Налоги - Леонид Григорьев, Джон Литвак, Александр Дейкин - Лукавая цифра - 2005-12-20
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут на наших студийных часах. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, а соответственно через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Я напомню, что "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре внимания результаты социологических исследований, опросов общественного мнения. И сегодня мы поговорим о налогах: платить или не платить. Ко мне, как обычно, присоединится Тоня Самсонова – постоянная участница нашей программы. Она представляет Высшую школу экономики. И наши гости сегодня – это Джон Литвак – главный экономист Всемирного банка по России, Леонид Григорьев – президент института энергетики и финансов, а также Александр Дейкин – старший научный сотрудник института США и Канады, зам. главного редактора журнала "Мир перемен". Мы встретимся через несколько минут в прямом эфире после выхода программы "Эхонэт" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: Господа, мы уже в эфире. 23 часа и 10 минут. Это программа "Лукавая цифра". У нас тут уже идет довольно бурное обсуждение нашей темы. Сегодня мы поговорим о налогах: платить или не платить налоги. Сегодня Тоня Самсонова, как обычно, на своем боевом посту. Добрый вечер, Тоня.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И наши гости сегодня – Джон Литвак – главный экономист Всемирного банка по России. Джон, добрый вечер.
ДЖОН ЛИТВАК: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Леонид Григорьев – президент института энергетики и финансов. Леонид, здравствуйте.
ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Александр Дейкин – старший научный сотрудник института США и Канады, зам. главного редактора журнала "Мир перемен". Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ДЕЙКИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Итак, налоги. Сегодня мы говорим о налогах. Господа, пейджер, как обычно, к Вашим услугам 725-66-33. Может быть, нам понадобится и телефон прямого эфира. Мы его в таком случае подключим. И я в очередной раз напомню его номер 203-19-22. Опрос на сайте www.echo.msk.ru мы тоже сегодня, эти цифры нам, конечно же, понадобятся. И мне хотелось бы начать вот с первых цифр. Вопрос, который задавался вот людям на улицах США и России. И вот с этого мы начнем непосредственно. Как сами люди оценивают, как много, много ли они налогов, слишком много, слишком мало, или собственно все так и должно быть.
Т. САМСОНОВА: Спросили так: "Скажите, пожалуйста, та сумма, которую Вы платите в виде налогов, Вы считаете, она приемлема, или слишком высока?" Отвечали люди на улицах США и России. В России…
М. МАЙЕРС: А скажите, Тоня, подожди, если бы, я обращаюсь к нашим гостям, если этот вопрос задавать Вам, как частным лицам, не как специалистам, а как частным лицам. Вот к Вам подходят и Вам задают вопрос: как Вы считаете, Вы налогов платите слишком много, в общем, нормально, или даже слишком мало. Вот, как лично Вы на этот вопрос ответите.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я так думаю, что, как частное лицо, меня вполне устраивает нынешние налоги. Я плачу, как все, мало, но думаю, что это неправильное устройство налогов. И с меня можно было бы при правильной системе немножко больше бы взять.
М. МАЙЕРС: Таких, как Вы, немного.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Немножко.
Т. САМСОНОВА: А если с Вас возьмут больше? Вы отдадите больше?
А. ДЕЙКИН: Отдам.
М. МАЙЕРС: Александр Иванович?
А. ДЕЙКИН: Так ведь что сказать? Дело-то не в налогах, а в зарплате. Вот если будут доходы нормальные, то тогда можно и прогрессивную шкалу изобрести. При той зарплате, которая существует сейчас в Академии наук, где директор академического института получает 3,5 тыс. рублей в месяц даже и 13% плоской шкалы, что, в общем-то, конечно, более чем нормально для нормальной зарплаты, ну, это кажется чрезмерным. Можно было бы изобрести способы облегчать бремя, но лучше поднять зарплату. Тогда проще вообще со всей…
М. МАЙЕРС: Тогда можно прогрессивную шкалу вводить и платить прогрессивные налоги.
А. ДЕЙКИН: Да, и люди правы, те люди, которые протестуют против, их немного, наверное, но они протестуют против такой вот шкалы. У них есть право на выражение такого протеста.
Д. ЛИТВАК: Джон, а Вам где больше нравиться платить налоги, в России или в Америке?
Д. ЛИТВАК: Ну, я никогда не платил налогов в России (смех), мне тяжело сравнивать. Ну, как настоящий американец, мне не нравится платить налоги, но понимаю, что это в какой-то мере необходимо.
М. МАЙЕРС: А насколько процентов Вы оцениваете свою необходимость?
Д. ЛИТВАК: На 13 российских процентов, или на 25% американских? Вот эта необходимость, где граница этой необходимости?
Т. САМСОНОВА: Сколько Вы добровольно отдадите?
Д. ЛИТВАК: Это интересный вопрос. Я думаю, что это зависит от того, в какой степени я доволен нынешним правительством, и как тратится бюджет.
М. МАЙЕРС: А, т.е. будь у власти Буш, Вы будете вот столько платить, а будь там Клинтон, Вы бы другую... сумму платили.
Д. ЛИТВАК: Вот, да.
М. МАЙЕРС: Тоня, что же говорят люди на улицах Америки и России?
Т. САМСОНОВА: Сначала с Россией разберемся.
М. МАЙЕРС: Ну, давай.
Т. САМСОНОВА: Согласны с той суммой, которую платят в виде налога 34% россиян, и считают ее слишком высокой 37%. Ну, практически одинаково. У вас, наверное, сразу у всех возникает вопрос, куда делись 30% оставшихся. Вот 30% населения России затрудняются ответить на вопрос совершенно понятный: Вы считаете, что Вы слишком много денег отдаете или слишком мало? Для меня это нонсенс просто.
М. МАЙЕРС: А не кажется ли Вам, не значит ли это, что большинство россиян, ну, здесь не большинство, а треть вот в этих цифрах, просто напросто не понимают, зачем они платят налоги, и куда идут эти деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, что это слишком сложная интерпретация. И Ваши 29%, поскольку это как раз люди, скоре всего, небогатые, и у которых только зарплата, нет других доходов, у них эти 13% вычли, они их никогда не видели, поэтому они и никогда не думали о них, как о налогах, которые они отдают. Они их никогда не видели. Поэтому им совершенно все равно.
М. МАЙЕРС: А скажите вот эта полусознательная уплата налогов, это…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Бессознательная уплата.
М. МАЙЕРС: Бессознательная уплата налогов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Поэтому, а раз Вы упатчики бессознательные, у Вас кто-то вычел, чего Вы, Вы о них и не думаете. Поэтому Вы должны интерпретировать только первые две группы, а про третью просто забыть.
Т. САМСОНОВА: Ну, я просто не понимаю, откуда она берется. Понимаете, это действительно люди с невысоким доходом, у них отнимают много денег.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они их не видели никогда. Они считают зарплату только чистую. В России люди мыслят чистыми деньгами на руки, они никогда не думают о том, что… В России люди очень практичны, более практичные, чем в США.
Т. САМСОНОВА: А как в США это происходит?
Д. ЛИТВАК: В США?
Т. САМСОНОВА: Хотя позвольте, я сначала скажу Вам цифры.
М. МАЙЕРС: Цифры да, цифры.
Т. САМСОНОВА: Значит, в США только 40% согласны с тем, какую сумму они в качестве налога выплачивают, а 60% населения, больше половины значительно, считают, что они платят слишком много. И никто не затрудняется ответить, никто.
Д. ЛИТВАК: Конечно. В США тоже бывает вычитываются налоги из заработной платы, но, тем не менее, в конце года каждая семья обязана заполнить вот эти формы, анкеты, считать свои налоги. И каждая семья видит, сколько налогов она платит.
Т. САМСОНОВА: Это интересно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А у нас ведь только тот, кто получает из нескольких источников, он заполняет анкету. Если у Вас все доходы в течение года были зарплатные, по 13% вычитали, Вы и не знаете, сколько Вы заплатили.
М. МАЙЕРС: А это нормально, как Вы считаете, или все-таки должна быть более сознательная форма налогообложения.
А. ДЕЙКИН: Ну, я вот что хочу сказать. Эти 13%, если один источник дохода, и он небольшой сравнительно, они, конечно, действительно полуавтоматически идут. И действительно их никто не видит, и действительно их не учитывают, но, когда ты соглашаешься на работу, на которой 13% вычитаются, ты сознательно идешь на уменьшение реальной зарплаты, на эти самые 13%. Т.е. если тебе дают 10 тыс. рублей, ты знаешь твердо, что 8700 твои каждый месяц. Все. Вот поэтому, а потом уже все автомат, потом автоматом идет все существование твое и получение зарплаты и прочее. Они уже теряются, ты о них не думаешь.
М. МАЙЕРС: Ну, ты на эти деньги не рассчитываешь…
А. ДЕЙКИН: Но если тебе их превратят в 30%, вот это ты сразу поймешь.
М. МАЙЕРС: Ну, это называется: почувствуйте разницу, Александр Иванович, конечно. еще бы.
А. ДЕЙКИН: Ну, конечно.
Т. САМСОНОВА: Ну, я еще хочу обратить внимание на то, что в Америке существует прогрессивная система уплаты налогов. И с ней не согласны 60% населения. У нас система налогообложения плоская и с ней не согласны всего лишь 37%.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это очень много.
А. ДЕЙКИН: А с чем согласны? С плоскостью или с 13%?
Т. САМСОНОВА: С 13% они в принципе согласны. Но тем не мене при их системе налогообложения 60% населения считают, что их система несправедлива. Ну, т.е. что лично они платят слишком много.
А. ДЕЙКИН: Ну, для американцев это абсолютно нормально, потому что каждый американец, наверное, на первом курсе колледжа, или в школе в 8 классе узнает, что есть только две вещи в мире абсолютно неизбежные – это смерть и налоги. (Смех). Это, так сказать, стартовая шутка на эту тему, которую знают все. И действительно для американца, который исторически платил налоги на правительство и знал, зачем это делать, это серьезное решение. У нас обратная ситуация, с которой мы не вышли. Мы никогда не платили налоги при советской власти. Большинство людей продолжает не видеть этих налогов, поскольку их вычитают и о них не думают. Я думаю, что нам лучше интерпретировать поведение тех, кто реально думает об этом. Вот почему они считают, что они слишком много платят, вот эти 37%, вот это надо задуматься. И что им не нравится? Какие и у Вас, может быть, дополнительные есть вопросы?
Д. ЛИТВАК: Надо еще иметь в виду, что очень много американцев, относительно бедных американцев, они платят намного меньше 13%. И у некоторых американцев они даже получают субсидию от государства вместо налогов. Поэтому, я думаю, если опрашивать бедных американцев: согласны ли Вы платить 13% налогов, они тоже скажут: "Нет".
А. ДЕЙКИН: Ну, это естественно, но это американская традиция и это американская финансовая система, нарабатывавшаяся десятилетиями. Вот с тех пор, как регулярный бюджет появился в Америке 100 лет примерно назад нынешнего вида, вот так примерно он нарабатывался, менялся, поэтому определенная внутренняя встроенная культура отношения к налогам. И, конечно, бедные люди там с малыми доходами и с совсем низкими доходами просто знают цену начала своего существования, что к ним будет более благожелательное отношение в этом смысле.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно. А у нас самые бедные, но на легальной зарплате 13% свои платят.
М. МАЙЕРС: Скажите, в таком случае, вот Вы говорите, Александр Иванович, что постепенно исторически Америка пришла вот к этой системе налогообложения, которая существует сегодня, поэтому, наверное, она и воспринимается чисто психологически более спокойно.
А. ДЕЙКИН: Ну, да, конечно.
М. МАЙЕРС: А вот что касается инициативы введения прогрессивного налога в России все-таки мы готовы, наша страна готова к этому, или еще, может быть, нет.
А. ДЕЙКИН: Нет, конечно. Если вопрос готовности финансовой, экономической, конечно, нет. Для этого нужно урегулировать вопросы зарплат вообще. Потому что, ну, какую Вы там прогрессивную шкалу с людей, которые получают 2,5 тыс. рублей в месяц будете еще изобретать. Им надо доплачивать.
Т. САМСОНОВА: Ну, как раз для этого и вводится.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А у Вас был такой вопрос?
Т. САМСОНОВА: Есть, конечно. У нас был такой вопрос.
М. МАЙЕРС: Давай обратимся к цифрам.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы нас все водите и водите, скажите нам что-нибудь интересное тоже.
М. МАЙЕРС: Давайте цифры конкретно. Давайте по цифрам.
Т. САМСОНОВА: Хорошо. Гражданам России предлагалась гипотетическая ситуация. Допустим, есть два человека с разными доходами. У одного 3 тыс. рублей, у другого 15 тыс. рублей. Они должны платить оба один и тот же процент со своего дохода, либо тот, кто поучает больше, должен и платить больше? Соответственно с прогрессивной системой, когда тот, то получает больше, платит больший процент, согласны 36% россиян, с плоским налогом 13% согласны 44% россиян. Цифры не показательные.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Почему?
Т. САМСОНОВА: Ну, позвольте, ну, я не могу сказать, например, что все россияне за прогрессивный налог.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну, показатели, это не когда все за одно. Показатели видно по расколу. Бедные люди считают, что это нормально. Т.е. или наоборот, богатые люди считают, что плоский хорошо, а кто победнее говорит: можно было бы ввести прогрессивный. Я думаю, что введение плоского было ошибкой. Я упорно говорил, что надо вводить, скажем, 20%, но с более высокой суммы, а ниже определенной суммы не брать совсем.
Т. САМСОНОВА: У нас итак богатые налоги не хотят платить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы говорим о разных вещах. То, кто не платит налоги, тот не платить. Об этом мы, наверное, еще поговорим. А вот сколько человек готовы заплатить, если выше определенного, я соглашусь с коллегой – специалистом по США и Канаде (смех). У нас американец и два специалиста по США – хорошая кампания.
А. ДЕЙКИН: По США и по Канаде тоже.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я не по Канаде. По Канаде только Вы. (Смех). Я бы ввел 20%, начиная с более высокой зарплаты, и не мучился бы с бедными вообще, со сбором с них денег. Дошел до какого-то уровня там – начинаешь платить.
М. МАЙЕРС: Слушайте, Леонид Маркович, Вы меня извините, но после этого людям просто расхочется, пропадет желание зарабатывать деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, делается переходная шкала…
М. МАЙЕРС: Нет, не пропадет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: При 20-то процентах налога? Нет, не пропадет.
Т. САМСОНОВА: А кривая Лафера?
А. ДЕЙКИН: А в США какая, знаете, высшая ставка? 39,6. Правда, это после 15 миллионов, а после 18 миллионов в год она падает, она становится опять 36%, как до этого. Понимаете, вот такая загулинка идет кривая налогов. А до этого прогрессивный от 15% начиная и вот до 39, 6.
М. МАЙЕРС: Ну, это, кстати, давайте посмотрим, а что американцы думают на этот счет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А что Джон думает, что американцы думают на этот счет? Ваш прогноз?
Д. ЛИТВАК: Я просто хотел бы сделать замечание по вопросу, который сейчас обсуждается вот о готовности России перейти на прогрессивную систему налогообложения. Как ни странно, есть очень много сторонников, в том числе и очень грамотных экономистов и в США, которые считают, что Россия впереди США, что именно плоский подоходный налог – это лучшая форма налогообложения доходов населения, чем прогрессивная система. И многие считают, что сейчас вот бывший Советский Союз и те восточно-европейские страны, которые применяли плоскую ставку, они впереди. Это вот одно преимущество – это простота. Просто огромные усилия, деньги тратятся в США, других странах на оформление налогов и всякие схемы, лазейки.
М. МАЙЕРС: Т.е. на само функционирование этой системы.
Д. ЛИТВАК: Да. И как Вы говорите, тоже это заинтересованность. И думается, что за счет других налогов можно облагать доходы более богатых людей. Например, налог с имущества, прибыли, поэтому этот вопрос сейчас очень спорный.
Т. САМСОНОВА: Нет пророка в своем отечестве.
М. МАЙЕРС: Это точно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, Вы знаете, я соглашусь с одним. Что если 100 лет мучиться с очень сложными налогами, то хочется простого. А когда нет традиции платить налоги и Вам предлагают очень маленькие и не платить, и Вы его все равно не платите, то мы-то с горя ввели. Мы-то не по этим причинам ввели, что американцы думают. Мы с горя ввели.
А. ДЕЙКИН: Я прошу прощения, но мне хотелось бы маленькое замечание сделать. Что американцы готовы перейти многие к плоскому налогу – это очень понятно, потому что американская система, хотя и довольно проста, но очень сложна. Она переусложнена. Ее постоянно меняют, постоянно упрощают, она еще сложнее становится от этого. Ну, все понятно. И что освободится масса финансовых чиновников при этом, это, конечно, правда. В этом смысле для министерства финансов очень хорошо будет это все. И собираемость может как-то усовершенствоваться и все такое, но. Этих бы американских экономистов, которые выступают за плоскую шкалу, которые считают, что Россия впереди, их бы на нашу зарплату на месяц посадить. И что бы они тогда сказали об это самой плоской шкале.
М. МАЙЕРС: Хотелось бы обратиться к лукавым цифрам, и что думают сами американцы по поводу прогрессивного налога?
Т. САМСОНОВА: Американцев спросили, какая система, Вы считаете, какой налог будет справедливым для общества? Предложили разные рамки зарплат – 25 тыс, 50 тыс, и 200 тыс. долларов в год на семью и спросили, какой налог должна каждая из семей платить, чтобы это было справедливо для общества.
А. ДЕЙКИН: А какая семья?
Т. САМСОНОВА: Стандартная – мама, папа, ребенок, собака. Итак, для бедных семей, тех, кто получает 25 тыс. долларов по нашей интерпретации – 10% считает справедливым. Для средних семей – 20% и для богатых семей – 25%.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это все так думают про эти все…
Т. САМСОНОВА: Да, да, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это не сами для себя, а все.
М. МАЙЕРС: Это все дружно думают, что семья, зарабатывающая 25 тыс. должна платить 10% соответственно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я согласен с американским народом.
М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки прогрессивная система.
Т. САМСОНОВА: А какая сейчас система? Какие есть вилки? При какой зарплате, какой процент? Какой максимальный вообще процент?
Д. ЛИТВАК: Ну, максимальный мы уже говорили, где-то сейчас 36, хотя…
А. ДЕЙКИН: 39,6, но это же 15 миллионов.
Т. САМСОНОВА: А хотят, чтобы было 25.
Д. ЛИТВАК: А минимальная ставка отрицательная. Значит, если семья очень мало зарабатывает, получает вместо налога просто субсидию.
Т. САМСОНОВА: А в России есть субсидии?
А. ДЕЙКИН: Нет, нет у нас ничего.
Т. САМСОНОВА: Ну, а дотации?
Д. ЛИТВАК: Есть субсидии, но они не возвращаются населению таким образом.
А. ДЕЙКИН: У нас только по медицине, по чему-то, да и то по медицине по образованию, да и то, Вы сначала должны заплатить, потом доказать, сохранить все бумаги, это практически невозможно для…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Фигу докажешь.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, позвольте, я напомню, мы говорим сегодня о налогах. У нас в гостях Джон Литвак, главный экономист Всемирного банка России, Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Александр Дейкин, старший научный сотрудник института США и Канады, зам. главного редактора журнала "Мир перемен". По России опрос: "Как Вы думаете, переход на единую ставку подоходного налога оказался полезным для экономики страны, вредным или не оказал на экономику никакого влияния?"
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я могу дать справку. Если взять, что россияне заплатили по подоходному налогу и поделить на внутреннее потребление вот номинальное, то получается до введения около 8%, после введения 8,5%, т.е. мы не платим в России 13% на самом деле. Мы платим 8,5% - реальная фиктивная ставка налога, не считая того, что мы потребляем за границей. Поэтому небольшое улучшение есть, но то, что оно будет небольшое, и что выход из подполья будет маленький, я, честно говоря, просто предсказывал заранее. Я горд сообщить и похвастаться, что я до введения налога написал бумагу и объяснил, что это так не получится. Тем не менее, я думаю, что польза была вот в каком плане. Масса людей считают 13% налога небольшим, и они перестали какую-то часть своих налогов прятать. Все-таки это был шаг вперед.
А. ДЕЙКИН: Бдительность потеряли.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, так, расслабились.
А. ДЕЙКИН: Я согласен с Леонидом Марковичем в этом деле. И я даже написал в свое время об этом пару статей о том, что улучшения никакого ждать от введения такой плоской шкалы не приходится в российских условиях. Другое дело, что в других условиях, в другой стране, возможно, было бы либо ухудшение, либо улучшение. Трудно сказать.
М. МАЙЕРС: А скажите, Джон, вот мне интересно…
Т. САМСОНОВА: Да, Джон, пожалуйста.
Д. ЛИТВАК: Нет, это, конечно, очень спорный вопрос. И я знаю, что было исследование института экономики переходного периода, довольно большое исследование. Они попытались ответить на вопрос вот какой именно эффект от реформы подоходного налога. И они пришли к выводу, что был какой-то эффект. Но все-таки очень сложно они это вывели и сомнительно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, потому что они сами это предлагали. (Смех). А потом сложно доказали, что это…
Д. ЛИТВАК: Нет, проблема в том, что доходы сейчас очень быстро растут в России. Очень большие идут структурные изменения, налоговое администрирование меняется очень быстро и очень сложно различать. Отличить эффект от налоговой реформы от других факторов, за счет которых увеличиваются налоговые доходы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я могу привести просто два примера, когда ввели тогда подоходный 13%, первый квартал правительство победно сообщало, что колоссальный рост сборов, но при этом они умалчивали. У нас лукавый цифры здесь? Лукавые.
М. МАЙЕРС: Лукавые.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правду говорить можно?
М. МАЙЕРС: Можно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: С того же 1 января ввели 13% налог. Во-первых, масса народу, фирм не заплатили своим зарплату в декабре, а заплатили в январе и перенесли доход на этот новый год, и поэтому получился больший сбор.
А. ДЕЙКИН: Двойной просто.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну, просто они сэкономили, на самом деле, налоги прошлого года перенесли сюда. Получился большой сбор в январе-марте.
Т. САМСОНОВА: Так. И его тогда же замеряли.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Замеряли и рапортовали, что все замечательно. Второе, тогда прибавили 3 миллиона военнослужащих, которые раньше не платили. Опять получилось увеличение, это примерно еще на 5% . потому что у нас 60% заняты, 3 миллиона еще добавилось. А это понимаете из одного кармана в другой, потому что военнослужащие реально, конечно, не платят ничего. И третий эффект, который произошел, если раньше минимальная ставка была 12, а все платят только бедные на зарплате, а тут 13. И вот это 13 – это еще 7,5% рост, поэтому произошло 3 эффекта, которые дали большой рост налогов в первые полгода, а потом все более-менее выровнялось на старый уровень.
М. МАЙЕРС: Ну, вот видите, как хорошо и понятно Вы все объясняете. Потому что когда людей на улицах спрашивали: "Что Вы думаете, о переходе на единую ставку подоходного налога и как она сказалась на экономике страны", то тут 34% затрудняются ответить. Т.е. мне кажется, что мы вообще не очень понимаем…
Л. ГРИГОРЬЕВ: И, слава Богу. (Смех).
М. МАЙЕРС: И, слава Богу. Полезным обозначили переход…
Т. САМСОНОВА: Полезным считают 24%, вредным, т.е. согласны с Вами 12%.
М. МАЙЕРС: Ну, мне нравится. 30% - не оказало никакого влияния, и 34% затрудняются ответить. Т.е., извините, 64% это все так, знаете…
Т. САМСОНОВА: Все равно.
М. МАЙЕРС: Как-то параллельно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: По-моему, это подтверждаем мои слова, что люди не заметили.
Т. САМСОНОВА: А почему Вы думаете, что это хорошо?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я считаю, что хорошо все меры, которые помогают людям выйти из подполья. Я, например, сторонник налоговой амнистии. Я считаю, что надо пожалеть, если мы там простили приватизацию, простили то, простили се, надо простить людям прегрешения налоговые прежних лет. Сказать: ну, ладно, все, ребята, начинаем новую жизнь. Поэтому все, что упрощает выход из подполья, это само по себе хорошо. Даже если это не имело эффекта. В условиях нашего профицита сейчас это нормально. Вот не будет цен на нефть, понадобятся деньги, вспомни про прогрессивный налог.
А. ДЕЙКИН: Ну, уже вспоминают.
Д. ЛИТВАК: И, скорее всего, вспомнят тогда.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вспомнят, вспомнят, но это будет через несколько лет.
Т. САМСОНОВА: А мы вспомним про прогрессивный налог, и тогда он будет работать в России или нет? Судя по цифрам, я не вижу, что он начнет работать?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, может быть, люди еще изменятся за это время.
А. ДЕЙКИН: А это еще зависит от умения собирать налоги. Вы учтите, пожалуйста, что сбор налогов – это непростая вещь.
М. МАЙЕРС: Как Вы считаете, пожалуйста, лукавые цифры, власть должна или не должна усилить контроль над доходами граждан и более внимательно следить за тем, как налоги собираются? Люди думают, конечно же, что власть …
Т. САМСОНОВА: Должна.
М. МАЙЕРС: Ну, разумеется.
Т. САМСОНОВА: Как ни странно, 79%.
М. МАЙЕРС: У нас по России.
Т. САМСОНОВА: Да, а в Америке, там тоже 88% считают, что …
Л. ГРИГОРЬЕВ: А сколько считают, что нет?
Т. САМСОНОВА: Не должна 13%.
М. МАЙЕРС: Те самые коварные, лукавые 13%.
А. ДЕЙКИН: Ну, это же ведь очень большая разница. 13%, если у нас статус-кво будет сохранен, то усиливать, или не усиливать… А чего тут усиливать, если вычитать можно просто 13% из зарплаты автоматически и все. Другое дело, если будет прогрессивная шкала, или будут повышены зарплаты, вот возможно придется…
Т. САМСОНОВА: Тут, знаете, возможно, еще вопрос не в том, не в мерах, да, а людей же сначала спрашивают, как Вы считаете, нужно платить налоги или нет. И все как-то не особо хотят, типа, налоги платить, да, и уклоняться от них могут. И все. И это считается нормальным. Но при этом этих же люде спрашивают: нужно ли ужесточать меры, и они говорят, да, контролируйте нас. Мы считаем, что налоги – это хорошо, и все должны их заплатить. И я вот эту двоякость не понимаю, честно говоря.
М. МАЙЕРС: Чего тут понимать или не понимать? Когда это не ко мне относится чисто теоретически, я добрый, а когда относится ко мне, я не жадный, а так я жадный.
Т. САМСОНОВА: А, т.е. это формулировка вопроса.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте всех контролировать, а я там как-нибудь приспособлюсь.
А. ДЕЙКИН: Да любой человек, в общем-то, понимает, что в нем живет два внутренних финансиста. Один говорит, что я хочу жить в спокойном, свободном, демократическом государстве, где образование, культура, наука и здравоохранение, между прочим, процветают. Очень хорошо. Но на это нужны деньги, ну, придется отдать. Значит, я за – то чтобы отдать часть своих…
Т. САМСОНОВА: Вопрос в том, верит ли он в то, что, отдав деньги, все это появится?
А. ДЕЙКИН: Потом начинаются сомнения. Конечно, правильно.
М. МАЙЕРС: Скажите, Джон, а вот в этом смысле нам есть чему учиться у Соединенных Штатов Америки в плане того контроля, который власти осуществляют?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Человеческий контроль, общественный контроль.
Д. ЛИТВАК: Ну, контроль за доходами, я думаю, конечно, есть, потому что существуют институты налогообложения намного дольше в США, чем в России. И в России они пока еще развиваются, так что есть эти вот даже одна часть в работе Всемирного банка в России. И у нас проект, где пытаемся помогать усовершенствовать здесь институты налогообложения с учетом международного опыта. Ну, интересно, как эти люди отвечают. Может быть, это такое отношение. Я тоже немного удивляюсь, как такой большой процент населения и в России, и в США поддерживает более жесткие меры.
Т. САМСОНОВА: Джон, вот, допустим, приходят двое друзей, встречаются двое американцев, и один говорит: "Я скрыл от налогов в этом году, мне удалось такую схему провернуть, я свой подоходный налог скрыл. 50% своей зарплаты не обложил налогом". Ему что другой ответит: "О! Молодец, ты вообще герой и мозг" или "Как ты мог, ты обманул государство?"
Д. ЛИТВАК: Да, это очень хороший вопрос. Конечно, американцы в основном они как-то это скрывают и от своих друзей, когда они это делают.
А. ДЕЙКИН: Это невозможная ситуация в Америке. Вот, Джон, скажите, на мой взгляд, американец даже другу этого не скажет. В России человек, может, придет: о, я тут провернул там, чего-то спрятал. Ему говорят: ты – молодец. Или наоборот. Но в Америке, по-моему, это даже не обсуждается.
Д. ЛИТВАК: Хотя в Америке, так же, как в России идет минимизация налогов, особенно у богатых людей. И здесь, конечно, идут разговоры, как законно можно уходить от налогов, а вне законов, конечно, никто не хочет признаваться.
А. ДЕЙКИН: Но законно – это не преступление. И даже не серая схема.
Д. ЛИТВАК: Не преступление, но…
М. МАЙЕРС: Смотрите, как раз цифры, Левада-центр. Как Вы думаете, является ли финансовым преступлением действие, направленное на сокращение налоговых платежей, но не противоречащее существующему гражданскому и налоговому законодательству? Вот аккурат, о чем мы говорим.
Т. САМСОНОВА: Как Вы считаете? Если они легальны. Нашли дырки в законе, провернули, создали дочки.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно нормально. Для американца абсолютно нормально.
Т. САМСОНОВА: А для русских?
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас тем более.
Т. САМСОНОВА: А для Вас как?
А. ДЕЙКИН: А против чего протестовать-то здесь?
Т. САМСОНОВА: Просто плохой закон, и мы его обманываем. Пока нам оставили…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы ничего не обманываем.
А. ДЕЙКИН: Мы пользуемся законодательством. Там обозначено – а, б, в, г, д, и мы выполняем.
Т. САМСОНОВА: Вот, знаете, это ситуация, допустим, учитель проверяет контрольную работу, вышел на 5 минут из класса, дети подбежали и списали ответы.
А. ДЕЙКИН: Это нарушение закона?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это не пример. Потому что это явное нарушение.
М. МАЙЕРС: Мне интересна здесь вот моральная сторона вопроса, вот действительно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет моральной стороны вопроса у налогоплательщиков. Он обязан выполнять закон. Если закон позволяет не платить, он не обязан переживать по этому вопросу.
А. ДЕЙКИН: Моральная сторона у законодателя, который написал этот закон. Вот моральная сторона на каком этапе.
Т. САМСОНОВА: Почему бы налогоплательщику не позвонить в законодательные органы, и не сказать: ребята, Вы, когда это писали, Вы тут ошиблись.
А. ДЕЙКИН: Ну, почему ошиблись, они, может быть, намеренно это сделали.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, у него нету оснований считать, что они ошиблись.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, да.
А. ДЕЙКИН: Пусть не выбирают тогда этого законодателя в следующий раз.
Д. ЛИТВАК: Такие вопросы обсуждаются постоянно, и постоянно меняется законодательство, потому что это еще одна из проблем в США, потому что эти законы очень сложные, а когда очень сложная система подоходного налога. Тогда эта система обычно тяжело все предусматривать, все лазейки, схемы. И постоянно поэтому меняются правила ввиду того, чтобы закрывать такие схемы.
А. ДЕЙКИН: Кстати говоря, несколько лет назад была проведена небольшая такая реформа по поводу налогосбора. Там налоговый орган Соединенных Штатов был обвинен в том, что они плохо обращаются с налогоплательщиками, грубости часто допускают, не тактичности и прочее…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Неужели у них тоже бывает?! Не верю я.
А. ДЕЙКИН: Конечно.
М. МАЙЕРС: Джон, бывает?
Д. ЛИТВАК: Конечно.
А. ДЕЙКИН: Жалобы остались, но все-таки накал был снят.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не верю.
М. МАЙЕРС: Так, а налогоплательщикам что…
Д. ЛИТВАК: Государственное учреждение есть государственное учреждение. (Смех).
М. МАЙЕРС: "Как Вы думаете, является ли финансовым преступлением действие, направленное на сокращение налоговых платежей, но не противоречащее существующему гражданскому налоговому законодательству?" Является преступлением, скорее является преступлением – так думают 28%, скорее не являются – 40%, все-таки большинство согласны с той точкой зрения, которую высказывали наши гости. И 32% затрудняются ответить. Мне все-таки кажется, что у нас люди не очень четко представляют себе, зачем они платят налоги, кому они платят налоги, сколько они платят со своего дохода. Потому что…
Т. САМСОНОВА: Но 80% хочет ужесточить меры.
М. МАЙЕРС: Колоссальные совершенно цифры по "затрудняюсь ответить", "не знаю", "все равно". Всегда это треть опрашиваемых.
Т. САМСОНОВА: А вопрос-то про деньги. Не понятно.
М. МАЙЕРС: То, что касается нас.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Отчасти это связано, наверное, с тем, что действительно эти 13% - это не очень много. И действительно связано с тем, что его вычитают. Потому что я Вас уверяю, что если бы в стране был сейчас прогрессивный, там высокий, сейчас многие знали бы более точно и гораздо резче бы реагировали. Это Вы нащупали такую сферу просто.
А. ДЕЙКИН: Еще если бы зарплаты были выше и пришлось отдавать гораздо больше.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, спросите сейчас население, высокая или низкая процентная ставка там Центрального банка. И сколько Вы соберете ответов, я не знаю, да процентов 90.
Т. САМСОНОВА: Ставка рефинансирования.
М. МАЙЕРС: Затрудняюсь ответить.
А. ДЕЙКИН: И кстати, какая она, вот ставка рефинансирования сегодня? Что 5, или 15, 16, 18,28? Т.н. можно нащупать сферы, которыми публика не интересуется.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, Вы, понимаете, это мои деньги. Я их зарабатываю непосредственно. Как же меня это может не интересовать? По-моему у нас классическая формула, что есть 4 вещи, которые интересуют человека: здоровье, любовь, мои деньги и там еще что-то, я не помню.
А. ДЕЙКИН: 13% - это неотвратимая вещь и Вы на них уже все.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Когда Вы нанимаетесь на "Эхо Москвы", Вы спрашиваете, сколько Вам дадут на руки, а не сколько будет "Эхо…" В виде налогов (Смех).
Т. САМСОНОВА: Нет.
М. МАЙЕРС: Ну, вот Тоня попала в этом смысле. Тоня попала, Вы нащупали больную точку, это точно совершенно. Скажите, а вот что касается, вот мы озвучили цифры, как Вы считаете, должна ли власть усилить контроль над доходами граждан. А что касается общественного контроля, вот он должен осуществляться каким-то образом. И осуществляется ли?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как это общественный контроль? Над чем?
А. ДЕЙКИН: Да, над кем? Над государством или кем?
Т. САМСОНОВА: Общественное мнение по поводу уклонения от налогов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Контроль или мнение? Это разные вещи.
А. ДЕЙКИН: Да, мнение или контроль?
Т. САМСОНОВА: Ну, общественное норма, что платить налоги – это хорошо – это контроль общественный, потому что тогда никакой человек не признается никому, что он от налогов уходит.
А. ДЕЙКИН: Это самоконтроль.
Т. САМСОНОВА: Самоконтроль общества, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы до этого еще не дожили. Мы только недавно живем при капитализме. И я думаю, что еще лет 20.
А. ДЕЙКИН: Нет, ну, самоконтроль, конечно, должен быть, как и во всем. Самоконтроль вообще-то…
Т. САМСОНОВА: Он возможен только, если, как я понимаю, люди осознают, что их налоги тратятся нормально.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет. Тут две вещи. Вы забыли самое главное. Есть еще страх быть пойманным. Если в целом население, или фирмы полагают, ч о издержки по их поимке много выше, чем издержки от ухода, и чувствуют себя достаточно спокойно, понимаете, если, скажем, какой-нибудь налог не платят очень много людей. Понятно, что никакие налоговые органы не могут справиться сразу со всеми. Они могут выдергивать там по одному, там одного олигарха, одного такого, одного такого, по одиночке. Но не могут в целом бороться, поэтому пока это так с этим ничего и не сделаешь. Я думаю, что мы должны строить такие законы, где под дополнительный контроль попадал бы, ну, несколько процентов людей, а процентов 90 там как-то было просто и понятно.
А. ДЕЙКИН: Да, ну, это одна сторона дела, это правильно, а другая сторона дела – та же корпорация "Элрон" в Соединенных Штатах, которая вот, если бы не было контроля со стороны, так эта корпорация продолжала бы существовать и какие-то схемы, и не только просто серые съемы…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это было все-таки не общество, это были налоговики, которые ее достали.
А. ДЕЙКИН: Ну, нет, понятно, что это сложный случай достаточно.
Д. ЛИТВАК: Но общество через выборы. Все-таки на плечах правительства контроль.
А. ДЕЙКИН: Но посмотрите, как были приняты меры мгновенно, когда это все выявилось.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, на сутки позже, чем это могло кому-нибудь помочь, но…
Т. САМСОНОВА: Давайте посмотрим, сколько платит общество, если его никто не контролирует. Вопрос задавался аудитории "Эхо Москвы""…
М. МАЙЕРС: А, ты имеешь в виду то, что у нас на сайте. Тонь, сейчас мы к этим цифрам обратимся. Позволь, я сейчас только напомню, что это программа "Лукавая цифра" и у нас в гостях Джон Литвак – главный экономист Всемирного банка по России, Леонид Григорьев - президент института энергетики и финансов и Александр Дейкин – старший научный сотрудник института США и Канады. И мы говорим о налогах. Платить или не платить. Какой вопрос мы задали нашим радиослушателям?
Л. ГРИГОРЬЕВ: По-моему нашу роль переоценивают (смех).
А. ДЕЙКИН: Такого мы еще не слышали: платить или не платить. (Смех).
М. МАЙЕРС: Мы до этого еще дойдем.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы этого не говорим (смех). Это Вы.
М. МАЙЕРС: Мы стараемся.
Т. САМСОНОВА: Мы Вас слушаем, пытаемся решить для себя. Итак, вопрос такой: какую часть своих доходов Вы согласны добровольно отдавать на государственные расходы России, если нет контроля? И варианты ответов: мы спрашивали и по России, точнее не мы, а Фонд общественного мнения спрашивал по России, мы спрашивали аудиторию "Эхо Москвы".
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы предложить нашим гостям выбрать варианты ответа: "менее 10%", "от 10 до 20", "от 20 до 30", "от 40 до 50", "ничего не хочу"… Ничего не стал бы отдавать и "затрудняюсь ответить". Александр Иванович?
А. ДЕЙКИН: Что народ сказал?
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, Вас лично спрашиваем.
А. ДЕЙККИН: Вы знаете, если предположить, что я получаю зарплату только в институте США и Канады, то менее 10, конечно, и возможно меньше.
Т. САМСОНОВА: А ничего не платить?
А. ДЕЙКИН: Ничего и даже минусовую, как в Соединенных Штатах.
М. МАЙЕРС: Субсидию.
А. ДЕЙКИН: Минусовую ставку. Она была бы как раз очень подходящей. Если зарплата будет приличная…
М. МАЙЕРС: Александр Иванович, а как вот приличная – не приличная. Как Вы оцениваете уровень зарплаты, с которой можно уже говорить о серьезном гражданском долге в виде налогов, которые Вы готовы отдавать? Вот по России, какая это сумма? Ну, там по Москве одно, по России другое…
А. ДЕЙКИН: По России приличная средне-достойная зарплата сегодня была бы, учитывая паритет покупательных способностей, ну, примерно 3-3,% по ООНовским данным, я бы считал около 1000 у.е. Т.е. , ну, около 30 тыс. рублей сейчас, если учесть, что эта 1000 долларов превратилась бы с помощью ППС (паритета покупательных способностей) примерно в 3000 по американским стандартам жизненным, я считаю, что это была бы приличная зарплата.
М. МАЙЕРС: Приличная зарплата для какого налога? Для 13%?
А. ДЕЙКИН: Нет, тут уже можно было бы говорить о прогрессивной шкале. Тут можно было бы… Уже, но, но только вот тут. А вот не сейчас здесь.
Т. САМСОНОВА: Сколько Вы заплатите с 1000$?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сколько? Сколько? Народ требует ясности.
А. ДЕЙКИН: Ну, я думаю, что, да, из зала кричат. Я понимаю. Да, сколько? Я думаю, что до 25-30%. Но прогрессирующую.
Т. САМСОНОВА: Т.е. Вы согласны…
А. ДЕЙКИН: Нет, не со всех 3000 тыс. долларов 30%, избави Боже. Начинать надо все равно с 5 или с 10% с первых, допустим, 500 долларов, а потом 12% , скажем, со вторых 500 долларов, 18%, скажем, с третьих 500 долларов и т.д. и до 30. Т.е. эффективная реальная ставка, то, что фактически с Вас возьмут, она будет не 30%., процентов 18-20, может быть.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо. Джон, пожалуйста, вот какой бы Вы выбрали вариант ответа?
Д. ЛИТВАК: Ну, по-моему, Вы уже этот задали мне этот вопрос, и я уже сказал, что, если бы я добровольно платил налоги, я бы принимал это решение с учетом политики правительства, тратят ли они бюджетные деньги туда, куда надо и таким образом, как надо.
М. МАЙЕРС: Т.е. Вас волнует дальнейшая судьба этих денег.
Д. ЛИТВАК: И может быть, если бы я был недоволен политикой правительства, я бы ничего не платил, как протест.
А. ДЕЙКИН: Да, это замечание, конечно, очень кстати. Оно очень верное. Это другая сторона вопроса, которую тоже, конечно, надо учитывать. Правда, рядовому налогоплательщику очень трудно учитывать бывает эти деньги, потому что начал платить и куда ты денешься?
Т. САМСОНОВА: Ну, правильно, есть же две системы, заставляющие человека платить налоги – первая контроль. Потому что его накажут, если он не заплатит. И второе, он верит, что его средства пойдут на…
М. МАЙЕРС: Ну, это для очень сознательных.
А. ДЕЙКИН: Ну, я согласился бы с Джоном. Если бы у меня была уверенность, что мои интересы, людей типа меня в широком смысле, ну, интеллигенции условно, я бы считал, что налоги расходуются разумно, ну, я думаю, что с приличных зарплат процентов 20 я бы платил и сам, не жалко. А что касается прогрессивной системы, я считаю, что, повторю, надо поднять пороговый минимум. С бедных не брать, потом вводить какой-то очень маленький процент – ну, 10-13 – безразлично. Причем ввести его и для мелкого бизнеса, не мучиться. Потому что невозможно в ряде случаев отделить у нас гражданина от… отделить в г. Москве таксиста от не таксиста невозможно. Не возят только Мерседесы, да и то, когда за рулем хозяин.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это как сказать.
А. ДЕЙКИН: Да. А так возят все от пожарных до этих самых. И сделал бы лучше 25% для больших доходов, люди бы платили, хотя, может быть, для этого потребовал упрощения системы сбора информации по источнику денег. Люди не жадные.
Т. САМСОНОВА: Теперь понятно, как интерпретировать наши лукавые цифры. Итак, какую часть своих доходов Вы согласились бы отдавать на государственные расходы, если нет контроля?
М. МАЙЕРС: И давай сразу сравнивать, что говорят слушатели "Эхо Москвы" и, что говорят по России.
Т. САМСОНОВА: Так. Ничего не стал бы отдавать - в России таких 40%. Соответственно считают, что при нынешней системе расходов у страны, наверное, не стоит отдавать деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сколько умных людей, а!
М. МАЙЕРС: Ну, на "Эхо Москвы" их меньше 29%.
А. ДЕЙКИН: При этом они еще не знают, сколько у них там чего… А если бы?
Т. САМСОНОВА: На "Эхе Москвы" таких только 30%. Идеалисты, наверное, остальные. До 10% - в России таких 26%. Т.е. четверть россиян отдавала бы менее 10 процентов в качестве налога.
М. МАЙЕРС: Да, это уже 66. Дальше.
Т. САМСОНОВА: А на "Эхе Москвы" таких 34%.
М. МАЙЕРС: Ну, тоже прилично.
А. ДЕЙКИН: Ну, тоже 66.
М. МАЙЕРС: Тоже 66. Совершенно верно.
Т. САМСОНОВА: Значит, от 10 до 13, есть такие цифры по России. Таких людей соответственно 30%. Вот, начиная с 10 и выше готовы платить. А на "Эхо Москвы" шкала ответов более разбита. Соответственно есть такой от 10 до 20%. Такой ответ: 25% с этим согласны радиослушателей. Но если говорить в целом, в общем, да, на "Эхо…" менее 10% согласны платить 34 % радиослушателей, и ничего не стали бы отдавать – 30%. И соответственно…
М. МАЙЕРС: Ну, две трети.
Т. САМСОНОВА: Отрицательно относятся к налогам две трети.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, а вверху-то больше 20 готов платить кто-то?
Т. САМСОНОВА: Больше 20 готовы платить…
М. МАЙЕРС: От 10- до 20 – 25%. И еще 9% более 20.
Л. ГРИГОРЬЕВ: На словах.
А. ДЕЙКИН: Ну, уже приятно. Значит, 9% готовы платить больше 20.
Т. САМСОНОВА: В общем 33%, треть радиослушателей готовы платить достаточно приличные суммы налогов, если их никто контролировать не будут.
А. ДЕЙКИН: Это, Джон, по-моему, это соответствует нашей социальной стратификации. У нас примерно треть населения более или менее…
Т. САМСОНОВА: Аудитория "Эхо Москвы" соответствует стратификации России?
А. ДЕЙКИН: Ну, Москвы во всяком случае. Треть населения, более менее, с доходами, они, видимо, и готовы платить.
Т. САМСОНОВА: Ну, хорошо коли так.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, у меня такой, у меня дилетантский вопрос. А вот когда вводили вот этот единый налог 13%, меня во всех рекламных роликах убеждали в том, что это очень мало и Ваши слова сегодня это подтверждают. Что это невысокая ставка – 13%. И приводились в пример там страны, начиная от Бельгии и кончая Тринидадом или Того, где ставки там что-то 52%, 62%, Как вот эти системы функционируют в мире?
А. ДЕЙКИН: Норвегию вспоминали еще.
М. МАЙЕРС: Там от Норвегии до африканских стран третьего мира. Каким образом вот эти системы функционируют, и на чем основаны вот такие высокие ставки. И за счет чего они взимаются?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, если у Вас высокая дисциплина в стране, доверие к государству, доверие к расходам, история, так сказать, пуританской морали, традиция платить налоги, и эти большие системы в основном появились в 30-е годы перед войной, если я правильно помню, в период, это 20-30-ые. Это была честь и реакция на большевизм, потому что стало ясно, что нужно увеличивать социальные расходы, чтобы не было социальных потрясений снизу, с бедных…
А. ДЕЙКИН: Ну, и кризис.
Л. ГРИГОРЬЕВ: И кризис. И богатые согласились в этот момент для своей безопасности как бы платить больше, т.е. установился определенный консенсус в обществе на какой-то определенный период. И он просуществовал довольно долго.
Т. САМСОНОВА: пока не вылился в восстание молодежи во Франции.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, нет. Ну, не будем так уж буквально привязывать. Вот сейчас, если я правильно понимаю, в 80-90-е годы эти системы трещат. Потому что невозможно инвестировать при 60-70% налогах. Поэтому я должен сказать, что эта система выдержала середину века, но сейчас они не выдерживают. Налоги должны снижаться, иначе страна не выдерживает конкуренции.
Т. САМСОНОВА: Т.е. все сейчас в мире идет от прогрессивного налога к пропорциональному?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет. От пропорционального к прогрессивному, но не такому большому.
А. ДЕЙКИН: Все зависит, очень зависит от конкретной ситуации экономической и вообще в мире. Потому что ведь в Америке, в Соединенных Штатах Америки, не так уж исторически давно была высшая ставка прогрессивного налога 93,25%. Да, да, да. 93,25%. Но это было военное время. Конечно, это была 23-я ставка в шкале из 23-х разных ставок.
Т. САМСОНОВА: Ну, так и до системы карточек недалеко.
Д. ЛИТВАК: Я думаю, что каждую систему налогообложения надо рассматривать целиком. Значит, налог подоходный – это только один налог в системе. И в некоторых странах подоходный налог относительно низкий, а другие налоги относительно более высокие. В России, например, подоходный налог относительно низкий, налог все-таки социальный – довольно большой. Понятно, что сейчас в России очень большая часть налоговых доходов идут с нефтяного сектора. Это тоже одна из причин, почему налоговая система в России отличается от других, но подоходный налог – это только одна ставка, это не вся система налогообложения.
А. ДЕЙКИН: Да, Джон, это правда, конечно, но в Соединенных Штатах подоходный налог, если считать, что сюда и налог на доходы корпорации – тоже подоходный налог, то больше 50% всех поступлений налоговых образуется 53, 55%.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Федеральных или консолидированных?
А. ДЕЙКИН: Федеральных. Мы по федеральный уровень, я понимаю там, говорим только. Потому что мы запутаемся, если решим…
Д. ЛИТВАК: И в России тоже неформальных налогов больше. Это тоже…
А. ДЕЙКИН: Это само собой, конечно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, тут надо дать одну справку, наверное, для слушателей существенную, что в Америке подоходный налог весь идет из корпорации, из жителей, так сказать, из семей идет в федеральную казну. У нас же подоходный налог скинули областям. Он маленький по размерам, небольшие сравнительно объемы доходов. Его отдала областям, поэтому его не видно вообще на федеральном уровне. Что я считаю, что в принципе неправильно, потому что граждане должны платить за страну, если эта страна серьезно к себе относится. Я считаю, это у американцев гораздо более правильно.
А. ДЕЙКИН: Это правильно, но опять же вопрос возвращается к зарплатам. Уж если этот налог увеличится в несколько раз, сумма поступающая, федеральное правительство глаз на него положит точно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот это вопрос принципа, я считаю. Что если мы, так сказать, серьезно относимся к государству, мы должны быть готовы немножко за него заплатить в целом, а не в свою область.
А. ДЕЙКИН: Правильно.
М. МАЙЕРС: Господа, а можно, у нас остается буквально 2 минуты, можно все-таки вот буквально 30 секунд в двух словах все-таки Ваш прогноз того, что будет происходить с налогообложением в нашей стране в ближайшее время.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нобелевскую гарантируете?
М. МАЙЕРС: Я постараюсь. Нет, я говорю о тех вещах, о тех реалиях, в которых мы существуем сегодня. Я не говорю о каких-то идеальных вершинах, которых мы можем там достичь или мы достичь просто не в состоянии.
Т. САМСОНОВА: Джон, вот Вы экономист по России Всемирного банка, что вы думаете? Какой у Вас прогноз?
Л. ГРИГОРЬЕВ: (Смех). Как экономист по России, вот.
Д. ЛИТВАК: Прежде всего, я хотел бы сказать, что понятно, что Россия страдала, вот деловой климат в стране страдал от того, что очень много было налоговых реформ, очень часто и резко менялись налоги, ставки и правила налогообложения, и россияне этим мучались. Мне представляется, что сейчас вот пришло уже время, когда можно держать хотя бы вот какой-то уровень устойчивости в налоговой системе. Поэтому я думаю, что это один из факторов, которые надо учитывать, если Вы просили рассматривать предложения об изменении подоходного налога.
М. МАЙЕРС: Александр Иванович?
А. ДЕЙКИН: Я думаю, что здесь надо вопрос рассматривать в комплексе, пакетом. Первое, это повышение зарплат для низкооплачиваемых людей, с низкими доходами вообще и тогда можно переходить и к более высоким ставкам и вообще к ставкам прогрессивным. Я думаю, что это будет правильно, тем более, что это для государства тоже необходимо будет.
М. МАЙЕРС: Леонид Маркович?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я предлагаю, сегодняшнюю дискуссию считать техническим заданием для экономистов, тихо поработать над этим вопросом 2-3 года, лет 5 ничего не менять, я согласен с Джоном. Хорошие налоги, плохие, ладно, давайте поживем немножко с ними, ничего не будем дергать, но надо иметь наработки серьезные в запас на случай изменения мировой ситуации с нефтью, с сырьем и т.д. Лет через 5 нам очень понадобится ясное понимание, как жить, если у нас нет дармовой, нефтяной и прочей...
М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, ну, Вы уж в самом начале похвастались своими записками, которые оказались верным прогнозом на будущее, так что…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Знаю, но не скажу.
А. ДЕЙКИН: Так это было 5 лет назад. А это будет через 5 лет вперед.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет. Это очень опасно. Очень опасный прогноз.
М. МАЙЕРС: Вот через 5 лет мы встретимся, и Вы либо похвастаетесь, либо Вам придется каяться, я так чувствую, в прямом эфире.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, пока угадал.
М. МАЙЕРС: Я благодарю наших гостей. Это Джон Литвак – главный экономист Всемирного банка по России, это Леонид Григорьев – президент института энергетики и финансов, это Александр Дейкин – ст. научный сотрудник института США и Канады, зам. главного редактора журнала "Мир перемен". Тоня Самсонова, Маша Майерс – это программа "Лукавая цифра". Спасибо Вам большое.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.