Футбольные фанаты: патриоты или безумцы? - Алексей Осин, Владимир Гришин - Лукавая цифра - 2005-11-22
МАША МАЙЕРС: 22 часа 4 минуты в Российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник и соответственно через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". "Лукавая цифра" – это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Сегодня мы поговорим на тему футбольного фанатизма. " Футбольные фанаты: патриоты или безумцы?" Рассуждают наши гости. Это Владимир Гришин – руководитель российского фан-клуба "Спартак" (Москва), так же к нам присоединиться наш спортивный обозреватель Алексей Осин и в студии социолог – Тоня Самсонова. Она представляет Высшую школу экономики. Все подробности через несколько минут после программы "Эхонэт" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут на наших студийных. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Позвольте, я поприветствую наших гостей. Тоня Самсонова представляет Высшую школу экономики, добрый вечер.
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Владимир Гришин – руководитель российского фан-клуба "Спартак" (Москва). Владимир Федорович, здравствуйте.
ВЛАДИМИР ГРИШИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И к нам присоединился Алексей Осин – наш спортивный обозреватель.
АЛЕКСЕЙ ОСИН: Доброй ночи.
М. МАЙЕРС: Доброй. Сегодня мы поговорим на тему: Футбольные фанаты: патриоты или безумцы?" И вообще о футбольном фанатизме. Наш пейджер эфирный к Вашим услугам. Все, как обычно. 725-66-33. Уважаемые, дамы и господа, может быть, во второй половине нашей встречи мы воспользуемся и телефоном прямого эфира. Как обстоят дела с цифрами? В первую очередь хотелось бы просто вот небольшой комментарий, чтобы было понятно, какими данными мы сегодня будем оперировать.
А. САМСОНОВА: Задумав с Машей делать передачу о футбольных фанатах, что само по себе, мне кажется, было довольно смело, я залезла на сайт Фонда общественного мнения и нашла довольно любопытный отчет, называющийся так: "Футбольные фанаты: патриоты или безумцы?" И именно этот отчет Фонда послужил и названием и для нашей передачи. А потом, когда я уже стала искать исследования в различных научных социологических центрах в Европе по этой же проблеме, я выяснила и достаточно любопытно мне было, что в 1987 г. проходила конференция международная по проблеме футбольного фанатизма…
М. МАЙЕРС: Ну, они, наверное, и сейчас проводятся?
А. САМСОНОВА: И сейчас, да.
А. ОСИН: Ну, вероятно в Европе проводятся.
А. САМСОНОВА: И этой проблеме уделяется очень большое внимание. Так, например, в Англии… эту страну традиционно считают как бы основателем футбольного фанатизма и даже экстремистского фанатизма. Существует целый научный центр социологический "Лестер Юниверсити", который занимается исключительно исследованиями футбольных фанатов. И ежегодно происходят доклады этого центра и других научных центров Европарламента. Но когда я стала искать более конкретную статистику по России и результаты социологических опросов, я не обнаружила там исследований именно футбольных болельщиков. Но зато мы располагаем цифрами о том, как относятся россияне к футбольным фанатам, и об этом мы сегодня тоже поговорим, но основной, наверное, фокус, и в основном мы будем следить за тем, как относятся к футбольным фанатам в странах Европы, в Германии, Англии, Франции, Италии. И рассмотрим это явление в этих странах.
М. МАЙЕРС: Но, кроме того, мы на сайте еще тоже проводил опрос, вопрос задавали нашим радиослушателям.
А. САМСОНОВА: Да. Вопрос мы задавали следующий: "Футбольные фанаты: патриоты или безумцы?" Кто такие футбольные фанаты? И получили следующие ответы.
М. МАЙЕРС: Какие варианты у нас были?
А. САМСОНОВА: Варианты у нас были следующие. "Люди с ограниченными жизненными интересами", "Или футбольные фанаты – это обычные хулиганы", либо "футбольные фанаты – это настоящие спортивные болельщики", либо "истинные патриоты".
М. МАЙЕРС: Я хочу у Владимира Федоровича спросить. Скажите, как Вы думаете, в этих вариантах ответов отражена общая картина, которая сегодня собственно существует в нашем обществе?
В. ГРИШИН: Ну, в общем-то, мне немножко сомнительны все эти ответы. Я думаю, что фанат сам по себе – это человек увлеченный, увлеченный футболом.
А. ОСИН: Еще слово плохое - "фанат", на самом деле. Лучше "болельщик" говорить.
В. ГРИШИН: Да, я считаю, что это болельщик. И вообще я между фанатом и болельщиком всегда ставлю равенство, потому что болельщик любой команды, он – фанат ее. Если он может сегодня болеть за одну команду, а завтра за другую, то это просто любитель футбола, не более того.
М. МАЙЕРС: А что у нас получилось по цифрам?
А. САМСОНОВА: По цифрам у нас получилось следующее.
М. МАЙЕРС: Это сайт "Эхо Москвы". Это очень узкая прослойка.
А. ОСИН: Специфическая, я бы сказал.
М. МАЙЕРС: И это тоже.
А. САМСОНОВА: Итак, с Владимиром Федоровичем согласны 28% наших радиослушателей проголосовавших. И они считают, что футбольные фанаты – это настоящие спортивные болельщики. Ну, одна треть радиослушателей. Зато 20% радиослушателей считают, что это обычные хулиганы. И 43% проголосовавших считают, что это "люди с ограниченными жизненными интересами".
М. МАЙЕРС: Вот смотрите "обычные хулиганы" и "люди с ограниченными жизненными интересами" – 43 и 20. 63% людей так считают. Почему?
А.ОСИН: Очень большое заблуждение.
М. МАЙЕРС: Почему объясните?
В. ГРИШИН: Ну, это та прослойка людей, которые считают, что футбол – это 22 бугая на полтора часа. Они не могут понять прелести этой игры, ее интеллектуального потенциала. И вот с точки зрения этого непонимания, эта игра их злит. И я примерно представляю себе, что за контингент людей, которые так считают.
В.ГРИШИН: Ну, да. А пресса и телевидение это еще подогревают, показывают там самый негатив.
М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите. У нас футбол опять же по цифрам, футболом интересуются до 79% жителей России.
В. ГРИШИН: Это очень сомнительные цифры вообще-то.
М. МАЙЕРС: Их меньше?
В. ГРИШИН: Я думаю, что да. Ну, мы же не Англия, не Италия. У нас северная страна.
А. САМСОНОВА: Ну, Маша, 70% - это во время чемпионатов мира по футболу.
А. ОСИН: Я полагаю, что некая такая же статистика и по поводу олимпиад есть. Там некоторые виды спорта, которые люди не знают, вообще первый раз в жизни видят, но во время олимпиады готовы их смотреть, там вплоть до самых экзотических. Т.е. интересуют в данном случае, вот в этом редко проводящемся форуме спортивном, таком как футбольный чемпионат мира или олимпиада, интересуют скорее эмоции и интриги. Ну, интриги, имеется в виду не закулисные какие-то, а вот спортивные. То, чего им в жизни не хватает. Вот они живут довольно-таки размеренной жизнью – дом, работа, дети, дача. И тут вот то, чего отчасти им, может быть, в полной мере не хватает, в полной мере врывается в их дом. Вот эти потрясающие все коллизии какие-то, эти поражения, когда уже все было…
М. МАЙЕРС: Но это нормально, Леш, для этого спорт собственно и показывают по телевизору.
А. ОСИН: Это здорово. Нет, а я и говорю.
А. САМСОНОВА: Нет, но цифры с Вами не согласны, потому что тогда, как во время чемпионатов мира по футболу отслеживают события 70% россиян, когда происходят другие чемпионаты мира, по другим видам спорта, их отслеживают только 30% россиян. Футбол – это большая часть…
А. ОСИН: Ну, я назвал два события – олимпиада и чемпионат мира.
В. ГРИШИН: Здесь, кстати, достаточно просто объяснить. Многие виды спорта чемпионат проводят ежегодно. Футбол – это раз в 4 года.
А. САМСОНОВА: Т.е. раз в 4 года можно поболеть.
В. ГРИШИН: А потом не забывайте, что футбол все-таки считается и, наверное, не безосновательно, это самая популярная игра на земле.
А. ОСИН: Т.е. телеаудитория там порядка нескольких миллиардов у чемпионата мира. Я почему добавляю сюда олимпиаду, потому что они где-то, в общем, на одной ступеньке стоят. Это вообще самые телегеничные события. Это то, что привлекает людей. Не политика, не концерты поп-звезд, не фильмы даже самые выдающиеся, самые блок-бастеры, самые популярные, а вот именно чемпионаты мира по футболу и олимпийские игры.
А. САМСОНОВА: А какой самый зрелищный вид спорта?
А. ОСИН: Ну, я думаю, футбол.
В. ГРИШИН: Я тоже уверен, что футбол.
А. САМСОНОВА: Т.е. именно поэтому он настолько интересен?
А. ОСИН: Особенно в исполнении великих мастеров.
М. МАЙЕРС: Ну, здесь не понятно, где причина, где следствие, на самом-то деле.
А. ОСИН: Ну, естественно, да. Нет, ну, я думаю, что популярность футбола основана на том, что это игра буквально для всех. Т.е. в ней может найти прелесть и интеллектуал, ну, коими в свое время были Грибов, Яншин, весь Художественный театр. Они были страстными болельщиками. И простой человек, которого занимает – вот крепкие мужчины, бегут там, драйв есть какой-то…
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, Вас послушать, уважаемые гости, то получается, что проблема футбольного фанатизма, она абсолютно надуманная. Эти 63%, которые фигурируют в соцопросах и вот эта вот общественная точка зрения… Да, пусть это заблуждение, но распространенное заблуждение. Значит, эта точка зрения, она все-таки на чем-то основывается.
В. ГРИШИН: Про людей с ограниченным интересами…
М. МАЙЕРС: Проблема есть. Ну, а разве нет?
В. ГРИШИН: Нет, я считаю, что нет.
М. МАЙЕРС: Т.е. проблемы нету? Футбольного фанатизма проблемы не существует?!
А. ОСИН: Ну, Вы знаете, допустим, если брать Россию, то так остро она на сегодняшний день не стоит, я в этом уверен.
М. МАЙЕРС: А где стоит?
А. ОСИН: Ну, я не знаю где. Допустим, в Европе, допустим, эту болезнь уже прошли, в Англии, тем более. Вот у нас в России она еще существует…
А. САМСОНОВА: Ну, простите, недавно в Турции были столкновения.
А. ОСИН: Но заметьте у нас, наверное, уже, пожалуй, 3-4 года проблемы какого-то экстремизма со стадионов просто исчезли. Я не помню, чтобы на стадионах где-то там были драки.
А. САМСОНОВА: А зачем они тогда милицейские кордоны выставляют?
В. ГРИШИН: А вот это уже отдельный вопрос.
А. ОСИН: Это отдельный вопрос. И вопрос – спорт ли виноват в этом?
М. МАЙЕРС: Ну, так давайте об этом поговорим. Давайте разберемся, собственно.
А. ОСИН: Ну, так какой из них. На какой из вопросов мы сейчас должны будем ответить? Имеется в виду милиция и болельщики или… Я считаю, что в принципе есть проблема молодежи. По какому принципу молодежь будет объединяться в группировки не важно. Могут металлисты там бить рэпперов, какие-нибудь, не знаю, поклонники Аллы Пугачевой, драться с поклонниками, ну, не Филиппа Киркорова, а Николая Баскова, к примеру. Т.е. не было бы футбольных клубов, нашли бы эту форму объединения. Комсомольцы, там я не знаю, с фашистами, бритоголовые там с выходцами…
В. ГРИШИН: Ну, да, я тоже хочу дополнить, это еще как бы, может быть, заложено в нашем менталитете. Вспомните, в 70-х годах, когда дрались улица на улицу, двор на двор, деревня на деревню. Сейчас это все как-то ушло, но появилось вот это вот футбольное.
А. САМСОНОВА: Но футбол – это не всегда молодежь, потому что в Неаполе, например, средний возраст болельщиков – 36 лет.
А.ОСИН: Так не дерутся. Уже люди, которые, состоялись, они, как правило, не дерутся.
В.ГРИШИН: Вы знаете, немножечко отличается, допустим, Россия от Англии. У них, когда происходили вот эти в 70-х годах, начало 80-х. У них как раз-то в основном отличались вот в этих боях люди состоявшиеся, у которых все есть. Вот это возраст под 40. У нас это все как-то в плоскости молодежи. Средний возраст 18-20 лет. Это да, отличие сильное, конечно.
А. САМСОНОВА: Объясните, пожалуйста, почему Англия, такая правильная страна, почему она именно выделяется среди футбольных фанатов и футбольных хулиганов?
М. МАЙЕРС: Что значит правильная страна?
В.ГРИШИН: Нет. Англия – это родоначальник футбола и футболом там увлечены, ну, на мой взгляд, процентов 90 населения.
А.ОСИН: По крайней мере, знают о том, что это.
В.ГРИШИН: И на матч даже какой-то команды 3-й лиги там просто невозможно попасть, стадионы там все битком. Там люди годами стоят в очереди за абонементами. Естественно там на этой почве в 70-х годах процветало вот это вот, так скажем, хулиганство. Но люди, сделав выводы…
А. САМСОНОВА: Т.е. там люди законопослушны, но выплескивают свои эмоции на футболе.
В.ГРИШИН: Нет, понимаете, люди, сделав вывод из происходящего – то, что войны между фанатами достигли очень больших размеров. Там, допустим, "Нотингем" с соседним "Лидсом" выясняли отношения, или там внутри Лондона. Просто сели, подумали и появился закон о футболе. И теперь этот закон четко регулирует…
М. МАЙЕРС: А в чем он заключается? Основные его положения каковы? Что такое закон о футболе?
В.ГРИШИН: Закон о футболе, он регламентирует полностью деятельность и поведение болельщиков. Если за тот или иной проступок на стадионе болельщик несет такую-то ответственность… причем там есть такие самые страшные для болельщика статьи, как лишение, причем пожизненное лишение прав посещения футбола. Представьте себе. Естественно это заставляет его вести себя на матчах благоразумно.
М. МАЙЕРС: Т.е. именно посещение, и каждый человек, который попадает на стадион, он…
В.ГРИШИН: Конечно. Ну, представляете, допустим, стадион в Ливерпуле "Энфилд Роуд", он вмещает порядка 45 тыс. 20 тыс. – это только абонементов, 25 тыс. – это в свободную продажу билет. А желающих на все это в 10 раз больше. Вот представьте себе.
А. САМСОНОВА: Ну, да, если учесть, что в Англии 5 млн. человек регулярно ходят на футбольные матчи, им, наверное, приходиться вставать в очереди.
А. ОСИН: Существуют картотеки. На трибуны направлены видеокамеры. Каждого хулигана там знают в лицо. И существует специальная служба безопасности у клуба. Стюарды следят за тем, как это все происходит. У полиции есть специальные отделы по борьбе с футбольным вандализмом, отслеживают передвижения всех этих, особенно лидеров этих группировок. И в результате, конечно, и во-первых, их не пускают за границу, т.е. все, после приснопамятного… Я вот точно год не вспомню, поединка между "Ювентусом" и "Ливерпулем", если я правильно помню, в Эйзеле в Швейцарии, финал лиги чемпионов был…
В. ГРИШИН: В Брюсселе.
А. ОСИН: В Брюсселе, да, на стадионе "Эйзель", тогда погибло порядка что ли 70… Ну, в общем, погибло несколько десятков человек…
В. ГРИШИН: 39.
М. МАЙЕРС: 39 человек?
А. ОСИН: Ну, в общем, не суть. Факт тот, что после этого Англию на 5 лет отлучили от Еврокубков и за это дело взялись серьезно. И после этого вот эти все меры они приняли к рассмотрению и начали реализовать эту программу. И в результате они знают поименно каждого вандала и каждого хулигана. Они не пускают их на международные матчи сборной, они не пускают их на стадион. И каждый думает, прежде, чем присоединиться к фирме какой-нибудь, как называют фанатские группировки, к фирме, вот стоит это делать или нет. Вот на кону – или ты смотришь футбол, или ты дубасишь представителей какого-нибудь другого больщицкого клана.
М. МАЙЕРС: Владимир Гришин у нас в гостях – руководитель российского фан-клуба "Спартак" (Москва). А как обстоят дела в России вот если переносить то, о чем говорил сейчас Алексей Осин на то, что происходит сегодня. Вот Вам, наверное, это известно уже не понаслышке.
В. ГРИШИН: Ну, как я уже говорил, что, в общем-то, массовое хулиганство со стадионов переместилось на улицы. Сейчас у нас уже на стадионах, ну, практически, просто, я не помню, когда у нас на стадионе была массовая драка, выяснение отношений с милицией. Хотя, конечно, можно привести пример Владимира, матч "Торпедо" (Владимир) – ЦСК – Кубок. Я даже могу предсказать с большой точностью, с большой вероятностью, что будут какие-то проблемы в марте месяце в Костроме, когда ЦСКА туда поедут, но это все, скажем, глубинка футбольная. А так скажем, клубы высшей лиги играют, на стадионах практически никаких эксцессов не бывает.
М. МАЙЕРС: Чья это заслуга?
В. ГРИШИН: Чья это заслуга? Ну, во-первых, милиция стала немножко тоньше работать. Научилась, появился опыт. Не стали провоцировать болельщиков. Не стали отвечать на какую-то, может быть,…
М. МАЙЕРС: Провокацию.
В. ГРИШИН: Провокацию. Хотя должен заметить, что хамства милиции меньше не стало, особенно нижних чинов, но тем не менее…
М. МАЙЕРС: Это уже проблема милиции, а не футбола. Я правильно поняла?
В. ГРИШИН: Но позитив, тем не менее, все-таки имеется. Переместилось хулиганство, конечно, за пределы стадиона. Но это опять-таки не настолько остро. В последнее время у нас, в общем-то, громких таких потасовок, ну, в дни, когда в Москве проходят "Дерби", или, допустим, команды играют в Санкт-Петербурге, обязательно, конечно, происходят какие-то стычки. Но это в основном тех фирм, тех группировок, которые видят в этом свое предназначение.
М. МАЙЕРС: Скажите, а Вы, как руководитель российского фан-клуба, Вы видите в этом вообще проблему в принципе, или нет? Вот Вы об этом сейчас так говорите: "Да, нет, сейчас нету, не заметно, не принципиально, не значимо". Вы проблему в этом видите?
В. ГРИШИН: Нет, проблема, безусловно, есть. Более того, я призываю наших законодателей задуматься, чтобы создать закон о футболе, чтобы все четко понимали, что можно, что нельзя. Это нужно.
А. САМСОНОВА: Вот в Германии, например, существует такая практика - лидеры фанатских движений, фанатских команд исключают из фанатов людей, которые проявляют особенное там насилие после матчей…
М. МАЙЕРС: Ну, исключить, наверное, из фанатов нельзя. Исключить из фан-клубов скорее…
В. ГРИШИН: Понимаете, у нас немножко другая ситуация. У нас фан-клубы, они объединяют, скажем, болельщиков наиболее спокойных, наиболее любящих футбол. А те люди, которые любят, так скажем, проявить себя …
А. САМСОНОВА: Подраться после?
В. ГРИШИН: В около футбольных каких-то баталиях, они объединяются в неформальные группировки. И у каждой команды практически, ну, я имею в виду в основном Москва, Санкт-Петербург таких группировок достаточно много.
М. МАЙЕРС: Что у нас конкретно в Европе происходит? Тонь, давай конкретно по тем данным, которые существуют у нас. По Англии мы поговорили. Германия, Италия, Франция, что-то еще.
А. САМСОНОВА: Может быть, мы сначала поговорим, почему болеют за определенные команды?
А. ОСИН: Единственное, я хотел бы все-таки проблемы взаимоотношений с милицией чуть-чуть затронуть, поскольку мы в Европу сейчас опять вернемся и пору слов не скажем. Можем быть, Владимир как-то это стороной чуть-чуть обошел более дипломатично себя повел. Но вот мне кажется, что некоторые инциденты последнего времени, они заслуживают отдельного упоминания. Ну, например, как в Ярославле, где болельщики "Спартака" попали, так сказать, в «тиски» милиции, их обирали просто, выворачивали карманы…
В. ГРИШИН: Это 2003 г. Я бы, конечно, это назвал позором вообще.
А. ОСИН: Нет, я просто хочу еще перечислить вещи. Когда болельщиков ЦСКА в Казани до гола раздевали в каком-то подвале и обыскивали тоже, когда ЦСКА с "Униксом" играл. Потом, значит, когда, опять же тех же болельщиков "Спартака" обливали водой при достаточно холодной погоде. Вот Владимир напомнит, где это было.
В. ГРИШИН: Да, нет. Это облили болельщиков ЦСКА. Это в марте месяце в Новороссийске перед нами армейцы играли и там было достаточно много «файеров», и решила администрация немножечко охладить пыл армейцев, полило их водой. А вслед за ними приехали в Новороссийск мы. Это март месяц, в общем-то там тепло, но не настолько, чтобы прямо вот… И я подошел к пожарнику и попросил нагреть воду. Перед матчем он ко мне подошел и говорит: "28". (Смех). Но нас не поливали. Поливали в Воронеже нас.
А. ОСИН: Вот, да. Так что какие-то такие вещи…
М. МАЙЕРС: Какие-то взаимодействия есть между МВД и руководителями фанатов?
В. ГРИШИН: Ну, если брать, допустим, Ярославль, то Ярославль, он стал как бы для болельщиков "Спартака" городом, куда каждый болельщик едет смотреть футбол. А еще, помня о том отношении, 2003 г. – это было просто невозможно – 45 градусов жары. Людей с утра встречали…
М. МАЙЕРС: У нас такое бывает? Да?
В. ГРИШИН: Понимаете, там просто, неимоверно, как было тепло. Людей встречают утром, сразу привозят на стадион, в коробку хоккейную. Не выпускают ни в туалет, ни попить, под прямыми лучами солнца, представьте себе.
А. САМСОНОВА: Вот они – истинные болельщики, готовые выдержать.
А. ОСИН: Ну, и вообще в принципе, особенно в ключевых матчах, на стадионе "Динамо" такое часто бывает, там достаточно места не очень много и могут запустить болельщиков между двумя рядами коней, вот между мордами лошадей идешь, стиснутый со всех сторон. Если тебе надо ответвиться куда-то в сторону, живешь ты в соседнем доме, тебя могут не выпустить. Загнать в метро, значит, обращаться бесполезно, хамство, тебя просто обыскивают. Ну, может быть, я, кстати, к этому лояльно отношусь. Через многие олимпиады прошел, везде, проверяют металло-искателем. Ничего. Но такие вещи, они, честно говоря, отец мой как-то раз сказал – все, больше на футбол я не хожу.
М. МАЙЕРС: Это унижает.
А. ОСИН: Это, во-первых, тяжело и физически. В толпе идти. И у нас еще умудряются закрыть пару выходов на стадион. Выпускают почему-то из одной двери. Хотя, как уже было сказано, в Европе, на стадионах, которые расположены чуть ли не в жилых кварталах, открывают сразу все выходы, и народ через 15 минут рассасываются. У нас держат по целому часу на морозе людей. Сначала из верхнего сектора выпускают, потом из нижнего, из четного, нечетного, люди стоят там, мерзнут.
В. ГРИШИН: Это объясняется способностью прохождения в метро.
М. МАЙЕРС: Тоня, тебе не кажется, что у нас тема "Футбольные фанаты: патриоты или безумцы?", она так поворачивается другим боком. У нас оказывается, что это – жертвы. Мы-то думали, что это агрессия наоборот, а оказывается…
В. ГРИШИН: Кстати, я хочу сказать, что сейчас немного поменьше этого хамства стало. Раньше-то это сплошь и рядом было, сейчас поменьше.
М. МАЙЕРС: Как-то можно наладить отношения между МВД и людьми, которые непосредственно занимаются организацией на стадионах? Ведь, наверное, сколько дверей открывать, это не только милиционеры решают, но и…
В. ГРИШИН: Нет, ну, я уже говорил о том, что сейчас научилась милиция работать. Безусловно, еще есть проблемы, но, в общем-то, гораздо лучше, чем 3-4 года назад. М.МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, а что касается поведения, вот мы сейчас, кстати, к этому подойдем вплотную, и на цифры тоже посмотрим, все-таки у нас программа "Лукавая цифра", что касается поведения милиционеров в тот момент, когда действительно возникают потасовки на стадионах. Вот здесь, что делать, как быть?
В. ГРИШИН: Кому? Милиционерам или болельщикам?
М. МАЙЕРС: Милиционерам и болельщикам. И тем, кто хочет избежать и не попасть в самое сердце…
А. ОСИН: Ну, тут, как правило, я понимаю, ситуация такая, что все происходит на той трибуне и том секторе, который выделен специально для болельщиков. И они стремятся туда попасть. Потому что простые и ярые болельщики, как их еще называют «кузьмичи» (очень хорошее слово такое), они сидят на центральных трибунах, могут спокойно лузгать семечки, предположим и потом спокойно разойтись. А вот все то, о чем мы говорим, он происходит, как правило, на трибунах за воротами, которые оккупируют фанаты с шарфами, с баннерами, с «файерами», со всей этой фанатской атрибутикой. И естественно тут было бы несправедливо не упомянуть о том, что могут фанаты и кресла повыдирать, за которые потом клубу придется платить, и бросать их в милицию…
В. ГРИШИН: И, к сожалению, это достаточно большие деньги.
А. ОСИН: Вот, это все тоже существует, поэтому нельзя белых овечек делать из фанатов, но вот как показывает практика, в том же Ярославле, вот последний матч "Спартака" был с "Шинником" этой осенью, вот там фанатов особо не стали сдерживать, они где-то за воротами даже целую демонстрацию устраивали. И обошлось без ломки кресел, как-то вот получилось, что нашли общий…
В. ГРИШИН: Нет, ну, кресла-то поломали, я Вам скажу.
А. ОСИН: Да? Много, да?
В. ГРИШИН: Ну, дело в том, что, когда оборудовали стадионы креслами, немножко не подумали о нашем менталитете, о наших морозах и о всех прочих вещах. Во всей Европе все стадионы оборудованы анти-вандальными креслами. Наши же кресла, если на него встать, оно тут же ломается, если его чуть-чуть задеть, оно тут же отлетает. Так что не показатель там, сколько кресел наломали.
М. МАЙЕРС: В общем, строители кресел виноваты, а не строители стадионов.
В. ГРИШИН: А В Ярославле, в общем-то, милиция поступила мудро, дав простор болельщикам, что и повлияло на то, что не произошло никаких инцидентов. И надо сказать большое спасибо ребятам-болельщикам спартаковским, которые оказали неоценимую помощь – сдержали всех тех, кто рвался в бой, хотел выплеснуть свои эмоции…
М. МАЙЕРС: Какой кошмар.
А. ОСИН: Ну, там могли даже на поле прорваться и…
В. ГРИШИН: На поле там никто не прорывался, но некоторые провокации, конечно, были у милиции. Ну, ребята помогли, большое им за это спасибо.
М. МАЙЕРС: Владимир Федорович, а существует…. ну, вот говорят в новостях: "Задержаны столько-то человек". А дальнейшая их судьба какова? Существуют судебные прецеденты? Существуют какие-то административные право…
В. ГРИШИН: Нет, судебные существуют, но очень редко. У нас же сами знаете закон какой.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, когда речь, как Алексей говорил, что десятки людей гибнут, и такое тоже бывает, что Вы… как в этой ситуации…
А. ОСИН: Нет, ну, это гибнут, у нас–то, слава Богу, этого не было. Кроме 2-го года в Лужниках после матча "Спартак" - Харлем.
А. САМСОНОВА: Вопрос возникает потому что, например, когда мы исследовали Италию и Англию, мы нашли официальную статистику…
М. МАЙЕРС: По арестам.
А. САМСОНОВА: Да, а в России этого почему-то…
М. МАЙЕРС: А какие это, кстати, цифры, Тоня, чтобы не быть голословными, просто приведи пример.
А. ОСИН: Нет, ну, задерживает же милиция просто в обычные дни граждан, которые ведут себя вне зависимости от футбола. Тут их, конечно, больше и все они, наверное, облечены в цвета той или иной команды. Ну, их задерживают за хулиганство. 15 суток подержат и отпускают.
М. МАЙЕРС: Понимаешь, Леш, есть разница между…
В. ГРИШИН: Да, скорее всего даже не так. У нас существует вал. Ведь хулиганов в основном не задерживают, тех, кто действительно противоправные действия совершают. Зато могут задержать, вот, допустим, стоит группа молодых ребят. Кто-то зажег файер. Не определили его, зато задержали вот квадрат, а в этом квадрате 30 человек. Вот 30 человек задержали, записали. Знаменитый матч, по-моему, 31 марта, если не ошибаюсь, 2003 г. "Спартак" – ЦСК в Лужниках, когда вот было знаменитое это массовое побоище на Старой площади, потом - «креслопад» большой в Лужниках. После этого забрали, наверное, ну, порядка, полутора тысяч спартаковских болельщиков там на этих автобусах возили, по разным там РУВД развезли, переписали всех и отпустили.
М. МАЙЕРС: И все, да?
В. ГРИШИН: Так что здесь… Когда на футбольных матчах забирают человека, можно легко попасть.
М. МАЙЕРС: Т.е. можно попасть без вины. У тебя могут отобрать там мобильный телефон и бумажник, но какие-то официальные… А штрафы существуют?
В. ГРИШИН: Да, это без проблем, понимаете.
М. МАЙЕРС: Нет, я понимаю, что это без проблем, но, может быть, эти деньги, я, конечно, понимаю, что это утопия, но могли бы пойти на те же кресла, не за счет клуба это все восстанавливать. Или это наивно?
В. ГРИШИН: Да о чем Вы говорите?
М. МАЙЕРС: Все, все. Вопрос снимается.
А. САМСОНОВА: Александр задает нам правомерный вопрос на пейджер: "Что Вам известно о попытках использовать фанатские группировки в политических целях?" Видимо, об этом мы начнем сейчас говорить. Что привлекло наше внимание, когда мы стали изучать проблему футбольного фанатизма, мы решили узнать, почему, какие-то люди поддерживают определенную команду. Ведь я правильно понимаю, что футбольный фанатизм возникает не на международных соревнованиях, когда болеют за сборную, а когда поддерживают какие-то локальные клубы?
А. ОСИН: Ну, конечно.
А. САМСОНОВА: И вот по самым известным болельщикам футбольных команд Англии провелся такой опрос. Что меня поразило, я думала, какой будет ответ…
М. МАЙЕРС: Ну, т.е. вопрос, почему поддерживаете эту команду?
А. САМСОНОВА: Почему поддерживаете свой клуб? Что Вам в нем нравиться?
М. МАЙЕРС: Ну, в общем – из любви к футболу – таких вариантов ответов практически не было.
А. САМСОНОВА: Ну, я думала, будет ответ самый популярный – потому что это команда – чемпион, лидер, они первые, они лучшие.
В.ГРИШИН: Нет, ну, а как же болельщики команды, которые играют вообще в низших лигах?
А. САМСОНОВА: Вот как ни странно…
В. ГРИШИН: У каждого, понимаете, свой путь прихода, так скажем…
М. МАЙЕРС: Очень коротко, чтобы мы понимали, о чем мы говорим.
В. ГРИШИН: Надо, во-первых, отделить, если в одном городе есть одна команда. Вот за нее болеет, как правило, большинство. Сразу, вот если брать Москву, там ЦСК, "Динамо", Спартак", "Локомотив", то здесь уже более историческая перспектива, просто историческая перспектива другая. Т.е. например, за ЦСК начали болеть после войны очень многие, когда выиграли войну и все команде лейтенантов как-то сопереживали.
А. САМСОНОВА: И так же, я понимаю, ситуация в Англии, когда в Лондоне есть несколько футбольных клубов и надо определяться, за кого же ты болеешь.
А. ОСИН: Вот это да.
В. ГРИШИН: В Лондоне в большей степени по географическим…
М. МАЙЕРС: По районам, по кварталам.
В. ГРИШИН: По кварталам, да. Есть арсенал, там "Арсенал".
М. МАЙЕРС: Ну, кстати, это правда, что Италия больше всего в этом смысле страдает, что между городами это какое-то катастрофичное… ну, такое, достаточно агрессивное противостояние?
А. ОСИН: Ну, у них и внутри городов болельщики "Рома" и "Лацио" – непримиримые соперники. И "Интер"…
В. ГРИШИН: То же самое, Санта Реджина. У них 4 города, где у них непримиримое…
А. САМСОНОВА: И вот, что касается вопроса Александра о политических целях. Когда был известный матч в прошлом году "Рома" и "Лацио", и когда Паоло Дельканио выкинул фашистское приветствие в сторону трибун, там же было очень большое разбирательство, да, по этому поводу. Как связаны футбол и политика?
А. ОСИН: Нет, ну, никто же не доказал, что Ди Канио был ангажирован какой-то политической группировкой. Возможно, это его личное мнение какое-то.
А. САМСОНОВА: Но почему на футболе он выражает?
А. ОСИН: Или когда Кантона, играя за "Манчестер-Юнайтед", ногой въехал близ сидящему болельщику по голове за то, что тот его как-то обозвал. Его на год дисквалифицировали. Ну, это же не политика, как мне кажется.
М. МАЙЕРС: В Германии …
А. САМСОНОВА: Да, в Германии очень политизированные болельщики, как не странно. Т.е. мы выяснили, что…
М. МАЙЕРС: Тонь, давай цифры посмотрим просто конкретно, чтобы было понятно, о чем мы говорим, потому что так получается очень нечетко, мне кажется.
А. САМСОНОВА: Хорошо. В каждой стране существует своя национальная культура футбольного фанатизма.
М. МАЙЕРС: Ну, да, это о чем Владимир говорил.
А. САМСОНОВА: Это характеризуется разными показателями. В Германии достаточно показательная ситуация. Оказалось, что для 20% футбольных болельщиков их отношение к какому-то футбольному клубу напрямую связано с отношением политическим. И 20% этих болельщиков симпатизируют неонацистам. И 35% фанатов поддерживают текущий политический режим и для них это тоже связано с «болением» за определенный клуб. И лишь 24% фанатов не имеют особых политических предпочтений. И, видимо, стычки и столкновения фанатов происходят на этой почве? И почему для кого-то футбол, спорт может быть связан с политикой?
А. ОСИН: Связан ли он? Вот весь вопрос.
В. ГРИШИН: Мне вообще сложно ответить на этот вопрос.
А. ОСИН: Я болею за какую-то команду. Одновременно, я хожу на выборы, поддерживаю какую-то партию. Значит ли это, что меня используют?
В. ГРИШИН: Нет, это действительно право человека, состоять, не состоять в какой-то партии.
А. ОСИН: Другое дело, что вот, например, Сильвио Берлускони отчасти обладает влиянием в Италии и занимает столь высокие посты, потому что он является владельцем одной из самых популярных команд этой страны. И за это болельщики ему симпатизируют этой команды. Вот если, скажем, у "Милана" очень много болельщиков, то, может быть, большая часть из них голосует за…
В. ГРИШИН: Ну, мини пример у нас Горюнов (Волгоград) – президент "Ротора". Он в Госдуму баллотировался. Ну, наверное, народ ему в благодарность за "Ротор" тоже кредит доверия выдал.
А. САМСОНОВА: Постойте, Вы хотите доказать, что не существует политической окраски у футбольных фанатов. Ну, я не специалист в этой проблеме, но у меня есть социологический опрос…
М. МАЙЕРС: Подождите, давайте я еще раз прочитаю вопрос Александра, который, собственно, на пейджере фигурирует и попрошу просто на него ответить: "Что Вам известно о попытках использовать фанатские группировки в политических целях?" Спрашивает Александр. Владимир Федорович, можете ли Вы на этот вопрос ответить?
В. ГРИШИН: Ну, попытки-то, в общем, предпринимались, не буду называть, какими партиями. Ну, когда обращаются официально в фан-клубы, мы отвечаем всегда: "Нет", потому что мы – вне политики и считаем, что наша общественная организация создана только для поддержки спортивной команды "Спартак" (Москва), а не для участия в каких-либо других акциях. А дело каждого болельщика, участвовать или не участвовать в тех или иных мероприятиях партийных. Возможно, какие-то неформальные группировки могут принимать участие, но это мы на них уже повлиять не можем.
А. ОСИН: Ну, были, может быть, случаи, когда действительно сразу несколько футболистов ведущих или тренеров одной команды, ну, публично, ну, скажем какие-нибудь мероприятия с лидерами какой-либо партии. Такие вещи бывали, действительно. Если вот это можно считать участием в политике, тогда такие вещи действительно существуют. Как бы используется популярность спортсменов в предвыборной компании. А другие примеры мне как-то в голову тоже не приходят, может, я, конечно, упустил, но тем не менее.
В. ГРИШИН: Нет, ну, существуют неформальные группировки, допустим, за определенные какие-то льготы или плату могут участвовать, но не думаю, что это так широко распространено.
М. МАЙЕРС: Да нет, я просто пытаюсь понять, есть это или нет, потому что есть цифры, которые говорят, вот которые, скажем так, отражают отношение общества к этой проблеме, понимаете. В цифрах это отражено, так или иначе. Я пытаюсь понять, так ли это на самом деле. Вот собственно и все, к чему мы стремимся в данной конкретной ситуации. Никто же не говорит о том, что, не смотря на то, что у нас многие известные спортсмены и не обязательно футболисты, являются членами тех или иных партий, не будем называть имен. Никто же не говорит о том, что фигурное катание или легкая атлетика - …
А. САМСОНОВА: Это политический вид спорта.
М. МАЙЕРС: Это политизированный вид спорта.
А. ОСИН: Ну, вот разве что теннис можно вспомнить.
М. МАЙЕРС: И теннис, да.
В. ГРИШИН: Но футбол точно не политизированный в этом плане да.
М. МАЙЕРС: Тоня, какие цифры?
В. ГРИШИН: Не больше, чем другие виды спорта.
А. САМСОНОВА: Если цифры про политизированность футбола по России, то вопрос задавался следующим образом: "Как Вы считаете, может ли движение футбольных фанатов приобрести политическую окраску? Если да, то какую". Значит, около 50% населения считает, что действительно может приобрести политическую окраску движение футбольных фанатов. И тут вопрос правомерен, почему, потому что футбольный фанатизм – это достаточно большая масса людей, и она организована каким-то образом…
М. МАЙЕРС: И она идеологизирована, я бы так сказала.
А. САМСОНОВА: И она идеологизирована. У меня, например, не возникает сомнения по поводу их идеологизированности. Потому что по результатам опросов по всем странам, мы получили очень четкие картины национальных, политических каких-то внутренних конфликтов, которые отражаются в футболе. Мы их еще не озвучили, может быть, я их сейчас озвучу?
М. МАЙЕРС: Озвучь.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Картины везде разные. Если, например, смотреть на Италию, Итальянская футбольная культура, как выяснилось из отчета, подготовленного этим английским центром, это культура противостояния городов и регионов. Это традиционно на самом деле для Италии. Если раньше, например, это противостояние "Флоренция" – "Сиенна" выражалось в скачках…
М. МАЙЕРС: Ну, то, о чем мы говорили.
А. САМСОНОВА: Теперь оно выражается в футболе. И интересно, что это внутреннее противостояние выражается и на международных чемпионатах. И фанатам отдельных клубов бывает часто сложно болеть за одну команду.
А. ОСИН: Вот это я не понял, как это?
А. САМСОНОВА: Ну, если, например, игроки в сборной от разных клубов…
М. МАЙЕРС: Что итальянцы не болеют за свою сборную?
А. САМСОНОВА: То итальянцы не могут объединиться, чтобы…
М. МАЙЕРС: Это правда?
А. ОСИН: Я могу назвать другой пример…
В. ГРИШИН: Это свойственно и нам, в общем-то.
А. ОСИН: Когда во Франции команда стала чемпионом мира, и позиции Ле Пена упали в стране, потому что у этой сборной… Он говорил, Ле Пен, как сторонник националистической идеи: "Что это за сборная, ни одного француза там нет. Там одни чернокожие, выходцы оттуда, выходцы отсюда". Но, тем не менее, страна была настолько воодушевлена победой своей сборной, где играли опять-таки араб Зидан, предположим, выходец из Африки Тюрам, вот, т.е. а вот в этот момент некая даже национальная идея была такая у французов. И если бы тогда выборы проводились, Ле Пен бы явно провалился. Так что, конечно, влияние какое-то есть. Но оно может быть совершенно разнонаправленным в разные какие-то исторические отрезки времени.
А. САМСОНОВА: Хорошо, про Италию мы нарисовали определенную картинку. Если говорить о Германии, о германских болельщиках, об их социальном портрете., то согласно отчету, подготовленному для Европарламента, германские болельщики в основном делятся на три типа. Ну, я тут думаю, что это, как и везде.
М. МАЙЕРС: Ну, это так же, как и везде, ну, там понятно. Те, кто пришли просто посмотреть, те, кто болеют, и те, кому действительно некуда девать свою энергетику.
В. ГРИШИН: Немцам, может быть, вообще свойственна эта излишняя политизированность. Тем более неонацизм, там у них большие корни в этом вопросе.
А. ОСИН: Опять-таки турецкая община большая. С этим связано много.
А. САМСОНОВА: Ну, там внутренние конфликты внутри страны отражаются на стадионах и в среде болельщиков? Есть такое, что, например, за один клуб болеют люди, принадлежащие к одному классу, за другой к другому?
В. ГРИШИН: Ну, наверное, может быть, это и есть, но в Европе, в большинстве стран футбол – это праздник, на футбол идут, как на праздник, ждут этого викэнда, чтобы пойти на этот матч, так что я не думаю, что это прямо какие-то страсти.
А. САМСОНОВА: И все равны перед футболом, да?
В. ГРИШИН: Конечно.
М. МАЙЕРС: Я наблюдала одну совершенно замечательную сцену в Германии, когда, я не знаю немецкого языка, я ехала в автобусе обычном рейсовом, и в этот момент что-то такое объявили, и все начали хлопать. Я не поняла, что такое происходит. Вообще просто визжать, кричать просто в рейсовом автобусе. Все повскакивали с мест, стали аплодировать. А оказалось, что местная команда в этот момент забила гол, потому что там шел чемпионат Германии. И водитель автобуса, услышав по радио, решил об этом сказать в громкоговоритель. И страшно приветствовали там все эти болельщики.
В. ГРИШИН: Я вот лично в Европе, в общем-то, нигде агрессии не встречал.
А. ОСИН: Нет, ну, на чемпионатах-то Европы и мира бывает, что говорить.
А. САМСОНОВА: А где агрессии больше, на чемпионатах мира или внутри страны?
А. ОСИН: Ну, вот какое-то время у тех же англичан осталась только одна отдушина, где можно выложиться – это выезд. Ну, т.е. внутри страны их прихватили. И после этого уже вот в середине 90-х было несколько инцидентов на чемпионатах мира Европы. Там какие-то инциденты происходили с драками и т.д. Но сейчас тоже вот последние Евро 2004 года показали, что довольно все спокойно прошло, не взирая на присутствие фанатов из разных стран. Так что здесь тоже как-то все утихомиривается. Может быть, отчасти это связано с тем, что Европа объединилась, какие-то другие настроения, кто его знает. Но вот это вот яростное движение конца 70-х – начала 80-х, оно постепенно идет на спад, как мне представляется.
М. МАЙЕРС: А в России, в связи с тем, что у нас-то все с запозданием на 50 лет. Можно сказать, что Российский футбол сегодня – это Англия 70-х годов там, условно говоря?
В. ГРИШИН: Ну, с большой натяжкой, наверное.
М. МАЙЕРС: Ну, 80-х.
В. ГРИШИН: Потому что у нас все равно ну таких больших размеров, скажем, фанатские войны так и не приобрели. У нас в общем-то, если брать, ну, Москва, Санкт-Петербург, а больше-то этих проблем в друг городах практически нет.
А. САМСОНОВА: А вот еще интересная информация по цифрам. Проводился опрос среди болельщиков: "Деретесь ли Вы после матчей?" (Смех).
В. ГРИШИН: Вы знаете, большинство, наверное, до матчей дерутся, после матчей все уже расслабленные. Все думают о том, как отдохнуть, отпраздновать победу, или, допустим, измерить свою горечь поражения.
А. САМСОНОВА: А вопрос этот задавался в связи с тем, что пытались выделить среди всех болельщиков какие-то разные группы, чтобы с ними по-разному работать. Т.е. действительно выделили тех болельщиков, которые ходят на футбол за зрелищем, ходят не на все матчи своей команды, а на какие-то определенные, которые они считают наиболее интересными и показательными. Выделили тех, кто ходит на все матчи своей команды, болеют только за свою команду, другой футбол их не интересует. И выделили людей, которые идут не столько на футбол посмотреть, сколько потом поучаствовать в каком-то действии после футбола. И таких людей в Италии 50%. В Великобритании – 55%, и 10% в Германии. Ну, по России опять-таки статистики нет, т.е. это потенциально, что за люди болельщики. Может быть, сейчас и нет действительно каких-то активных столкновений, но люди, в общем-то, не против, если бы…
М. МАЙЕРС: (Смех) Не против побить друг другу морды. Извините за такое выражение.
А. САМСОНОВА: Кулачные бои, да.
В. ГРИШИН: Кулачные бои всегда были у нас в России, в общем-то, в моде.
М. МАЙЕРС: А все-таки футбольные болельщики наиболее агрессивны, вот если по прочим видам спорта смотреть или нет?
В. ГРИШИН: Ну, безусловно, потому что их больше. Масса людей.
М. МАЙЕРС: Ну, да, но это в абсолютных значениях, а если в процентном соотношении?
В. ГРИШИН: Да, сложно сказать…
А. САМСОНОВА: После художественной гимнастики.
В. ГРИШИН: Да, действительно.
М. МАЙЕРС: Вопрос от Александра: "Здесь две стороны медали. Конечно, до 4% пришедших на матч – это безумцы, для которых футбол ассоциируется с киданием «файеров» на поле и драками с милицией и с болельщиками других команд. Но все-таки остальная часть – это истинные патриоты той команды, за которую они пришли поболеть, с которой они пережили горечь поражений и радость побед". На эту тему вопрос: страшно ли Вам самим ходить на футбол? И отпустили ли бы Вы на стадион своих детей?
В. ГРИШИН: Я совершенно согласен с товарищем, вот с Александром, который поставил этот вопрос. Безусловно, я бы, наверное, приобрел абонемент для своего ребенка на центральную трибуну. То, что…
М. МАЙЕРС: А центральная, это как раз там, где люди лузгают семечки.
В. ГРИШИН: Да, где «кузьмичи» в дудки гудят и т.д. Потому что за ворота – это немножечко «экстрим». Там может произойти все, что угодно. Это может произойти и по инициативе правоохранительных органов, это может произойти и по каким-то действиям болельщиков, поэтому я бы лично своего ребенка не хотел бы туда посылать, поэтому я бы ему приобрел абонемент на нормальную трибуну.
А. ОСИН: А я все-таки скажу, что там как-то разделяется, что если ты запалил, например, файер, значит, тебя футбол не интересует, или ты спел песню, или показал баннер какой-то …
В. ГРИШИН: Ничего подобного.
А. ОСИН: Нет, это Александр так. Я просто с этим не согласен категорически.
В. ГРИШИН: Нет, я согласен, что есть какой-то определенный процент, кому, в общем-то, футбол вторичен, а первична там этот драйв на трибуне…
М. МАЙЕРС: А мне кажется, что это, как правило, сливается.
В. ГРИШИН: Ну, возможно, но я знаю много ребят, которые жгут эти файера, но они болельщики, и я думаю, что они просто болельщиками на всю жизнь и останутся.
А. ОСИН: Ну, вот о том и речь, просто не надо разделять и на центральной трибуне люди любопытствующие, которые могут кому-нибудь как, если неформально, в бубен дать.
М. МАЙЕРС: А разделяю не я. Разделяет вот, пожалуйста, Владимир Федорович, который говорит: "Ребенку я на эту трибуну куплю, а на эту трибуну не куплю". Вот разделение.
А. ОСИН: Нет, там вероятность меньше.
В. ГРИШИН: Нет, просто вероятность меньше, что на этой трибуне спокойней, на этой не спокойней, поэтому я бы дочь свою отправил все-таки туда.
А. САМСОНОВА: А дочь у Вас болеет за "Спартак"?
В. ГРИШИН: Сложно сказать.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, а по какой-то из стран из этих европейских там особенно подчеркнуто, там то ли Италия, то ли Испания, я не помню сейчас, что количество женщин и мужчин одинаково. У нас все-таки мужчин больше все-таки на стадионах.
В. ГРИШИН: Ну, у нас больше мужчин за исключением, пожалуй, одной команды.
А. САМСОНОВА: Какой?
В. ГРИШИН: За "Локомотив", наверное, болеет больше женщин, точнее девочек.
М. МАЙЕРС: Почему?
В. ГРИШИН: Ну, я не знаю, почему. Ну, там, наверное, симпатичные молодые футболисты.
М. МАЙЕРС: Ах, вот оно что.
А. ОСИН: Димуля Сычев.
В. ГРИШИН: Есть Билялетдинов, есть Сычев. Вот девчонки и болеют.
М. МАЙЕРС: Святое дело. Вот Андрей пишет, футбольный фанат из Удмуртии: "Доказательством этому, что касается политизированности, может служить тот факт, что фанаты часто увлекаются различными политическими теориями. Кто-то коммунист, кто-то фашист, кто-то антифашист".
В. ГРИШИН: Ну, имеют полное право.
А. ОСИН: Нет, ну, как и было сказано, он назвал сразу несколько пристрастий. Команда одна, а этот коммунист, этот фашист, этот еще кто-то, значит, получается, что нет прямой связи. Ну, увлекаются, да. Мы все увлекаемся. Можно читать книги, с одной стороны, ходить в театр и увлекаться политическими теориями.
М. МАЙЕРС: Нет, ну, Леш, здесь же речь идет о том, что в моем представлении, абсолютно делитантском, мы как раз собственно и собрались, чтобы спорить, а футбольные фанаты, это некие организованные группировки, которыми довольно просто управлять, с идеологической точки зрения в первую очередь, или я не права?
А. ОСИН: Маш, ну, если на демонстрации, скажем, нацистов будут замечены отдельные крупные группы людей в символике какого-то клуба, можно этот вопрос обсудить, или в демонстрации партии зеленых, например, или еще где-то. Вот тогда мы можем об том говорить. А если люди пошли на матч, а потом вышли с матча и проголосовали за кого-то, мы не можем даже провести какую-то грань. У любого человека есть какие-то политические, если он, конечно, не полное дерево, свои какие-то политические воззрения.
М. МАЙЕРС: Да, нет. Ты отталкиваешься от обратного, что вот на митинге зеленых будут люди в футбольной форме одного цвета. А я говорю о том, что это некие группировки… Ну, группировки – плохие слова…
А. ОСИН: Разумеется группировки. Конечно, самоорганизованные. А политика то тут причем? Они организованы для футбола и подраться после футбола… предположим, я не говорю о всех.
М. МАЙЕРС: Ну, допустим.
А. ОСИН: Они для этого организованы. Вот если они с этой своей организованностью примут участие в каких-то политических акциях, вот тогда я готов на эту тему поговорить.
М. МАЙЕРС: Владимир Федорович, объясните, пожалуйста, вот в нашей стране, вот Вы являетесь руководителем российского фан-клуба "Спартак" (Москва). Для чего все-таки организуются фанаты в некие организации, в некие клубы?
А. САМСОНОВА: Объединения?
М. МАЙЕРС: Ради чего или для чего?
В. ГРИШИН: Главная задача фан-клуба – это поддержка футбольной команды "Спартак" (Москва).
М. МАЙЕРС: А каким образом вот осуществляется эта поддержка? Вот расскажите?
А. САМСОНОВА: Киданием файеров на поле?
В. ГРИШИН: Ну, Вы знаете, в конце концов, может быть, даже и этим, если уж это составная часть футбола. Никуда не денешься пока от этого.
М. МАЙЕРС: Серьезно?
А. САМСОНОВА: Меня просто поразило…
В. ГРИШИН: Ну, клуб страдает от этого, безусловно, страдает, штрафы…
М. МАЙЕРС: Ничего себе поддержка.
В. ГРИШИН: Нет, это явление есть. От него никуда не денешься.
А. ОСИН: Хотите пример?
А. САМСОНОВА: Хочу.
А. ОСИН: Матч "Локомотив" – "Спартак" последний. Одна из трибун. Верхний ярус усилиями опять-таки самоорганизованных людей – "Вперед", нижний ярус "Спартак". Потрясающая была картина. Ни разу такого не видел. Вот, пожалуйста, поддержка команды. Никто не организовывал.
В. ГРИШИН: А здоровенный баннер "Один за всех и все за одного"…
А. САМСОНОВА: На этом матче меня больше потрясло, когда команда после вылетела на поле с текстом: "Вы – лучшее". Т.е. им это нужно, действительно?
В. ГРИШИН: Ну, безусловно. Ведь, что болельщику от команды? Чтобы футболисты всегда помнили, что за них переживают тысячи, сотни тысяч людей. И после матча болельщик просто счастлив, когда футболисты подбегают к трибуне и благодарят их за поддержку. Естественно, когда развернули баннер "Спасибо. Вы – лучшие", а я и не сомневаюсь, что наши болельщики – лучшие. Это, конечно, для всех такое впечатление произвело. Об этом люди долго обменивались и на сайте и по телефонам просто, были поражены и благодарны команде.
А. ОСИН: Да, а, еще снявши футболки, названия болещиковских фирм было у каждого игрока написано, что тоже поклонникам из этой фирмы пришлось по сердцу. Я не думаю, что это только болельщиков "Спартака" касается, других команд тоже.
В. ГРИШИН: А потом насчет «файеров» все-таки даже на этом матче, не смотря на то, что их было много, но, в общем-то, со стороны спартаковской трибуны их в общем-то всего три бросили. Ну, это не совсем адекватные люди, я так понимаю.
М. МАЙЕРС: Тонь, что-то на пейджере есть интересное у нас?
А. САМСОНОВА: Александр Григорьев спрашивает: "По духу мне ближе Бразилия, расскажите, пожалуйста, как там себя ведут молодые болельщики?" Вообще расскажите о том, какие формы боления за команду есть?
А. ОСИН: Там помимо файеров любят бросать рисовую пудру и серпантин.
М. МАЙЕРС: А рисовая пудра, чем грозит?
А. ОСИН: Ничем.
М. МАЙЕРС: Просто видно, да?
А. ОСИН: Да, да.
В. ГРИШИН: Вы знаете, Бразилия, Аргентина, все эти латино-американские страны, там футбол достаточно артистичный, он более, так скажем, мягкий, красивый.
М. МАЙЕРС: Это точно.
В. ГРИШИН: И болеют там как раз помягче, покрасивее. Там вот эти вот формы, серпантин, весь стадион закидан бумагой. Нечто подобное мы сделали на матче с "Зенитом", когда выкинули тоже 5 тыс. серпантина.
М. МАЙЕРС: Т.е. это все Ваших рук дело, я правильно понимаю, Владимир Федорович?
В. ГРИШИН: Ну, в общем-то, с разрешения администрации.
М. МАЙЕРС: Ладно, ладно.
В. ГРИШИН: Так, что Бразилия, конечно, ну, я там, к сожалению, не был, ну, просто это мечта, попасть на один из матчей
А. ОСИН: На «Маракану», да, 120 тыс. человек. Когда играют там "Фламенго" и "Флуминенсе", например.
В. ГРИШИН: У нас нечто подобное, нечто подобное, но, наверное, послабее в Европе, но все равно это в южных наших, южно-европейских странах, вот в Греции подобие такое, что … потом Сербия, там люди тоже так же темпераментно болеют с применением там множества различных и бенгальских огней и файеров.
М. МАЙЕРС: Ну, только красота, никакой агрессии, я правильно пониимаю?
А. ОСИН: Есть, почему, в Турции, это уж тем более.
В. ГРИШИН: И Турция, и греки – это достаточно агрессивные, разные болельщики есть.
М. МАЙЕРС: Тонь, еще что? Очень коротко, у нас две минуты осталось.
А. САМСОНОВА: Суть в том, что фанаты – более активные люди во всех аспектах этого понятия и совсем не странно, что именно они же бывают задействованы в каких-то политических движениях, и их гораздо проще, чем остальных людей, это люди, уже готовые к тому, чтобы выйти на площади…
М. МАЙЕРС: Все-таки мне кажется, что это либо не так, вот, по мнению наших гостей, либо просто мы не можем все-таки определиться со значением слова "фанат" – именно от "болельщик", или …
В. ГРИШИН: Нет, ну, пример, пример. Я просто жду, не просто слова, а примеры какие, может быть, я чего-то не знаю.
А. САМСОНОВА: Ну, явление ультра-фанатов.
В. ГРИШИН: А политика тут причем?
А. САМСОНОВА: Ну, хорошо. 20% неонацистов в Германии, болельщиков, которые говорят: да, мы – болельщики, мы – неонацисты.
А. ОСИН: Всех команд?
А. САМСОНОВА: Да.
А. ОСИН: Ну, так.
В. ГРИШИН: Ну, я не знаю, как это назвать политическим, не политическим, но у нас часто бывает это. Это, конечно, не красиво, это неправильно, но тем не менее, вот, допустим, даже на матче "Локомотив" - "Спартак", кто там у "Локомотива"-то темнокожий играл?
А. ОСИН: Бикей.
В. ГРИШИН: Вот Бикей. Вот он там «сфолил» на каком-то игроке нашем спартаковском и там некоторые на трибунах ухать стали. Можно ли это считать, что это политика?
М. МАЙЕРС: Можно я в заключении прочитаю, вот у нас остается полминуты, сообщение Ильи Волкова из Москвы: "По-моему, все слишком раздуто (эту точку зрения Вы поддерживаете или как?), например, на матче с "Локо" все прошло просто потрясающе, люди искренне радовались. Хотел бы поблагодарить за великолепную организацию. Мы с друзьями были просто в восторге. Флаги, знамена, баннер с викингом и долго еще можно перечислять. Три точки, три восклицательных знака и три улыбки".
В. ГРИШИН: Только не с викингом, а со "Спартаком".
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам большое, дорогие друзья. У нас в гостях были Владимир Гришин – руководитель российского фан-колуба "Спартак" (Москва) и наш спортивный обозреватель Алексей Осин. Тоня Самсонова и Маша Майерс. До следующего вторника.
А. ОСИН: До свидания.
В. ГРИШИН: Счастливо.
А. САМСОНОВА: Всего доброго.