одни люди считают, что успехи в их жизни – это в первую очередь результат их собственных усилий. Другие полагают, что успехи в их жизни – это в первую очередь удачные обстоятельства. Ну, и соответственно вот две точки зрения.
Т. САМСОНОВА: Соответственно, видимо, люди делятся на тех, кто считает, что успехи – это они сами все сделали, другие – что это все зависит от обстоятельств. 71%.
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. это к вопросу там у нас тема "Времена не выбирают", а тут обстоятельства не выбирают.
В. ВИШНЕВСКИЙ: А есть такая формулировка, что некоторые в своих неудачах винят обстоятельства?
Т. САМСОНОВА: Есть. Да. Итак, Вы просто раскрыли секрет.
М. МАЙЕРС: Давайте с успехов.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Раскрыл секрет. Я не хотел.
М. МАЙЕРС: Ну, подожди. Интрига еще будет. Еще цифр не было.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Простите, я просто спросил, как радиослушатель. Я один из них, я спросил.
Т. САМСОНОВА: Любопытствующий.
М. МАЙЕРС: "Успехи, это моя заслуга, или это обстоятельства"?
Т. САМСОНОВА: Моя, считает 71% россиян, хотя 70% хочет другой жизни.
М. МАЙЕРС: Не важно. Нет, ну, правильно, я хочу другой жизни, но даже те малые успеха, которых я добился, это в 70% случаев – моя, личная заслуга. И 20% считает, что все-таки вот обстоятельства так сложились и мне так повезло.
Т. САМСОНОВА: А 8% так и не поняли, почему у них все так хорошо
М. МАЙЕРС: А Вы успехи в Вашей жизни приписываете в первую очередь себе или неким туманным обстоятельствам?
Т. САМСОНОВА: Или фортуне?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Вы знаете что? Я вот сейчас слушал Вас и подумал, как бы мне сформулировать и честнее и, повторяю, не так раздражающе. Я вдруг понял, что не столько мои успехи - моя заслуга, сколько мои неудачи от меня проистекают. И я недавно услышал выражение очень забавное: "талант нужности". Вот умение у людей оказаться (я говорю далеко не про себя) умение людей оказаться в нужное время в нужном месте…
Т. САМСОНОВА: Время и место.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Это тоже некая загадка, некий талант. И то, что мы называем стечение обстоятельств, может быть, это отчасти и наше умение притягивать нужные обстоятельства о оказаться, повторяю, в нужном месте, стечь обстоятельства, что называется, и поэтому я знаю таких людей.
М. МАЙЕРС: Заставить их стечься.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, стечься. Мы просто словотворчеством на глазах занимаемся, но я просто хочу сказать, что столько факторов, то, что нам кажется случайным, играет какую-то роль и драматическую Я недавно такие строки… И на этом я завершу, четыре строчки. "На субъекта гляжу как объект. Он заточен на поражение. Этот внешний мир устрашения. Где ничто не прощает к себе несерьезного отношения".
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Дальше лукавые цифры. Теперь к неудачам. Наша интрига, которую вот так вот распознали, что называется.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Простите.
М. МАЙЕРС: Одни считают, что неудачи в их жизни – это в первую очередь результат их собственных ошибок, другие полагают, что неудачи в их жизни, это в первую очередь неудачное стечение обстоятельств. К каким людям относитесь Вы?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Я поторопился, да.
Т. САМСОНОВА: К тем, кто считает, что мои неудачи сделаны моими руками. Мои ошибки. Считает 55% человек.
М. МАЙЕРС: Все же. Больше половины.
Т. САМСОНОВА: Все же больше, но не 70% человек.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Контрольный пакет все-таки.
Т. САМСОНОВА: И неудачи мои зависят только от обстоятельств. Считают всего лишь 33% людей. Вот, наверное, это последние будут на сегодня лукавые цифры. И просто хочется, наверное, начать Новый год с большим оптимизмом. Во-первых, хочется поблагодарить Владимира Вишневского, потому что Вы говорите, что Вы говорите, что нам на пейджер приходят гневные сообщения, но, это отнюдь не всегда так.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, нет. Я знаю.
Т. САМСОНОВА: Алла Сергеевна просила…
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, нет, я знаю, кого я раздражаю.
Т. САМСОНОВА: "Г-жа Майерс и Тоня, пожалуйста, не частите так и не перебивайте Владимира Вишневского. Он редкий гость, дайте нам возможность его послушать".
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да ладно, это я Вас перебиваю. Да, что Вы.
Т. САМСОНОВА: Алла Сергеевна, мы старались.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Ну, простите, ну, не надо было. Привет, конечно. Мне наоборот приятно Вас слушать и быть ассистентом. Вот, время от времени говорить "вау"!
М. МАЙЕРС: А вот еще мне хочется привести вот такие вот цифры. Это уже не очень лукавые цифры. Самые что ни на есть конкретные цифры. Министр финансов Алексей Кудрин сказал, что если наша страна будет очень много работать в течение следующих 2-х лет, то возможно у нас все будет, как раньше, а именно, объем ВВП выйдет в 2007 г. на уровень 90-го года, что было рекордно высоким уровнем в истории России. Ну, 13-й год мы не берем, мы берем год 90-й, т.е. наше недалекое прошлое, то, которые мы все-таки еще помним, хотя мы на него и не ориентируемся. В 90-м мы можем, если будем работать много, то достигнем этого в 2007.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Маш, это что, так сказать, победная, оптимистическая точка, слова министра финансов? Помните, Вы меня упрекали, что я рос на Хрущеве?
М. МАЙЕРС: Нет. Это конкретный вектор. Вы собирались планировать, планируйте, Владимир Петрович.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, вообще словосочетание ВВП – это то, что греет в смысле обозримого будущего и настоящего, конечно. А я другую недавно цитату слышал. Хорошая цитата для любой концовки. Константин Райкин замечательно сказал: хуже всего, когда меня не надо, а я есть.
М. МАЙЕРС: (Смех). Спасибо большое. Ну, что? Я хочу еще одно мнение процитировать. Это пишет наш слушатель. Тонь, как, кстати, наш пейджер поживает помимо критики и одобрения в адрес Владимира Вишневского?
Т. САМСОНОВА: Ну, тут в основном дифирамбы, на самом деле. Тут их много. Я хотела вот что спросить действительно, Маш, то, что ты говорила про Кудрина, у нас, по-моему, в последнее время стало модно говорить о том, что да, до революции у нас было все так замечательно, как бы нам вернуться к тому времени,… давно не было, так?
М. МАЙЕРС: Так Тоня Самсонова и Владимир Вишневский увлеклись прочтением пейджера. Если Вы можете что-то процитировать, цитируйте, у нас остается 2 минуты.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, нет, когда-то сатирики сказали в пейджерную эпоху "Из дневника школьника": "Вчера читал пейджер отца. Много думал". На самом деле, наверное, все-таки Вы, наверное, какую-то оптимистическую, хотя, не обязательно оптимистическую, но какую-то коду придется у нас… Ваше время истекает. Хорошо, когда гость говорит ведущему, у Вас осталось 30 секунд.
М. МАЙЕРС: Это точно. Я хотела бы еще все же процитировать те строки, о которых мы говорили с самого начала. Знаете, существует такое понятие кольцевая композиция. Да, с одного и того же начали, тем же самым и закончим.
Т. САМСОНОВА: Итак, это стихи Александра Кушнера.
М. МАЙЕРС: Но в присутствии Вишневского читать стихи – это святотатство.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Да, ладно. Минуточку, минуточку. Читать вслух. Я могу и сам читать, но дело в том, это же, зачем, это стихи уважаемого поэта.
Т. САМСОНОВА: А может быть, Ваш ответ Чемберлену?
В. ВИШНЕВСКИЙ: Нет, зачем Чемберлену? Я просто хочу, если можно, вот как чтец школьный озвучить хотя бы какую-то строфу. Вот две строфы последние замечательного поэта Александра Кушнера, классика, на котором тоже многие росли. "Времена не выбирают, в них живут и умирают. Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять. Будто можно те на эти, как на рынке поменять. Что ни век, то век железный, но дымится сад чудесный, блещет тучка, обниму. Век мой, рок мой, на прощанье. Время, это испытанье, не завидуй никому". Александр Кушнер.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях был поэт Владимир Вишневский. Владимир Петрович, спасибо Вам огромное.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Соответственно, ну, я каждый раз говорю о том, что все-таки мы исследуем времена, мы проводим, в основе нашей программы лежат опросы общественного мнения, может быть, если времена все-таки изменятся, ну, вдруг такое случится…
В. ВИШНЕВСКИЙ: И мы в то время будем жить.
М. МАЙЕРС: Мы еще раз проведем опрос общественного мнения. И мы в то время будем жить.
В. ВИШНЕВСКИЙ: Песня такая была.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное.
Т. САМСОНОВА: Спасибо. Всего доброго.