Кому нужны соцопросы? Отвечают люди на улицах США и России - Дмитрий Рогозин, Елена Башкирова, Сергей Чесноков - Лукавая цифра - 2005-11-29
МАША МАЙЕРС: 23 часа 4 минуты в Российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник, это означает, что через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Вы знаете, уважаемые радиослушатели, у нас сегодня довольно трудная задача. Ну, вот три месяца уже в эфир выходит программа "Лукавая цифра", мы решили разобраться собственно для кого, кому нужны соцопросы, кто принимает в них участие, по какому принципу эти данные анализируются. Для этого мы пригласили к нам в гости на "Эхо Москвы" ведущих российских социологов. Через несколько минут, еще раз повторяю, ко мне присоединяться Дмитрий Рогозин – декан факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук. Это тезка известного политика. Далее так же у нас в гостях Елена Башкирова – генеральный директор компании "Башкирова и партнеры" и известный социолог Сергей Чесноков. Мы с Вами встретимся через несколько минут после выхода в эфир программы "Эхонэт" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут в российской столице, еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс, Тоня Самсонова в студии, представляет Высшую школу экономики. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня у нас в гостях, уважаемые радиослушатели, Дмитрий Рогозин – декан факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук. Я уже уточнила, Дмитрий, что Вы – тезка известного политика. Добрый вечер.
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: Ну, да, наверное, здравствуйте.
С. ЧЕСНОКОВ: Это он Ваш тезка.
М. МАЙЕРС: Да, или известный политик – Ваш тезка, как угодно. Елена Башкирова – генеральный директор кампании "Башкирова и партнеры". Елена, здравствуйте.
ЕЛЕНА БАШКИРОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И социолог Сергей Чесноков у нас в гостях.
СЕРГЕЙ ЧЕСНОКОВ: Да, добрый день, добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Вот такая вот у нас сегодня интересна кампания. Как я уже говорила, наша программа выходит в эфир вот уже несколько месяцев, и мы оперируем данными социологических опросов, видимо не до конца понимая все-таки, ну, я конечно, не имею в виду Тоню Самсонову, а я имею в виду себя и, может быть, некоторых наших радиослушателей, не до конца понимаю, собственно, с какими данными мы работаем. И поэтому сегодня мы решили попытаться разобраться, кому нужны соцопросы, что это такое, по каким схемам они проводятся, каким образом анализируются данные, можно ли доверять этим людям, социологам.
Т. САМСОНОВА: И тема передачи, наверное, еще вызвана тем, что последнее время на страницах популярных общественных журналов начинают появляться статьи, посвященные узко научным социологическим опросам, так в частности, была на несколько полос статья о том, как правильно задавать вопросы. Я помню, что эту книгу мы проходили, я по ней сдавала экзамены. Я думала о том, что, ну, она может быть интересна узкому научному кругу, но так, чтобы печатать ее…
Д. РОГОЗИН: Ну, я был как раз ее редактором.
М. МАЙЕРС: Так!
Т. САМСОНОВА: Понятно. (Смех). Ну, она может быть интересна узкому научному кругу, но как получается, она издается, выдержки, многотысячными тиражами. И получается, что… и сейчас действительно не найти журнала, не найти передачи, в которой как-либо не цитировались бы результаты социологических опросов.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, Ну, давайте начнем, мы опрос проводили интерактивный на сайте "Эхо Москвы". И собственно с этих цифр хотелось бы начать, может быть, мы этим же и закончим. Для чего проводятся массовые социологические опросы? Мы предложили посетителям нашего сайта вот такие варианты: "Опираясь на результаты социологических опросов населения, власти выстраивают программу своих действий", "социологические опросы дают красивые цифры, которыми власть может обосновывать свои действия", "социологические опросы в основном нужны только СМИ в качестве интересных новостей и повода для беседы". Ну, т.е. здесь мы выступаем мишенью.
Т. САМСОНОВА: Это про нас.
М. МАЙЕРС: И "затрудняюсь ответить". Каким образом расположились мнения наших радиослушателей, об этом мы обязательно поговорим. Хотелось бы вопрос этот задать нашим гостям. Вот, Елена, для чего проводятся массовые социологические опросы все-таки?
Е. БАШКИРОВА: Ну, если позволите, я прокомментирую, может быть, те данные, которые были получены. Ну, что ж, с первой цифры можно, 12% Ваших людей, участвующих в интерактивном опросе, сказали, что вот, опираясь на результаты социологических опросов власти выстраивают программу своих действий. Сразу хочу сказать, что аудитория у Вас специфическая, и понятно, что эти данные отличаются от репрезентативных больших опросов, которые проводятся по стране.
Т. САМСОНОВА: Может быть, они скорее отражают даже недоверие к власти, чем недоверие к соцопросам.
Е. БАШКИРОВА: Да, конечно, потому что вот само население, да, по тем данным, которые у нас тут указаны во всех опросах, которые проводились, как раз говорят о том, что они доверяют вот этим исследованиям. Вот по данным нашей кампании "Башкирова и партнеры" 57% просто доверяют в той или иной степени данным социологических исследований. А по трем другим опросам там отношение вполне благосклонное. Люди по стране все-таки надеются на то, что эти данные доводятся до власти, и что власть принимает, или хотя бы должна принимать какие-то разумные, значит, вот решения, учитывая эти взгляды. Здесь эта цифра сильно меньше. Вот вторая цифра, я бы хотела, может быть, коллеги со мной поспорят, или наоборот, поддержат, она говорит о том, что социологические опросы дают красивые цифры, которыми власть может обосновывать свои действия. Ну, это такой вообще упрек в адрес абсолютно всего социологического сообщества, который до какой-то степени обиден для тех людей, которые работают честно, и которые не занимаются производством красивых цифр, а занимаются, значит, производством объективной информации, и неприятной для власти информации, в том числе.
Т. САМСОНОВА: Дело в том, что, как мы уже увидели, один вопрос, заданный в разных ситуациях, вызывает разные ответы. И "красивые цифры" – имеется в виду, что власть может выбрать те ответы, которые ей нужны для обоснования, т.е. тут…
М. МАЙЕРС: А в этом ее, наверное, нельзя упрекнуть, т.е. мы же тоже, готовя передачу, мы берем те цифры, которые нам интересны.
Е. БАШКИРОВА: Конечно.
М. МАЙЕРС: Мы же не можем обсудить все цифры, которые существуют вообще по этому вопросу на планете Земля.
Е. БАШКИРОВА: Ну, это проблема селекции, которая тоже сдвигает, да, пользуясь нашим языком, вообще-то информацию, и информация перестает быть объективной. Потому что, если Вы берете красивые цифры, точно так же надо брать и некрасивые, и тогда проводить вот этот вот параллельный анализ, как мы говорим. Ну, а третье – я бы согласилась. 35% Вашей аудитории полагают, что в основном опросы нужны для средств массовой информации в качестве интересных новостей и поводов для беседы. Вот с этим я полностью согласна, и мне кажется, что цифры здесь вполне отражают реальное положение дел.
Т. САМСОНОВА: Это как Фонд общественного мнения делает еженедельные выпуски актуальных опросов. И просто можно зайти на сайт и посмотреть, что по свежей теме…
Е. БАШКИРОВА: Ну, это все делают, абсолютно все ведущие компании, и наша компания, и "Левада-центр", и ВЦИОМ…
Т. САМСОНОВА: А у Вас заказывают СМИ эти опросы, или Вы сами инициируете их?
Е. БАШКИРОВА: Нет, часть мы инициируем сами, потому что мы следим за жизнью, мы видим в этом свое назначение в обществе – информировать народ о том, что думает общественное мнение. Часть исследований или вопросов естественно заказывают средства массовой информации.
М. МАЙЕРС: Вот Елена прокомментировала те цифры, которые приводятся на сайте "Эхо Москвы", а вот если спросить Вас, Дмитрий, например, для чего проводятся массовые социологические опросы, Вы, как специалист, можете на этот вопрос ответить? Только так, чтобы нам было понятно.
Д. РОГОЗИН: К сожалению, нет. Вот Вы думаете, что специалисты все знают, а они знают гораздо меньше Вас. И это точно. Вы бы видели, в какой ужас приходят люди из разных опросных центров, ну, в большей степени я знаю Фонд общественного мнения, потому что там работал на разных проектах, когда видят не только цифры, а вот расшифровки интервью и так далее. Они не понимают, что там происходит, в этом интервью. И поэтому ответить на этот вопрос можно только одним образом: "затрудняюсь ответить". Я бы и вот здесь вот, когда выбирал бы ответы, выбрал бы вот это – 3%, которые у Вас есть затруднившихся, я здесь могу сделать предположение, что здесь как раз люди, близкие к социологии, отвечали, на всякий случай.
Т. САМСОНОВА: Просто социологам нельзя отвечать на вопросы анкеты.
Д. РОГОЗИН: Ну, почему нельзя? Кто сказал, что нельзя?
Т. САМСОНОВА: Ну, как правило.
Е. БАШКИРОВА: Такое правило. Такое правило.
Т. САМСОНОВА: Любой опрос начинается, Вам звонят по телефону…
Д. РОГОЗИН: Тогда я могу сказать, что я – не социолог, потому что я с большим удовольствием участвую во всевозможных опросах, получаю огромное удовольствие тогда, когда интервьюер заполняет анкету за меня. Ни разу не было личного участия в опросах, а это было ну раз 10 точно за мою недолгую жизнь, ни разу не было, чтобы интервьюер прошел по анкете полностью самостоятельно со мной, чтобы я ответил на все вопросы.
М. МАЙЕРС: Сергей, а к какой точке зрения Вы склоняетесь?
С. ЧЕСНОКОВ: Вы знаете, я бы ответил вот что. Очень характерно, что среди этих четырех пунктов, а точнее трех, если исключить "затрудняюсь ответить", куда ушли всего 3%, вообще нет пункта, который бы говорил, что нужны ли вообще опросы людям самим, которые живут в стране. Они просто здесь не упоминаются. Это как бы такая территория, которая отражает…
Т. САМСОНОВА: А зачем они нужны людям?
С. ЧЕСНОКОВ: А я Вам скажу, что, вот, например, для того, чтобы понимать, что человек делает, если он действительно проявляет какую-то активность гражданскую, скажем так, в просто нормальном обществе, чтобы понимать, что он делает, как персонаж, как источник активности человеческой, конечно, знать, что происходит вокруг человека было бы, может быть, интересно или нужно. Но если, скажем, этому человеку предлагаются издания, в которых очень специальным языком, очень закорюченными словами, с очень такими таблицами с колоссальным количеством графиков преподносят эти данные, и он должен структурировать свое сознание так, что он должен разобраться, но у него нет ни фотографий, ни красиво оформленных текстов, ни того, что образует информационное поле, которое было бы узнаваемо просто живыми людьми, то, конечно, тогда люди с трудном могли бы воспринимать…
М. МАЙЕРС: А в этом проблема современной российской социологии?
С. ЧЕСНОКОВ: Ну, это вот разные мнения есть. Я считаю, что да, безусловно.
Д. РОГОЗИН: Ну, я бы вообще поставил вопрос, есть ли здесь социология. Почему опросы ассоциируются с социологией? Вот если мы посмотрим немного на западные университеты, то увидим, что социология и социологи и постеры – это разные люди. И опросные кампании никогда не работают в рамках социологических факультетов. Поэтому о социологии здесь говорить не нужно.
М. МАЙЕРС: Да, объясните немножко. Елена, пожалуйста.
Е. БАШКИРОВА: Очень хотелось бы коротко объяснить, что есть социологические исследования. Социологией, совершенно верно Дмитрий сказал, занимаются ученые, наука, в университетах, исследовательских институтах. Есть социология там труда, науки, средств массовой информации и т.д. Как правило, это глубинные, очень серьезные исследования, которые проводятся не торопясь, с глубоким статистическим анализом, построением массы там коэффициентов, таблиц и так далее. Значит, второе, есть опросы общественного мнения, есть некоторые споры, кто-то считает их частью социологии, да, вот такой подход. Некоторые считают, вот как Дмитрий сказал, это некая отдельная отрасль знания, это более поверхностные исследования, быстрые, на реакции на общественное мнение…
Д. РОГОЗИН: Нет, я бы так не сказал. Я бы так не сказал.
Е. БАШКИРОВА: Я говорю, как считают некоторые коллеги. Ну, давайте поспорим. Вот. Значит, это второе. Значит, третье, про что мы забываем, есть еще маркетинговые исследования, которые очень нужны, но они нужны, так сказать, совершенно другому сегменту. Если первые нужны в основном исследования социологические, ну, скажем, так сказать, ученым, да, ну, довольно узкой такой группе людей, или они нужны политикам для принятия каких-то важных решений.
Т. САМСОНОВА: Маркетинговые – это когда отношение к товарам, да?
Е. БАШКИРОВА: Нет, я говорю, что опросы нужны, как здесь верно сказано, и населению, как Сергей сказал, чтобы, так сказать, понять свое место в обществе, и СМИ и т.д. И они служат еще пиару, не надо об этом забывать. Маркетинговые исследования служат продвижению товаров на рынке. И они нужны, как потребителям, чтобы они понимали, чувствовали, и конечно, в первую очередь они нужны производителям и рекламодателям. Есть исследования, посвященные рекламе, специальная отрасль знания, она очень такая большая, тоже довольно сложная. Там преобладают больше все-таки качественные исследования, фокус-группы и т.д.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно.
Е. БАШКИРОВА: Есть исследования специально медийные, посвященные изучению…
М. МАЙЕРС: Т.е. мы говорим об опросах общественного мнения.
Е. БАШКИРОВА: Да, вот давайте, просто чтобы правильно стоял вопрос. Давайте сверим понятия, о чем мы говорим.
Т. САМСОНОВА: У меня такой вопрос. Если действительно настолько сильно распространены разные типы опросов, в них вкладываются деньги, это действительно достаточно дорогие мероприятия. Почему же, например, в Америке проводилось исследование, насколько граждане доверяют соцопросам, и среди ответов были такие: "я доверяю полностью", "я, в общем, доверяю" и дальше уже нижняя степень доверия. И только 4% американцев доверяют социологическим опросам. Это американцы, где социологические опросы более институциализированы, где они проводятся дольше, где больше людей, в общем-то, принимало в них участие.
М. МАЙЕРС: Ну, больше понятны, и в большей степени приняты обществом.
Т. САМСОНОВА: Да, в Америке 75% населения хоть раз, да принимало участие в опросах.
М. МАЙЕРС: Это данные 15-летней давности.
Т. САМСОНОВА: Данные 90-го года. А в России, вообще-то, сколько у нас было?
М. МАЙЕРС: 35%.
Т. САМСОНОВА: 35% в среднем по России.
Е. БАШКИРОВА: Мне кажется, здесь имеет место процент еще как бы вот усталости, потому что у нас, у социологов есть еще такое понятие "процент не ответа", да. Потому что люди отказываются отвечать, они устали. Понятно, что американская публика, они уже устали, у них так часто…
Т. САМСОНОВА: Мы не говорим об усталости, мы говорим о доверии…
Е. БАШКИРОВА: Это Вы не говорите об усталости, а люди, которые отвечают на вопросы о доверии, понимаете, у человека не структурировано так сознание, как у нас с Вами.
Т. САМСОНОВА: Т.е. может случиться, что человек отвечает на вопрос, я цитирую дословно: "На сколько сильно доверяете Вы следующим типам информации, в частности, информации, полученной с помощью соцопросов?" И тут человек начинает говорить о своей усталости?
Е. БАШКИРОВА: Нет, он не говорит об усталости. У него просто в голове уже выстроилось, к нему постоянно… Вот если Вы бывали в Америке, там, если сидишь дома у телефона, там эти звонки постоянные, в основном маркетинговые, они идут постоянно.
Т. САМСОНОВА: А, т.е. он хочет выразить свой негатив, и это единственный способ…
Е. БАШКИРОВА: Да, и это есть некое… И это именно в Америке, я не хочу сказать, что это во всем мире происходит. У нас ситуация по-другому, у нас доверие, уровень доверия гораздо выше. Да, Сергей, Вы согласитесь со мной?
С. ЧЕСНОКОВ: Я думаю, безусловно, да. Но есть еще одно такое обстоятельство. Дело в том, что все-таки, если сравнить масс-коммуникативное пространство, масс-медийное пространство в Соединенных Штатах и в России, то, конечно, в России оно гораздо более зажатое, сейчас в особенности. И информирование о том, что происходит в обществе через масс-медийные каналы сейчас явно скошено в сторону интересов власти. А в Соединенных Штатах там также есть каналы, которые скошены, чья информация больше скошены в сторону интересов власти, но там все-таки есть широкий спектр информационных каналов. И люди через эти средства получают представление о том, что происходит в мире. Социологические опросы, это в общем, как инструмент, который требует точности, который требует ориентации на определенные запросы там определенных властных структур или других, их волнует не часто возможно. Вот в России, в России как раз, я знаю, что именно в ФОМе, скажем, там ставились вопросы о проблеме СПИДа, о проблеме наркотиков, о проблеме армии, почему идут в армию или не идут в армию люди и т.д. но эти вещи, насколько я знаю, они, как некое информационное поле в масс-медийном пространстве просто не присутствует, его нет.
Е. БАШКИРОВА: Где? У нас?
С. ЧЕСНОКОВ: Да, да, да.
Д. РОГОЗИН: Позвольте мне. Я бы предложил в немного другой интерпретации. Со ссылкой на Бориса Докторова. Вот он сейчас проделал просто великолепную работу. В Фонде общественного мнения вышла книжка его "Пионеры общественного мнения". И конечно, он здесь больше эксперт по Америке, чем я думал. Так вот он показывает, что вот эти все опросы общественного мнения, они начинались от очень простой идеи, в своей книжке показывает, что стояла задача: каким образом провести общий референдум. Как поговорить с людьми о вопросах, которые очень важны для политики, политическим деятелям. И т.к. США – очень большая страна, то опросить всех нельзя. Поэтому начали говорить о том, как опросить малое количество людей и по малому количеству узнать мнение большого количества людей. Вот эта идея была генеральная. Т.е. это идея демократического управления обществом. Поэтому за опросами общественного мнения стоит идея демократии. Теперь к Вашему вопросу, почему же это все сейчас падает и рушиться? Это огромная проблема, я думаю в Штатах. И она возникает именно проблема недоверия к демократическому устройству. Демократия что-то шалить начинает. Она начинает себя вести не так. И поэтому вот если мы говорим о современных технологиях в проведении опросов, Борис Докторов называет это пост-гэллаповскими технологиями, когда человека не просто выбирают случайно, но потом еще информируют его.
С. ЧЕСНОКОВ: Нельзя ли уточнить, что значит не так? "Демократия себя ведет не так". Что это означает конкретно для человека, живущего в Соединенных Штатах, как об этом пишет Боря Докторов.
Д. РОГОЗИН: Вот он… Мне трудно на этот вопрос ответить. Я могу догадки какие-то высказать. Не так, это значит, что тот голос, который я отдаю по тому или иному опросу, я не вижу отклика от власти на этот голос. Т.е. у меня ощущение, что то, что я говорю, это просто никому не нужно, уходит просто в воздух. И это не только у нас, это же и в Штатах.
С. ЧЕСНОКОВ: Это же две разные темы.
Д. РОГОЗИН: Почему?
Е. БАШКИРОВА: Конечно.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, только можно мне попросить объяснить, на какой источник Вы сейчас ссылаетесь?
С. ЧЕСНОКОВ: Борис Докторов – это замечательный социолог…
Д. РОГОЗИН: Это книжка, которая вышла в 2005 году "Первопроходцы общественного мнения. От Гэллапа до Грушина". В чем прелесть этой книги? Что он смог соединить нашу традицию российскую, ну, советскую, с американской. Это вообще феномен такой, что просто мировой значимости книжка.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо.
С. ЧЕСНОКОВ: Во всяком случае, я знаю, что он нашел такие факты, связанные с судьбой Гэллапа, которые очень трудно найти в Соединенных Штатах даже. Он просто провел огромную исследовательскую работу. Он сам сейчас живет в Соединенных Штатах. Борис Докторов.
Д. РОГОЗИН: Да, независимый исследователь.
С. ЧЕСНОКОВ: Да, он, кстати, вот эмигрировал из страны.
М. МАЙЕРС: Да, спасибо, я просто Вас перебила.
Т. САМСОНОВА: Извини, Маша. Очень интересно, что вот Вы стали говорить о том, что действительно демократическая идея заложена в массовые социологические опросы, и что в Америке снижается, видимо, интерес и доверие. И в России, мне кажется, наоборот растет, т.е. три четверти россиян сообщили о том, что социологическая информация, с которой они сталкиваются в СМИ, вызывает у них интерес. Т.е. это 77% об этом заявляют при том, что вообще знают о том, что такое социология, и исследовательские группы, там центы, знают всего лишь 55%.
М. МАЙЕРС: А можно я выражу мнение вот с той стороны как раз?
Т. САМСОНОВА: Да, да.
М. МАЙЕРС: Я с большим интересом прочитываю вот эти вот статьи, там если появляться заголовки "Две трети россиян считают, что то-то, то-то, то-то…" Это всегда привлекает действительно мое читательское внимание, как человека с социологией знакомого только с этой стороны, обывательской, но, тем не менее, редко задумываешься о том, что это за цифра и по большому счету, это все-таки отражение картины, которая… отражение действительности российской или нет. Это проблема тех институтов, которые сегодня занимаются этими опросами общественного мнения, или у нас все в порядке в этом смысле? Елена, пожалуйста.
Е. БАШКИРОВА: Нет, я хочу сказать, что Вы затронули сейчас очень важный вопрос. Во-первых, ну, я думаю, что мы тут, наверное, все согласимся все-таки, что общественное мнение нужно для самого общества, вот как было уже сказано. И оно нужно для каких-то вот людей, которые принимают решения, во всяком случае, мы так надеемся, да. Значит, теперь, что можно судить, глядя на различные опросы общественного мнения, скажем? Понятно, что вот отношение к ним очень разное. Потому что мы должны отдавать себе отчет. Есть социологи, которые работают честно и профессионально. Есть, значит, исследования или данные, которые происходят с большим нарушением. Любой из нас здесь сидящих, если вот Вы нам дадите какие-то данные, мы даже на вскидку можем сказать, что что-то там не так. Либо проблемы с выборкой…
М. МАЙЕРС: Да, но Вы профессионалы.
Е. БАШКИРОВА: Да. Просто потому что такого не может быть никогда.
Т. САМСОНОВА: Просто в социологии проще всего мухлевать, на самом деле, хорошее слово.
Е. БАШКИРОВА: Да, значит, есть такое отношение к нам, социологам. Значит, хочу сказать, что это относится к очень незначительной части людей, наверное, это есть, как и в любой профессии, как мы можем говорить журналистов, которых покупают, которые пишут заказные статьи за деньги, то же самое можно сказать и про какую-то часть, я не знаю, я ни на кого не хочу ссылаться, потому что мы, здесь присутствующие, этим не занимаемся, но есть еще одна группа социологов, это люди, людей, которые называют себя социологами, это люди – не профессионалы, они совершенно искренне полагают, что они правильно проводят опросы, что они правильно задают вопросы в анкетах и т.д.
Т. САМСОНОВА: А их, к сожалению, очень много, потому что образование недавно сложилось.
Е. БАШКИРОВА: Их много, да. Но Вы знаете, образование сложилось достаточно давно. Мы когда с Сергеем начинали работать, вообще ничего не было, не было специальности. Я, например, - кандидат философских наук, считаюсь, хотя я социолог, потому что не было степени. Все, кто хотели, мы проводили время, как ты помнишь, по субботам в библиотеках. Но я хочу сказать еще об одном аспекте очень важном. Значит, что происходит? Например, то, что случилось в нашем социологическом сообществе. Как Вы знаете, Вы, наверное, хорошо помните, я возглавляла кампанию РАМИР, которую я сама создала в 89-и году, придумала этот, так сказать, брэнд. И буквально вот совсем недавно в 2004 г. произошла процедура рейдерства, т.е. г-н Милехин Андрей Владимирович, который попросился ко мне в партнеры, он просто меня сейчас выпихивает из бизнеса. Он завладел моим брэндом, взял его, тайно от меня зарегистрировал на себя, сейчас пытается захватить мою компанию. И естественно я в судах, естественно все люди встали, мой коллектив ушел ко мне, я создала… Поэтому я работаю под брэндом "Башкирова и партнеры". Вот это первый раз произошло в этом сообществе. И надо понимать, что продукция вот такой вот компании – это есть контрафактный продукт. Потому что они используют, значит, брэнд моей компании, моих профессиональных объективных людей, печатают это под своим брэндом, который они называют РОМИР-мониторинг. Заметьте, профессионально сделано. Подмена брэнда – не РОМИР, который в мозгах в людей…
Т. САМСОНОВА: Но как это отражается на данных?
Е. БАШКИРОВА: Это отражается очень сильно. Оно отражается не на данных, потому что данные, понимаете, если весь профессиональный коллектив – 40 человек - встали и ушли, Вы понимаете, что не может компания быстро найти, потому что, ну, мы можем сказать, дефицит специалистов существует очень большой. Понятно, что уровень профессионализма не может быть в той кампании восстановлен. Следовательно, там и идут вот эти непрофессиональные данные. К ним провешивается хороший брэнд. И люди, не знающие ситуации, они воспринимают эту информацию, как объективную, подмена…
М. МАЙЕРС: Так что мне, как потребителю, с этим делать, как Вы считаете? В какой ситуации я оказываюсь?
Т. САМСОНОВА: Кому доверять?
Д. РОГОЗИН: Значит, доверять личному опыту. Да, это лучше всего.
С. ЧЕСНОКОВ: Это точно. Дима правильно говорит.
Е. БАШКИРОВА: Нет, конечно, доверять раскрученным брэндам. До сих пор мы всегда говорили, и я говорю, что надо доверять брэндам, которые знают. Брэндами могут выступать, например, люди, как Сергей. Брэндами могут выступать институты там, как "Левада-центр", как…
Д. РОГОЗИН: На мой взгляд, это очень сомнительная рекомендация.
Т. САМСОНОВА: Простите, а как опыту доверять, Вы имеете в виду, что не надо ориентироваться на социологические данные, что, допустим, физика еще не началась, как наука, и я доверяю своему, личному опыту, что если я упаду, то я упаду.
Д. РОГОЗИН: Для начала вернуться к прежнему различению социологии и постеров. Вот постерам нужно с опаской доверять, конечно, я бы к этим 51% присоединился бы.
М. МАЙЕРС: Позвольте, я напомню, что это программа "Лукавая цифра". Это радиостанция "Эхо Москвы". Еще раз представлю всех присутствующих в студии. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Рогозин – декан факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук. Елена Башкирова – генеральный директор кампании "Башкирова и партнеры" и социолог Сергей Чесноков. И мы пытаемся все-таки найти ответ на вопрос: кому нужны социологические опросы? По какой схеме они проводятся? И вообще по-хорошему можно ли этим данным доверять?
Т. САМСОНОВА: Дмитрий Михайлович Рогозин, сказал, что он не доверяет, да, социологическим опросам, что постерам… Например, 67% россиян сказали, что проведением опросов общественного мнения в основном занимаются ученые с целью научного познания общества. Тем самым, как я понимаю, выразили свое доверие.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет. Может быть, и нет. Это все зависит от статуса науки, от имиджа науки в сознании людей. И от отношения между жизнью и наукой.
Т. САМСОНОВА: Ну, значит, соцопрос связан все же с научным знанием.
М. МАЙЕРС: Только мне до него нет никакого дела, понимаешь?
С. ЧЕСНКОВ: Да. Вот, вот, вот. Маша говорит правильно.
Т. САМСОНОВА: Нет, есть. 84% россиян считают проведение соцопросов нужным. И 77% россиян считают, что… - интересуются этой информацией.
Д. РОГОЗИН: Вот это заключение, извините, очень сомнительно. Почему Вы думаете, что россиян. Вот игра с репрезентативностью, вот сам термин, он очень сомнительный. Вот если Вы, если Вы соблюдаете там квоты Госкомстатовские, это еще не значит, что выборка отражает мнение россиян.
Т. САМСОНОВА: Понятно.
Д. РОГОЗИН: Т.е. тут сомнений очень много. И первое сомнение, которое тут возникает, связано с "не ответами". Ну, это жаргонизм, конечно. Тут еще можно добавить "не достижимость" и тому подобные вещи. Так вот интересный следующий факт. Хотя о не ответах у нас говорят все, как об очень важной проблеме, но если Вы придете в любую кампанию и поднимите, скажите, дайте мне данные, какие у Вас не ответы, дайте мне экспериментальные планы, как Вы их считаете, где они у Вас, что Вы делаете, чтобы снизить не ответы. Моя гипотеза, что Вы этих данных не получите. Отсюда вывод, что о каком качестве мы можем говорить и доверии, если это доверие, это качество очень сомнительно.
Т. САМСОНОВА: Т.е. просто не соблюдены методики проведения опросов.
Д. РОГОЗИН: Абсолютно точно.
С. ЧЕСНОКОВ: Кстати, Тонь, кстати, здесь, вот, например, эти проценты, которые приведены, которые здесь – 84+6 – это 90…
М. МАЙЕРС: Только давайте, Сергей, объясним, о чем мы говорим.
С. ЧЕСНОКОВ: Да, ну, пример…
Т. САМСОНОВА: Ну, меня просто один момент волнует, который мы сейчас обсуждаем. Мы с Вами сейчас спорили. Вы мне говорили логические доводы, а я Вам говорила – 88% - так, и подкрепляла свое мнение количеством людей, согласных со мной. И я так понимаю, что именно так сейчас используются соцопросы в основном.
М. МАЙЕРС: Это противоречие общего и личного опыта.
Т. САМСОНОВА: Да, вот я пишу статью, например, политическую, и говорю, что у меня вот такое мнение по поводу нынешней ситуации. Со мной согласны 99% россиян, значит, я прав. Так возможно делать?
С. ЧЕСНОКОВ: Вы знаете, возможно, если только смысл вопроса четко соответствует тому смыслу, который человек выносит на общее обсуждение. Если он соответствует тому коммуникативному, ну, реальному смыслу, который ощущают люди, когда они слушают этот вопрос и на него отвечают.
Т. САМСОНОВА: Вы можете привести пример? Просто не понятно так.
С. ЧЕСНОКОВ: Ну, например, Вы можете сказать, что большинство людей поддерживает такие-то действия власти. А какое Ваше мнение? И это будет коммуникативный вопрос. А привести его Вы можете так: сколько людей поддерживают мнение власти? В таком случае, Вы как бы опустите ситуацию каких-то фраз, которые коммуникативно звучали и создавали контекст вопроса. И человек отвечал в рамках этого контекста. А когда Вы это выносите в СМИ или во внешнее пространство, то Вы эти контекстные вещи убираете, и у Вас остается только оценочная составляющая. И тогда вроде получается факт, но этот факт чрезвычайно не понятен по своему значению.
Т. САМСОНОВА: Т.е. я говорю часть правды.
С. ЧЕСНОКОВ: Даже не то, что часть правды, не понятно, о чем идет речь.
Е. БАШКИРОВА: Просто другой анализ.
С. ЧЕСНОКОВ: Вот, например, сейчас мы имеем перед собой эти диаграмки. И у Вас здесь тот вопрос, на который Вы ссылались, - проведением опросов общественного мнения в основном занимаются ученые с целью научного познания общества. Вообще это совершенно не…, ну, это не логический довод, что образ ученого в нашем обществе, да еще занимающегося обществом – это уж, ну, сказать, что это прямо такая вот желанная для людей, такая уж святая фигура, которая вот прямо, ну, это просто невозможно. Потому что как раз ученых, занимающихся обществом, которые действительно у нас занимаются обществом, их просто по пальцам пересчитать. А если этим занимаются в массе все социологи, то совершенно не ясно, что люди имеют в виду. Теперь дальше. У Вас здесь 67%, 18 и 16. Значит…
Т. САМСОНОВА: 67% согласны…
Е. БАШКИРОВА: Нормально, 100%.
С. ЧЕСНОКОВ: 100%. Теперь спрашивается, вот эти люди посчитаны среди тех, кто дал ответ, что "затрудняюсь ответить", - это тоже ответ. Спрашивается, какой процент ответившие люди составляют здесь от общей численности опрошенных. Этого здесь нет. И честно говоря, в этих данных Вы даже приводить их не считаете нужным. Считаете, что этого достаточно для факта. Но Вам сейчас Дима Рогозин объяснил, что…
М. МАЙЕРС: Ну, у меня вывод, что Вам вообще доверять нельзя, господа социологи.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет, нет, нет, дело не в этом.
Е. БАШКИРОВА: Значит, есть определенные нормы проведения. Вот особенно я хочу сказать про маркетинговые исследования. Вот эта вот фиксация людей, которые отказники, которые отказываются отвечать, значит, она обязательно присутствует во всех исследованиях, которые вот у нас есть, и во всех серьезных кампаниях, а их у нас очень много. У нас 13, по крайней мере, кампаний мы создали специально такую ассоциацию АЭРОМ. Все это абсолютно делается…
Т. САМСОНОВА: Отказываются отвечать на вопросы, или на анкету?
Е. БАШКИРОВА: Нет, нет, нет. Мы фиксируем. То, о чем сказал Дмитрий. Он сказал, что я уверен, если обращусь в какое-нибудь агентство, которое дает цифры, что вообще никто не обращает внимание.
Д. РОГОЗИН: Очень занятно провести эксперимент. Вы разрешите к Вам обратиться?
С. ЧЕСНОКОВ: Хорошо. (ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ)
Д. РОГОЗИН: Спасибо.
Е. БАШКИРОВА: Вот приходят, проводят. Я приглашаю Вас завтра утром, можем встретиться. Я здесь в доме 21 по Новому Арбату. Потому что это есть норма, и это все анализируется. Другое дело, что то, что о чем говорила Тоня. И я с ней в данном случае согласна. Понятно, это есть упрощение. Говоря языком более, так сказать, понятным для народа, это просто опросы общественного мнения. Здесь эти вещи опускаются. Некие некорректности совершаются, мы понимаем. Потому что здесь, на самом деле, вот такая безумная точность не нужна. 84 там с четвертью процента или 85. В общем, разницы большой нет. Понятно, большинство, меньшинство.
Е. БАШКИРОВА: Вообще никакой разницы нет.
С. ЧЕСНОКОВ: Ну, почему, у нас есть ошибка. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Е. БАШКИРОВА: Учитывая ошибку выборки, если это квотная, мы не знаем, как она ремонтировалась. Ну, Вы понимаете.
Т. САМСОНОВА: Простите, если разницы нету, я могу предположить, как россияне в целом ответят на любой вопрос, ну, в общем, я очень редко встречаю социологические опросы, результаты которых неожиданны для меня. Особенно, если это вопросы типа "да", "нет".
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что Вы не всегда на них смотрите, таких данных достаточно много.
С. ЧЕСНОКОВ: Я бы хотел еще внести некоторые различения вот в эту ситуацию нашу. Она существенно отличается, кстати, от американской в этом смысле, и вообще от европейской ситуации. Мы вышли с Вами из тотальной идеологии. Из системы управления, в которой доминировала тотальная идеологическая схема. Эта схема разрушилась, на ее месте осталась пустота, эта пустота фактически связывает каждого персонально человека с реальным обществом, которое существует вокруг него. В этой пустоте сейчас витают, как я не знаю, фантомы некие понятия абсолютно глобального типа – "народ", "россияне", "они думают так-то", "они думают так-то", "они думают так-то". Вот эти вот образы, которые имеют такой глобальный характер, эти образы, они характернейшая особенность нашей культуры социологической. Когда Вы имеете исследования, в которых люди… Скажем так, вот Гэллап, он начинал с опросов, связанных с предсказанием выборов. Это были те самые референдумы. И предсказание выборов имеет абсолютно четкую, ясную семантику. И сколько людей, сколько "за" или "против", это ясно. Но когда Вы занимаетесь вещами, которые характеризуют проблемы социальные в обществе, или задаете вопросы про СПИД, про наркотики, про армию, про народ, это все из арсенала, в общем, опроса общественного мнения, то, конечно же, здесь необходимо… здесь есть огромная дифференциальная информация, которая сейчас в массовое сознание просто не идет. Для нее нет адекватных форм представления, она если представляется, то представляется в таких вещах, в таких формах, что если читать их, то нужно долго разбираться, выяснять как-то как и что, но она не представляется для людей в удобной и понятной для восприятия форме. А наоборот, такой политический смысл и ситуативный смысл имеют только такие информационные блоки, которые как раз потакают вот этому глобализму. И вот этот глобализм, он у нас, повторяю, в стране имеет совершенно особые и природу и… Т.е. эти все вещи падают…
Д. РОГОЗИН: Сергей, позволь с тобой не согласиться все-таки. Я бы здесь в уникальность России не играл. Не такая уж тут тотальность. Если мы обратимся к истории Штатов, то вот этот вопрос, который мы сейчас обсуждаем, был очень актуален в 60-ых годах. Там действительно задавался вопрос, можем ли мы доверять общественному мнению, и что мы должны сделать, чтобы это доверие было. И тогда было принято решение. Потому что тогда в 68-м году в Штатах был разработан стандарт, что мы должны писать в своих отчетах, чтобы этим данным можно было бы доверять. Вот в Московской школе у нас Ольга Вадимовна Кожевникова провела очень интересное исследование в рамках магистерской диссертации. Она в рамках этого стандарта посмотрела, насколько наши исследования, публикующиеся в ведущих журналах – "Социологические исследования", "Социологический журнал", "Мир России", вот, насколько эти стандарты выполняются. Они практически не выполняются. Т.е. то, что требуется указать, чтобы можно было доверять данным опроса, это не указывается. И не указывается не людьми с улицы, а ведущими социологами. И отсюда вот это деление – плохие кампании, хорошие кампании, оно не уместно.
М. МАЙЕРС: А это безалаберность, непрофессионализм, или это умысел?
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что не умысел.
С. ЧЕСНОКОВ: А я думаю, что умысел.
Е. БАШКИРОВА: Товарищи, существуют еще редактора. Вот эта проблема, которую Вы, Дима, сейчас затронули, извините, мы ее лет 25 обсуждаем в институте социологии.
Д. РОГОЗИН: Если технологию считать умыслом. Это технология, а не умысел. Это технология.
Е. БАШКИРОВА: Да, все нормальные ученые, все стремятся подробно поговорить, например, о выборке. Остановить нас нельзя, когда мы начинаем. И то же самое, всегда пишем. У нас все это убирают редактора журналов. Они не дают нам это. У нас была целая передача, где и Саша Аслонов, и все мы были у Третьякова, мы об этом говорили, кричали, вопили и всех просили дать нам, чтобы я, например, готова отказаться от какой-то цифры или таблицы, но написать какая выборка группы и дать кросс-тэйбы, да, таблицы, чтобы было понятно.
Д. РОГОЗИН: Позвольте опять с Вами не согласиться.
БАШКИРОВА: Не соглашайтесь.
Д. РОГОЗИН: Я здесь в качестве не соглашающегося.
С. ЧЕСНОКОВ: И правильно делаете.
Е. БАШКИРОВА: И хорошо, Вы оживляете.
Т. САМСОНОВА: В каком качестве Вам угодно.
Д. РОГОЗИН: Я просто тоже в какой-то степени представляю этих редакторов в социологическом журнале. Я не видел этой проблемы.
Е. БАШКИРОВА: Ну, Вы исключение.
Д. РОГОЗИН: Мне кажется, что здесь проблема в другом. Мы пытаемся найти козлов отпущения, а искать их не надо. Надо найти проблему в себе, прежде всего.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет, нет, нет, Дима, то, что ты говоришь сейчас, твой журнал ориентирован на научную публику.
Д. РОГОЗИН: Ну, это не мой журнал. Это журнал Батынина.
С. ЧЕСНОКОВ: Ну, я имею в виду, да. Но это профессиональный журнал.
М. МАЙЕРС: Ну, в том смысле, что это издание, который может себе это позволить, да?
С. ЧЕСНОКОВ: Да, это правильно.
М. МАЙЕРС: Это не массовое издание, в котором….
С. ЧЕСНОКОВ: Да. А фактически мы сейчас обсуждаем проблему социологии, как уникального инструмента, с помощью которого само общество смотрит на себя, а не только его властные институты. Вот в чем дело.
Д. РОГОЗИН: Только зеркало кривовато.
С. ЧЕСНОКОВ: Это не важно.
Е. БАШКИРОВА: Общество не понимает выборку, разницу между квотами и случайной выборкой.
С. ЧЕСНОКОВ: Оно не понимает, да.
Е. БАШКИРОВА: Для них как раз важен брэнд. Важна ссылка на источник.
М. МАЙЕРС: Елена, простите, а почему я должна все это понимать? Вот как обыватель, почему я все это должна понимать? Меня интересует вопрос, сколько у нас в обществе, там, я не знаю, я условно говорю, гомосексуалистов.
Т. САМСОНОВА: Нас интересует качественный продукт.
М. МАЙЕРС: Или людей, которые, там я не знаю, одни высказывают политические убеждения, людей, которым не важно…
Е. БАШКИРОВА: Именно поэтому мы и говорим, что давать ссылки в массовом журнале на описание подробной выборки нет смысла. Я именно и разделяю Вашу точку зрения. Достаточно сослаться, что там "Башкирова и партнеры", там ВЦИОМ…
М. МАЙЕРС: Понятно, т.е. авторитетный источник. Это собственно то, что отражено в американском опросе, где мы уже говорили об этом, доверяете ли Вы социологам. "Доверяю полностью", "не доверяю", "в чем-то доверяю, в чем-то не доверяю". Самое главное 22% сказали – "в зависимости от источника".
Т. САМСОНОВА: А в доверии к социологам есть еще такой аспект. В каждой анкете написано "Данные будут использоваться в обобщенном виде". И вся та личная информация, которую Вы нам даете, никуда не пойдет. И действительно недоверие к социологам очень часто затрудняет такие… ну, появляются проблемы опроса там высокодоходных слоев населения, которые просто не раскрывают, например, детали своей личной жизни. И в США тоже проводился опрос: "Как Вы считаете, информация, которую Вы даете социологическим центрам, она храниться, она конфиденциальна, или на делиться с какими-то органами, госструктурами и прочими. И только 39% американцев считают, что эта информация никуда дальше этого исследовательского центра не идет. Если говорить о России, то тут формулировка немного другая. "Большинство опросов проводится для того, чтобы выпытывать у людей информацию об их личной жизни и имуществе, чтобы потом использовать эту информацию в корыстных целях". Вот такая формулировка…
С. ЧЕСНОКОВ: А Вы говорите про науку.
Т. САМСОНОВА: Да. Очень яркая, но с ней согласны всего 16%.
Т. САМСОНОВА: Это не адекватно.
С. ЧЕСНОКОВ: И это совершенно понятно. Это понятно. Я изучал ситуацию в частности с Финляндией. Сравнивал Финляндию с Россией. И в частности изучал понятие "информационная безопасность". Вот информационная безопасность в России – это безопасность спецслужб, в общем. Это безопасность тех органов, которые владеют государственной тайной.
Д. РОГОЗИН: Ну, зачем?
Т. САМСОНОВА: А личной нет.
С. ЧЕСНОКОВ: А практически, Дима, практически вся безопасность сейчас, которая реализуется в стране, как норма, она исходит из интересов чиновников и государственных структур.
Т. САМСОНОВА: Но сейчас же новый закон…
Д. РОГОЗИН: В Финляндии вопрос ставиться о том, что информационная безопасность – это, прежде всего, безопасность граждан от воздействия на них государства через информационные каналы.
Е. БАШКИРОВА: Но у нас же декларируется то же самое.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет, Дима.
Т. САМСОНОВА: У нас вводиться новый закон по поводу…
С. ЧЕСНОКОВ: Первое, из чего исходит понятие информационной безопасности здесь, я говорю про практику. Вот, я, например, знаю, как сейчас реализуется информационная система по персональному учету населения. Они в основном, эти персональные системы персонального учета населения учитывают интересы спецслужб. Прежде всего. Появляются эти люди, которые говорят: "Здесь нужно вот здесь сделать, закрыть, здесь и т.д.". И называют это проблемой государственной безопасности.
Д. РОГОЗИН: Они же нам пока не мешают.
С. ЧЕСНОКОВ: Это другой вопрос. Но я говорю, что в гражданском обществе система законов и система актов нормативных, которые регулируют безопасность информационную, это система, которая начинается с безопасности личности от вторжения в его личную сферу со стороны государства. А сейчас ты можешь видеть на страницах прессы о том, каким образом, скажем, спецслужбы устанавливают тотальную слежку за интернетом, за масс-СМИ и т.д. и т.д. Это видно сейчас везде. Здесь никакой тайны в этом нет.
Е. БАШКИРОВА: Можно я поговорю немножко о другом уровне, о конфиденциальности информации, о реальном жизненном уровне.
Т. САМСОНОВА: Да, вот очень хотелось Вас спросить.
Е. БАШКИРОВА: Мы вот проводим когда исследования. Во-первых, надо понимать, что есть исследования разного уровня. И любой социолог, приступая к исследованию, он обязан предупредить людей, если есть конфиденциальные исследования, связанные с какими-то очень личными делами, мы всегда спрашиваем разрешения. Мы говорим, что, знаете, данные могут быть опубликованы, не возражаете ли Вы? Или это может другим путем строиться, что Вы в праве отказаться, любой вопрос, который вызывает у Вас какие-то сомнения, Вы можете не отвечать. Это как бы вот один вопрос. Кроме того, большинство, так называемых, заказных исследований, которые мы делаем за деньги, подавляющее большинство, например, маркетинговых исследований, там, 99,9%, они все абсолютно закрытые. Я лично подписываю массу просто конфиденциальных договоров, что обязуюсь не просто не разглашать данные, я даже не имею права обозначить имя заказчика. Это понятно, потому что это тоже связано с раскрытием тайны, за которой стоит много очень…
Д. РОГОЗИН: А кстати, извините, я Вас перебью на секунду. Вот интересный штрих, что в стандарте качества по раскрытию информации, указывать заказчика является обязательным критерием. Если Вы не указываете заказчика своего исследования, то данные…
Е. БАШКИРОВА: В стандарте качества чего?
Т. САМСОНОВА: Т.е. респондент должен знать, кому пойдет…
Е. БАШКИРОВА: В стандарте качества чего?
Д. РОГОЗИН: В стандарте качества американской ассоциации исследователей общественного мнения.
Е. БАШКИРОВА: Значит, вот я Вам сейчас еще раз скажу, что есть организация, так называемая САМАР, для нас всех главная. В каждой стране есть такая. Я член и американской и европейской.
Д. РОГОЗИН: Да, я слышал.
Е. БАШКИРОВА: Там, значит, вопрос конфиденциальности стоит гораздо выше. Это первое требование. За это есть судебные процессы, сажают в тюрьму, если кто-то раскроет. Это связано со шпионажем. Сейчас начался, господа, взламывают компьютеры и идет просто промышленный шпионаж
Д. РОГОЗИН: Ну, это Вы говорите о "бизнес ту бизнес" исследовании.
Е. БАШКИРОВА: Нет, это я не говорю. Это не только о бизнес ту бизнес.
Т. САМСОНОВА: Вы меня извините, я Вас перебью. Остается не очень много времени. И я хотела еще такой вопрос задать. Я получаю анкету. Меня просят заполнить анкету. И я хочу понять, кому пойдут эти данные, насколько я могу доверять кампании, которая…
Д. РОГОЗИН: Это абсолютно справедливое желание, конечно.
Т. САМСОНОВА: Как мне по анкете определить, есть ли какие-то индикаторы. Вот Вы говорите о том, что должно быть указано, кому пойдут. Вот какие еще бывают…?
Д. РОГОЗИН: Конечно, вот если беспокоиться о конфиденциальности, то нужно беспокоиться о конфиденциальности респондента, а уж никак не заказчика.
С. ЧЕСНОКОВ: Конечно.
Д. РОГОЗИН: Заказчики обязаны открывать свое лицо, когда они заказывают исследование, особенно, если исследования публичные.
С. ЧЕСНОКОВ: Правильно, правильно. Совершенно верно.
Д. РОГОЗИН: И идут по всей стране. А что касается еще, я просто отвечу, что еще должно быть. Должно быть указано, как организована выборка. Сколько было не ответов в выборке. Каковы ошибки, не только случайные, но и систематические.
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, если я получаю анкету, меня просят заполнить анкету. А я принимаю решение, могу ли я поделиться данными.
Е. БАШКИРОВА: Вы имеете право задать все любые вопросы, Вы имеете право отказаться.
Т. САМСОНОВА: А если интервьюер не знает, а я хочу вот по бумажке определить.
Е. БАШКИРОВА: Интервьюер обязан знать, потому что все интервьюеры, которые работают с нами, мы с ними обязательно проводим специальный трейнинг, брифинг, инструктаж…
Т. САМСОНОВА: Т.е. если интервьюер не знает, значит, это плохая кампания.
Е. БАШКИРОВА: Если он не знает, значит, это не профессиональная кампания. Вы обязаны не просто отказаться, Вы обязаны взять номер телефона, который всегда должен присутствовать и позвонить, например, лично мне, лично, вот допустим…
Д. РОГОЗИН: Но беда-то в том, что никто не позвонит. У нас какая-то двойная мораль здесь получается.
Е. БАШКИРОВА: Звонят. Звонят. Звонят. Это не правда, Дима. Это абсолютная неправда. Звонят достаточно часто. Возникает вопрос…
Д. РОГОЗИН: Ну, я опять возражаю.
Е. БАШКИРОВА: Ну, Вы возражаете, может быть, потому, что у Вас опыт чуть поменьше.
Д. РОГОЗИН: Да совсем нет никакого.
Е. БАШКИРОВА: Нет, он у Вас есть теоретически. Потому что я говорю, у меня…
С. ЧЕСНОКОВ: Да, нет, Дима очень много занимался проблемами...
Е. БАШКИРОВА: У меня, например, был случай, если мы говорим об анонимности, у меня, например, просто, когда мы стали задавать довольно подробные вопросы о том, есть ли у Вас автомобиль. Ну, да, когда мы хотим уровень дохода. У меня просто арестовали там, значит, интервьюера, и правильно сделали, потому что человек ответил, причем отказа не было, человек ответил на все это, высунулся в окошко, там чего-то крикнул и потом пришла милиция. Мы объяснялись, там всех отпустили.
Т. САМСОНОВА: У меня еще такой вопрос.
М. МАЙЕРС: Вот видите, как мы Вас всех любим. Нам интересно, понимаете. Нам интересно. Тонь, позволь, я с пейджера прочитаю вопрос, который мы еще сегодня не обсуждали…
Т. САМСОНОВА: Да, конечно.
М. МАЙЕРС: Но совершенно справедливо. Борис спрашивает Вас, уважаемые гости: "Объясните, пожалуйста, почему социологически исследования периодически не срабатывают?"
Д. РОГОЗИН: А что значит не срабатывают?
Е. БАШКИРОВА: Что значит не срабатывают?
М. МАЙЕРС: Ну, я так понимаю, что имеется в виду, что, допустим, проводится авторитетное какое-то агентство, или изучение общественного мнения…
Т. САМСОНОВА: А, т.е. спрашивали, как будут голосовать на выборах, а получается по-другому.
М. МАЙЕРС: А в результате картина реальная действительности не соответствует.
Д. РОГОЗИН: Здесь есть простой вопрос. Опросы – это технология. Это такое конвейерное производство. И на конвейере есть ошибки. Фактически случайно.
С. ЧЕСНОКОВ: То же самое, что валюта. Не покупай плохую валюту.
Д. РОГОЗИН: Конечно. Машины есть разные. Есть наши "Жигули" и есть…
Т. САМСОНОВА: Борис спрашивал?
М. МАЙЕРС: Да.
Т. САМСОНОВА: Мы в ходе передачи пытались объяснить Борису…
Е. БАШКИРОВА: Есть электоральное поведение. Результаты непредсказуемы, они не всегда зависят от результатов наших опросов. Вы понимаете, что я имею в виду, да?
Д. РОГОЗИН: Конечно. Электоральное поведение может измениться за последние сутки в зависимости от…
С. ЧЕСНОКОВ: От тех или иных манипуляций.
Е. БАШКИРОВА: После того, как все опросы проведены и закрыты участки для голосований.
Д. РОГОЗИН: Поэтому здесь-то ответы очень простые и отбрехаться можно очень быстро от этого.
М. МАЙЕРС: (Смех) И снять с себя всю ответственность. Да?
Д. РОГОЗИН: Да, да, да, да, да.
Т. САМСОНОВА: Такой у меня вопрос. Я знаю, что когда проводились переписи населения в советский период, некоторые вопросы запрещалось задавать. Т.е. их выключали из анкеты. Вот Вы, например, Елена, сталкиваетесь с тем, что Вы бы не стали спрашивать население об этом-то и об этом-то?
Е. БАШКИРОВА: Вы знаете, мне трудно отвечать на этот вопрос, потому что я в свое время для Госкомстата, когда он еще там назывался, проводили специальные исследования. Мы разрабатывали методические рекомендации как раз, опробовали их, так сказать, с населением, ну, и просто рекомендовали, какие вопросы надо задавать, какие не надо. Но там проблема вообще нашей всей этой системы статистической была она на самом деле очень хорошо построена, потому что там были интервьюеры, которым реально платили, и они реально выходили и проводили вот эти мини-переписи, которые нам были очень нужны. При всей неточности, мы все-таки пользовались и могли какие-то ориентиры иметь. потом, значит, все эти деньги отменили. И вся эта система, хорошо налаженная, просто рухнула. Мы доказывали, и я вот сама, что людям надо обязательно платить. Их надо тренировать, обучать. И проблема там в качестве опроса. И вот эти сдвиги, они происходят даже не столько из-за каких-то вопросов, которые надо или не надо задавать, ну, а какие вопросы задавать…
Т. САМСОНОВА: Ну, это скорее о цензуре.
С. ЧЕСНОКОВ: Тонь, есть такое правило, связанное с профессиональной работой социолога – нельзя задавать вопросы, которые нарушают социальный комфорт отвечающего. Или которые вторгаются.
Д. РОГОЗИН: Ну, это правило нарушается. Наоборот, многие социологи пытаются задавать такие вопросы.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет. Правильно. От имени государства, когда речь идет о вещах, которые…
Е. БАШКИРОВА: Ну, какие проблемы? Там национальность, давайте прямо уже скажем, чего мы… Или замужем, не замужем. Ну, как мы можем? Это же статистика государственная, да. Я не видела каких-то вопросов, которые нельзя было бы задавать.
Т. САМСОНОВА: Это же необходимо, да.
С ЧЕСНОКОВ: Кроме того, есть очень нормальная система требований, которая, к сожалению, действительно редко выполняется. Человеку всегда нужно дать возможность уйти от ответа. Никогда не требовать, чтобы он выбрал один из содержательных ответов. Причем уйти от ответа под благовидным предлогом. Чтобы он не чувствовал себя человеком, который говорит: "Вот идите, я не хочу с Вами об этом говорить". А сделать так, чтобы выбор его ответа соответствовал очень такому деликатному и нормальному, спокойному уходу от разговора на эту тему, за которым нельзя усмотреть ничего предосудительного.
Д. РОГОЗИН: На мой взгляд, это элементарное правило вежливости.
С. ЧЕСНОКОВ: Элементарные, но, тем не менее, они входят в основные требования профессиональных опросов. И, к сожалению, они…
Е. БАШКИРОВА: И соответственно им также дается право сказать, что я просто отказываюсь. У нас такие случаи есть. Специально вводиться графа "Отказ от ответа". Это не "затруднились". Это большая разница.
М. МАЙЕРС: Скажите, а можно вот дилетантский вопрос задать. Когда я знакомлюсь с результатами опросов общественного мнения, я вижу, что там опросили такое-то количество человек на улицах Москвы или по телефону и т.д. И есть ли здесь некое искажение, вот мы с Дмитрием говорили про кривое зеркало в связи с тем, что на вопросы отвечают люди, у которых есть время, т.е. домохозяйки, которые могут по телефону с Вами разговаривать, сколько угодно.
Д. РОГОЗИН: Конечно.
М. МАЙЕРС: И вот основная часть делового, трудоспособного населения от этого уходит. И поэтому картина получается…
С. ЧЕСНОКВ: Смещенная.
Д. РОГОЗИН: Правильно, смещенная.
М. МАЙЕРС: Смещенная. Вот здесь как-то это учитывается при выборке, вот непосредственно тех полутора тысяч человек, которые Вы намерены опросить для того, чтобы получить ответы.
Д. РОГОЗИН: Да. Это самая большая головная боль социологов. Если уж говорить о центрах, то я бы говорил не о доверии, или не доверии, это все пустые слова, оценочные, а о соблюдении технологии в решении тех проблем, потому что от этих проблем не уходит ни один центр.
Е. БАШКИРОВА: Правильно, о профессионализме, собственно.
Д. РОГОЗИН: Они у всех стоят, и как с ними работают и решают эти проблемы, это отдельный вопрос. Вот то, что выборки смещаются и уходят у всех, это уж как факт. И что с этим делать, это уже уровень профессионализма.
Е. БАШКИРОВА: Нет, мне кажется, здесь вопрос несколько иначе стоял. Понятно, что первое правило социологов все-таки соблюдать выборку. Либо перевзвешивать, если это случайное… Мы, например, сейчас в основном работаем со случайными, как во всем мире. Мы знаем, что есть достоинства и одной и другой, ну, хотя бы мы можем ее перевзвесить, квотные, понятно, мы там ремонтируем. Но вопрос был, по-моему, другой. Что мы можем соблюсти, да, квотную выборку, но…
Т. САМСОНОВА: Объясните, пожалуйста, что такое квотная выборка, потому что я это сдавала на 2-м курсе, и не уверена, что все знают.
М. МАЙЕРС: А я не сдавала вообще.
Е. БАШКИРОВА: Да, это микромодель общества. Если мы опрашиваем, допустим, в возрасте, взрослое население, от 18 лет и старше, мы должны построить, чтобы у нас получили ответы не просто от тех людей, которые оказались дома, когда мы пришли туда…
Т. САМСОНОВА: Т.е. поскольку мы делаем не сплошной опрос, а меньшее количество людей…
Е. БАШКИРОВА: Да, т.е. должна быть микромодель. Т.е. там должно быть 55% женщин, 45% мужчин, такое-то распределение по возрасту, по полу, по тем параметрам, которые мы закладываем. Если вдруг у нас получилось, что мы опросили вместо 50% женщин 75% мужчин. Это значит, неправильные данные, их анализировать в этом виде нельзя. Их либо надо перевзвешивать, либо переделывать. Значит, если мы закладываем вот эти квоты, вот мы говорим, мы точно знаем, что мы должны опросить, ну, допустим, 55% женщин. Мы их можем точно по численности. Мы их опросим. У нас будет ровно 55% женщин, но получиться так, что мы опросим, как я поняла Ваш вопрос, как бы менее активных женщин…
М. МАЙЕРС: Да. Ну, допустим.
Е. БАШКИРОВА: Они будут. По параметрам пола они будут.
Д. РОГОЗИН: Домохозяек и с детьми.
Е. БАШКИРОВА: Нет, ну, домохозяйки, это тоже закладывается.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно здесь.
Е. БАШКИРОВА: Т.е. понимаете, и Дима прав, что они могут быть…
М. МАЙЕРС: Уважаемые гости, у нас осталось, извините, Сергей, что я Вас перебиваю. У нас осталось полторы минуты. Я бы Вас попросила вот по полминуты. Все-таки вот общий вывод, к которому мы можем придти: кому нужны соцопросы, я так понимаю, что все-таки это все-таки зеркальное отражение нашего общества, искаженное, не искаженное, это уже, что называется, вопрос авторитетности социологического института, который проводит эти опросы. И все-таки отражают картину или не отражают? Вот мне, обывателю, вот что Вы, профессионалы, можете сказать в этой ситуации. Очень коротко, будьте любезны. Дмитрий.
Д. РОГОЗИН: Ну, я точно знаю, что какую-то картину отражают, но какую, не известно. Вот. А кому нужны опросы? Ну, прежде всего тем, кто проводит и кто заказывает. Т.е. это однозначно.
М. МАЙЕРС: Т.е. снивелировано (смех) вообще полностью мое восприятие. Сергей.
С. ЧЕСНОКОВ: Нет, ну, это очень правильный ответ. Очень правильный и точный. Ну, я бы сказал, что вопрос: нужны или могут быть нужны. Я уверен, что знание о том, что происходит в обществе могут быть нужны всем. И в принципе гражданское общество должно стремиться к тому, чтобы эти знания были доступны. В нашей ситуации сейчас знания нужны для реализации политтехнологий в основном. К сожалению. И это, конечно, происходит именно сейчас. И я думаю, что люди в этой связи, которые отвечают, они это очень хорошо чувствуют.
М. МАЙЕРС: Елена, пожалуйста, Ваше мнение.
Е. БАШКИРОВА: Я считаю, что социологические исследования и опросы общественного мнения крайне необходимы нашему обществу именно для развития вот этого самого гражданского общества, они нужны в первую очередь народу, потому что это все-таки есть некая обратная связь, инструмент обратной связи с властными структурами. Я считаю, что они нужны, они должны быть нужны властным структурам, людям, которые принимают важные политические решения. Нам удается иногда достучаться, когда мы все, всем нашим сообществом кричим, вопим на одну и ту же тему. И это учитывается. И я могу совершенно точно сказать. И я считаю, что они достаточно точно, если они профессионально сделанные исследования, они отражают реальные проблемы, которые существуют в обществе.
М. МАЙЕРС: И вопрос авторитетности источника, да, то, о чем Вы говорили.
Е. БАШКИРОВА: Да, да.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Я благодарю наших гостей. Это Дмитрий Рогозин – декан факультета социологии Московской высшей школы социальных и экономических наук. Елена Башкирова – генеральный директор кампании "Башкирова и партнеры" и социолог Сергей Чесноков. Спасибо Вам огромное. Тоня Самсонова и Маша Майерс.
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.
Д. РОГОЗИН: До свидания.
С. ЧЕСНКОВ: До свидания.
Е. БАШКИРОВА: До свидания, всего доброго.