Человек читающий - Владимир Григорьев, Виктор Ерофеев - Лукавая цифра - 2005-11-01

МАША МАЙЕРС: Здравствуйте, дорогие радиослушатели, у микрофона Маша Майерс. Сегодня с 11-ти и до полуночи выходит в эфир программа "Лукавая цифра". Это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и Высшей школы экономики. Мы обсуждаем результаты социологических исследований вместе с нашими гостями. Через несколько минут в студии появятся писатель и телеведущий Виктор Ерофеев, а также советник руководителя Федерального агентства по печати и коммуникациям Владимир Григорьев. Мы поговорим на тему "Человек читающий". Но это произойдет через несколько минут, а прямо сейчас слушайте программу "Эхонет" Александра Плющева.

М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс, ко мне присоединилась Тоня Самсонова. Она представляет Высшую школу экономики. Тоня, добрый вечер.

АНАСТАСИЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра" и сегодня у нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: И Владимир Григорьев - советник руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Владимир Викторович, добрый вечер.

В. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И говорить мы сегодня будем на тему "Человек читающий". У нас в руках результаты социологических исследований, которые были проведены в России и в Европейских странах. Об этом мы сегодня и поговорим. Но начать мене сегодня хотелось бы с того вопроса, который мы повесили на сайте "Эхо Москвы".

А. САМСОНОВА: На сайте мы спрашивали слушателей: "Какие книги Вы читаете чаще других?"

М. МАЙЕРС: И прежде, чем ты огласишь результат этого исследования, мне хотелось бы этот же вопрос задать нашим гостям. Виктор Владимирович, какие книги Вы читаете чаще других? Можно на этот вопрос ответить?

В. ЕРОФЕЕВ: Да, конечно. Ну, я читаю все-таки, говоря таким старым, русским словом ,художественную литературу больше других книг. Безусловно, романы, рассказы, стихи даже читаю. Бывает и такое, что, в общем-то, весьма старомодно. Думаю, что это прямое общение с абсолютными ценностями, и ничто этого не может заменить.

М. МАЙЕРС: Скажите, а эта художественная литература, это новинки книжного рынка, или скорее классика?

В. ЕРОФЕЕВ: Да нет. Вчера, например, "Шагреневую кожу" Бальзака. Очень интересный роман. Совету всем, кто не читал, почитать, или перечитать.

М. МАЙЕРС: Восполнить пробел.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я бы сказал, что да, я в какой-то степени тоже являюсь приверженцем художественной литературы. Это, прежде всего, проза. Ну, и как отец 11-летней дочери, который выстраивает для нее какое-то домашнее чтение, библиотеку домашнего чтения, с удовольствием перечитываю любимые романы, которые уже подзабыты с юношеских лет.

М. МАЙЕРС: Т.е. по школьной программе, видимо, и не только.

В. ГРИГОРЬЕВ: Да, и вокруг.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, если говорить о дочери, моей дочке 3 с половиной месяца. Я читаю ей "Царя Салтана". Она с большим удовольствие слушает и просит еще.

М. МАЙЕРС: В таком случае я хочу сказать Вам уважаемые гости, что Вы из меньшинства. Наверное, Вас это и не удивляет. Тонь, что у нас получилось по результатам опроса на сайте "Эха Москвы"?

А. САМСОНОВА: У нас было довольно много вариантов ответа, поэтому проценты распределились по этим вариантам. "Классическую литературу, мемуары". Я так понимаю, что это наиболее близкий вариант ответа к ответам наших гостей, читают 25% наших радиослушателей.

В. ЕРОФЕЕВ: Неплохо, неплохо.

М. МАЙЕРС: Четверть.

А. САМСОНОВА: Ну, и теперь, начнем, наверное, с животрепещущего. Не читают в принципе 4%. Читают только газеты, журналы…

М. МАЙЕРС: Это, заметьте, люди, которые слушают "Эхо Москвы", а нас аудитория довольно своеобразная, тем не менее.

В. ЕРОФЕЕВ: 4% в России не пьют ничего, ни вина, ни водки, ни пива. Совпадает.

М. МАЙЕРС: Такого не бывает (смех). Дальше.

А. САМСОНОВА: Читают только газеты, журналы – 18%. Легкое чтиво в мягкой обложке читают 6% слушателей "Эхо Москвы". "Стараются знакомиться с новинками книжного рынка" - 22%. И наиболее популярный ответ – 26% радиослушателей указали именно его - читают справочники и прочую профессиональную литературу. Надо сказать, что когда мы опрашивали всех россиян, то такой же ответ "справочники и прочая профессиональная литература" тоже стал самым популярным, но только по России.

М. МАЙЕРС: Вот по Вашему ощущению эти цифры отражают реальную картину, реальную ситуацию, которая сегодня складывается в России? Т.е. по четверти примерно справочники и профессиональная литература, классика и новинки книжного рынка? Приблизительно, чуть-чуть уступают газеты и журналы, и в меньшинстве книги в мягкой обложке и не читаю в принципе.

В. ГРИГОРЬЕВ: Думаю, и да, и нет. Поясню почему, потому что Вы опрашивали в основном аудиторию "Эхо Москвы" – несколько…

М. МАЙЕРС: Сейчас мы посмотрим и по России, что в целом твориться. Сейчас мы сравним эти данные.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот могу сказать, если экстраполировать Ваши данные на структуру отечественного книгоиздания, то это приблизительно совпадает с тем, что делают издатели. Издатели идут за спросом.

А. САМСОНОВА: Т.е. действительно очень высокий спрос на профессиональную литературу?

В. ГРИГОРЬЕВ: Да, действительно высокий спрос. И спрос, динамично растущий особенно последние 10 лет.

А. САМСОНОВА: А вот, например, в Евросоюзе ситуация обстоит абсолютно иным образом. И как Вы можете объяснить, почему в России именно сейчас…

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, очень легко. Просто эти ниши узкопрофессиональные ниши у нас не были заполнены профессиональной литературой. Очень много переводится, и растет поколение, поколение яппи, которое пытается войти в жизнь профессионально подготовленным. Дорого продать себя, для этого нужно иметь фундированные знания. Они, в общем, занимаются тем, чем должны заниматься – самообразованием.

А. САМСОНОВА: А знания в художественной литературе для этого нужно иметь?

В. ГРИГОРЬЕВ: Знания в художественной литературе дают немного. Они дают, может быть, больше для души.

М. МАЙЕРС: Как Вы думаете, вот эта процентная разница, она будет увеличиваться? Т.е. профессиональная литература будет набирать обороты, а художественная литература сдавать позиции?

В. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, так трудно судить, будет ли увеличиваться разница. Разницы там, наверное, нет, или небольшая разница. Скажем так, мы сегодня наблюдаем картину среди подрастающего поколения, утери интереса к чтению литературы, как к способу проведения досуга. А в большей степени чтение сегодня ориентировано в познавательное чтение, и поэтому и получились такие цифры. Поэтому и такая структура книгоиздательства. А если же говорить, долго ли это будет продолжаться, ну, когда-то всегда происходит насыщение и возникает баланс. Думаю, что на следующем этапе, на следующем витке нашего развития будет понятно, что без основы основ, без мощного слова, без серьезной филологической подготовки движения в жизнь даже начинающего в профессиональном сообществе человека быть не может.

М. МАЙЕРС: Виктор Владимирович, а какова Ваша точка зрения?

В. ЕРОФЕЕВ: Похожая. Похожая. Я только думаю, что в России любая цифра лукавая.

М. МАЙЕРС: Совершенно точно.

В. ЕРОФЕЕВ: Это, кстати, не значит, что это плохо. Это хорошо. Во-первых, зависит от того, как задать вопрос. Во-вторых, что такое справочная литература? "Война и мир" – это тоже справочная литература. Все зависит от постановки вопроса и от умения его поставить. Я считаю, что Владимир Григорьев абсолютно прав, когда говорит, что у нас не было рынка профессиональной литературы, серьезного, были псевдо книги по профессиональной подготовке. И то, что на Западе было изначально, мы этот период должны наверстывать. Ничего в этом плохого нет. Все в порядке. То же самое, как у нас, допустим, женские журналы имели бум в 90-ые годы, просто такого, таких журналов на Западе всегда было навалом. И вот то, о чем, Володь, ты сказал, тоже очень важно. Досуг действительно перестал рассматриваться, как чтение. Т.е. чтение это уже действительно в реальности – не досуг. Это что-то другое.

М. МАЙЕРС: Это Вас настораживает, смущает, вызывает опасения, или это нормально?

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну вот все эти слова, наверное, не годятся, потому что есть жизнь, и она движется. Я думаю, что то, что мы теряем с чтением, это проблема не только читателя, но и писателя. Потому что у нас, если брать в целом в мире, у нас нет таких потрясающих, прекрасных писателей, которые были какое-то время назад. Ну, нет их. У нас нет «энергетийных» мощных писателей. У нас есть писатели, которые обслуживают ту или иную публику. Я вот много езжу на все эти писательские конференции. Вместе ездим с Григорьевым на выставки. И прекрасные писатели, но чтоб такой писатель, чтоб, я имею в виду, настоящая, художественная, серьезная литература, такого нет. Т.е. увлечь, гораздо больше рокеров в хорошем смысле слова, которые зажигают, не надолго, но зажигают. Поэтому эту проблему не надо списывать только на читателя. Писатели тоже виноваты, они разрабатывают роман ровно там, где он был уже разработан 20, 40, 100 лет назад. Т.е. не ищут нового. А если не ищут, то это начинается имитация процесса. И из-за этого тоже мы сбиваемся. Хотя с другой стороны, конечно, проблема романа, проблема художественной литературы, это проблема, которую каждое поколение решает по-своему. Вот сегодняшнее поколение считает, что это вымысел, почему я должен читать про какого-то Балконского, когда на самом деле это был Волконский. И у него была такая жизнь. А это мне… Зачем мне это нужно? Тут начинается какая-то странная ломка сознания. Мы принимаем виртуальный мир в компьютере, но если … Но поскольку у нас сейчас идет огромная мода на моду. Вот модно быть модным. Если сказать, что мир русской литературы – это огромная виртуальность еще до компьютера, вот если бы туда работать, то все бы сказали: "Отлично, да, это виртуальный мир, мы его берем". У нас еще и не работают с этим. Мы как бы литературу отдали на откуп действительно любителям литературы. Мы не делаем большого прорыва в плане, если грубо сказать, пропаганды, если мягко сказать, пиара настоящей, хорошей литературы.

М. МАЙЕРС: Владимир Викторович, тогда можно попросить Вас прокомментировать то, что сказал Виктор Ерофеев относительно пропаганды, как человек все-таки представляющий властные структуры.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, в этой части выступления Виктора я абсолютно с ним согласен. Но в отличие от Виктора я обеспокоен этим процессом. Поскольку у Виктора дочери 3,5 года…

М. МАЙЕРС: Месяца.

В. ГРИГОРЬЕВ: Да, месяца. А моей 11 лет, то я ищу всяческие мотивации для того, чтобы она читала, для того, чтобы она изучала поэзию, и вообще радовалась слову. Слову с большой буквы. Вы знаете, мне кажется, что настало время об этом говорить серьезно, говорить об этом в голос, на всю страну, потому, что следующее поколение, которое идет… Точнее мы проиграли рыночным формам массовой культуры. Все досуговое время тратят на что-то другое, не чтение. И читают в меру необходимости. От этого собственно и произрастает процент, который Вы употребили в социологических исследованиях в качестве подавляющего в профессиональной литературе. И книга уходит из личной жизни. И потихонечку покидает семью. Это страшно, это тяжело, и это, конечно скажется. Вы знаете, и об этом надо говорить, об этом надо писать. И надо придумывать формы, пиар ходы для того, чтобы вернуть книге ее достойное место в воспитании подрастающего поколения.

М. МАЙЕРС: Давайте посмотрим. Вот немного Виктор Ерофеев в начале нашей беседы говорил, вот как поставить вопрос. Вот есть немножко другой ракурс. "С какой целью Вы читаете книги?" Это уже не "Эхо Москвы". Это Европейский союз и Россия полностью.

А. САМСОНОВА: Итак, "В каких целях Вы читаете книги?" Варианты ответов выделены следующим образом. Есть "чтение для работы", "чтение для образования"…

М. МАЙЕРС: Ну, давай сразу, чтобы было понятно, "читают для работы", Европа там – 11%, Россия – 23%. Все же у нас, мы уже об этом сказали, есть повышенный профессиональный интерес.

А. САМСОНОВА: Нужно пояснить из вариантов ответов, чтобы было понятно потом, с чем сравнивали. Итак, есть "чтение для работы", "чтение для образования обязательной и необязательной литературы". Есть еще, отдельно выделены все другие жанры…

М. МАЙЕРС: Все прочие жанры.

А. САМСОНОВА: Но они не целевые, если можно так выразиться. Итак, самым популярным ответом "В каких целях Вы читаете?", что в Евросоюзе, что в России был ответ – "Все жанры, кроме образовательных и учебных книг". Т.е. чтение ради себя, ради развития, ради развлечения, ради отдыха. Почти 45% в Европе и 52% в России. Самый популярный ответ.

М. МАЙЕРС: Ну, это некая всеядность. Так дальше.

А. САМСОНОВА: Второй по популярности ответ в странах Евросоюза "Не читаю книг вообще". Это 22%. В России всего 7% не читают книг вообще. Согласитесь значимая разница. Третий по популярности ответ… Ну, может быть, гости хотят сразу прокомментировать, как сложилась такая разница. Может быть, мы самая читающая страна?

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мне кажется, что вопрос был в какой-то степени некорректный, потому как вот Федеральное агентство по печати проводило с помощью ВЦИОМА и Пушкинской библиотеки в мае-июне опрос. И этот опрос показал другие цифры. У нас не читают вообще 37% россиян.

М. МАЙЕРС: 37?! А здесь стоит 7% - ничего себе разница.

В. ГРИГОРЬЕВ: Потеряли тройку.

М. МАЙЕРС: Три десятка.

В. ГРИГОРЬЕВ: Многим, понимаете, просто стыдно признаться, что они не читают книги. Поэтому достаточно некорректно отвечают. Если это опрос, тем более, телефонный был опрос, возможно, что ответы были некорректными. Говорю об этом еще потому, что еще 52% россиян по данным ВЦИОМ июня месяца не покупают книг. Не покупают газет и журналов 59%. И не читают газет и журналов 39%.

М. МАЙЕРС: Т.е. куда более ужасающие цифры, чем у нас.

В. ГРИГОРЬЕВ: И треть населения России вообще не держат дома книг.

М. МАЙЕРС: Вообще не держат.

А. САМСОНОВА: Вы знаете, если говорить о формулировке, у нас тоже есть более печальные цифры, которые мы получили в ответ на вопрос: "Всех людей можно разделить на тех, кто читает книги и тех, кто не читает. А к кому Вы относите себя? К первым или ко вторым?" Ну, тут действительно 32% (у Вас 37%, у нас 32, это не у нас, а у Фонда общественного мнения) признаются, что не читают книг вообще. Но согласитесь, тут есть заметная разница.

В. ГРИГОРЬЕВ: Об этом я и говорю.

А. САМСОНОВА: Я просто плохо могу себе представить человека, который не читает книг вообще. За 5 лет не открыл ни одной книги.

В. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, мы просто плохо представляем себе жизнь в 120 км от Москвы. Понимаете, мы, в общем-то, наслаждаемся книжным магазином "Москва", "Дом книги", огромным выбором. И скажу Вам совершенно феноменальную вещь. За последние 5 лет мы попали в пятерку самых издающих стран мира, с точки зрения количества или наименования издаваемых книг. Но мы практически не увеличили тиражи книг. Я дам еще пару цифры. Они достаточно обескураживающие. Если в Европейском союзе один книжный магазин на 10 000 населения, на 8-10 000 населения, то у нас один книжный магазин на 60 тыс. населения. Я не буду сейчас говорить на профессиональном языке о «книгопроводящих» сетях, о том, что книги, которые можно спокойно получить в Москве, невозможно найти, отъехав на 50, на 100 км, не говоря о том уже ассортименте, который есть в Сибири. Скажу лишь о том, что у нас действительно произошел сильный перелом в книгоиздании. И за последние 8-10 лет мы вышли, даже превысили уровень по количеству наименований издаваемых книг Советского Союза, в лучшие его годы. Но тиражи практически не растут. Если уж брать по количеству выпускаемых книг на душу населения, то мы, скажем так, тоже опять же сильно отстаем от среднеевропейского уровня.

А. САМСОНОВА: А у нас на пейджер поступил вопрос от Митька, который, видимо, ставит под сомнение вообще резонность этой темы: "Господа, назовите хотя бы одного отечественного писателя класса Достоевского, Тургенева, Чехова, Булгакова. Но нет их и читать нечего", - пишет Митек.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, он на то и Митек, чтобы так писать. В общем, строго говоря, для такого Митька и Достоевский был бы не Достоевским, если бы в школе один раз не повторили для него, эту фамилию. Да, нет, это не серьезное. Тут вот какой вопрос. Есть два направления развития книги сегодня. Одно направление связано с тем, что люди, которые считают себя действительно людьми, не просто потребителями, да? Они находят в книге то самое занятие, которое отделяет их от животных и от подонков. Надо сказать, что какой бы ни был процент этих людей – больше, меньше, как бы он ни колебался, это люди, которые и дают нам возможность существовать в этом мире. Т.е. те люди, которые читают – это все-таки люди. Т.е. мы знаем, что в России и до революции читали не так много людей, и не такие большие были тиражи. Скажем, у самых знаменитых наших журналов, которые мы все помним, как "Современник", тиражи не превышали 5 в лучшем случае 7 тыс. Было мало. Наши классики вообще имели небольшие тиражи. Только первый раз влетел Горький, как ни странно. И Чехов и Толстой с изумлением смотрели на этого босяка, который с первой книги стал завоевывать. Поэтому мы это проглатываем, считаем, что у нас Достоевский вот так вот развивался. Нет. Не так. И помните, Некрасов жалел в своих знаменитых стихах, что не то несут с базара. Не те книги несут с базара. И несли, действительно, дешевую литературу. Ту самую попсу, которую называют попсой. Вот сейчас называют, а раньше называли "не литература". Но есть один момент, который меня действительно настораживает. Дело в том, что даже вот из этих людей, которых я называю действительно людьми. А что такое человек? Это тот, кто задумывается о смерти. О своей смерти задумывается вся литература. Т.е. на абсолютные вопросы можно найти ответы только в литературе даже в большей степени, чем в философии. Так вот здесь начинается действительно какая-то странная мутация. За 15 лет, судя по тому, вот… Как это называется? Ну, наверное, карьера писателя. Я вижу, что идет трансформация именно в мире. Т.е. книга из явления культуры становиться твоим личным успехом. Вот эта вот трансформация очень важная. Т.е. раньше, если какая-то книга у тебя получилась, это имеет резонанс внутри культуры. А сейчас это твой личный успех, и как он войдет в культуру или не войдет это, в общем,… Почему это происходит? Видимо, ну можно сказать о всеобщем оглуплении. Вот есть всеобщее потепление климата на планете, но есть одновременно и оглупление. Видимо начинает работать вот этот очень коварный процесс «богооставленности», который Европа, Запад вообще, к сожалению, развивает после Ницше с его словами "Бог умер". Т.е. именно эти абсолютные ценности все меньше и меньше работают. Культура начинает попадать в кризис именно благодаря потере этих ценностей. Поэтому общечитательская проблема заключается в том, что на самых высотах настоящей культуры начинается кризис. И если раньше мы все время опасались этого. Все время кричали: "Волки, волки!", выбегали, а еще культура продолжала жить, то как раз в нашем поколении как раз этот момент становиться уже достаточно опасным. Т.е. культура начинает терять свои позиции. И вот тут уж, конечно, дело даже не в писателе. Здесь уже какие-то очень болезненные мы проходим рубежи. И что касается России, Запада, здесь мы в одной клетке, в одной ловушке.

В. ГРИГОРЬЕВ: Мне кажется, Виктор, ты цитируешь английских литераторов 19 – начала 20 века, которые столкнулись с коммерциализацией книгоиздания, которую придумали американцы. Английские авторы стабильные получили доходы от литературы и считали это каким-то богопознанием. Необходимость высказаться, вылиться на чистый лист. А коммерческое книгоиздание разработали американцы. Вот приблизительно об этом они говорил в конце 19 века, характеризуя своих американских коллег, говоря о том, что они убивают культуру. Собственно, ну, ничего, по-моему, нового в мироздании. Мы идем по спирали.

М. МАЙЕРСС: Ну, а кстати, о спирали. Вот Вы сказали, что происходило до 17 года в нашей стране, сказали о том, что небольшие тиражи свидетельствовали о том, и чтение в принципе какой-то серьезной литературы – это было прерогативой избранных. Правильно я понимаю? Сегодня то же самое получается по большому счету? Сегодня это опять прерогатива избранных, узкого круга читателей, стоящего на ступень выше. Я имею в виду интеллектуальное развития, или что?

В. ГРИГОРЬЕВ: Так, ну, давайте так попробуем ответить на этот вопрос. Вы представляете себе тиражи произведений, победивших в "Букере" за последние 5-10 лет?

М. МАЙЕРС: Ну, в общих чертах, да.

В. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что в среднем от 3 до 5 тыс. Думаю, что Оксана Робски идет тысяч 200, может, 300.

М. МАЙЕРС: Совершенно верно.

В. ГРИГОРЬЕВ: Рейтинг телеканала "Культура", как бы его ни развивали, сколько бы средств ни тратилось на то, чтобы он был привлекательный, раскрутка канала "Культура", которой профессионально сегодня занимаются, все равно канал имеет – 3-4%. Поэтому, конечно, вопрос философский. Ну, и очень много, конечно, зависит и от государства и от общества. Как раскручивать литературу. Вот подходы общественных институтов и государственных институтов.

А. САМСОНОВА: Они раскручивают, потому что есть такое общепризнанное мнение, что, допустим, если все граждане какой-то страны прочитают определенный список книг, то будет лучше.

М. МАЙЕРС: "Будет лучше" – очень такая абстрактная формулировка.

В. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, давайте мы по-другому посмотрим. Мы все-таки интегрируемся со всем внешним миром. И очень бы, наверное, хотелось всем нам, чтобы российский народ был конкурентно способен – интеллектуально, прежде всего. Чтобы не «брендировали» Россию только поставщиком энергоресурсов, и не только были олимпийские чемпионы, но чтобы это были лауреаты Нобелевской премии, чтобы это были…

М. МАЙЕРСС: Ну, Букеровской тоже, я думаю, было бы неплохо.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, да, каких-то серьезных тестовых испытаний на мировом уровне. Потому что приятно там выигрывать первенство школы, первенство района, но хотелось бы, чтобы все-таки эта земля выдавала кандидатов на победу в таком мировом тесте. Вот об этом и говорим. Поэтому и говорим о правильных книгах, которые необходимо в детстве читать. Это же не только расширение кругозора. Это основа и характера и интеллекта.

М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к цифрам. Давайте теперь посмотрим основное, вот то, о чем Вы сегодня говорили. Сколько книг сегодня покупается, сколько продается, о том, откуда вообще люди черпают литературу, откуда берут книги.

А. САМСОНОВА: Задавался гражданам Евросоюза и России вопрос, насколько часто покупаются книги. И были следующие варианты ответа: "Не покупаю", "Покупаю раз в месяц и чаще", "Покупаю раз в полгода и чаще", "Покупаю раз в год и чаще". Не понятно, на самом деле, как интерпретировать. Можно называть людьми, которые покупают книги, тех, кто покупает раз в год и чаще?

М. МАЙЕРС: Людьми называть можно. Я не знаю, людьми читающими, но людьми можно, я надеюсь.

В. ЕРОФЕЕВ: Пока еще людьми. (Смех).

М. МАЙЕРС: Они думают о смерти, но книги для этого им читать не обязательно.

А. САМСОНОВА: Не покупают книги 45% граждан России, 55% граждан Евросоюза.

М. МАЙЕРС: Это соотноситься с теми цифрами, которые Вы приводили Владимир Дмитриевич?

В. ГРИГОРЬЕВ: Близко, скажем.

М. МАЙЕРС: Более или менее.

А. САМСОНОВА: И 55% граждан Евросоюза. Куда больше.

М. МАЙЕРС: Не покупают книги в принципе.

А. САМСОНОВА: Да. Если у кого-то есть иллюзии по поводу Европы, то я, наоборот, хочу сказать, что самыми читающими странами Евросоюза являются Швеция, Финляндия, Великобритания, где большинство читают книги и читают их для собственного удовольствия. Т.е. не профессиональную литературу, а именно художественную – 70% граждан. И при этом существуют Бельгия, Испания, Греция и Португалия, в которых 60% граждан заявляют, что не читают книг вообще.

В. ГРИГОРЬЕВ: Больше солнца, больше моря.

А. САМСОНОВА: Больше счастья.

В. ГРИГОРЬЕВ: Больше счастья, да.

А. САМСОНОВА: Это объяснение, наверное, цифры по Евросоюзу 55% не покупают книги.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это опять лукавые цифры, потому что и в Швеции, и в Финляндии, и в Испании – фантастическая сеть библиотек, которая поддерживается фондами, которая имеет в ассортименте все, что выпускается в стране. При том не забывайте, что средняя цена книги в Евросоюзе – до 20 евро, что для многих семей, в общем, является не самой приятной мотивацией для покупки книг.

А. САМСОНОВА: Вы знаете, мы подготовились. Мы распечатали рейтинг 50 самых популярных книг в Англии, которые продаются в интернете. И здесь, во-первых, что удивительно, на самые популярные книги всегда есть скидки, на бестселлеры. И стоят они не больше 12 фунтов. И это сопоставимо, конечно, с ценами по России.

М. МАЙЕРС: Ну, это и есть 20 евро.

А. САМСОНОВА: Ну, плюс еще 40% скидка. Это сопоставимо с ценами по России, но не сопоставимо с отношением цены книги к зарплате.

В. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, я опять должен, может быть, немного более профессионально указать на те цифры. Потому что любая новая книга, конечно, ни за какую скидку Вы ее не купите. Любой издатель, любой автор не согласиться с этим. Первый месяц, два, три, она будет продаваться по максимальной цене. Это выше 20 евро. То, что Вы говорите, это книга, может быть, прошла…

А. САМСОНОВА: Теряет обороты.

В. ГРИГОРЬЕВ: Прошла пик продаж. Конечно. Поэтому существует там градация. В твердой обложке книга, в мягкой обложке и еще система, так называемых, клубов, где собственно вся индустрия отшлифована и заточена под покупательную способность. Вообще покупая книгу, Вы поддерживаете, конечно, индустрию, поддерживаете авторов. Потому что автор получает отчисления с каждой проданной книги. И в этом смысле надо об этом всегда помнить, что, приобретая книгу, Вы поддерживаете любимого автора. Правильно я говорю, Виктор Владимирович?

В. ЕРОФЕЕВ: Да, вот я только вчера приехал из Голландии. Презентацию книжки имел «Хороший Сталин» по-голландски – 24 евро стоит в Голландии эта книга.

М. МАЙЕРС: Новая Ваша книжка.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, а, кстати говоря, ну, русское издание, которое ну просто привезли из Москвы, оно стоит там 14 евро. Ну, тоже не так дешево. Но тоже зависит от того, как издатели ее рекламируют, подают. Вот смотрите, в Германии, Володя это знает, у меня тот же самый "Хороший Сталин" был издан во "Франкфурт Альгемайне Цайтунг" каждый день…Представляете? Т.е. переведите это на Россию. Т.е. иностранная книга, достаточно сложная…

М. МАЙЕРС: Печаталась по главам что ли?

В. ЕРОФЕЕВ: Печаталась в течение 40 дней в ведущей немецкой газете тиражом 600 тыс. экземпляров. Нам просто сейчас… Назовите любую газету в России, где бы…

В. ГРИГОРЬЕВ: Знакомый олигарх проплатил, как рекламу?

В. ЕРОФЕЕВ: Нет. Напечатали. И, кстати говоря, когда мы с тобой были на франкфуртской ярмарке, вместе на ярмарке России, просто это было предложение, которое было сделано издательству немецкому газеты. Я даже не участвовал в этом. Они сделали такое. Во-первых, конечно, это колоссальный пиар, во-вторых, действительно абсолютно точно сказал Григорьев, тут начинается такая система – когда книга продается в твердой обложке, потом есть клубное издание. В Германии, правда, это не особенно есть. Они везде есть клубные – во Франции, в Италии, в Испании и т.д. После этого включается мягкая обложка, потом включается вторая мягкая обложка, которая дешевле первой, и потом эта книжка еще начинает уцениваться, поскольку большой тираж.

М. МАЙЕРС: Виктор Владимирович, Вы меня извините, но я так думаю, что так дня через полтора после того, как Ваша книжка появилась в продаже, она появилась в интернете. И стала доступна всем, кто в Германии и вообще в Европе пользуется интернетом.

В. ЕРОФЕЕВ: Я не знаю. Я знаю, что вообще здесь в России они как раз становятся доступными. И видимо, какая-то есть конкуренция.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это отдельная тема была – Интернет-чтение, Интернет-библиотеки, насколько они подрывают или не подрывают книгопечатающую индустрию.

М. МАЙЕРС: Но это уже бизнес книгопечатающей индустрии. А вот люди читают, и слава Богу. Вот я это как раз и хотела подчеркнуть. Вот Светлана спрашивает. Вопрос, видимо, адресован Виктору Владимировичу: "Скажите, с чем связана следующая ситуация. Интересные и познавательные книги не доступны по цене, чтобы найти что-то стоящее, надо постараться. Уважаемый, Виктор, благодарю за Вашу передачу". Это уже ценовая политика, наверное? Или не совсем.

В. ЕРОФЕЕВ: Не знаю. Не знаю. Дело в том, что все-таки у нас книги до сих пор сравнительно дешевые.

В. ГРИГОРЬЕВ: И так говорят все авторы. Но не покупатели.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, они сравнительно дешевые. И действительно вот если заниматься серьезной литературой, то гонорары, они естественно достаточно скромные здесь, в России. Писателю здесь на обычные российские гонорары прожить трудно, если он имеет какие-то свои запросы по жизни.

В. ГРИГОРЬЕВ: А я Вам открою большую тайну, Виктор Владимирович, даже американские писатели на это жалуются. Человек 20 живут только на литературные гонорары, а остальные подрабатывают.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, да. Но с другой стороны американские писатели находятся еще в такой очень любопытной системе связи с вузами. Они ведут мастер классы, где они зарабатывают очень приличные деньги. У них очень неплохо платят в журналах и в газетах, потому что … Есть некоторые журналы, в которых я тоже время от времени участвую, там авторский гонорар бывает до 3 долларов за слово. Это очень серьезно. При этом если Вам закажут статью из 6 тыс. слов, то вот 18 тыс. долларов ты можешь получить за статью. Т.е. если ты выбиваешься в известные писатели в Америке, то в принципе ситуация неплоха. Но с другой стороны выбиться трудно. И интерес к художественной литературе, так ее по-советски обзовем, в Америке падает. Вот мой агент, который в Америке меня ведет – Майкл Карлайл – он знает, что сейчас продать книгу о хоккее или о балете русском, допустим, легче, чем продать мою следующую книгу. Это за 15 лет меняется …

В. ГРИГОРЬЕВ: Он просто хочет повысить свой гонорар.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, ну, и конечно, есть коммерческие и другие вещи, но все-таки идет определенное падение интереса к художественному слову. Возникают какие-то промежуточные жанры, какая-то полуторная литература. Там «полу-фикшн», «полу-нонфикшн». И, кстати говоря, ничего плохого в этом нет.

М. МАЙЕРС: Ну, это естественный процесс.

В. ЕРОФЕЕВ: Это игра в определенные формы искусства. Но как у нас и вообще во всем мире картина перестала быть авангардом, вот фотография и что угодно, но картина перестала быть. Вот как у нас повесть перестала. Вот повесть сейчас никто не пишет. Повесть – это жанр 19 века. Пишут или рассказы или романы. Повесть не пишут. Значит, что-то случилось с повестью, куда-то она делась, да? И мне кажется, что тут этот разговор должен быть на самых разных уровнях. Т.е. на уровне того, что писатель все равно будет писать, сколько бы его не продавали – 2 экземпляра или миллион, наверное, так еще будет продолжаться. Насколько читатели готовы будут реагировать на художественную литературу, это зависит от политики и государства, и это зависит от политики издательства, и это зависит от моды, которую мы зададим на литературу.

В. ГРИГОРЬЕВ: На художественное слово.

В. ЕРОФЕЕВ: И, кстати говоря, вот в этом смысле я должен сказать, что интерес к русской литературе на Западе уникальный. Просто год за годом мы встречаемся вместе с Владимиром Викторовичем практически на каждой ярмарке, или разъезжаемся, просто потому, что он приезжает раньше, а я там приезжаю позже, смотрите, были последние выставки, посвященные русской литературе. Самые лучшие в Европе – это Франкфуртская, это Парижский салон, это Варшавская, это Венгерская. Вот сейчас я только приехал из Бельгии, Голландии. В Бельгии прошел фестиваль огромный литературы и искусства…

М. МАЙЕРС: Русский именно.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, "Европалия", посвященная, там, по-моему, человек 15 приедет из России только писателей. У меня было два выступления в Брюсселе и в Голландии. Это все-таки большие залы, и они наполняются людьми. Т.е. получается, что все-таки русская литература сейчас не нищенка, которая стоит с протянутой рукой. Ей дают шанс и надо этим шансом воспользоваться не только, чтобы ее раскрутить, а просто, чтобы писатели поняли, что к ним большое внимание. И можно тут вообще работать не только на таком локальном, национальном рынке, а на международном. Это есть.

М. МАЙЕРС: Ну, по большому счету Вы же понимаете, это мода. А мода – штука коварная. Сегодня есть, а завтра этого нет. Т.е. сегодня мы говорим о том, что у нас есть шанс, а завтра мы что, будем кусать локти?

В. ЕРОФЕЕВ: Ну, смотрите. Мода на литературу, это не мода на короткие штаны, потому что если я прочитываю в жизни какого-то писателя, если он мне нравиться…

М. МАЙЕРС: Т.е. это все равно где-то откладывается.

В. ЕРОФЕЕВ: То я, безусловно, заинтересуюсь его следующей книгой и т.д. и т.д. Т.е. это совсем другое, чем подиум. Кроме того, мне кажется, что наоборот, опасны как раз вот эти модные писатели, которые, как бабочки, умирают. Есть писатели, которые продолжаются всю жизнь…

М. МАЙЕРС: А как по большому счету формируется литературная мода? Вы когда-нибудь ведь наверняка задумывались над этим? Ее можно спрогнозировать, как ею управлять?

В. ЕРОФЕЕВ: Литературная мода не существует как явление природы. Она случайна. И есть несколько книг, которые были закинуты на Запад из современных наших авторов, которые прошли именно под давление пиара, но я не люблю обижать коллег, но обычно эти книги вспыхивали, а потом умирают.

В. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, в литературе мода была. Допустим, самым издаваемым автором ХХ века после Библии был В.И. Ленин.

М. МАЙЕРС: Это по миру?

В. ГРИГОРЬЕВ: Да. Думаю, что там половина, если не три четверти тиражей спонсировалось Советским Союзом, но, по крайней мере,… и там странами Восточной Европы. Да я хочу сказать немножко и о другом, конечно, "Вначале должно быть Слово", и если это прекрасный роман, или даже пускай это будет забытая сегодня повесть или рассказ, если есть контент, в котором можно вкладывать средства на раскрутку, тогда это заиграет. А так это умирает после первого печального опыта. Понимаете, спрогнозировать большую книгу, как и спрогнозировать большой фильм, тяжело. Т.е. есть какие-то научные или около научные методы, или способы, методологии тестирования потенциального там читателя или зрителя, и, тем не менее, это гораздо сложнее делать, допустим, с русской литературой, т.е. это не сложнее, чем с польской или с венгерской, но сложнее, чем с немецкой или с французской.

М. МАЙЕРС: Почему?

В. ГРИГОРЬЕВ: Потому что уходит поколение талантливых переводчиков с русского языка. Понимаете, мы когда-то сильно обращали внимание на тех людей, которые занимались русской литературой, создавали какие-то программы специальные поддержки их. Их становиться все меньше и меньше. Был большой провал, когда вот Вы знаете, в начале перестройки ожидали, что как любая революция, революция в России сделает литературный взрыв. Все ждали отсюда больших литературных произведений, а они не последовали. И вот как-то все отвернулись, перестали этого ждать. И вот то, что Виктор говорит об этих выставках, ярмарках – это вот, чем занимается государство сегодня для того, чтобы хоть как-то «маркетировать» своих писателей, авторов на зарубежные книжные рынки.

В. ЕРОФЕЕВ: Замечательно, что занимаются. Замечательно. Я поддерживаю полностью.

В. ГРИГОРЬЕВ: Да. Вы знаете, это тоже своего рода шоу-бизнес. Надо выстроить вокруг приезда русских авторов событие, чтобы были встречи в библиотеках, литературные чтения, должна происходить масса событий, чтобы на это обратили внимание. Вот и когда эти элементы шоу-бизнеса вносишь в программу, тогда и редакторы обращают внимание, и издатели. И начинается удовлетворение потребностей на интерес к России.

М. МАЙЕРС: Владимир Викторович, так позвольте, получается, что государство работает на то, чтобы имидж русской литературы все-таки зарабатывал баллы на внешнем рынке, а на внутреннем что в этот момент происходит? Дети читают Гарри Поттера, а взрослые Дэна Брауна? Или как обстоят дела? Или я все-таки сгущаю краски?

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, почему? Ну, во-первых, Вы сгущаете краски, а во-вторых, ну, очень хотелось бы отечественных Джоан Роулинг получить, но пока не получается, да? Вот что, по сути, только не делаем. У нас уже 20 литературных премий есть. И "Националь бестселлер", и "Букер", т.е. сейчас создается атмосфера такая, Вы знаете, атмосфера, что мы все ожидаем больших книг. Вот 14 числа (или 15) будет объявлена новая литературная премия очень мощная такая, денежная. Будет она, кстати, называться, "Большая книга". А премий достаточно, внимания, в принципе, достаточно. Сегодня грех жаловаться. Несколько телевизионных программ, посвященных книгам, литературе, радийных программ. Т.е. "Эхо Москвы" сколько времени уделяет книжным новинкам. И собственно нет ни одного приличного, уважающего себя журнала, который бы не вел страничку… Или газеты даже… Вот такой общенациональный. Вот мы проводили конкурс среди региональной прессы, тоже очень много внимания уделяют книгам.

А. САМСОНОВА: Владимир Викторович, вот Вы говорите: "Мы все ожидаем хороших книг". Я не очень понимаю, кто все, потому что ситуация складывается довольно плачевая. 45% в России не покупают книг, дома храниться очень мало книг, у 71% россиян их меньше 100. И главное, что библиотеки, вроде бы вот главный источник, если не хватает денег на книги, то почему бы не ходить в библиотеки. Например, 58% англичан зарегистрированы как активные пользователи библиотек, а у нас их 4%.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я думаю, опять же, цифры лукавые. И я Вам пояснял, что у нас есть ряд ведущих библиотек. А там, ну я не знаю, библиотека где-нибудь в Якутске – шикарная библиотека, а районные городские библиотеки, они во многом, ну, скажем так, годами не получают новых книг. А для этого надо выделять средства, для этого надо…

А. САМСОНОВА: А кто занимается развитием библиотек?

В. ГРИГОРЬЕВ: Развитием библиотек занимается Министерство культуры РФ. И там был совершенно уникальный человек. Звали его Евгений Кузьмин, который очень много времени тратил… Сейчас его по-моему выгнали с работы. Это не к тому, что вместе с Женей ушла проблема, проблема осталась. Говорю об этом потому, что эта культура библиотеки или культура посещения библиотеки, она придет. Книги-то были дешевые, доступные, книгами менялись и не было общественной потребности ходить в библиотеку. Виктор, ты, когда был последний раз в библиотеке? Только честно.

В. ЕРОФЕЕВ: В смысле взять книжку?

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, в смысле пойти в библиотеку, порыться по полкам, зарегистрироваться, взять книжку.

М. МАЙЕРС: Ну, просто темп другой жизни, ритм другой.

А. САМСОНОВА: В Интернете проще заказать.

М. МАЙЕРС: Или просто прочитать ее в Интернете.

А. САМСОНОВА: Ну, я пока училась, ходила честно.

В. ГРИГОРЬЕВ: Пока учились, мы все ходили.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я бываю в библиотеке, когда я пишу статьи, когда мне нужно взять книги. Есть, кстати, такая замечательная Библиотека института мировой литературы. Я там давно уже не работаю. Но библиотека чудесная и какие-то книги по литературе, литературоведению можно взять. Нет, действительно, у нас 150 тыс. библиотек в России. Это 150 наименований смерти. И хуже, трагичнее, чем библиотекарь, менее престижной работы, чем библиотекарь, просто невозможно найти.

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, Витя, я не согласен, потому что ну, как обычно в России проблема вроде бы такая очевидная, а с другой стороны не такая очевидная. Есть огромное количество прекрасных библиотек, которые шикарно оснащены. И думаю, что 4% - это тоже такая лукавая достаточно цифра, ну, проблему она высвечивает грандиозную. Вот завтра как раз под эгидой агентства Федеральной печати и Федерального агентства по культуре и Фонда Пушкинская библиотека будет проходить такой Всероссийский форум-чтение, где соберутся библиотекари. И мы будем говорить завтра о проблемах чтения, о проблемах библиотек. Скажу честно, я давно их не слушал. Хочу послушать библиотекарей. Хочу послушать, что происходит, какие у них проблемы. Для меня понятно, что из этих 150 тыс., там огромное количество – тысячи школьных библиотек, тысячи там университетские библиотеки, какие-то из них городские, какие-то… ну, в общем, совершенно разного статуса и разной наполняемости. И разного уровня предложения. Я Вам скажу, что моя теща работает библиотекарем в Крылатском. У нее постоянная какая-то перегрузка, какие-то школьники ходят, студенты…

М. МАЙЕРС: Владимир Викторович, тогда у меня вопрос к Вам такой. Вот смотрите, вот мы такими несколькими штрихами пытаемся нарисовать, создать некую общую картину того, что сегодня происходит. Обсуждаем мы тему "Человек читающий". А получается, что библиотеки как-то там функционируют и как-то существуют. А за пределами имидж русской литературы поддерживается, выставки проводятся, форумы проводятся, Ерофеев издается во всех странах мира. Все замечательно. Внутри страны, Вы сами говорите, то же самое, и премии, и деньги, и все делается. В чем проблема тогда соответственно? В том, что у нас писателей нет? Писать некому? Читать некому? А люди все равно больше не читают, читают меньше. Количество в процентном отношении людей, которые не читают вообще, в процентном отношении увеличивается. Людей, которые не держат книги дома, треть. В чем проблема?

В. ГРИГОРЬЕВ: Ну, в изменении ценностного статуса чтения. В общем-то, культурного и ценностного статуса чтения. В таком в реальном изменении. И мы с Вами с самого начала говорили о том, что книга проигрывает в досуге по объективным причинам. Ну, опять, это проблема не только наша. Эту проблему прошли все западно-европейские страны. Вот в развитии мирового книгоиздания было несколько таких, знаете, падений по тиражам выпуска книг. Это изобретение телевизора, изобретение компьютера. Ну, в общем, новый информационный поток и новый информационный источник. И удар по книжной индустрии. При этом нужно сказать, что разные страны, в том числе и ЕС-овские страны выходили из этих полукризисных ситуаций скажем так, достойно. Разрабатывались государственные программы поддержки чтения, включались общественные организации, т.е. гражданское общество понимало проблему, стоящую перед нацией, включались все и начинали с ней бороться. Говорю об этом, как о борьбе, потому что это действительно была борьба. Вот задействование всех медийных ресурсов – телевизионных, радийных, газетных, журнальных с тем, чтобы это сделать модным во благо подрастающего поколения. Вот тезис, с которым трудно не согласиться. Вот выделялись средства, фондовые средства, частные деньги, государственные деньги. Собирались энтузиасты и решали эти проблемы. Ну, да, есть конкурентная среда чтения. По большому счету мы не знаем, как там дальше будет построена книжная индустрия – Интернет…

М. МАЙЕРС: Ну, аудиокниги сейчас на подъеме.

В. ГРИГОРЬЕВ: Да. Но аудиокниги долго не были популярны в России, пытались еще в начале 90-х годов…

М. МАЙЕРС: Ничего, сейчас уже процесс пошел.

В. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас процесс пошел. Слушают.

М. МАЙЕРС: Т.е. все-таки мы на правильном пути, с Вашей точки зрения?

В. ГРИГОРЬЕВ: Мы, скажем так, находимся пока на спаде, и нам нужно, как я говорю, не только говорить, но садиться и собираться всем энтузиастам и что-то делать.

М. МАЙЕРС: Виктор Владимирович, у нас осталось-то всего полторы минуты. Вот в итоге Ваше мнение по этой теме. В чем основная проблема, и каковы варианты ее решения?

В. ЕРОФЕЕВ: Конечно, одна из проблем в том, что очень много у нас шелухи, которая поступает читателю. Вот эти псевдокниги, книги-обманки, т.е. это книги, которые имеют огромную популярность, но назовем это условно "Гарри Поттер". Условно, да? И эти книги читают большое количество людей, не понимая того, что в этих книгах нету литературы. Потому здесь происходят какие-то страшные моменты.

В. ГРИГОРЬЕВ: Категорически не согласен. Ну, миллионы детей во всем мире, может быть, впервые взяли в руки книгу с этим Гарри Поттером. Это же большое счастье. Понимаете, индустрия впервые сработала на то, что дети взяли книги.

В. ЕРОФЕЕВ: Согласен. Но если брать книги для взрослых, тот же Дэн Браун – ну, чудовищный писатель. Взяли его, не взяли – это беда литературы, что этот писатель становиться…

М. МАЙЕРС: Так что делать? Вот буквально у нас несколько секунд осталось.

В. ГРИГОРЬЕВ: Мы не согласимся. У меня позиция издателя…

М. МАЙЕРС: Ну, не важно. Это не принципиально. У меня нет такой задачи, чтобы привести Вас к общему знаменателю.

В. ЕРОФЕЕВ: Что надо делать? Я думаю, что надо себя понять как человека. Вот будешь человеком, будешь читать. Не будешь человеком, будешь читать всякую ерунду.

М. МАЙЕРС: Вот на этой ноте мы заканчиваем нашу программу. Я благодарю наших гостей. Писателя Виктора Ерофеева и Владимира Григорьева – советника руководителя Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Спасибо.