Власть профсоюзов - Татьяна Фролова, Владимир Миронов - Лукавая цифра - 2005-12-27
27 декабря 2005 г.
23.09-24.00
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Владимир Миронов, зав. кафедрой Гражданского процесса и социальных отраслей права в ГУ Нефти и газа им. Губкина, член Независимого правового совета, федеральный судья в отставке, Татьяна Фролова, зам. председателя Федерации Независимых Профсоюзов России.
Эфир ведут Маша Майерс, Тоня Самсонова
Власть профсоюзов
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 4 минуты на наших студийных часах. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, соответственно через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". И я напомню, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Ко мне присоединится Тоня Самсонова, которая представляет это замечательное учебное заведение. И сегодняшняя тема нашей программы – "Власть профсоюзов". Мы поговорим о деятельности профсоюзов, не только в России, но и на Западе, в США и в Евросоюзе. У нас в гостях Татьяна Фролова – зам. председателя Федерации независимых профсоюзов России и ожидается Владимир Миронов, зав. кафедрой гражданского процесса и социальный отраслей права в Государственном университете нефти и газа им. Губкина. Подробности через несколько минут после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
"ЭХОНЭТ"
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут в российской столице. Здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова в студии. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики. Это программа "Лукавая цифра". И наши гости сегодня – Татьяна Фролова, зам. председателя Федерации Независимых Профсоюзов России. Татьяна Леонидовна, добрый вечер.
ТАТЬЯНА ФРОЛОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Владимир Миронов, зав. кафедрой Гражданского процесса и социальных отраслей права в ГУ Нефти и газа им. Губкина, член Независимого правового совета, доктор наук, федеральный судья в отставке. Добрый вечер, Владимир Иванович.
ВЛАДИМИР МИРОНОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Тема нашей сегодняшней программы "Власть профсоюзов". Дорогие друзья, пейджер к Вашим услугам 725-66-33. У нас много вопросов из интернета с нашего сайта echo.msk.ru. Эти вопросы мы постараемся все успеть прочитать, если, конечно, нам на все хватит время. Но я надеюсь, что хватит. Итак, "Власть профсоюзов", об этом мы хотели поговорить сегодня и первые лукавые цифры, к которым мы обратимся.
Т. САМСОНОВА: Цифры статистические мы посмотрим, сколько граждан США являются членами профсоюзов, и сколько граждан России являются членами профсоюзов.
М. МАЙЕРС: Т.е. просто…
Т. САМСОНОВА: Т.е. просто посмотрим, о ком мы сегодня будем говорить. Какая это часть населения. Итак, в США менее 12% сотрудников негосударственных предприятий являются членами профсоюзов. И с 1950 г. количество членов различных профсоюзных объединений упало на 40%, т.е. практически в 2 раза с 50-х годов сократилось количество членов профсоюзов. В России по данным ФОМ 22% российских граждан состоят в профсоюзах.
М. МАЙЕРС: Ну, давайте подчеркнем, что все-таки в вопросе о США, когда ты говоришь, Тоня, о США, здесь речь идет только о негосударственных предприятиях…
Т. САМСОНОВА: А в России – да, обо всех.
М. МАЙЕРС: А в Европе?
Т. САМСОНОВА: А в Европе, в Европе сложнее оценивать. Можно говорить о членах европейского общего объединения профсоюзов, членами которого являются 60 млн. граждан ЕЭС. Учитывая, что в ЕЭС всего 450 млн. граждан, можно говорить, что это практически 10%.
М. МАЙЕРС: Даже больше. Скажите, Татьяна Леонидовна, эти цифры соответствуют с теми данными, которыми обладает Ваша организация?
Т. ФРОЛОВА: Прежде всего, я хочу сделать следующее замечание и сказать, что тенденции к снижению численности членов профсоюзов, они во всех странах имеют тенденцию к снижению. Это и Соединенных Штатах Америки, это и в других странах. Скажу, что в Российской Федерации, если мы сравним 92-й год, и вообще 15 лет деятельности Федерации независимых профсоюзов России, тоже в эти каждые 5 лет мы наблюдали определенное снижение численности членов профсоюзов. Сегодня в общероссийских профсоюзах, которые входят в Федерацию независимых профсоюзов России, состоят более 30 млн. членов профсоюзов. И если мы возьмем от числа активного населения, активного трудоспособного населения, то эти цифры где-то составляют более 50%.
Т. САМСОНОВА: Потрясающе.
Т. ФРОЛОВА: Так что эта цифра достаточно велика. И еще одна цифра, которую я хочу Вам привести, что если мы возьмем те организации, где созданы первичные профсоюзные организации, то охват профсоюзным членством составляет в среднем по России больше 80%, то это значительное доверие тех работающих людей на данном предприятии к той организации, в которую они вступили.
М. МАЙЕРС: Почему все же количество членов профсоюзов во всех странах снижается? С чем связана вот эта тенденция?
Т. ФРОЛОВА: Ну, тенденция снижения численности членов профсоюза заключается, наверное, в нескольких причинах. Ну, если взять и у нас, и за рубежом, то уход из государственного сектора экономики, разукрупнение предприятий, создание малых предприятий, тех предприятий, где работодателем уже является частное лицо, ведет не к укреплению консолидации работников, а к их стремлению выжить в одиночку. А вторая тенденция, это политика, которую проводят некоторые работодатели, той политики, которая направлена для ликвидации, для не создания или прекращения деятельности профсоюзных организаций. Бесспорно, определенная роль здесь и средств массовой информации, снижение имиджа, выставление такой информации, которая выглядит не в очень хорошем свете профсоюзных организаций.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы с этимм разберемся, кто тут крайний.
Т. ФРОЛОВА: Да. Ну, конечно, законодательство. Если мы с Вами говорим о Соединенных Штатах Америки, то должно быть 50% среди работающих согласных вступить или создать профсоюзную организацию, это жесткое законодательство. И поэтому охват профсоюзным членством в Америке невысок.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, вот Татьяна Леонидовна называет такие весьма весомые цифры, как вот мы с Тоней уже успели убедиться в том, что по нашим данным эти значения все-таки чуть ниже. Как Вы оцениваете сегодня деятельность профсоюзных организаций в России? И их влиятельность?
В. МИРОНОВ: Вы знаете, мне кажется, что деятельность профсоюзов оценивать надо по нескольким направлениям. Ну, то, что у нас наши работники нуждаются в деятельности профсоюзов, у меня не вызывает никаких сомнений. И здесь я бы еще обратил внимание на один аспект. Это, прежде всего, экономическое состояние нашего общества. В общем-то, сравнивать нас сейчас с американским уровнем жизни, мне кажется, по меньшей мере, странно. Поэтому, мне кажется, чем ниже уровень экономического развития в стране, тем больше потребности у работников защищать свои права с помощью профсоюзов. И давайте мы с Вами все-таки ответим на один, на мой взгляд, самый глобальный вопрос, который заключается в том, что работник и работодатель, представитель работодателя, никогда не будут равными величинами в трудовых отношениях. Потому что работодатель всегда имеет возможности диктовать свои условия труда работнику. И вот как раз профсоюз и должен нивелировать разницу между работником и работодателем. Другое дело, насколько ему это позволяет сделать законодательство. Вот это вопрос вопросов. И если работник будет чувствовать, что деятельность профсоюзов не обеспечивает его права, то, конечно же, он лучше останется один на один с работодателем, он будет приспосабливаться, чем будет вступать в профсоюзы.
Т. САМСОНОВА: Ну, вот скажите, вот есть, допустим, цифры. Фонд Общественного Мнения: по Вашему мнению, сегодня профсоюзы защищают или не защищают интересы таких людей, как Вы?
Т. САМСОНОВА: С тем, что профсоюзы не защищают их интересы, согласны 62% населения России. Вот Татьяна говорила, что 50% населения входят в профсоюзы…
Т. ФРОЛОВА: Являются членами профессиональных союзов, входящих в ФНПР.
Т. САМСОНОВА: И тогда, как 62% считают, что их интересы не защищаются. Но опять-таки подчеркну, что это по всей России, не только по членам профсоюза. Затруднились ответить 17% граждан, и считают, что их права защищаются, 21% граждан России.
М. МАЙЕРС: Ну, с теми, которые считают, что их права защищают – и, слава Богу. А 17% - затрудняются ответить – это достаточно…
Т. САМСОНОВА: Это много или мало?
М. МАЙЕРС: Это много или мало? Это весомая часть людей, которые, видимо, просто не сталкивались с деятельностью профсоюзов сегодня.
Т. ФРОЛОВА: Ну, я думаю, что это невысокая часть – 17%. Но, говоря об этих цифрах, что не сталкивались, или не видят эффективность в защите своих интересов, я бы хотела напомнить, что у нас передача "Лукавые цифры". Очень многое зависит от проведения социологического исследования, кто опрашивается, с какой целью опрашивается, какую цель те, кто заказывают эти исследования, ставят, какую выборка берется и берется ли сопоставление тех вопросов, которые входят в социологическое исследование. Я хочу сказать, что мы сами ежегодно проводим социологические исследования, и считаем, что это очень полезная для нас информация. Мы ощущаем то изменение настроения, которое есть у наших членов профсоюзов, их приоритеты, как они видят, деятельности профессиональных союзов, это помогает нам корректировать нашу стратегию и тактику. Те исследования, которые проводятся различными институтами, показывают разные цифры. Вы привели такую цифру, а я сейчас хочу вам сразу сказать, что ВЦИОМ в октябре месяце провел исследование и по его результатам каждый второй ответил, что он знает, что есть профсоюзная организация на предприятии, и защищает его инте5ресы. В какой мере? Полностью, частично, удовлетворен ли человек, это как раз вопрос для нашей деятельности.
Т. САМСОНОВА: Татьяна, я, в общем, понимаю Ваш вопрос. И хочу сказать, что у нас данные, взятые из Фонда Общественного Мнения. И я, как социолог, могу сказать, что я полностью уверена, что их опросы…
М. МАЙЕРС: Ну, авторитетны.
Т. САМСОНОВА: Авторитетны, независимы, другое дело, и что они проходят не по заказу каких-нибудь профсоюзов, а делаются с целью добыть адекватную информацию независимую. И также у меня возникает вопрос, когда профсоюз начинает спрашивать про себя, то эта ситуация, как на работе спросить: а нравится ли Вам Ваш начальник?
М. МАЙЕРС: Начальнику спросить.
Т. САМСОНОВА: Нет, просто, вот приходит с анкетой на работу и говорит: я Вам нравлюсь или нет? То же самое, когда профсоюз начинает спрашивать о своей деятельности у членов профсоюза.
Т. ФРОЛОВА: Вступление в члены профсоюза – это право человека. Его туда никто не загоняет и никто не держит состоять в этой организации. Если человек в какой-то степени реализует те интересы, для чего он вступил в эту организацию, он, наверное, не будет принимать скоропостижных решений, чтобы выйти из этих или ответить отрицательно о деятельности. Заинтересованный член профсоюза, наоборот, подскажет, что не хватает в этой деятельности. Поэтому, говоря о различных социологических опросах, я могу привести Вам массу примеров, которые проводились и в регионах. Совсем недавно, например, в Тамбовске, значит, было проведено исследование, по результатам которого, в общем-то, тоже цифры были не совсем лицеприятные, и тем не менее, они показывали о том, что люди, состоящие в членах профсоюза, заинтересованы. Те, кто понимает, для чего он состоит, у кого членство сознательное в этой организации.
Т. САМСОНОВА: Вот Наташа спрашивает: "Я работаю, но не являюсь членов профсоюза. Скажите, пожалуйста, что мне даст членство в профсоюзной организации? Спасибо. Наташа".
Т. ФРОЛОВА: Вот это очень хороший вопрос. И я считаю, что, может быть, самая главная информация, которая прозвучит сегодня в нашей передаче, для чего человеку нужно быть членом профсоюза. Владимир Иванович очень хорошо сказал: пока будет между трудом и капиталом противоречие, тогда нужно будет всегда наемному работнику искать, каким образом он защитит свое право. Одному, в одиночку справится с работодателем, отстоять свои социально-трудовые права, ну, как правило, не удается, поэтому люди идут на объединение. Чтобы у тебя было достойное место рабочее твое, чтобы вообще было место рабочее, потом с достойной оплатой труда, и чтобы твои социальные потребности были реализованы. Вот для этих трех целей нужно быть членом профсоюза.
М. МАЙЕРС: Вот позвольте, я прочитаю вопрос из интернета от Сергея Маслова, аспиранта кафедры трудового права и права социального обеспечения Московской государственной юридической академии. "Здравствуйте, г-н Миронов", - Владимир Иванович, Вам адресован вопрос.
В. МИРОНОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: "Примеров эффективной работы профсоюзов немного. За последние несколько лет могу привести только успех профсоюзов завода "Форд". Как Вы полагаете, не является ли сложившаяся ситуация, когда профсоюзные организации являются органами по распределению новогодних подарков и билетов на елки, результатом их конформизма и соглашательства с работодателями? Не своими ли руками, своей пассивностью стало то, что их полномочия так урезаны. Ведь известно, что одним из авторов проекта…" Ну, и далее тут оборванное сообщение. Вот, собственно, по тому, что я прочитала, что Вы можете Сергею ответить?
В. МИРОНОВ: Вы знаете, в чем дело? Ну, конечно же, мы должны понимать, что основная деятельность профсоюза приходится на первичные организации. И, конечно же, профсоюзный работник, не освобожденный от своей работы, он точно так же находится под давлением работодателя. Я бы перевел, в общем-то, обсуждение вопроса в совершенно другую плоскость. Понимаете, в чем дело, я сейчас для себя задаюсь вопросом, а что может сделать профсоюз вот в условиях того законодательства, которое мы сейчас имеем. К сожалению, это упрек всем и специалистам в области трудового права, и я думаю, не в последнюю очередь профсоюзам. Профсоюзы очень активно работали с трудовым кодексом, но, к сожалению, просмотрели гражданско-процессуальный кодекс. И получилась у нас, в общем-то, ситуация, которую не в сказке сказать, ни пером описать. Ведь получается такая ситуация, что для того, чтобы защитить работника, профсоюз, не смотря на то, что он является членом профсоюза, должен получить от работника доверенность и сказать: "Я буду тебя защищать от твоего работодателя". Т.е. фактически работник должен жаловаться на работодателя через профсоюз. Понимаете, такая жалоба, в общем-то, у нас статистика тоже есть, после такой жалобы из 1000 работников двое только остаются на работе.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Поэтому здесь деятельность профсоюза, она становится просто бесполезной в плане индивидуальной защиты. Конечно же, профсоюз должен быть законным представителем работника. Пока профсоюз может эффективно защищать только коллективные интересы работников, к сожалению, такого законодательство.
Т. ФРОЛОВА: Через коллективный договор, действительно, вопросы заработной платы решаются достаточно сейчас возможно через трудовой кодекс. Но Владимир Иванович прав, мы этот нюанс видим и сейчас ту работу, которую ведем по внесению изменений в трудовой кодекс, мы поднимаем эту проблему и надеемся, что Государственная дума обратит на это внимание.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот я пытаюсь вот что понять. Вот скажите, сейчас секунду, все-таки вот мы говорим, Вы приводите довольно весомые цифры, Владимир Иванович говорит о деятельности профсоюзов, мы говорим о законодательстве, все-таки почему люди, и так ли это на самом деле, согласны ли Вы с этим утверждением, что люди вот на своем бытовом уровне перестали доверять профсоюзам. И с чем это связано в первую очередь? Как Вы считаете? Или Вы не согласны с первой частью моего утверждения. Татьяна Леонидовна?
Т. ФРОЛОВА: Ну, я бы ответила на этот вопрос следующим образом. Я напоминаю всем радиослушателям, что заканчивается 2005 год, и год особенный для профессиональных союзов – год 100-летия российского профсоюзного движения и 15-летие со дня образования Федерации независимых профсоюзов России. Вот эти 100 лет профсоюзы развивались, действовали в тех экономических и политических условиях, в которых жила страна. Совсем недавно тот период жизни нашей страны, где профессиональные союзы выполняли государственные функции и были вмонтированы в систему распределения. Человек что-то получал, ему давалось от профессиональных союзов, и это время недалеко еще ушло. До сих пор воспринимают: а что мне профсоюз даст. Я не получил путевку, я не получил там материальную помощь, значит, мне профсоюз ничего не дал.
М. МАЙЕРС: Ну, и соответственно, коль я ему не доверяю, мне он становится не нужен, как общественный…
Т. ФРОЛОВА: Сегодня мы живем в другой стране. Сегодня у нас совершенно другие экономические условия. И сегодня происходит реформирование, осознание, переосмысление деятельности профсоюзов. И сегодня работник должен понимать о том, что главная задача профессиональных союзов – это отстоять его достойную оплату труда, в этом смысл деятельности этой организации. Вот если мы с этих позиций будем исходить, то тогда давайте посмотрим, как меняется и система оплаты труда, и размер оплаты труда. Как через коллективный договор мы включаем позицию и в области социального страхования. И так далее. Если мы посмотрим на эту часть, то тогда мы сможем легче ответить, что сегодня представляют профессиональные союзы, и что они дают.
М. МАЙЕРС: Почему все-таки мы меньше доверяем профессиональным союзам за последнее время? Владимир Иванович, вот тот же вопрос, который я задавала Татьяне Леонидовне.
В. МИРОНОВ: Вы знаете, в чем дело, мне кажется, что работники стали более индивидуальны, потому что каждый все-таки, прежде всего, печется о своей рубашке, простите вот за такой говор. И коль скоро вот эта индивидуальность, она у нас насаждается, я не знаю, хорошо это или плохо, то в принципе, вот сейчас объединение, как таковое, оно, может быть, и теряет смысл для работника. Еще раз повторю, что в силу вот чисто законных причин профсоюз не стал представителем работника конкретного, он стал представителем коллективных интересов. И мне кажется, что вот если бы профсоюз занимался бы тем, что, например, на вполне легальных, законных основаниях учитывал бы, сколько мы с Вами сегодня отработали за день, сколько получили заработную плату, сколько мы за час заработали, то в принципе, если бы это было легально прописано в законодательстве, то на эту деятельность, я бы сказал, работники клюнули. Они бы сказали, действительно, профсоюз учитывает, сколько я работаю, профсоюз учитывает, сколько я получаю. А на самом деле у нас эта связь между отработанным временем и полученной заработной платой, она, в принципе, не контролируется никем, даже работодатели бросают это иногда на самотек и говорят: знаете, в общем-то, самое главное, чтобы Вы выполнили тот объем работ, который Вам поручается. А коль скоро этого нет, коль скоро работник не чувствует вот этой вот индивидуальной защиты, и коль скоро эта индивидуальная защита возможна только в том случае, если работник пожалуется на работодателя, то в принципе вот почва от индивидуального членства, она мне кажется все-таки потихоньку вымывается.
М. МАЙЕРС: Можно говорить, в таком случае, что профсоюзы не нужны вот в этой ситуации? Просто не нужны.
В. МИРОНОВ: Нет, ну, что Вы. В общем-то, если не будет профсоюзов, не будет и трудового права. Я начинаю свое выступление, говорю: если мы сейчас скажем, что не нужен профсоюз, то мы должны сказать, что мы переходим в лоно гражданского права. И в данном случае работодатель будет полновластным хозяином над работником. Кстати, Вы не заметили одну характерную деталь? У нас в последнее время в законодательстве, ну, и сейчас там, в 90-ые годы, в 92-м, термин "трудящийся" поменялся на термин "работник". Ничего Вам это не говорит?
М. МАЙЕРС: (Смех). Соединенные Штаты Америки. С тем, что за последнее время профсоюзы потеряли свое влияние и власть согласны 85% граждан. Почему, на Ваш взгляд, профсоюзы теряют свое влияние? Вот на этот вопрос мы предложили людям просто согласиться или не согласиться с утверждением.
Т. САМСОНОВА: Такие получили ответы…
М. МАЙЕРС: Ну, это не ответы, это варианты. Согласны, не согласны.
Т. САМСОНОВА: 54% населения США согласны с тем, что сегодня в интересах работников и в руководства кампании – не конфликтовать.
М. МАЙЕРС: То, о чем говорил Владимир Иванович.
Т. САМСОНОВА: 53% граждан США считают, что изменилась экономика, структура труда и профсоюзы не нужны, т.к. нет грубого ручного труда. И действительно в ситуации, когда в основном все решает малый бизнес очень сложно объединяться. И вот нам на сайт даже пишут: "Александр Иванович. Я работаю на предприятии частном, где нет профсоюзной организации. Я не знаю, как вступить в профсоюз для защиты прав от хозяина". Действительно, видимо, это структурные изменения рынка труда.
М. МАЙЕРС: Татьяна Леонидовна, что Вы можете посоветовать в таком случае человеку, ведь таких очень много, как Александр Иванович.
Т. ФРОЛОВА: Прежде всего, я хочу сказать, что на предприятиях среднего и малого бизнеса действительно профсоюзных организаций еще мало. По нашей статистике где-то 5-10% на предприятиях этой сферы имеются профсоюзные организации. При этом данные Рострудинспекции показывают о том, что наибольшее нарушение трудовых прав работников именно на этих предприятиях. Тем, кто хотел бы вступить в профсоюз и понимает, что другого выхода у него нет в защите своих интересов, я бы посоветовала обратиться в любой отраслевой профсоюз, в который бы он предполагал, хотел бы вступить, в конце концов, в Федерацию независимых профсоюзов России. Мы всегда поможем любому работнику определиться, в каком профсоюзе ему необходимо состоять. У нас есть несколько профсоюзов, которые работают и в среднем, малом бизнесе, на предприятиях с иностранными инвестициями, на предприятиях потребительской кооперации и масса еще других, где можно вступить в члены профсоюза и защитить свои права.
М. МАЙЕРС: Тоня?
Т. САМСОНОВА: Очень интересно то, что Вы рассказываете действительно про сотрудников малого бизнеса, но по нашим результатам получается, что чаще, чем в среднем по опросу, скептическое отношение к способности профсоюзов защищать их права высказывают люди среднего возраста, имеющие высшее образование, живущие в больших городах, представители высокодоходных групп. И именно они должны были бы быть по идее главной опорой профсоюзов, потому что их права нарушаются, но они чаще всего считают, что профсоюзы – это не их организация. Почему так происходит?
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, не согласны?
В. МИРОНОВ: Я думаю, что нет, потому что человек, который самодостаточный, который сам себе создает объем работ, который пишет, например, работу, ему, может быть, профсоюз не нужен, поскольку он сам в силу своих интеллектуальных способностей может себя как-то защитить. Потому что чем выше интеллектуальный уровень у работника, мне кажется, тем больше шансов у него защитить свои права, он больше способов знает. И профсоюз для него становится одним из способов. И наоборот, чем ниже мы спускаемся, в общем-то ,к рабочим профессиям, то та, конечно же, мне кажется, охват членства в профсоюзе должен быть больше, поскольку и сам труд сам по себе, он носит коллективный характер.
М. МАЙЕРС: Татьяна Леонидовна, вот Вы знаете, у меня складывается ощущение сейчас, что мы ломился в открытую дверь, как говорится. Потому что, с одной стороны, мы говорим о том, что люди, ну, по идее должны сами быть заинтересованы в том, чтобы защищать собственные интересы, и одновременно мы видим по цифрам: "не знаем", "затрудняемся ответить", "не заинтересованы", "не хотим вступать". Вот эта статистика, кстати, тоже так достаточно показательна, что у людей просто спрашивали: "хотите", "не хотите", там 70% говорит – да не хотим мы вступать в Ваши профсоюзы. С чем это связано? Откуда этот скепсис? Как Вы оцениваете эту ситуацию изнутри? Почему людям говорят: защищайте свои права, а люди говорят: нам это не нужно? Не нужны нам Ваши профсоюзы.
Т. ФРОЛОВА: Пассивность людей. Люди оказались в ситуации, когда растерялись вообще, как в этой жизни выжить.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду последние 15 лет, да?
Т. ФРОЛОВА: Конечно. Как в этой ситуации выжить. Все, с чем они столкнулись, это новая ситуация. Человек, может быть, перед собой ставит цель – выжить сегодня. Не смотря в завтрашний, послезавтрашний день. И человек мало кому верит. Он где-то ошибся, где-то его обманули, поэтому, может быть, вот с этой точки зрения. Хотя, если человек захотел бы что-то узнать, есть масса литературы, есть наш сайт в интернете – сайт Федерации независимых профсоюзов России и сайт нашей газеты "Солидарность". Есть масса литературы, которую мы выпускаем и масса юридической информации, которую мы даем своим членам. Поэтому я бы призывала всех, кто все-таки не потерял интерес к этой жизни и хотел бы в этой жизни выжить и не только в сегодняшнем дне, но и в завтрашнем, вступайте в профессиональные союзы, только вместе мы сможем победить ту экономическую, политическую, социальную ситуацию, с которой сталкивается наемный работник. Другого пути просто нет.
М. МАЙЕРС: Как Вы считаете, Владимир Иванович, все-таки достаточно сегодня сил и в том числе и законодательный возможностей у профсоюзов действительно выполнять вот те функции, о которых говорит Татьяна Леонидовна?
В. МИРОНОВ: Ну, я Вам сказал, что на индивидуальном уровне явно недостаточно. В общем-то, мотивации членства в профсоюзах, она все-таки должна искать какие-то новые пути. Вот два пути очевидных для меня, может быть, ради которых я шел вот на эту встречу, я бы позволил себе сказать, если мне будет предоставлена такая возможность.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста.
В. МИРОНОВ: Ну, вот, например, сейчас мы испытываем явное недовольство, явно недовольство все демонстрируют деятельностью судебной системы. Это уже стало притчей во языцах. А на самом-то деле, вот на сегодняшний день профсоюзы с работодателями, я имею в виду, вот те органы социального партнерства, которые работают, начиная с Российской трехсторонней комиссии по урегулированию социально-трудовых отношений, заканчивая этими региональными, территориальными комиссиями, имели бы возможность создавать третейские суды, которые по своим полномочиям были бы приравнены к судам общей юрисдикции, поскольку это все возможно сделать. Это все возможно через систему соглашений прописать. И вот если бы эти органы работали, и работники видели бы, что эти органы несут справедливость в трудовые отношения, в принципе, я думаю, что это было бы мотивацией для индивидуального членства. Поскольку работник чувствовал, что за его спиной стоит не только бесправный профсоюз, но и суд, настоящий суд, который может защитить его права. То же самое можно говорить о деятельности государственной инспекции труда. На мой взгляд, в последнее время вот в связи с реорганизацией министерства труда, в связи с созданием Федеральной службы по труду и занятости, все-таки этот орган как-то потерялся в системе органов исполнительной власти. И вот тут, может быть, у профсоюзов тоже есть возможность перехватить инициативу и сказать: если государству не нужна государственная инспекция труда, она была в ведении профсоюзов, отдайте ее обратно. Вот два пути, как минимум.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Такие вопросы из интеренета. Например, Елена, экономист пишет на сайт: "Лет 20 не слышала такого слова, как "профсоюз". Он жив? А что поделывает? Дворец профсоюзов есть, а дела?" Вот с таким мнением Вам часто приходится сталкиваться в Вашей работе, Татьяна Леонидовна?
Т. ФРОЛОВА: Ну, чтобы вот 20 лет и ничего, не слышно, не знаю, на моей практике вот такой уникальный, наверное, случай.
М. МАЙЕРС: Вы слышали, безусловно.
Т. ФРОЛОВА: И возьмем даже просто коллективные действия. Если человек просто интересуется политикой, жизнью страны, он бы наверняка увидел в том или ином виде, что профессиональные союзы делают, и с какими лозунгами, под какими целями они выходят. Но еще раз говорю о том, что если человек захочет узнать, он узнает. Если человек сторонится и говорит: мне эта информация не нужна, то, навряд ли. Я скорее сталкиваюсь с теми людьми, сотнями тысяч, которые обращаются в юридические консультации профессиональных союзов и получают юридическую помощь, интересы чьих в судах отстаивают профессиональные союзы. Я вообще скажу, что вот Владимир Иванович коснулся Рострудинспекции, наши правовые инспектора профессиональных союзов добиваются очень хороших результатов. У нас более, чем в 90% случаев в судах выигрываем. Это связано и с неправильной оплатой труда, весь цикл трудовых отношений.
М. МАЙЕРС: Ну, вот, например, позвольте я Вам вопрос задам от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области. Татьяне Леонидовне адресован вопрос непосредственно. "Каким образом профсоюзы борются или собираются бороться против выплаты зарплаты черным налом и с отсутствием на многих предприятиях коллективных договоров, что позволяет работодателям грубейшим образом нарушать все нормы трудового законодательства, не считаете ли Вы , что наличие такого закона должно быть введено в обязательном порядке Федеральным законом?"
Т. ФРОЛОВА: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что в среднем по России на 82% предприятий, где есть профсоюзные организации, есть коллективные договора. И соглашения. Так что вот довод о том, что мало коллективных договоров, он не соответствует действительности. Мы ставим задачу, что на всех предприятиях должны быть коллективные договора, или вестись переговоры по их заключению там, где есть профсоюзные организации. И мы сегодня говорим о качестве этих соглашений, об уровне заработной платы, о которой договариваются представители работников в лице профсоюзов и работодателей. И это как раз тот инструмент, через который можно защитить эти права. С точки зрения теневой заработной платы профессиональные союзы выступают категорически с протестом и с теми доводами, что наполнение бюджета, выдача белой заработной платы, это отчисления и налоги, это развитие, это повышение конкурентоспособности нашего производства, это вообще развитие нашей страны. Поэтому наша четкая позиция в этом отношении, она известна.
М. МАЙЕРС: Каким образом профсоюзы борются или собираются бороться? Владимир Иванович, пожалуйста.
В. МИРОНОВ: Вы знаете, в чем дело? Мне жаль работодателей, которые сейчас выплачивают заработную плату так называемым черным налом. Я им предлагаю почитать бюллетень Верховного суда №10 за 2005 г. В общем-то, я кратко перескажу, о чем там говорится. В настоящее время факт получения заработной платы в конкретном размере, т.е. черный нал, можно установить на основании свидетельских показаний. Это прямо прописано в бюллетене Верховного суда. Причем этот факт может быть установлен вне зависимости от сроков. Срок установления этих фактов не установлен. Поэтому работнику можно благополучно 20 лет работать, потом за 20 лет с помощью профсоюза этот срок установить. Что будет потом с работодателем, я не знаю.
Т. САМСОНОВА: Татьяна Леонидовна, вот Вам пришел вопрос от Людмилы. "Заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России получает зарплату на бюджетные деньги?"
Т. ФРОЛОВА: Мы получаем заработную плату из тех взносов членов профсоюзов, которые поступают в Федерацию независимых профсоюзов России. И скажу, что весь наш бюджет профсоюзный Федерации независимых профсоюзов России – это 60% от членских профсоюзных взносов, 40% - иная деятельность. А если взять консолидированный профсоюзный бюджет всех профсоюзов, входящих в ФНП, то членские взносы составляют 95%. Отсюда и наша заработная плата.
Т. САМСОНОВА: Я вот просто спрашиваю, потому что из Станиславска, к сожалению, радиослушатель не подписался, ну, вообще, я понимаю, почему. Он задал следующий вопрос: "Я врач поликлиники бедствую. Мой профсоюзный лидер Кузьменко весь в золоте с ног до головы. Я же ему еще и взносы платить должен. Не верю". Так как действительно, могут организовывать контроль над своими профсоюзными лидерами такие массы, в общем-то, организации профсоюзные, как все врачи города. Они же не видят лицо своего профсоюзного лидера, они понимают, что они платят ему взносы…
М. МАЙЕРС: Ну, понятно…
Т. ФРОЛОВА: Лицо профсоюзного лидера, особенно профсоюзов здравоохранения видят и очень часто.
М. МАЙЕРС: Ну, видят, и это лицо все в золоте.
Т. ФРОЛОВА: И активная позиция этого профсоюза, это как раз один из немногих профсоюзов, который постоянно, систематически проводит коллективные действия, отстаивает интересы простых работников здравоохранения. И результаты, в общем-то, у этого профсоюза есть. Проконтролировать все очень просто. Мы не закрытая организация, у нас прозрачный бюджет, и мы ежегодно на заседаниях наших коллегиальных органов выкладываем все, что получили в доходах, все, что получили в расходах, отчитываемся, получаем оценку. И более того, бюджет следующего года опять ими же утверждается. Любой член профсоюза, придя к своим председателям профсоюзных организаций, может и получить исчерпывающую информацию.
М. МАЙЕРС: И кстати, это не только в нашей стране, то, о чем говорились в этом сообщение, но и вот в Соединенных Штатах Америки, хотя Владимир Иванович и говорил, что все-таки несопоставимые вещи, да, Россия и США сегодня с экономической точки зрения, но, тем не менее, мы говорили о том, почему, на Ваш взгляд, профсоюзы теряют свое влияние, один из вариантов и довольно популярный вариант ответа – 25%, четверть так высказались, что лидеры профсоюзов теряют контакт с работниками, не знают их интересов. Вот сегодня проблема – профсоюзный лидер, которая там была еще снивелирована еще 20 лет назад, 30 лети назад, сегодня эта проблема, она существует, как Вы считаете?
Т. ФРОЛОВА: Я скажу, что в профсоюзах очень развитая структура. И, конечно, Владимир Иванович прав, что человек на рабочем месте, прежде всего, сталкивается с председателем своей первичной профсоюзной организации, хотя они согласны с тезисом, что, наверное, деятельность профсоюзов определяется прежде всего его работой. Человек, прежде всего, с ним сталкивается. А многоаспектность деятельности профсоюзов на каждом уровне определенные услуги своим членам дает. Поэтому, может быть, человек и не знает в полной мере, чем занимается вышестоящий профсоюзный орган, но узнать это, получить эту информацию вполне доступно и реально.
Т. САМСОНОВА: А не создается ли ситуация, когда работник становится слугою двух господ. С одной стороны, своего непосредственного начальника, а с другой стороны, лидера профсоюза, который действительно обладает очень большой властью, еще там собирает деньги на взносы и действительно может диктовать там, когда уходить…
М. МАЙЕРС: Слушайте, вот после этой передачи я действительно стану индивидуалистом, причем таким законченным индивидуалистом, что ни один профсоюз моей фамилии никогда не увидит, наверное.
Т. ФРОЛОВА: Нет, я думаю, что это будет совершенно неверно делать такой вывод после нашей передачи. Мне казалось бы, наоборот, цель нашей передачи, нашего разговора – это объяснить и еще раз сказать человеку, что один в поле не воин. И что выжить в этой жизни можно только сообща. У нас в профсоюзах есть лозунг: "Единство, солидарность, справедливость". И пока вот эти принципы у человека живы в сердце, профессиональные союзы, как представительная организация наемных работников, будут жить вечно. Поэтому я наоборот призываю, вступайте в профессиональные союзы. Чем нас будет больше, тем мы будем сильнее, и тем голос профессиональных союзов будет услышан.
М. МАЙЕРС: Как Вам кажется, вот это вопрос опять же ФОМ-овский вопрос из изучения Фонда Общественного Мнения. Я хотела бы его адресовать Владимиру Ивановичу. Как Вам кажется, наше правительство в своих решениях и действиях учитывает или не учитывает сегодня точку зрения профсоюзов. Владимир Иванович? Вот Ваше личное мнение? Как Вам кажется?
В. МИРОНОВ: Вы знаете, в чем дело? Ну, есть Российская трехсторонняя комиссия по урегулированию социальных трудовых отношений, такие же комиссии есть и в регионах. Ну, Вы знаете, в чем дело? Конечно же, профсоюзы пытаются и проводят работу. И я понимаю, насколько трудно это сделать, поскольку правительство, оно имеет целью как раз, как-то сэкономить средства и направить по тем направлениям, по которым оно хотело бы действовать. Конечно же, профсоюзы заинтересованы в несколько ином использовании средств. Единственно, в общем-то, что мне хочется сказать, что само правительство не выполняет те самые решения, которые принимаются. И причем, в общем-то, вот по созданию тех же третейских судов, по созданию той же вот трудовой юстиции, о которой мы уже оскомину набили, а ведь это была бы правовая основа для того, чтобы защитить индивидуальные права работников. Ведь была принята программа социальных реформ правительства на 1996-2000 гг. Причем эта программа была принята с помощью профсоюзов. Так вот до сего времени эта программа не выполнена в той части, которая позволила бы защищать индивидуальные права работников. И если мы посмотрим генеральные соглашения, то в принципе там тоже очень много положений, которые правительством не выполнены. Поэтому здесь вопросы, кажется уже, понимаете, не только в этике, но и в праве. Что правительство, с одной стороны, берет на себя обязательства перед профсоюзами и вроде бы хорошие обязательства, а, с другой стороны, их не выполняет. А вот что дальше делать профсоюзу? Судить с правительством? Где судиться?
М. МАЙЕРС: Вот. А что дальше делать члену профсоюза? Потому что Вы хотите, чтобы мы доверяли этой организации и, грубо говоря, делегировали эту организацию защищать наши права, а получается, что даже на столь высоком уровне этот механизм не работает.
Т. ФРОЛОВА: Еще раз хочу сказать, что вступили в организацию не для того, чтобы делегировать право этой организации представлять интересы. Вступили для того, чтобы с другими отстаивать собственное право. Вот если мы из этого будем исходить, ну, в той мере, насколько нам удается это сделать, мы будем оценивать собственную свою работу.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот ситуация, собственно сегодня она уже упоминалась, и она была везде в новостях, это то, что произошло на заводе "Форд". Вот как Вы считаете, это действительно успех профсоюзного движения, или это уже, наоборот, свидетельствует о том, что мы дошли до крайней степени, до отчаяния фактически.
Т. САМСОНОВА: На заводе "Форд" в России.
Т. ФРОЛОВА: Я бы эту ситуацию оценила следующим образом. Это сознание самих людей пришло. Причем никто не подталкивал, никто не насаждал о том, что необходимо создавать профсоюзную организацию, чтобы отстоять свое право. Вот это высшая степень развития профсоюзного движения.
М. МАЙЕРС: Это высшая степень отчаяния. Я бы все-таки сказала.
Т. ФРОЛОВА: Нет, если отчаянный человек опустил руки, он не борется. Люди наоборот объединились за отстаивание своих прав. Поэтому, я считаю, что решение, которое они приняли, позволит работникам этого предприятия добиваться более лучших условий.
М. МАЙЕРС: Вот еще один вопрос, который я хотела прочитать. Мы уже касались этой темы, темы зарплат. Об этом и Владимир Иванович, и Вы говорили. Вот Николай пишет, научный работник из Москвы: "Социальные гарантии работника должна обеспечивать заработная плата в первую очередь".
Т. ФРОЛОВА: Совершенно верно. Позиция профессиональных союзов такая же.
М. МАЙЕРС: "А если заработная плата ниже прожиточного минимума, как у всех федеральных бюджетников, тогда кто или что" – и стоит четыре восклицательных знака, четыре вопросительных и четыре восклицательных знака, вот в этой ситуации все-таки как быть?
Т. ФРОЛОВА: Николай совершенно прав и это позиция профессиональных союзов. Нужна заработная плата. И такой ее размер, который обеспечил бы потребности человека и членов его семьи. Вот если такая заработная плата есть, то тогда человек может уже строить свою жизнь по своему усмотрению. Позиция профессиональных союзов, как минимум, минимальный размер оплаты труда должен быть не ниже прожиточного минимума. И позиция, которую мы отстаиваем, она в ряде регионов, в общем-то, сегодня уже…
М. МАЙЕРС: Т.е. какие-то результаты есть.
Т. ФРОЛОВА: Результаты есть, бесспорно.
М. МАЙЕРС: Тоня?
Т. САМСОНОВА: Петрович нас спрашивает: "А нельзя ли без взносов профсоюз организовать?" Видимо, вот тут вот…
Т. ФРОЛОВА: (Смех). Я считаю, кто платит, тот заказывает музыку. Если только организация живет на иные какие-то средства, то у меня вызывает сомнение, что организация действительно представляет интересы этих членов. Это солидарный взнос в ту борьбу, которую люди осуществляют за свои права.
Т. САМСОНОВА: А это большие деньги по России?
Т. ФРОЛОВА: Человек, как правило, в профессиональных союзах перечисляет 1% от своей заработной платы. Федерация независимых профсоюзом получает 2 копейки с рубля на свою деятельность. Вот теперь оцените.
Т. САМСОНОВА: С 30 млн. человек.
Т. ФРОЛОВА: Большие или маленькие. С 30 млн. человек.
М. МАЙЕРС: Давайте вернемся к лукавым цифрам. Как Вам кажется, наше правительство в своих решениях, действиях учитывает или не учитывает точку зрения профсоюзов, и что говорят люди? Что отвечали те, кому социологи задавали этот вопрос?
Т. САМСОНОВА: В России только 16% граждан считает, что правительство учитывает при принятии решений точку зрения профсоюзов. 57% считает, что не учитывает, т.е. это две трети. И одна треть, чуть меньше, на самом деле, затрудняется ответить.
М. МАЙЕРС: И еще один вопрос: как Вы считаете, Российские профсоюзы чаще поддерживают правительство, или чаще находится в оппозиции к нему? Вот об этом спрашивали людей на улицах.
Т. САМСОНОВА: 40% затрудняется ответить на этот вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, и правильно. Я бы тоже затруднилась ответить.
Т. САМСОНОВА: 40% считает, что профсоюзы находятся в оппозиции. На самом деле так или нет? Вы можете сказать, как у Вас отношения с властью? Вы оппозиция? Вы третья сторона?? Вот действительно, ведь есть руководство предприятия…
Т. ФРОЛОВА: Я бы сказала, мы партнеры по социальному диалогу. Какое бы правительство не было, профсоюзы вынуждены с этим правительством, как и с работодателем, вести диалог по тем непосредственным нуждам человека, с которыми он сталкивается каждый день. Находить компромисс и диалог. И совершенно правильно, нам нужно найти вот этот баланс. Мы заинтересованы в том, чтобы предприятие работало, функционировало, иначе у человека не будет рабочего места, но мы заинтересованы, чтоб созданный пирог в результате этой работы был справедливо распределен.
М. МАЙЕРС: Да, а какая гарантия, что Вы не будете в этом смысле защищать в большей степени лобировать интересы властей, соответственно владельцев госпредприятий, т.е. начальства госпредприятий, и соответственно в ущерб мои интересам.
Т. ФРОЛОВА: Но у нас это все очень просто. Ведь профсоюзные лидеры избираются членами профессиональных союзов. Если председатель первичной организации не стоит на защите своих членов профсоюзных работников данного предприятия, этого лидера просто эти члены профсоюза переизберут. Вот и все. Здесь все очень просто. Выборная должность.
М. МАЙЕРС: Вот Вы знаете, у меня складывается такое ощущение, что у нас такая достаточно радужная получилась картинка. И все-таки у нас не так много времени осталось, и мне хотелось бы попытаться понять, чему мы посвятили эти 50 с лишним минут нашего разговора. И все-таки проблема есть, видимо. И эти проблемы в первую очередь они исходят то ли от социальной апатии в нашем обществе, от индивидуализма, о котором говорил Владимир Иванович, то ли от того, что у нас нет законодательной базы для того, чтобы позволить профсоюзам выполнять те функции, которые они могут выполнять, то ли проблема действительно в самих профсоюзах. Вот как Вы считаете, чтобы, ну, я не знаю, решить, наверное, эту проблему пока невозможно, на данном этапе. Чтобы этот механизм начал работать, в первую очередь, с чего нужно начать? С самих себя или все-таки, как мы любим сначала говорить, напишите нам законы, и мы начнем их исполнить. Как Вы считаете, Владимир Иванович?
В. МИРОНОВ: Я думаю, конечно же, начинать надо всегда с себя. И дело в том, что мне бы хотелось вот на что обратить внимание. Я долго думал, почему там зарплата, почему, почему, почему и еще раз почему. Мне кажется, что у нас очень много посредников, которые определяют, как работает работник, а самом деле это есть сферы, где напрямую должен определять клиент, как работает работник. А у нас и здесь появляются посредники. На мой взгляд, у профсоюзов то же самое. У профсоюзов любого уровня не должно быть таких посредников. А их деятельность должен оценивать тот же работник, который находится вот в той далекой организации, не смотря на то, что профсоюз работает в Москве. И здесь тоже как раз могли бы оказать помощь социологи. Т.е. я бы вот один лозунг выдвинут. Создаешь правовые структуры и долой посредников. В том числе и при определении зарплаты.
Т. ФРОЛОВА: Я думаю, все составляющие, которые Вы отметили, они имеют место быть. Бесспорно, у нас есть проблемы внутренние. И мы сейчас очень много внимания уделяем именно этим проблемам. У нас есть, бесспорно, вопросы с законодательством, у нас есть проблемы недостаточной эффективности социального диалога. И по всем трем направлениям мы, в общем-то, понимаем, куда нужно двигаться. Вы задавали вопрос отношения к правительству. Оппозиция, не оппозиция, влияет или не влияет деятельность профессиональных союзов на те решения, которые они принимают. Хочу сказать, что мы не удовлетворены, и я не рисовала радужных картин. Если бы мы были удовлетворены, наши бы работники жили гораздо лучше в нашей стране, и достойный бы их уровень жизни был и качество жизни. Поэтому работы нам еще предстоит еще очень много. И надо понимать, что профессиональный союз всегда в борьбе. И тогда, когда не получается социального диалога, получаются коллективные действия. На площадях, на митингах мы высказываем свои требования, мы призываем членов профсоюза идти на улицу для решения своих вопросов, хотя считаем, что на митингах и демонстрациях проблемы трудового человека не решить, но обратить внимание общества на то, что профессиональные союзы не согласны с тем или иным, нам приходится прибегать к крайним мерам вплоть до забастовки.
М. МАЙЕРС: Ну, вот не будь мы крайне апатичны, жили бы мы в Нью-Йорк, да, который вот на днях весь дружно, весь город стал, потому что бастовали и высказывали свои социальные требования во весь голос работники общественного транспорта. Жили бы мы во Франции, то же самое, по-моему, о забастовках авиадиспетчеров в Европе и железнодорожников не слышал только ленивый. Это все-таки … вот как Вы оцениваете это? С позитивной точки зрения? Вот такую социальную активность, или это кошмар, что творится. Потому что эти профсоюзы уже тоже потеряли ощущение реальности, город встает, миллиардные убытки. И что в результате? Спасибо большое профсоюзам, защищают интересы.
Т. ФРОЛОВА: Любая забастовка наносит ущерб и работнику и работодателю…
М. МАЙЕРС: И самое главное, и нам же с Вами, согласитесь.
Т. ФРОЛОВА: Совершенно верно. Мы с Вами и работники. Мы исходит из этих позиций. Бесспорно и нам. Поэтому профессиональные союзы всегда считают, что забастовка – это крайняя мера, вынужденная мера, когда другие аргументы, когда переговорный процесс заходит в тупик, и когда стороны не слышат друг друга. Только в этой ситуации. Решить же вопрос, в том числе, оплаты труда, в том числе, условий труда, социальных гарантий, конечно, наверное, необходимо на уровне законодательном и на уровне диалога и социального партнерства. Думаю, что если две стороны, или три стороны, если это Российская трехсторонняя комиссия, будет ставить своей целью услышать и сделать что-то в этой жизни сегодня, чтобы человеку работалось эффективнее и продуктивнее, то это вполне реально сделать. Мы именно за такой социальное партнерство, за такой социальный диалог.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, а как Вы считаете, чему нас может научить в данной ситуации европейский, американский опыт? Плохому или хорошему?
В. МИРОНОВ: Вы знаете, мне кажется, что все-таки хорошему по одной простой причине, что профсоюз отстаивает профессиональные интересы. Т.е. в данном случае профсоюз выполнял в полной мере свою функцию. Он отстаивал права вот тех самых работников, членов профсоюза, т.е. по отраслевому принципу. Т.е. с одной стороны, это авиадиспетчеры, с другой стороны, это вот те работники транспорта нью-йоркского, поэтому на самом деле, коль скоро профсоюз выполняет, я говорю ему – да. А то, что другие органы власти не смогли с этим профсоюзом договориться, это их проблема.
М. МАЙЕРС: Так простите, а с точки зрения… ну, хорошо, у нас там законы несовершенны, у нас социальная апатия, в Европе с этим все в порядке, что не хватает там европейской законодательной базы, чтоб решить эти вопросы, не решаясь на крайние меры? Не хватает?
В. МИРОНОВ: Я думаю, что по одной простой причине…
М. МАЙЕРС: Или они просто обнаглели, извините за слово.
В. МИРОНОВ: Нет, я думаю, что они просто очень хорошо считают, и как только прибыль работодателя выросла, профсоюз сразу говорит: отдай нами заработанное. А делиться не хочется. Я думаю, все проблемы возникают именно из этого противостояния интересов.
М. МАЙЕРС: Тоня.
Т. САМСОНОВА: Я думаю, что ни у кого не вызывает сомнения, что интересы трудящихся, интересы работников в России защищать необходимо. И действительно профсоюзы – это такой социальный институт, который может это делать. Тем не менее, только 9% населения, которое не состоит в профсоюзах, хочет, изъявляет желание вступить в профсоюзы. И здесь проблема, видимо, в отношении людей к Вам. Т.е., видимо, Вам придется каким-то образом изменять общественное сознание, доказывать им, что…
М. МАЙЕРС: Ну, так Татьяна Леонидовна с этого и начала, что это Вы, средства массовой информации во всем виноваты, и нечего валить с больной головы на здоровую.
Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы все делаете правильно, а мы просто неправильно освещаем Ваши действия, либо Вы чувствуете, почему так происходит? Действительно, у нас на пейджер постоянно поступают, действительно практически каждую минуту вопросы…
М. МАЙЕРС: Ну, почитай, что пишут люди, потому что мы до телефона не успели добраться.
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо. Ну, тут вопросы не самые приятные, честно говоря. "Вашей гостье, оценка Вашей деятельности - 0. Как Вы можете допускать, что в ВУЗе зарплата инженера в 2 раза ниже прожиточного уровня в Москве?". И подобные вопросы.
М. МАЙЕРС: Ну, в этом смысле профсоюзной организации очень удобно, ей проще найти виноватого.
Т. САМСОНОВА: Да, почему человек, у которого маленькая зарплата начинает к Вам, человеку, который призван его защищать, негативно относиться? Почему он пишет, что оценка Вашей деятельности 0, хотя мог бы Вас поддержать?
Т. ФРОЛОВА: Нет, ну, прежде всего надо узнать, а является ли этот человек членом профсоюза.
М. МАЙЕРС: Понимаете, мне кажется, что здесь возникает такая иллюзия, что Вы – некая третья сила, вот то, о чем Владимир Иванович говорил. Вы некие третейские судьи, некие посредники, т.е. Вы - это не мы, а это некая третья сила абстрактная, на которую можно свалить и недостатки законодательства, и недовольство работников своими зарплатами, понимаете? А Вы вроде как являетесь посредником, но за это и за то отвечаете. Хотя Вы-то пытаетесь до нас донести одну простую мысль, что профсоюз и сами работники – это есть по сути одно и тоже.
Т. ФРОЛОВА: Сами работники, вступившие в члены профсоюза, и являются этой организацией. Это не посредники – это они сами.
М. МАЙЕРС: Скажите, вот у нас буквально вот полминуты мы еще можем потратить, а вот Ваш прогноз все-таки на будущее, при том, что уровень социальной апатии растет, при том, что влияние профсоюзов снижается, количество членов уменьшается, мы с этого начали, вот с этой тенденции, все-таки Ваш прогноз на ближайшее будущее относительно Вашей деятельности?
Т. ФРОЛОВА: Я считаю, что новый век, который мы открываем со следующего года в деятельности профсоюзов будет посвящен тому, что наемные работники будут бороться за свои права, и результат вот этой их борьбы и будет в их кошельках, в том положении, которое они занимают.
М. МАЙЕРС: Владимир Иванович, а Вы как оцениваете ближайшее будущее?
В. МИРОНОВ: Я тоже думаю, что пока общество и мировое сообщество лучшего механизма защиты прав наемного работника, чем деятельность профсоюзов не имеет.
М. МАЙЕРС: Вот здесь позвольте поставить большой-большой восклицательный знак. Уважаемые гости, я благодарю Вас. Мы уже вынуждены заканчивать нашу программу, у нас, к сожалению, времени совсем не осталось. Это программа "Лукавая цифра". Мы сегодня говорили о профсоюзах, и в общем, я думаю, что вот Вы сделали соответствующие прогнозы, мы встретимся через какое-то время с Вами, уважаемые гости, и посмотрим, все-таки имеет это какой-то смысл, вот в том числе и проведение подобных передач под названием "Лукавая цифра" или не имеет. Спасибо огромное.
Т. САМСОНОВА: Спасибо.
Т. ФРОЛОВА: Спасибо. До свидания.
В. МИРОНОВ: Спасибо.