Национальная идея: США, ЕС, Россия - Сергей Караганов, Леонид Смирнягин - Лукавая цифра - 2005-11-15
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. И пару слов я скажу о том, что интересного Вы услышите в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" в ближайшее время. Сегодня вторник и соответственно через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Я напомню, что "Лукавая цифра" – это совместный проект "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. В центре нашего внимания итоги, результаты социологических исследований в разных странах мирТ.Мы посмотрим, собственно, на результаты этих самых опросов и поговорим сегодня на очень интересную тему. Мы поговорим о национальной идее. Вопрос звучит так: "Возможно ли сегодня сформулировать национальную идею, способную объединить всех граждан нашей страны?" Ответ на этот вопрос мы будем искать вместе со студенткой социологического факультета Высшей школы экономики Антониной Самсоновой и нашими гостями. Сергей Караганов к нам присоединиться. Это глава совета по внешней оборонной политике, заместитель директора института Европы, а также у нас в гостях Леонид Смирнягин – консультант фонда "Институт Экономики города", член президентского совета в 1993-2000 годах, доцент географического факультета Московского государственного университетТ.С нашими гостями мы встретимся через несколько минут сразу после программы "Эхонет" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23.10 на наших студийных, еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. И это программа "Лукавая цифра". Я приветствую Тоню Самсонову. Тоня Самсонова представляет факультет социологи Высшей школы экономики. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И у нас сегодня в гостях Сергей Караганов – глава совета по внешней оборонной политике, заместитель директора института Европы. Сергей Александрович, здравствуйте.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Леонид Викторович Смирнягин – консультант "Института Экономики города", член президентского совета в 1993-2000 годах, доцент географического факультета Московского государственного университетТ.Добрый вечер, Леонид Викторович.
ЛЕОНИД СМИРНЯГИН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И тема нашей программы – сегодня мы будем говорить о национальной идее – вопрос звучит так: "Возможно ли сегодня сформулировать национальную идею, способную объединить всех граждан нашей страны?" Ну, конечно же, этот вопрос мы зададим нашим гостям, в том числе мы задавали его нашим посетителям сайта "Эхо Москвы". Что у нас получилось, Тоня? Точнее, что получилось, пока не рассказывай, скажи только о том, какие мы предложили варианты ответов.
Т.САМСОНОВА: Хорошо. Я только скажу, что вопрос явно вызвал интерес у наших радиослушателей. И проголосовало всего 3392, что достаточно много.
М. МАЙЕРС: Ну, да, почти рекорд.
Т.САМСОНОВА: А варианты ответов предлагались следующие. "Да, возможна и такой идеей может служить суверенная демократия". "Нет, невозможно сплотить всех одной идеей". Третий вариант ответа: "Теоретически это возможно, но пока таких идей нет". И был вариант, конечно: "Затрудняюсь ответить".
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы вот Вам, Леонид Викторович, предложить выбрать один из вариантов, или может быть…
Т.САМСОНОВА: Предложить свой.
Л. СМИРНЯГИН: Какой еще раз?
Т.САМСОНОВА: "Возможно ли сегодня в России сформулировать национальную идею, способную объединить всех граждан страны?"
Л. СМИРНЯГИН: Третий. Я вот в 60% присоединяюсь. "Теоретически возможно, но пока такой идеи нет".
М. МАЙЕРС: А аргументировать Вы можете свою точку зрения? Почему Вы так считаете?
Л. СМИРНЯГИН: Потому что изобретение национальных идей – вообще любимое развлечение русской интеллигенции. И, в общем-то, иногда это бывало плодотворным занятием. Даже если она не достигает конкретной цели, не формулируется идея, сам процесс достаточно интересен.
М. МАЙЕРС: Увлекателен, я бы сказала.
Л. СМИРНЯГИН: Надо сказать, мы посидели – несколько кремлевских человек - в Волынском в конце 90-х годов. Специально занимались этим занятием, примерно года 3 под руководством Сатарова…
Т.САМСОНОВА: А Вы на досуге этим занимались, или перед Вами цель была поставлена?
Л. СМИРНЯГИН: Цель была поставлена, конечно, Борисом Николаевичем Ельциным непосредственно.
Т.САМСОНОВА: А зачем?
Л. СМИРНЯГИН: Да вот именно "зачем"? Нас этот тоже сковывал вопрос сильно. И нужно ли это? Ведь многие из нас и наших друзей считают, что это вообще даже вредное занятие, особенно сейчас, потому что национальная идея пахнет сразу чем-то этническим, что было бы крайне печально. Это очень государственническая. Лозунг, который в общем-то в своем военно-патриотическом варианте вообще может привести к фашистизации страны. Так что с этим лозунгом надо обращаться аккуратно, но в принципе, мне кажется, размышления над этой темой достаточно плодотворны. И почему бы этим делом не заниматься?
М. МАЙЕРС: Так если они плодотворны, то соответственно, а Вы одновременно выбираете вариант ответа, который плодотворность этого увлекательнейшего процесса исключает.
Л. СМИРНЯГИН: Нет, наоборот. Я сказал, что теоретически это возможно, но пока такой идеи нет, как мне кажется.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Сергей Александрович, а Ваше мнение? Возможно ли сегодня сформулировать национальную идею, способную объединить всех граждан нашей страны?
С. КАРАГАНОВ: Первое. "Конечно, невозможно", потому что мы сейчас находимся вообще в поисках своей страны. Мы не знаем вообще до сих пор, в какой стране мы живем, во-первых. Во-вторых, это с моей точки зрения вредно. Я тоже, будучи членом президентского совета когда-то в аж 93 году мне было приказано с группой товарищей написать идею будущего России, ну, приблизительно национальную идею. Мы ее написали, довольно красивая. Но потом, когда мы уже… Она была не принята просто потому, что тогда совсем уж не понятно, как можно что-то писать, когда страна была глубоко расколотТ.А вот когда уже ребята писали, я приезжал к ним регулярно. Мы выпивали, и я над ними, так сказать, глумился совершенно, потому что говорил, что группа довольно таки толковых людей вместо того, чтобы писать книги, учить детей, там изучать какие-то реальные процесс сидит и занимается глупостью. Я считаю это до сих пор, что изобретение национальной идеи есть некий род интеллектуального скопизма или прикрытие своей собственной недееспособности с лености.
Т.САМСОНОВА: Но, тем не менее, сейчас существует несколько национальных идей, вообще, в истории человечествТ.Откуда же они взялись? Если это не изобретение, то они как всплывают?
С. КАРАГАНОВ: Они всплывают, они навязываются, они существуют в некоторых очень больших и зрелых нациях.
Т.САМСОНОВА: Откуда они берутся?
С. КАРАГАНОВ: Они вырастают из жизни народной. И естественно формулируются при этом кем-то, но они должны вырасти. Можно, наверное, нашему президенту говорить несколько постоянных слов, которые станут национальной идеей. Для меня национальная идея – это общество… "Сильная страна свободных людей", богатых, ну, или состоятельных. Для России это совершенно необычно, поскольку мы никогда не были состоятельными, никогда не были свободными. Иногда сильными были, но, правда, были колоссом на глиняных ногах. Это вокруг такой идеи, наверное, можно было бы объединиться, но это все равно бы ничего не решило, потому что нету согласия, как идти к этой идее. В некоторых странах достаточно очевидна национальная идея – это демократия, Бог и индивидуализм. Индивидуализм США и мессианская демократия.
М. МАЙЕРС: Сергей Александрович, будьте любезны в микрофон, Вас плохо слышно.
С. КАРАГАНОВ: Национальная идея была и в Советском Союзе. Она была не национальная, она была интернациональная и антинациональная, я бы сказал. Это распространение большевизма, или коммунизма по всему миру. Потом она деформировалась всякий раз, потому что за нее мы заплатили истощением всей страны и в конечном итоге ее развалом. Но она была навязана извне народу и некоей группой в результате трагического стечения событий.
М. МАЙЕРС: А скажите, вот, не смотря на трагический исход, все-таки ее возможно навязать? Т.е. вот этот процесс, он может произойти там при прочих равных условиях?
С. КАРАГАНОВ: В современном обществе, я думаю, что это невозможно, все равно. Ну, может что-то выковаться…
М. МАЙЕРС: Т.е. 50 лет назад это было возможно…
С. КАРАГАНОВ: Ну, естественно…
М. МАЙЕРС: По прошествии 50 лет это уже невозможно.
С. КАРАГАНОВ: Массовой насилие, закрытость информационной среды, совершенно другая информационная среда и в общем можно было навязать какую-то идеологию. И соответственно то, что называлось, могло бы называться национальной идеей, хотя я повторяю, это была антинациональная идея, которая привела к истощению и уничтожению, самоедству страны, уничтожению. Ну, вот. Сейчас это в принципе невозможно. Но объединение вокруг каких-то базовых принципов большинства населения в принципе, я думаю, когда-то должно произойти, если мы не окончательно устали как нация. Я надеюсь, что это не так.
М. МАЙЕРС: О базовых принципах мы еще сегодня поговорим. Я только хотела, Леонид Викторович, Вы кивали головой. Мне показалось, что Вы в чем-то принципиально не согласны с Сергеем Карагановым.
Л. СМИРНЯГИН: Да, частью был согласен, частью нет. Дело в том, что мы-то вот – группа, которая работала в Волынском, над которой глумился Сергей, искали несколько другого. Мы пытались найти, что уже созрело в обществе, как таковом, но как бы не вербализировано. Мы надеялись вытащить собственно из тех дискурсов, которые уже витали в нашей прессе, в выступлениях и т.д. Казалось, что стоит как-то подтолкнуть слегка, дать этому какое-то словесное оформление и глядишь, если нация к этому готова… Ну, нация – это не этническое сплочение, а…
Т.САМСОНОВА: Граждане страны.
Л. СМИРНЯГИН: Граждане страны. Они это подхватят, потому что это им будет как бы родно. Нам показалось, что мы такую вещь нащупали, и нам было важно показать, что, по нашему опыту судя, идея была сильно занижена, она была явно не государственной, такой не государственнической. Мы ее оформляли в такие слова примерно. Знаете, тогда был моден такой лозунг "Наш дом – Россия". Мы пытались представить, как "Твой дом – Россия". Вместо того чтобы беситься и обвинять всех окружающих, как мы плохо живем, ты вот устрой свою семью, свой дом. Вот твой дом и есть Россия. Вот твой вклад в Россию будет в благополучие России твое собственное благополучие. А то Вы знаете, как вот член нашей группы Олег Витте говорил: "В России происходит процесс обобществления недостатков и приватизация достижений". Если я хорошо живу, то это я хорошо живу (это я говорю свою мысль), а вот вся страна – это полный бардак. И все виноваты, кроме меня, при этом. Так вот ты позаботься о себе самом, сам отвечай за себя. Что-то вот в этом… Нам казалось, что вот этим страна и жила в то время. Старались как-то устроить свою жизнь.
М. МАЙЕРС: А не есть ли это тот самый индивидуализм, о котором Сергей Александрович говорил?
Л. СМИРНЯГИН: Да, примерно об этом речь и идет. Я сейчас, знаете, по стране очень много езжу по причине профессии. И без конца на это натыкаюсь. Насколько вот народ в глубинке особенно довольно равнодушен к тому, что происходит наверху, по верхушкам шумит какой-то ветер, а все заняты обустройством своей жизни. Особенно с конца 90-х годов это началось…
М. МАЙЕРС: Это здоровая черта, то, что Вы видите? Вы смотрите на это с оптимизмом?
Л. СМИРНЯГИН: Мне кажется, здоровая. С оптимизмом. Там есть свои некоторые тараканы во всем этом. Это отдает таким, знаете ли, феодализмом, потому что каждый строит сам себе, каждый возделывает свой участочек, но, в общем, это часть какого-то вот процесса ответственности за себя самого. Мне кажется, из этого произрастет очень много хорошего.
М. МАЙЕРС: А как это может, эта черта индивидуалистская повернуться в городских условиях? То же самое, или нет?
Л. СМИРНЯГИН: Это верно.
М. МАЙЕРС: Здесь что-то другое, правда?
Л. СМИРНЯГИН: Это верно. Вот жители малых и средних городов и сельской местности гораздо свободнее нас, горожан, конечно же. У них есть свои участки, они часто ходят на работу чисто формально, потому что завод какой-нибудь там толком не работает на месте, но они знают, что они экономически независимы уже. Им стоит осознать, что они экономически независимы, и они будут вести себя независимо и политически. Нам, конечно, в пресс-службах труднее.
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, это такая экономическая независимость, на которую без слез не взглянешь, потому что люди живут на своей картошке, на своих соленых огурцах.
Л. СМИРНЯГИН: Ну, Вы знаете, это не так плохо. Не надо думать, что за пределами Садового кольца все так уже поголовно бедствуют. По нашим опросам процентов 80 населения за пределами крупных городов имеют участки и обеспечивают ими процентов 80 своего столТ.Это тоже, конечно, я согласен, феодализм какой-то, но тем не мене, такая независимость стоит дорого. И вот люди сильно увлечены этим процессом, поэтому идея такого – обустроить самого себя, не зависимо от того, что думают начальники – это все-таки здорово.
М. МАЙЕРС: Сергей Александрович, как Вы считаете, чисто теоретически из вот такой среды может вырасти национальная идея или нет? Вот из такого индивидуализма, из такого феодализма, скажем так? Чисто теоретически возможно? Потому что Вы говорите такие громкие слова "свобода", "независимость", а здесь такое собственничество, оно не очень соотноситься.
С. КАРАГАНОВ: Ну, это, во-первых, это уже огромный шаг к свободе.
М. МАЙЕРС: Тоже верно.
С. КАРАГАНОВ: Который был совершенно невозможен, ну, допустим, при советской власти даже физиологически. Не было этих участков, не было возможности приработка даже формальной. Ведь прирабатывать – это нужно было там халтурить, это считалось неприличным. А я помню, халтурил в четырех местах, когда был молодым, зарабатывал очень много, но на меня смотрели косо, хотя я деньги зарабатывал абсолютно честным трудом. Так вот это движение к чему-то. Но это движение традиционных российских ценностей, или там как их интерпретируют. Ведь традиционные российские ценности якобы это соборность, это коллективизм, это…
М. МАЙЕРС: Община.
С. КАРАГАНОВ: Ну, община, в конечном итоге. Выяснилось, что этого всего сейчас абсолютно нет, и что нация, в смысле народ, абсолютно изменились. Как они изменились, мы еще этого до сих пор не знаем, и к чему это приведет, мы тоже не знаем, но люди, которые говорят о необходимости национальной идеи, чаще всего смотрят, ищут эту национальную идею в легендах, мифах прошлого, т.е. 19 века, или в идеологии 19 векТ.Все эти чудесные "русская особа" и "русская духовность"…
Т.САМСОНОВА: Традиции.
Л. СМИРНЯГИН: "Православие – самодержавие - народность" в другом немножко виде.
С. КАРАГАНОВ: Уваровская.
Л. СМИРНЯГИН: Духовность меня особенно раздражает, потому что я знаю не менее духовные народы, хотя и считаю себя человеком в высокой степени культурным, имеющим во всяком случае право хотя бы внешне претендовать на то, что я – человек духовный. Я люблю и знаю литературу русскую там… Но я закончу, мне кажется, что люди, которые ищут эту идею там, либо они просто сознательно оправдывают свою не конкурентоспособность, когда говорят, что мы особо духовны, а руками мы делать ничего не можем, да? Либо добросовестно заблуждаются. Т.е. либо не добросовестно заблуждаются, либо добросовестно заблуждаются.
М. МАЙЕРС: Сейчас мы обратимся к цифрам, я только хочу, поскольку Сергей Караганов сказал, что "да, это возможно", с Леонидом Викторовичем мы тоже пришли к этому выводу. Так почему же не получилось? Или нельзя сказать, что не получилось?
Л. СМИРНЯГИН: Это Вы меня спрашиваете?
М. МАЙЕРС: Да, Леонид Викторович, Вас.
Л. СМИРНЯГИН: Да, я много размышлял, почему у нас толком-то так ничего и не получилось там в Волынском. Все-таки сковывает вот это представление о том, что нельзя делать национальную идею по поручению властей, по-видимому. Национальная идея – это вещь не государственная…
М. МАЙЕРС: Или рановато?
Л. СМИРНЯГИН: Это должно вызреть как-то в народе самом, как таковом. Надо как-то в нем подслушать подобные вещи.
Т.САМСОНОВА: Сейчас будем подслушивать.
Л. СМИРНЯГИН: Когда тебе это поручают и заставляют сделать, как графа Уварова, "Православие – Самодержавие - Народность". Или там "Третий Рим", там, скажем…
М. МАЙЕРС: Ну, граф Уваров выкрутился, согласитесь, извините за такой глагол, не совсем уместный.
Л. СМИРНЯГИН: Выкрутился действительно.
Т.САМСОНОВА: Но мы до сих пор это помним, как единственный пример.
Л. СМИРНЯГИН: Вот от нас требовалось как раз, знаете… Вот в то время, в тот период в окружении Лужкова созрел такой смешной и страшный лозунг – вариант национальной идеи – "Работать по капиталистически, распределять по социалистически". Это же все в одном флаконе. Невозможно работать по капиталистически, если тебе обещают распределять по-социалистически. Попытки такие были. Ну, что-то в этом есть. Красивый лозунг. Но он как-то не прошел. Не получилось. Вот я предложил ведь тоже такие глумливые лозунги. В свое время этим прославился в известной мере. Сейчас по этому поводу вон какие-то рецензии на меня есть в Интернете. Там для города "не писай в подъезде" уже хорошо.
М. МАЙЕРС: Почти национальная идея.
Л. СМИРНЯГИН: Или "поправь забор". Что, ну, озаботься собой. Ну, что ты все талдычишь, вот жиды, американцы, демократы. Ну, ты забор-то поправь. Ну что ж ты живешь, как свинья, позаботься о себе и все будет хорошо. Ну, вот дальше этого у нас как-то это толком не пошло именно из-за того, что мы были здорово все-таки обеспокоены, как бы это не превратилось в этнически русскую идею, раз, как бы это не превратилось в военно-патриотическую идею, как бы это не стало государственным лозунгом, просто на предмет такой демагогии чистой воды. Как-то это нас сковывало здорово. Обычные рефлексии интеллигентов.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить. Да, Тоня, сейчас мы обратимся к цифрам. Наконец-то до лукавых цифр доберемся. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Сергей Караганов – глава совета по внешней оборонной политике и Леонид Смирнягин – консультант фонда института Экономики города, член президентского совета с 93 по 2000 годы. Давайте теперь послушаем, что же у нас со шкалой базовых ценостей, на которой у нас, возможно, возможно построить национальную идею. Извините за тавтологию.
Т.САМСОНОВА: Ну, нам следуют не забыть еще узнать ответы наших радиослушателей, которые голосовали на сайте и отвечали на вопрос: "Возможно ли сформулировать национальную идею в России?" Здесь действительно все согласны с нашими гостями. 60% наших радиослушателей проголосовавших говорят, что теоретически это возможно, но пока таких идей нет. 9% считают, что возможно и такой идеей может служить суверенная демократия. Т.е. только 9% могут подписаться под таким лозунгом. И 30% считают, что это невозможно, потому что невозможно всех сплотить одной идеей. Но я хочу обратиться сейчас к нашим радиослушателям. Раз Вы считаете, что это теоретически возможно, но пока таких идей нет, может быть, Вы будете высылать к нам на пейджер свои варианты национальных идей. А поскольку сейчас в воздухе не висит какой-то конкретной формулировки, а формулировка ведь должна быть такой, что вот одно предложение, под которым вся страна идет. Такой импульс развития. То мы, в общем-то, придумали такой социологический ход - подслушать настроения в народе. Мы хотим узнать, какие ценности сейчас вообще разделяются большинством людей. Ведь, может быть, мы увидим этот фон и на основе его сможем придумать эту формулировку. Итак, мы будем сравнивать те ценности, которые разделяются в России с теми ценностями, которые сейчас есть в странах Евросоюза и в США.
М. МАЙЕРС: Ну, просто, чтобы посмотреть общую картину. Хорошо.
Т.САМСОНОВА: Итак, по России. Нашим респондентам, всем россиянам предлагается несколько ценностей, из которых необходимо выбрать те, которые им наиболее близки, т.е. составить такой рейтинг. Ценности такие: труд, стабильность, справедливость, закон, порядок, права человека, мир, достаток, безопасность, семья. Ни одна из ценностей не вызывает, наверняка, сомнений. Никто не скажет: это никакая не ценность, но тут вопрос в том, какие приоритеты. Итак, как Вы думаете, какие приоритеты?
М. МАЙЕРС: Вопрос на засыпку, что называется?
Т.САМСОНОВА: Вы же знаете…
Л. СМИРНЯГИН: Ну, мне вот нравиться формулировка, которую предложил Сережа – "Сильная страна свободных и состоятельных людей". Тогда на первое место, наверное, ставить все-таки надо свободу, по-видимому.
М. МАЙЕРС: Обеспеченность, по-видимому.
Л. СМИРНЯГИН: Достаток, права человекТ.Вот, а уж труд, как бы сказать, вещь производная. Вернее от нее производная – достаток. Если будет достаток, он, очевидно, будет получен путем труда, а не чем-либо другим.
М. МАЙЕРС: Что в итоге-то?
Т.САМСОНОВА: Что в итоге у нас получается? На первое место россияне ставят семью – 46% россиян. На втором месте безопасность. Дальше идет достаток, мир, потом права человекТ.Вот самые пять популярные. Вот это фон, в котором мы сейчас живем.
С. КАРАГАНОВ: Это замечательный фон с моей точки зрения, потому что если бы действительно все так и было, как это звучит, значит, это зрелое, очень развитое, пережившее все революции общество. Это значит, что наше государство, которое ставит во главу угла, по-моему, совершенно другие ценности, не отвечает запросам населения. Я не уверен, правда, что если бы там проводились другие социологические опросы с негативными коннотациями, чтобы там эти негативные коннотации не появились бы. В принципе, под этим можно подписаться. Безопасность сейчас вышла на второй план, ну, в силу естественных причин, в мире вообще сейчас стало опасно. Лучше не придумаешь.
Л. СМИРНЯГИН: Вы знаете, у меня есть одно усмотрение, которое мне кажется довольно тонким. Любопытно, что здесь разделено, и, по-видимому, это разделяют сами участники процесса, безопасность и права человекТ.Между тем главная опасность для россиянина и это давно известно – это государство, между прочим. Поэтому права человека и безопасность в одном флаконе должны бы быть. Безопасность прежде всего именно от насилия государственного, от которого мы натерпелись, как, может быть, мало кто еще из других наций мирТ.А здесь, однако, это разделено, и все, причем, понимают, что это разные вещи.
М. МАЙЕРС: Ну, здесь разделено, наверное, на фоне борьбы с терроризмом и прочих разных внешних опасностей и внешних агрессий, от которых люди хотят быть защищены.
Т.САМСОНОВА: Я хочу просто еще раз напомнить, что мы хотим выделить ценности, чтобы выделить национальную идею на этих ценностях можно? Сейчас зреет, как Вы считаете, в народе национальная идея или это общие лозунги?
М. МАЙЕРС: Сложно, потому что вроде бы такие очевидные вещи, и сплести из этого какую-то стройную картину…
Л. СМИРНЯГИН: Нет, важно то, что на первом месте, что впереди. То, что семья на первом месте – это говорит в пользу того, что мы сделали в Волынском. Это вот то, что Вы называете индивидуализмом.
М. МАЙЕРС: Подождите, а когда это было придумано, что семья – это ячейка общества, собственно?
Л. СМИРНЯГИН: Ну, ячейка-то на первом месте среди остальных и это существенно.
С. КАРАГАНОВ: Кстати говоря, семья – ячейка общества говорит о том, что общество и государство является первичным.
М. МАЙЕРС: Согласна.
С. КАРАГАНОВ: Вы просто не выросли в то время, а мы то понимаем, о чем речь идет. (Смех).
М. МАЙЕРС: Я поэтому и спрашиваю. Так.
Т.САМСОНОВА: Ну, будем сравнивать с Евросоюзом.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
Т.САМСОНОВА: Вы считаете, что Евросоюз обладает национальной идеей, или они объединяются за счет того, что у них общий фон, общие ценности они разделяют.
М. МАЙЕРС: Давайте говорить не "обладает", а она сформулирована или нет.
С. КАРАГАНОВ: Национальная идея, точнее не национальная идея, а идея Евросоюза была сформулированТ.Она была достаточно понятной, но она выполнена, и поэтому сейчас Евросоюз находиться в кризисе.
Т.САМСОНОВА: Они не могут найти новый вектор. Они достигли всего. И теперь мы видим, что они запутались, они мечутся, какие-то кризисные явления. А я правильно понимаю, что получается, что общество в какой-то момент находиться в ситуации неопределенности, должно определить свои координаты во времени и пространстве, чтобы понять, куда двигаться…
М. МАЙЕРС: А Вам не кажется, что это происходит непосредственно с сытыми, довольными обществами? С обществом сытых и довольных людей? Потому что вектор нужен в тот момент, когда у нас есть еда в холодильнике и батарея в квартире. Разве нет?
Л. СМИРНЯГИН: А не наоборот ли?
С. КАРАГАНОВ: Нет, Вы знаете. Прямой зависимости нет. Когда Евросоюз создавался, а создавался он, конечно, не народом, хотя и отвечал главным чаяниям, то главными идеями Евросоюза было преодоление войн и в конечном итоге преодоление, или ослабление государствТ.Второе, погружение Германии – главного источника двух войн в общую ткань Европы. Третье – уничтожение почвы для коммунизма и коммунизма, как такового. Интеграция была инструментом для вот этого всего, хотя сейчас считается, что интеграция является главным.
Т.САМСОНОВА: Целью.
С. КАРАГАНОВ: Целью. Главным инструментом. Он поддерживался элитами, он поддерживался бескорыстно Соединенными Штатами, и поэтому Евросоюз создал уникальную совершенно политическую культуру. И, кстати говоря, и отошел от традиционных европейских ценностей. Наша проблема в том, что мы, кстати говоря, стремились и стремимся к традиционным европейским ценностям, к которым относиться и индивидуализм, национальное государство, суверенитет…
Л. СМИРНЯГИН: Это все придумки Западной Европы.
Т.САМСОНОВА: Это все по цифрам мы заметим.
С. КАРАГАНОВ: Это все оттудТ.Наконец, в конечном итоге опора на силу. От всего этого Европа отказалась. Конформизм, коллективизм, отказ от опоры на силу, отказ от государствТ.Хотя сейчас происходит контрреволюция и откат, потому что европейская интеграция зашла дальше, чем хотели бы и готовы на этот момент большинство европейских народов.
М. МАЙЕРС: Скажите, а насколько искусно работают в Европе политологи и прочие имиджмейкеры? Потому что вот насколько можно таким на 180 градусов менять то, что по идее должно быть неким менталитетом. У нас говорят, с чем невозможно бороться? С русским менталитетом. Со всем остальным бороться можно. Т.е. понимаете, Вы говорите, так просто взять и отказаться от традиционных европейских ценностей и повернуть это на 180 градусов в противоположную сторону.
С. КАРАГАНОВ: На это ушло 50 лет.
Л. СМИРНЯГИН: Да, это был процесс.
М. МАЙЕРС: Но 50 лет – это не так много вообще-то по большому счету.
С. КАРАГАНОВ: Да, 50 лет. И тягостный, ужасающий опыт войн – 100 миллионов убитых…
Л. СМИРНЯГИН: Они умеют учиться, Вы понимаете.
С. КАРАГАНОВ: В одном 20 веке, или почти 100 миллионов убитых в одном 20 веке. И плюс еще генетическая память. Мы, к сожалению, еще от многого не смогли отказаться. Может быть, откажемся. Мы отказались от идеи ведения войн, силовой политики против других государств, но в принципе не преодолели, не можем преодолеть силовой синдром у себя, просто потому что находимся в исторической реальности в другой, и в другой географической реальности. Европа находиться в абсолютном коконе. С Востока ее защищает Россия, а с Запада ее всегда защищали СШТ.Сейчас только вот появилась реальная угроза с юга, и тут же вот начались кризисные процессы. Поэтому нужно какое-то мощное испытание, которое мы прошли, но мы еще не выбрались из него. Может быть, выберемся. Ведь мы только сейчас находимся на ранних этапах своего нового развития. Для нас это почти жизнь.
Т.САМСОНОВА: А как нам почувствовать свою общность? То, что вот я – россиянин, это говорит лишь о том, что я живу в этой стране, или меня все-таки что-то объединяет со всеми гражданами, которые живут здесь?
М. МАЙЕРС: Вот это как раз почва для национализма.
Т.САМСОНОВА: Никакого национализма.
С. КАРАГАНОВ: Что Вы, нет.
Л. СМИРНЯГИН: Нет.
С. КАРАГАНОВ: Я – россиянин означает, что я живу в этой стране, знаю и ценю ее историю, и я знаю и ценю ее культуру. И соответственно уважаю себя в этой стране и соответственно уважаю другого. Меня, например, беспокоит… Мы – не сформировавшаяся нация до сих пор, хотя бы потому, что наши лидеры, руководители последние 15 лет ни разу, может быть, меня поправят, ни разу не цитировали ни одного из великих русских поэтов и писателей, которые являются носителями русскости, русской идеи, чего угодно, одним из несущих принципов России. Это значит, что наша элита не ощущает себя еще по-настоящему русской. И мы приводим к власти регулярно те слои элиты, которые по сути дела русскими еще не являются. А являются недорусскими вне зависимости от того, какой собственно они национальности.
Т.САМСОНОВА: Это значит не патриоты? Просто не понятно, что такое…
С. КАРАГАНОВ: А быть патриотом означает очень разные вещи. Можно быть патриотом просто потому, что ты ненавидишь других. Это обычный, так сказать, патриотизм. А главное, на мой взгляд, это любить, любить в себе, любить вокруг себя и уважать своих предков, уважать свою культуру. Тем более что нам есть, чем гордиться, особенно в культуре, но этого я не вижу, я не вижу вообще, что называется в публичной плоскости, сейчас я не вижу Пушкина, я не вижу Толстого, я не вижу Твардовского. Это меня, честно говоря, удручает и заставляет подозревать, что мы еще не вернулись к нормальности. потому что даже в советские времена, когда часть Пушкина не публиковалась, запрещалась, тем не менее вот эта часть русской культуры, русский язык…
Т.САМСОНОВА: Связь с прошлым была.
С. КАРАГАНОВ: Связь с прошлым была, ощущалась.
М. МАЙЕРС: Леонид Викторович, ну, мне кажется, мы сейчас возвращаемся к тому, с чего мы начали, да? Когда Вы сказали о том, что формулирование русской идеи – это было любимым занятием русской интеллигенции, которая, наверняка, могла процитировать Пушкина и прочих русских писателей. Т.е. вот мы, получается, возвращаемся к этому?
Л. СМИРНЯГИН: Да, пожалуй, в известной мере. Но Вы знаете, меня вот не оставляет мысль, когда долго живешь в привычной среде, в ней растворяешься и теряешь ощущение того, насколько она тебе важна и насколько ты ей причастен. Стоит только выехать за рубеж, как русский сразу понимает, насколько необычно все вокруг. Насколько ему родно все то, где он жил, насколько ему это все привычно. Поэтому задавать себе специальный вопрос: "А вот на чем основано мое чувство, что я русский, что я россиянин?" Только лишь тем, что я живу в этой стране? Ну, попробуйте выехать за ее пределы, увидеть, насколько там все непривычно и необычно. Я постоянно с этим сталкиваюсь, потому что я по образованию и по профессии зарубежник. Я изучаю зарубежные страны, в частности преподаю все эти делТ.И все время удивляюсь, насколько мы во многом ортогональны, так сказать, перпендикулярны культурам другим, и насколько тягостно русскому человеку в эмиграции. Он только там начинает ощущать, насколько он все-таки был русаком и причастность русской культуре, и насколько она в этом плане необычна.
М. МАЙЕРС: А если еще подумать о том, что они все меркантильные, а мы духовные, то тогда мы вернемся к вопросу об особой русской духовности.
Л. СМИРНЯГИН: Да дело не в духовности…
М. МАЙЕРС: Я понимаю, это, конечно.
Л. СМИРНЯГИН: Точно так же и американец в нашей среде чувствует себя не очень уютно. Это нормальная вещь совершенно.
М. МАЙЕРС: Ну, этого мы не знаем. Мы со своей точки…
Л. СМИРНЯГИН: Почему, я это много раз наблюдал. Я вот с Сережей согласен, что важно, чтобы патриотизм не был основан на ненависти к другим. Важно, чтобы ты любил Родину только потому, что тебе здесь привычно, вот почему. Потому что это твоя родина, здесь все знакомо, тебе удобно здесь жить. Другие живут по-другому, ну, и хорошо, ну, и пусть они себе живут. Ничего у тебя от этого не убудет.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, что у нас в гостях Сергей Караганов – глава совета по внешней оборонной политике, заместитель директора института Европы. К Европе мы сейчас обратимся. И Леонид Смирнягин – консультанта фонда института Экономики города, член президентского совета в 93-2000 годах. Вот мы говорили о национальной идее в Европе. Давайте к Европе непосредственно вернемся и обратимся к лукавым цифрам. Тоня, пожалуйстТ.Кстати, ты призывала наших слушателей принимать участие в разговоре. И я напоминаю, что новый номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы".
Т.САМСОНОВА: Итак, мы уже сказали, что, наверное, в объединенной Европе невозможно сформулировать, не сформулировали пока национальной идеи, но путь у нас все тот же. Посмотрим, какие ценности разделяют граждане этих стран. На первом месте стоит такая ценность, как мир. Потом идет уважение…
М. МАЙЕРС: Давайте сравним. Вот у нас это стоит на 4 месте.
Т.САМСОНОВА: ДТ.Давайте фон посмотрим общий. Уважение к правам человека, свобода личная, демократия, толерантность, равенство перед законом. Как видите, ни семьи, ни безопасности, ни достатка.
М. МАЙЕРС: Нет, семьи, нет безопасности, но есть свободТ.У нас свободы нет.
Т.САМСОНОВА: Достаток стоит на 12 месте. И такие интересно, что очень непопулярны и отодвинуты в конец рейтинга такие ценности, как уважение к другим культурам, к другим идентичностям, религия и солидарность, помощь другим странам. Т.е. вот она волна объединения.
Л. СМИРНЯГИН: Нормально, мне кажется семья, как и достаток здесь отсутствуют, потому что это уже за скобками. Всем уже все с этим ясно.
С. КАРАГАНОВ: Не все ясно. В Европе уходит традиционная семья. В западном обществе она уходит. Чуть ли не большинство молодых сейчас живут в нетрадиционных семьях.
Т.САМСОНОВА: Ну, да, если только сказать, что средний возраст вступления в брак 28 лет.
С. КАРАГАНОВ: Поэтому там это существенное различие. И то, что права человека, и толерантность, и мир стоят на первом, втором и третьем месте – это несколько… Это означает, что у нас другая система ценностей. Это совершенно понятно, потому что мы были оторваны… Мы были отсталым европейским государством, которое сделало гигантский рывок в конце 19 - начале 20 века, а потом ушло на боковую дорогу. Во-вторых, потому что мы не развивались этим путем. И живем по-другому. Мы сейчас европейское государство 50-80-летней давности. Я думаю, что если бы 50-80 лет тому назад были бы социологические опросы, их почти тогда не было, приблизительно что-нибудь получилось бы наше.
Т.САМСОНОВА: Мне, как обывателю, интересен такой вопрос. Я вижу, какие у Евросоюза ценности на данный момент, я хочу понять, чего мне ожидать лет через 50-100. Если бы у них была национальная идея, они бы сказали: "мы строим коммунизм". Я бы поняла – люди идут и строят коммунизм. А так я не вижу, чего ждать, вот как мне анализировать, как мне понимать эту общность?
С. КАРАГАНОВ: А никак. Понимать именно, что сейчас люди не знают, куда дальше идти. В принципе нужно сейчас было бы поставить индивидуализм очень высоко и экономический либерализм соответственно, но они не хотят по той же самой причине, почему мы не хотим сейчас проводить экономические реформы. Они говорят, а нам итак хорошо. Нам не так хорошо, но у нас есть нефть. И мы не проводим экономические реформы. Им тоже сейчас нужно проводить крупнейшие реформы, иначе Европа пойдет в стремительное отставание от передовых частей мира, а они не хотят…
Т.САМСОНОВА: А я Вас правильно поняла, что нет сейчас проектов на будущее, т.е. все решения принимаются сейчас ситуативно относительно?
С. КАРАГАНОВ: Либо они принимаются ситуативно. Либо для того, чтобы продлить инерцию. Расширяются для того, чтобы доказать, что идея Евросоюза жива.
Т.САМСОНОВА: Т.е. есть рельсы…
С. КАРАГАНОВ: Да, и они по ним идут. В принципе, тем не мене, это позитивная вещь, потому что там, например, для Болгарии, там Латвии, других условно отсталых государств, конечно, втягивание их вот в эту культуру, уж не говоря об экономической помощи, благо.
Т.САМСОНОВА: Т.е. получается, если страна встала на рельсы, и она достаточно стабильна, и ее устраивает ее сегодняшнее положение, то применительно к ней говорить о национальной идее вообще не приходиться, потому что национальная идея строиться действительно в кризисной ситуации, когда нужно дать надежду. Или нет?
С. КАРАГАНОВ: Вы знаете, я считаю, что национальная идея характерна, во-первых, для старых и мощных государств. Просто так национальные идеи не рождаются. И не уверен, что в принципе, повторяю, она возможна, да, и нужна, если исключить, конечно, простые лозунги типа тех, которые мы произнесли. Свобода, богатство. Я бы еще добавил сюда терпимость, но это не часть русского характера.
Л. СМИРНЯГИН: Ну, толерантность.
М. МАЙЕРС: Скажите, я одного не могу понять, почему в десяти пунктах, при десяти приоритетах…. Это только цифры, это, собственно, не мое мнение, почему нет свободы у нас? Это действительно ошибка? Это социологическая погрешность или это отражает все-таки процессы, в нашем обществе происходящие?
С. КАРАГАНОВ: А был ли задан этот вопрос?
М. МАЙЕРС: Этот параметр? Был ли включен?
Т.САМСОНОВА: Он не был включен, но у нас есть комментарий нашего слушателя.
М. МАЙЕРС: Нет, подожди, тут в опросе говорится о 24-х ценностях а указана только первая десятка, поэтому вполне возможно в остальных 14-ти эта свобода была, но она отодвинулась куда-нибудь на…
Т.САМСОНОВА: пПоследнюю позицию. Последняя позиция в нашем списке была – 1%, т.е. если там и была свобода, то она занимает…
М. МАЙЕРС: Весьма и весьма незначительнТ.Вот почему?
С. КАРАГАНОВ: Я абсолютно уверен, что если поставить свободу, волю, это вообще традиционно российская ценность – воля, но это не совсем свободТ.Потому что свобода – это осознанная есть вещь осознанная и ответственная. А воля – это такая дикая, буйная, безответственная.
Л. СМИРНЯГИН: Есть свобода от чего-то и есть свобода для чего-то.
М. МАЙЕРС: Понятно.
С. КАРАГАНОВ: Свобода от чего? Свобода действовать, свобода мыслить, свобода выбирать. Свобода для себя, свобода для своего народа.
М. МАЙЕРС: Тоня, что пишут наши слушатели?
Т.САМСОНОВА: Приходят разные формулировки национальной идеи. Илья пишет: "Я знаю национальную идею. "Вместе мы прорвемся, вопрос, как это реализовать?"
М. МАЙЕРС: А еще есть такая замечательная национальная идея "Не мы такие, жизнь такая". Тоже, наверное, может претендовать.
С. КАРАГАНОВ: Ясно, вообще-то на самом деле это не то, что есть, а то, чего хочется. Она обращена к будущему.
М. МАЙЕРС: То, к чему надо стремиться.
С. КАРАГАНОВ: Да, это чаяния, идеалы.
М. МАЙЕРС: Вот Александр пишет: "Мне кажется, на данный момент никакая идея не поможет объединить нашу страну, потому что нет должного отношения между госорганами и населением". Т.е. имеется в виду…
С. КАРАГАНОВ: Причем тут госорганы? У них своя жизнь.
М. МАЙЕРС: Нет, подождите, Вы же сами рассказывали, что несколько лет посвятили тому, Вы же отражали интересы государства в данной ситуации…
С. КАРАГАНОВ: Ну, видите ли, Вы вспомните Конституцию, в 1-й главе запрещена государственная идеология вообще, поэтому речь идет об идее в каком-то духовном движении народа, которую должно вербализовать государство и помочь ему это выразить, а вовсе не навязать ему и как-то не конституциировать ему это изо всех сил. Это вообще, как известно, запрещено – господство какой-то специальной идеологии. Речь идет о каких-то вот таких, о социальном мифе в нормальном понимании этого слова, не в литературном, а в социологическом, мифе, как об эмоциональном сгустке таких чаяний, который отражает то, как видит народ свои идеалы. Не более того. И государство здесь вообще не причем. Вот я и говорю, почему нас постигла неудачТ.Потому что мы боялись, что это превратиться в государственный лозунг какой-то, его начнут преподавать в школах и т.д. А природа национальной идеи должна быть совершенно другая. Она должна вырастать из чаяний самого народа, отражая его мечты о том, каким ему хотелось бы стать.
М. МАЙЕРС: Еще что-то, Тоня?
Т.САМСОНОВА: Да, Олег пишет: "В настоящее время так называемая национальная идея заключается в том, чтобы твои дети, внуки продолжали цивилизационный процесс, тогда у человека появляются силы, и он отдает себя в эту жизнь. А сейчас безнадега".
Л. СМИРНЯГИН: Почему безнадега-то?
Т.САМСОНОВА: Вот такое ощущение.
С. КАРАГАНОВ: Вот такая причинТ.Кстати, Олег сказал совершенно правильную вещь. Для россиянина… она обычно совершенно тривиальная для любого человека, живущего в стабильном и развитом богатом мире, что нужно ощущать себя частью вот этого процесса, зная, что все будет более или менее хорошо, в последние, во всяком случае, годы. Мы никогда так не жили. В России вообще. Поэтому мы никогда не строили уж большого количества дворцов, поэтому жили в довольно плохих жилищах, потому что никогда не верили, что нужно вкладывать. И очень плохо, что до сих пор мы не создали такого государства и такого отношения между государством и обществом, чтобы общество поверило, что мы будем жить всегда хорошо. Сейчас чувство неуверенности по-прежнему сохраняется, оно немножко отступило в первые 4 года правления Путина, поэтому сейчас оно снова нарастает, как и в элитных слоях, ну, и среди образованной части населения.
М. МАЙЕРС: Еще одно, позвольте, я сообщение прочитаю: "Однажды Калвин Кулидж высказался в том плане, что "бизнес оф Америка из бизнес", ну, т.е. "бизнес Америки есть бизнес", да? Это, конечно, не тянет на национальную идею, но ничего более близкого к ней Америка не придумалТ.Какие страны на Ваш взгляд имеют-таки национальную идею, как им эта идея помогает в жизни?" Вот этот вопрос мне очень нравиться, хотелось бы обратить на это Ваше внимание. И далее: "А если не очень помогает в жизни, то на фиг она нужна?" Вот, как написано, так и читаю. Сергей Александрович?
С. КАРАГАНОВ: Ну, Калвин Кулидж сформулировал не национальную идею, а часть…
Л. СМИРНЯГИН: Конечно.
С. КАРАГАНОВ: Часть ее. И тогда, может быть, на раннем этапе американского капитализма, существенную ее часть. Сейчас если бы американскому президенту задали бы такой вопрос, он наверняка сказал бы, что это защита демократии, защита мира и свободы. Вот что бы он сказал. И он сказал бы, наверное, еще вера в Бога, поскольку Америка является единственным обществом среди христианских стран, в которой увеличивается и серьезно число верующих. В Европе оно падает фантастически. У нас, может быть, чуть-чуть растет, но в Соединенных Штатах Америки удивительные совершенно цифры. До 80% людей говорят, что они верят в Бога и ходят в церковь.
Л. СМИРНЯГИН: Ходят меньше.
С. КАРАГАНОВ: Нет, ну, ходят хоть когда-то. В Европе все движется в обратом направлении, поэтому идея Кулиджа есть часть правды и часть идеи для современной России. Потому что нам нужно, наконец, заняться и … ну, бизнес – плохое слово, - делом. Да, делом. Т.е. не мечтать, не бездельничать, ни пьянствовать, а чинить заборы, строить дома.
М. МАЙЕРС: И все же к вопросу мне хочется обратиться: "Какие страны, на Ваш взгляд, имеют национальную идею и как национальная идея помогает им в жизни? А если она не помогает, то зачем она нужна?" (сформулирую более мягко).
С. КАРАГАНОВ: В Америке есть национальная идея. Это одна из редких стран. Я уже сказал это.
Л. СМИРНЯГИН: Это американская мечта все, а не Кулидж…
С. КАРАГАНОВ: Это демократия и ее мессианское распространение по всему миру. Хотя они на этом накалываются, как Вы видите, сейчас в Ираке. Есть такая идея в Израиле безусловно. Это сохранение еврейского народа и сохранение еврейского государства, сохранение еврейской культуры. Это один из очень немногих народов, которые ей объединены.
Л. СМИРНЯГИН: И очень эффективная идея.
С. КАРАГАНОВ: ДТ.Есть такая в неформальном государстве Палестина, условно говоря. Раньше это было уничтожить Израиль, а сейчас – это создать свое собственное государство. Но у нас я такой идеи не прослеживаю.
Л. СМИРНЯГИН: В Германии послевоенной было вот очень яркой такой идеей – это какое-то покаяние и изжитие нацизмТ.Это очень объединяло нацию. И конечно, сыграло огромную роль, но далеко не каждая нация обладает вербализованной такой явной идеей, потому что некоторые у нас специалисты говорят, что вообще нет нации без национальной идеи. Вообще это глупость страшная. Потому что полным полно людей живут себе нормальной жизнью, вовсе не вдаваясь в такие мощные империи.
Т.САМСОНОВА: А вторая часть вопроса нашего слушателя заключалась в том, как эта идея помогает стране.
М. МАЙЕРС: Ну, это смысл существования. Я не знаю, как у Америки, а у Израиля это точно смысл существования тех людей, которые живут внутри этого небольшого государства.
Т.САМСОНОВА: Т.е. если в России сформулировать, то у нас будет смысл существования?
С. КАРАГАНОВ: Мы не чувствуем пока такой опасности.
М. МАЙЕРС: Нас так не зажимают.
С. КАРАГАНОВ: Нас так не зажимают. И мы не чувствуем опасности. И мы устали очень сильно от постоянно нагнетавшегося нам из вне идеологического чувства опасности, поэтому мы не хотим этого принимать, даже если эта опасность существует. А она существует. И она, конечно, исходит не из внешнего мира, хотя и частично, может быть, нестабильность на юге и может угрожать России, а исходит из того, что если изнутри… , и сходит из того, что если мы просто будем продолжать идти по стагнационному пути, то мы рано или поздно потеряем и свой суверенитет и свою территорию, а значит и всю свою страну.
Л. СМИРНЯГИН: Особенно при таком стремительном сокращении нашего населения.
М. МАЙЕРС: Да, господТ.Собственно говоря, на этой ноте мне хотелось бы уже подвести итог нашей сегодняшней встречи. Я так поняла, что Сергей Александрович высказался в том плане, что национальная идея возможно вообще не нужна и даже вредна в некоторых исторических обстоятельствах, а Леонид Викторович в том смысле, что идея пока еще не сформулированТ.Т.е. наше общество пока еще не готово к тому, чтобы эту идею вербализовать, это уж точно. Спасибо Вам большое. Я хочу напомнить, что у нас в гостях были Сергей Караганов – глава совета по внешней оборонной политике, заместитель директора института Европы и Леонид Смирнягин – консультант фонда института Экономики города, член президентского совета в 93-2000 годах, доцент географического факультета Московского университетТ.И я хочу попросить наших гостей, если что-то измениться, и Вы почувствуете новые настроения в нашем обществе, мы с Вами встретимся и поговорим вновь на ту же тему. Тоня Самсонова, Маша Майерс. Спасибо.
Л. СМИРНЯГИН: Доброй ночи.