Интернет в жизни общества - Фёдор Шелов-Коведяев, Анатолий Левинчук - Лукавая цифра - 2005-10-25
МАША МАЙЕРС: 23 часа и 5 минут в российской столице. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник соответственно сегодня в эфир буквально через несколько минут выйдет программа "Лукавая цифра". Ко мне присоединится студентка социологического факультета Высшей школы экономики Тоня Самсонова, и мы поговорим об Интернете в жизни общества. О том, какие люди пользуются Интернетом, что именно эти люди делают в Интернете. Эти люди – это мы с Вами, разумеется. О детях в Интернете, о возможной цензуре в интеренете и многих других темах, связанных с нашей жизнью в сети. У нас в гостях Федор Шелов-Коведяев – политолог-международник, профессор, кандидат исторических наук и Анатолий Левинчук – координатор информационного ресурса Московский Либертариум, а также президент консалтинговой фирмы "TechInvestLab.com". С нашими гостями мы встретимся в программе "Лукавая цифра", которая стартует через несколько минут, а пока слушайте "Эхонет" Александра Плющева.
М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут на наших студийных. Еще раз добрый вечер. Стартует программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова, добрый вечер.
АНТОНИНА САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня наши гости. Позвольте, я их представлю. Федор Шелов-Коведяев - политолог-международник, кандидат исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Федор Вадимович, добрый вечер.
ФЕДОР ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И Анатолий Левинчук - координатор информационного ресурса Московский Либертариум, президент консалтинговой фирмы " TechInvestLab.com". Добрый вечер, Анатолий Игоревич.
АНАТОЛИЙ ЛЕВИНЧУК: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И сегодня мы поговорим, собственно, о нашем с Вами общении в интеренете и вообще об Интернете в жизни общества и детей. Вот у меня первый вопрос такой необычный. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, в каком возрасте, вот Анатолий, Вы, первый раз попали в Интернет? В каком возрасте Вы оказались в информационном пространстве?
А. САМСОНОВА: В каком году?
М. МАЙЕРС: Ну, или в каком году… Нет, в каком возрасте интереснее. Это принципиально, потому что у нас есть определенные цифры по тому, каков возраст самых активных пользователей Интернета в России.
А. ЛЕВИНЧУК: Это было в 91 году зимой. Если мне сейчас 47 лет, то считайте сами.
М. МАЙЕРС: Понятно. Сложная задача.
А. ЛЕВИНЧУК: Но это было довольно давно. Это не тот Интернет в 91 году был, который сейчас известен. Тот Интернет, который сейчас Интернет www, он вообще-то с 96 года стал так известен, а специалистам с 93, 94 года. А бум случился, как Вы помните, очень большой с 97 только года, когда о нем хоть какие-то массы узнали, пузырь лопнул в 2000 г.
М. МАЙЕРС: А в 91 году, что, это было секретное пространство? Засекреченное?
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, но в 91 году Интернет представлял собой…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Еще недоразвитое такое, скажем.
А. ЛЕВИНЧУК: Да, да. В основном это была электронная почта. Но там уже в то время, кроме электронной почты была система телеконференций. Вот примерно то, что сейчас называется форумы.
М. МАЙЕРС: Соответственно Вас мы можем смело занести в группу людей, которые впервые воспользовались Интернетом в возрасте от 46 до 50. И таковых, сколько?
А. САМСОНОВА: 5%.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, это Вы хватили. 47 минус 14.
М. МАЙЕРС: А! Ну, правильно. Минус 14. Да, прошу прощения. Это математика.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Т.е. это все-таки случилось до 40 лет. А вот у меня это произошло на рубеже 97-98 г.г.
А. САМСОНОВА: Как у всех нормальных людей.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я вообще кунктатор, то есть я так поспешаю медленно. Я сначала смотрю, как сходят с ума все остальные. Если в этом есть какой-то цимес, то я уже к этому тогда и присоединяюсь. Потому что чаще, довольно часто люди сходят с ума и забывают через минут, о том, что их увлекало.
М. МАЙЕРС: Так, а Антонина Самсонова, собственно сам социолог, к какой у нас группе относиться? К большинству?
А. САМСОНОВА: Сам социолог зашел в Интернет в 9 классе. Удивился и вышел. И зашел в следующий раз на 1 курсе.
М. МАЙЕРС: Ну, вот собственно, какие цифры у нас есть по России сегодня?
А. САМСОНОВА: У нас есть доли групп возрастных, которые сидят Интернете. И наиболее популярен Интернет среди людей от 16 до 20 лет – 25% вообще всех пользователей в этом возрасте. Ну, далее соответственно 21-25 лет – 23% всех пользователей сети, им от 21 до 25 лет. До 16 лет в Интернете сидят 6% всех пользователей. Дети.
М. МАЙЕРС: А как Вы считаете, вот эти 6%, о чем говорит эта цифра? Это много или мало по большому счету? Как Вы считаете, вот Интернет должен приходить в жизнь современного человека раньше? Или…
А. САМСОНОВА: Чем раньше, тем лучше?
М. МАЙЕРС: Чем раньше, тем лучше? Или это нормально, что в 23 года человек наиболее активно пользуется сетью?
А. САМСОНОВА: Осознанно.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я думаю, что вообще на самом деле к этому зверю надо подходить уже с достаточно зрелыми мозгами, потому что много мелькания. И это в общем может вызвать эффект разбросанных мозгов.
М. МАЙЕРС: Ну, ладно, по телевидению сегодня еще хуже.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Да, а я и не призываю к тому, чтобы люди смотрели телевидение. У меня отец скульптор, и я поэтому вообще вырос без телевизора. Т.е. у меня даже в советское время не было телевизора.
М. МАЙЕРС: Вообще не было?! В принципе?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вообще, да. У отца была такая позиция, что смотреть за этой ерундой не надо. Надо как бы развиваться изнутри.
М. МАЙЕРС: А кстати, интересно, Вы от этого страдали, вот по Вашим детским ощущениям, как страдают сегодня люди, у которых нет Интернета?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы знаете, нет. Я не страдал из-за отсутствия телевизора. Конечно, если, скажем, я был в гостях, и там шел какой-то интересный фильм, но это просто, потому что фильм. Я естественно, что называется, приникал.
А. САМСОНОВА: А информационное пространство?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, в советское время никакого…
А. ЛЕВИНЧУК: Погодите, я и сейчас телевизор не смотрю практически. Чего рассказывать – страдал – не страдал. Я сейчас не страдаю, и раньше не страдал.
М. МАЙЕРС: Одно дело, у Вас есть возможность и Вы этого не делаете, а во-вторых, у Вас есть интеренет.
А. САМСОНОВА: У Вас есть заменитель.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, я, например, смотрю информационные программы. Отчасти, потому что мне это интересно, отчасти, потому что это моя профессия, ну, и как бы я счастливый человек. Я все-таки занимаюсь тем, что мне нравиться всю свою жизнь. И скажем, вот сериалы я не смотрю. Хотя мне и говорят, вот скажем, "Охота на изюбра", вроде ты посмотри, это интересно, потому что это о тех людях, которых мы встречали в больших количествах…
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, Вам девушки скажут, у Вас есть Интернет. А я опять же повеселюсь и скажу: у меня, когда не было Интернета, я тоже не смотрел телевизор. Поэтому у Вас как-то Интернет – заместитель всего. Вот я и удивляюсь. У Вас Интернет – это что-то такое особенное? Первый вопрос, который Вы задали – как вот, в каком возрасте и вообще. Я говорю, а в каком возрасте ребенок попадает в ларек?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, просто мы же для них мастодонты. Лысые, седые…
М. МАЙЕРС: Бородатые. Все правильно
А. ЛЕВИНЧУК: В каком возрасте дитенок попадает в ларек с глянцевыми и не очень журналами и газетами? Правильно ли я понимаю, что это примерно тоже самое, что он попал на какие-то web-сайты и начал срочно читать, читать, читать? Но замечу, что на web-сайтах, он даже медленнее будет читать, чем в ларьке, когда он зайдет сейчас и полистает эти журналы.
А. САМСОНОВА: О чем он будет с друзьями говорить?
М. МАЙЕРС: Отвечаю. Дело не в этом.
А. ЛЕВИНЧУК: Ах, не в этом.
М. МАЙЕРС: Анатолий Игоревич, мне кажется, для того, чтобы в ларьке приобрести глянцевый журнал, надо потратить на него деньги. Допустим, эти деньги у ребенка есть…
А. ЛЕВИНЧУК: А полистать?
М. МАЙЕРС: Но он может эти деньги потратить на булочку, а может потратить на журнал. Он потратит на булочку. А интеренет – это доступность. В первый очередь. И вот именно в этом смысле подчеркиваю доступность Интернета. Доступность любой информации.
А. ЛЕВИНЧУК: Это где? В каком-нибудь селе доступность? Так я думаю, что глянцевые журналы там более доступны, чем Интернет.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Хотите, картинку из жизни. Для меня впервые по-настоящему возможности Интернета открыл мой дед, который вообще попал туда раньше, чем я. И я его похоронил в 96 г. на 99-м году жизни. Но перед этим я купил ему компьютер, и он начал там копаться. А там только-только стали появляться библиотеки. И я сказал, слушай, тут же масса литературы, классической и все такое. Ну, потому что он же человек читающего поколения, поэтому ему было интересно. Надо же какие молодцы, взяли и перенесли всю классическую литературу, и русскую классику и зарубежную, раз и туда.
А. ЛЕВИНЧУК: Да, кстати, впервые в России Женя Пескин начал это делать в 94 году он начал это делать.
М. МАЙЕРС: Сканировать книги, да и выкладывать?
А. ЛЕВИНЧУК: И у него до сих пор библиотека Пескина.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Так что все это зависит от зрелости подхода к жизни, потому что…
А. ЛЕВИНЧУК: Потому что чтобы кто-то читал, надо, чтобы кто-то отбирал и выкладывал.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Потому что жизнь моего дедушки началась с того, что его возили в коляске вот сюда на Гоголевский бульвар гулять, а закончилась Интернетом.
М. МАЙЕРС: С ума сойти. А что происходит в Америке? Что происходит на Западе вообще? У нас есть цифры по Британии и по США.
А. САМСОНОВА: По детям или по пользователям сети?
М. МАЙЕРС: Ну, давайте все-таки сначала с детьми.
А. ЛЕВИНЧУК: Так все-таки мы еще не разобрались, когда Вы говорите "Интернет" – это как будто у нас Интернет – это что-то такое совершенно особое. И вот вызывает такие ощущения…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Эксклюзивчик.
А. ЛЕВИНЧУК: Эксклюзивчик, да. Я говорю, вот смотрите, по чтению материалов, зашел в Союзпечать, зашел в библиотеку, ладно, если уж мы тут биб лиотеки помянули. Библиотеки бесплатно везде. У нас в стране 120 тыс. библиотек. У нас 48 тыс. библиотек только по минкульту. А еще, замечу, что есть у нас школьные библиотеки.
А. САМСОНОВА: Мне до библиотеки от дома идти 40 минут, а если у меня есть Интернет, я нажимаю в Яндексе то, что меня интересует и через минуту у меня готов ответ.
А. ЛЕВИНЧУК: Это опять же, если Вы живете в большом городе, в Москве… Или мы про Москву говорим, или вообще про страну?
М. МАЙЕРС: Ну, давайте попробуем все-таки про…
А. САМСОНОВА: А потом про детей мы говорим, что они могут случайно попасть на любой источник, т.е. если ребенок не хочет покупать журнал в палатке, то…
А. ЛЕВИНЧУК: И, кроме того, это еще и телефон заодно, заметим. Кроме того, еще есть сотовая связь с SMS. Но когда мы внимательно на это внимательно посмотрим, то увидим, что те детальки, из которых состоит то, что называется сегодня Интернет, они вроде каждая не страшна, а вместе вроде "чудище обла озорно огромное и лаей". Вот мне все время не понятен этот эффект. Что когда мы рассматриваем все, что в Интернете, вроде все то же самое, что в обычной жизни. А когда через слово "Интернет", то страшно. Знаете, я, когда был буквально в 3 классе, вот Вы говорите - не на тот ресурс попадет, то мне, когда мы шли с урока физкультуры, мне ребята сказали, что есть такой процесс между мужчинами и женщинами. И вообще это попробовать, поизучать, поисследовать. Вот они узнали, но это был очень маленький класс, то ли 3, то ли 4. И они мне очень подробно рассказывали, что, как. И без всякого Интернета. И предлагали, что называется, эксперименты в этой области. Вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы боитесь, что, не дай Бог, через Интернет все то же самое произойдет, что происходило вот просто при переходе с урока физкультуры в обычное школьное здание. Караул!
А. САМСОНОВА: У ребенка обусловлено – у Вас был определенный круг общения. Если бы Вы были в другой среде, Вам бы не досталось это знание в 3, 4 классе…
М. МАЙЕРС: Досталось бы. Вопрос, в какой форме.
А. ЛЕВИНЧУК: Досталось бы. Я потом с большим удивлением узнал что то, что у нас в школе было, так это мы святые были просто. Потому что через 10 лет просто было стыдно не знать и стыдно не делать, т.е. совершенно другие правила. И в разных регионах России это было, конечно, чуть-чуть по-разному. Но в 90м году это просто караул. Я не знаю то, что сейчас, не изучал этот вопрос. И Интернет тут вообще-то не причем. Потому что в 90-м году никакого Интернета еще в России не было, а падение нравов было такое в школьной среде, которое ни в одном Интернете не присниться. Поэтому у меня вопрос: мы, о чем разговариваем? Мы высасываем из пальца проблему? Мы говорим о жизни всей, либо мы делаем - проблема имени глянцевого журнала, где есть некоторое "чудище обла озорно огромное Интернет и лаяй". И несчастный ребенок, которому какой-то черт, я уж не знаю, привел его не из жизни узнать о некоторых странных явлениях, которые ему могут быть еще не известны, а именно вот через Интернет.
М. МАЙЕРС: Вот у нас программа "Лукавая цифра". Вот мне интересно, Федор Владимирович…
А. ЛЕВИНЧУК: У Вас не "Лукавая цифра", а у Вас цифры не про жизнь. У Вас цифры про какой-то такой узкий срез действительности…
А. САМСОНОВА: Вы хотите проблему Интернета? Проблема в том, что ты не хочешь узнать, а узнаешь. Я открою сейчас Яндекс, и там будет куча баннеров с кучей реклам. Я нажму на первую попавшуюся картинку.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Сейчас, я просто отреагирую на это. На самом деле, если я не хочу, я не нажимаю.
А. САМСОНОВА: А если я ребенок, то я нажимаю.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, не факт.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Не замутненное сознание. Скажите, пожалуйста, Вы, собственно, разделяете точку зрения Анатолия Игоревича в том смысле, что это все в большей степени безобидно, чем нам кажется. Собственно, что нет проблемы, а мы ее высасываем. Нет проблемы или есть проблема?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это не более безобидно, чем жизнь.
М. МАЙЕРС: Хорошо. Вот такая формулировка. Вы разделяете эту точку зрения.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы знаете, как говорят в Одессе: "Вы попали по адресу". Я – человек верующий. Я могу сказать совершенно четко, что проблема всегда существует внутри. Аврамическая традиция, к которой так или иначе принадлежит большинство населения нашей страны – иудаизм, христианство, ислам учит человека искать дьявола в себе, а не вовне. Поэтому если червоточины нет в самом человеке, то к нему ничего и не прилипнет. Ребенок не нажмет баннер. Если он живет в правильной семье, где правильные отношения, где нет болезненных комплексов не по какому поводу. Потому что мы сейчас затронули только один аспект, а на самом деле там же может быть масса всяких. В конце концов, мы знаем, что есть сайты для самоубийц, которые помогают там и всякие там оккультные и прочие. Ну, много ерунды всякой. Т.е. если в принципе здоровая атмосфера в семье. А что такое здоровая атмосфера? Это атмосфера взаимоуважения и любви. Т.е. сначала в любви. Т.е. сначала в любви, и взаимоуважение построено на любви.
А. ЛЕВИНЧУК: В семье, в школе, не обязательно только в семье.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Даже я Вам могу сказать в школе. Потому что я же тоже учился в советской школе. Вот здесь вот на Спасских песках во французской. И, в общем, я жил достаточно обособленно. И, в общем, всякие штучки дрючки, они как-то меня просто не касались. Ну, а потом я попал в хорошую компанию. Я стал заниматься археологией. Рано, в 13 лет. Т.е. я попал в среду людей, которые занимались каким-то делом, которое им было интересно. И там тоже была свобода нравов и все что угодно в экспедициях, мы все это знаем. Но это все немножко по-другому.
А. ЛЕВИНЧУК: Это все по-другому, потому что Интернет тут никакого не имеет значения. У меня был класс 40 человек, обычная школа, 5 медалистов, трое ушли в колонию. Потому что это нормальная жизнь. Трое школу не закончили, они закончили колонией. 5 медалистов. Чем интерент поменяет это соотношение. Ответ: ничем. Интернет – это очень удобно, это очень хорошо, это очень быстро. Это позволяет нашим детям быть более образованными. Все. Точка.
М. МАЙЕРС: Собственно, Тоня, я бы хотела тогда обратиться к цифрам, которые связаны с тем, что отвечали люди по Евросоюзу. "Что Вы будете делать, если обнаружите, что Ваш ребенок посещает сайты с нелегальным содержанием?" Вот можно эти цифры озвучить?
А. ЛЕВИНЧУК: Что такое нелегальное содержание?
А. САМСОНОВА: Аморальное содержание, видимо.
А. ЛЕВИНЧУК: Видимо. Извините, нелегальное или аморальное? Это две разные вещи. Нелегальное – это запрещено законом, т.е. те, которые под цензурой.
А. САМСОНОВА: Хорошо, в оригинале это – "э лигал оф хармфул контент".
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Заметьте, там есть и "лигал" отдельно и "хармфул" – вредоносный. Вопрос: что я лично, как родитель, считаю вредоносным?
А. САМСОНОВА: Это на Ваше усмотрение.
А. ЛЕВИНЧУК: Потому что, то, что за меня уже какие-то дяди и тети посчитали нелегальным, незаконным это уже совсем другое, видите?
А. САМСОНОВА: Здесь свободный вопрос. То, что Вы лично считаете, вот Вы лично ограничиваете информационное пространство своего ребенка.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, ну, в данном случае, когда говорят нелегальный, имеется в виду, ну, сайты с детской порнографией, Понятно, что они запрещены, но тем не менее они существуют. Они незаконны. Имеется в виду, видимо, вот это.
А. ЛЕВИНЧУК: А "хэнтаи" – потому что никакой порнографии, все нарисовано. И нарисовано все из головы. Не было прототипов.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Не знаю, не видел.
М. МАЙЕРС: Я тоже не видела. Я тоже бываю в Интернете. Я тоже не видела. Давайте обратимся к цифрам все же. Возьмем некое усредненное понятие аморального, нелегального содержания.
А. ЛЕВИНЧУК: Ой.
А. САМСОНОВА: Евросоюз…
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем.
А. ЛЕВИНЧУК: Нет. Не бывает усредненного.
М. МАЙЕРС: Подождите. Давайте попробуем. Люди все-таки знали, о чем они говорили. В отличие от нас, видимо.
А. САМСОНОВА: Наши гости не видят проблем в том, что дети ходят в Интернет.
А. ЛЕВИНЧУК: Не видим, точно. Единодушно, причем.
А. САМСОНОВА: Т.е. мы с Машей навязываем Вам проблему, но вот население Евросоюза, насколько я понимаю, думает по-другому. Итак, "Что Вы будете делать, если обнаружите, что Ваш ребенок посещает сайты с нелегальным содержанием?" 37% граждан Евросоюза обратятся в полицию. 8% обратятся к Интернет-провайдеру, 5% позвонят на горячие линии…
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, у нас получается, что активную позицию…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: В общем, детьми никто заниматься не будет. Вот что замечательно.
А. ЛЕВИНЧУК: Никто не побеседует со своим ребенком. Все пойдут с полицией беседовать.
М. МАЙЕРС: У нас на сайте был подобный опрос. Мы сейчас посмотрим эти цифры.
А. САМСОНОВА: Активную позицию занимает более 50% граждан Евросоюза. И 38% не знают, куда им следует обратиться в таком случае, но, насколько я понимаю, обратиться все же хотят. 19% не знают, куда им обращаться и не знают, как ответить на этот вопрос. Тем не менее, как мы видим по нашим лукавым цифрам…
М. МАЙЕРС: Объясните мне тогда, пожалуйста, вот уважаемые гости. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Федор Шелов-Коведяев – политолог, международник, кандидат исторических наук, и профессор Высшей школы экономики и Анатолий Левинчук – координатор информационного ресурса Московский Либертариум. Объясните мне, пожалуйста, собственно, если все-таки более 50% говорят о том, что требуется вмешательство либо полиции, либо Интернет-провайдера, значит, проблема, наверное, все-таки существует. И не надо сейчас заниматься тем, что нивелировать, сводить к 0 все эти моменты.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Вы знаете, я бы отреагировал на это так. Очень показательно, что людей, которые скажут, ответили бы, что они постараются выяснить, почему у ребенка появился такой гипертрофированный к этому интерес. Потому что, ежели Вы чадо за этим застали, то, наверное, это же не просто так получилось. Мне, конечно, и просто и трудно отвечать на Ваш вопрос, потому что у меня 5 детей. И там застать своих старших, которым далеко за 20, за этим как-то я думаю, мне кажется, я уже не застану. А другие маленькие – 5 с небольшим и 3 с половиной года, поэтому они еще вне этого. Исходя из общих гуманитарных соображений действительно, Вы понимаете, какая штука вот утилитаристская, гедонистская цивилизация потребления, которая сформирована на западе в последние 50 лет, после Второй мировой войны, она приучила людей, что для решения любой проблемы есть специально обученные люди, к которым надо обращаться. Это глубоко неправильно. Потому что и вот эти ответы показывают, что люди уже дошли до того, что они действительно… вот мы говорим, что есть разрыв поколений, есть непонимание между поколениями. Вот оно и есть. Т.е. вместо того, чтобы пообщаться с собственным ребенком, понять, если ты считаешь это проблемой, значит, ты должен эту проблему обсудить с ним. А не бежать в полицию и говорить: вот там вот ребенку подсовывают, запрети. Ну, так завтра подсунут по-другому. Это же всегда. Если есть интерес, значит, кто-то его будет удовлетворять. Тут никуда не денешься. Т.е. это совершенно на самом деле искаженное и инверсированное поведение, на которое мне не хотелось бы, чтобы русское общество (ну, русское я имею в виду в политическом смысле, а не в этническом ни в коем смысле) переходило. Потому что у нас есть традиция, пока еще есть традиция все-таки попыток объясниться между разными поколениями, как-то найти эти мостики, перекинуть их.
А. САМСОНОВА: Вам не кажется, что это попытка решать проблемы вместе? Т.е. заботиться о всех детях. Я позвоню в полицию, скажу, что такой-то сайт с нелегальным содержанием и тем самым я решу проблему не только своего ребенка и себя, но я просто поступлю как гражданин активный.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, тут дело и не в детях.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, ну, тут просто в данном случае тут стоит еще другая проблема. Вы можете позвонить, конечно, в нашу полицию под названием милиция, только реакции никакой не будет. Поэтому есть разные точки зрения. Т.е. в данном случае, если заботиться о всех детях, то звонить в полицию у нас тоже большой…
А. САМСОНОВА: А у нас есть такие институты, которые защищают права в интеренете и тем более цензура?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Права потребителя вообще как бы, да.
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, во-первых, тут потребительство совершенно ни при чем.
А. САМСОНОВА: Есть куда звонить вообще?
А. ЛЕВИНЧУК: Во-вторых, давайте сначала определимся, что такое тот самый "легал а хармфул контент", сколько его вообще, и что это за сайты такие? Потому что мы тут обсуждаем примерно так, как недавно была у Гордона передача в 20.30. И он опять пытался Антону Носику в моем присутствии объяснить, что в Интернете 80% порнографии. И чуть ли не отстаивал эту цифру. Хотя Носик говорил, что это уже много лет известно, что это утка, которая ходит вот так по прессе. И что там это в разы и в разы в десятки раз…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, ну, свинья грязь найдет. Это известно.
А. ЛЕВИНЧУК: А, кроме того, в оставшемся еще порнографию от эротики надо отличить, которая отнюдь не "хармфул" и отнюдь не "анлигал". Речь идет о тех сайтах, которые разжигают национальную рознь, причем впрямую тупо. Типа "стрелять всех черных", или наоборот "стрелять всех белых". Или "неверным смерть". Вот если есть сайт, который прямо, тупо пропагандирует вот это, вот это и есть ровно те сайты. Есть сайты другие, на которых действительно детская порнография. Когда вот прямо не хэнтаи, как я говорил, пограничный случай, а прямо вот видео с маленькими детьми, с моделями вот в прямую. Сколько таких сайтов есть? Единицы. Как действовать в России, когда называется жаловаться некому. Защищать детей. Во-первых, я все время удивляюсь, причем тут дети, когда речь идет об этих сайтах. Уже можно смело говорить обо всем обществе. Дети у Вас как бы по инерции вплыли из того возраста, когда знакомились…
М. МАЙЕРС: Хорошо, во всем обществе.
А. ЛЕВИНЧУК: А как в России действуют? А в России очень просто. Поскольку известно, что нет полиции, куда звонить, то действует, что называется, почти такая народная милиция, т.е. провайдеры сами начинают закрывать такие ресурсы. А граждане часто сообщают провайдерам, какие ресурсы закрывать.
А. САМСОНОВА: И есть такие прецеденты?
А. ЛЕВИНЧУК: Да, прецеденты есть. Потому что когда ресурс km.ru, Вы знаете, начал выступать против российской культуры, и начал подавать в суд на библиотекарей России. Можете себе представить в нашей стране?
А. САМСОНОВА: А я думаю, куда он делся?
А. ЛЕВИНЧУК: А очень просто. Провайдеры сказали: мы вообще такого не понимаем, когда в штыки нашего государства, через судебную систему, через всю Вашу полицию и прочее, по недоразумению нашего законодательства, протащенного понятно кем. Лобби. Тем самым голливудским лобби, прежде всего, замечу. И они честно говорят. Мы под давление международной общественности это делаем. Начал наезжать на наших родных библиотекарей, вот ровно о тех, о которых Вы говорили. То провайдеры сказали – отлично и начали перекрывать доступ к ресурсу km.ru. Это не цензура, потому что цензура, Вы же понимаете, она официально в государстве. Это абсолютно не цензура, есть частные абсолютно…
А. САМСОНОВА: Коммерческий интерес.
А. ЛЕВИНЧУК: Да, не коммерческий. Это гражданская позиция.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это гражданская позиция профессионального сообщества.
А. ЛЕВИНЧУК: Никакой полиции, никакой милиции. Просто, как говориться, бойкот снизу.
А. САМСОНОВА: Самоконтроль.
А. ЛЕВИНЧУК: И просто аккуратно провайдеры перекрывали доступ, где могли, к этому ресурсу. Все. А обязательств того, что обязаны давать доступ везде, куда надо. Ну, о чем мы тут таком говорим? Никто ничего не обязан.
М. МАЙЕРС: А что у нас на сайте "Эхо Москвы" происходит, Тонь?
А. САМСОНОВА: На сайте "Эхо Москвы" задали такой же вопрос: "Что Вы будете делать, если обнаружите, что Ваш ребенок посещает сайты с нелегальным содержанием?" Самый непопулярный ответ – 5% - "Запрещу ребенку пользоваться Интернетом" (наивные люди)…
М. МАЙЕРС: И, тем не менее, такие люди есть. И ничего смешного. Вот Вы понимаете, Вы сейчас рассуждаете о тонкостях, что такое аморальный, нелегальный, незаконный. Я – мать, у меня есть ребенок, условно говоря…
А. ЛЕВИНЧУК: Условно говоря, или у Вас есть ребенок?
М. МАЙЕРС: Нет, у меня нет детей еще.
А. ЛЕВИНЧУК: Вот давайте, когда будет, посмотрим, что Вы будете говорить.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Здесь одна есть большая проблема, которая заключается именно в том, что запретить – это абсолютно бессмысленно. Почему? Потому что особенно вот с нынешним поколением. Я вижу, что мои младшие дети кардинально отличаются от моих старших детей, хотя они и росли в приличной семье. Но они родились в конце 70-х, начале 80-х годов. А эти родились в 2000 годах. И вот с этим поколением индиго запрещать вообще бесполезно. Потому что они уже совсем другие.
А. ЛЕВИНЧУК: В три годика уже другие.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И в 2 года уже другие, потому что сын, которому 5 лет помнит, что с ним было, когда ему было 2 года. Я не мог своим родителям доказать, что я помню, что со мной происходило в 3,5. Ну, потому что они там родились в 20-ые годы, и они считали, что этого быть не может. А я поражен, что сейчас ему 5 лет, и он помнит в деталях, что с ним происходило, когда ему было 2 года. Совершенно другая память, совсем все по-другому организовано.
М. МАЙЕРС: Федор Вадимович, можно тогда Вам, как отцу, поскольку мне не доверяют точку зрения родителей высказывать, как многодетному отцу, вот 4 варианта ответов. "Что Вы будете делать?" "Ничего, я все равно не смогу полностью контролировать действия ребенка в Интернете". "Постараюсь объяснить, какие сайты можно просматривать, какие нет". "Буду пользоваться программами-фильтрами, контролирующими доступ к сайтам". И "Запрещу ребенку пользоваться Интернетом в принципе". Какой вариант ответов Вы бы выбрали?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Значит, я изначально выбираю тот ответ, который включает в себя кооперативность.
А. ЛЕВИНЧУК: Этого ответа тут нет как раз.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, есть некий намек. "Постараюсь объяснить" и т.д.
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, постараюсь объяснить, какие можно, а какие нельзя. Бессмысленная постановка вопроса.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, ну, почему? Это в любом случае это включает механизм обсуждения, потому что если я стараюсь объяснить, то я выстраиваю свою логику, получаю в ответ логику ребенка, и мы вместе пытаемся найти выход из этого.
А. ЛЕВИНЧУК: По крайней мере, разговор, а не запрет, что ты вот это смотри, а это не смотри. Потому что Вы не можете себе представить, что такое самостоятельный ребенок. Вы можете его считать Вашим, сколько угодно, но он-то не считает себя Вашим.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, он считает себя Вашим, но совсем по-другому. Т.е. грубого запрета быть не может. Вы можете объяснить, почему этого не надо делать. Т.е. если у Вас хороший контакт, если Вы сами убеждены в том, что Вы пытаетесь объяснить, значит, Вы найдете это. Если Вам вообще интересен ребенок. Если Вы завели себе не игрушку, а именно человека, которому Вы хотите помочь встать на ноги. И если Вам интересно с ним, Вы живете в библейской традиции, Вам интересно. Вы понимаете, что время, потраченное на ребенка, это не впустую потраченное время, а на самом деле, это главное дело в Вашей жизни, то тогда Вы найдете.
А. ЛЕВИНЧУК: Вот смотрите, что тут происходит. Вы все время начинаете подачу с Интернета, и тут выясняется, что ответы Вам идут из просто жизни. Потому что ответы видите, тут все время библейская традиция, а библейская традиция, она точно не про Интернет. Правильно? Общение с ребенком, тоже не про Интернет. Дети индиго – точно не про Интернет, но это ответы на Ваши вопросы.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Хотя с другой стороны, должен Вам заметить, общение: "Авраам, Авраам, - вот я". Вот это такая связь, как в том анекдоте. Как в Израиле, почему мы платим по международному тарифу, а Вы… Потому что у нас вся связь локальная, а у Вас…
А. САМСОНОВА: Давайте вернемся к ответам слушателей "Эхо Москвы" на сайте. Я так понимаю, что гости наши склоняются к …
А. ЛЕВИНЧУК: Да, проблема в жизни, а не в Интернете. Интернет, ровно столько, сколько он занимает места в жизни, столько можно обвинять его хоть в чем-нибудь.
М. МАЙЕРС: Ну, будем его рассматривать, как одну из граней нашей жизни.
А. ЛЕВИНЧУК: Не более.
А. САМСОНОВА: Между тем 20% слушателей "Эхо Москвы", считают, что ничего они делать в этой ситуации не будут, потому что они все равно не смогут полностью контролировать действия своего ребенка в Интернете. Такие реалисты-пессимисты.
М. МАЙЕРС: Ну, не могут и не могут.
А. САМСОНОВА: 37% будут пользоваться программами-фильтрами, контролирующими доступ к сайтам. Вы, кстати, нам расскажите об этих программах, существуют ли они?
М. МАЙЕРС: Насколько это эффективно?
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я вообще ничего о них не знаю.
А. ЛЕВИНЧУК: Можно рассказать.
А. САМСОНОВА: Сейчас тогда объявлю до конца цифры и поговорим о программах. И есть еще такой вариант ответов, к которому склоняются 38% слушателей "Эхо Москвы", это самый популярный ответ.
А. ЛЕВИНЧУК: Возьму ремень.
М. МАЙЕРС: Тоже вариант, кстати.
А. САМСОНОВА: Нет, это как раз Ваш вариант. "Постараюсь объяснить, какие сайты можно просматривать, а какие нет".
А. ЛЕВИНЧУК: Вот я тоже думаю, что это ровно вот тот самый вариант. Это не разговор, а разговор ремнем.
М. МАЙЕРС: Да, нет. Ну, диалог, он подразумевает любое развитие событий, может и до ремня дойти.
А. САМСОНОВА: А что программы-фильтры?
А. ЛЕВИНЧУК: Существует специальное программное обеспечение (или как вот сейчас пытаются внедрить новое произношение "программное обеспечение"). Я думаю, что история будет та же, что с кофе, потому что боролись, боролись за мужской род, а получилось, что и средний можно, потому что ну, вот трое профессоров против всей страны - ну никак. Так вот, программное обеспечение, скажу я, которое просто-напросто не пускает на те сайты, которые авторы этого программного обеспечения считают по какой-то причине, ну, нехорошими. Именно нехорошими.
А. САМСОНОВА: А родители могут набить, допустим, 5 адресов, по которым может ходить ребенок?
А. ЛЕВИНЧУК: Да, конечно. Родители могут набить 5 адресов, по которым ребенок только и может ходить. Родители могут сказать, куда угодно, кроме, наоборот, вот там 5 или 10 адресов, но это мало, кто вот так тонко настраивает. Обычно говорит следующее: вот есть какая-то там программа, вот есть фирма, которая определяет, какие сайты плохие, какие хорошие и далее идет большая серия скандалов, потому что выясняется, что регулярно вот откровенно плохие сайты не фильтруются, и наоборот, вполне нормальный какой-нибудь анатомический справочник, который использовала вся страна, он начинает тщательно фильтроваться. И по поводу этих фирм идут постоянные скандалы, постоянные иски в суды. Тем не менее, эти фильтры за рубежом очень часто пытаются настоятельно внедрить в, назовем их так, центры общественного доступа на американский, европейский и прочий лад. В интеренет-кафе, в библиотеках…
А. САМСОНОВА: Что-то это цензурой попахивает.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, как можно, это не цензура, что Вы. Это просто фильтрация той информации, которая в этой конкретной библиотеке будет. Каждый раз это частное место вроде бы, да. Но, тем не менее, законодательно просят установить такую программу-фильтр.
А. САМСОНОВА: А Вас как координатора проекта "Либертариум" не пугают вообще такие программы, что кто-то кого-то ограничивает?
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, совершенно не пугает. Потому что я всегда с улыбкой смотрю на все подобные, потому что для неграмотных людей, которые не хотят учиться, конечно, это все останавливает. Но такие программы обходятся средним дитенком на раз, на пол раза.
М. МАЙЕРС: Только не надо в прямом эфире рассказывать, как это делать.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Они сообразят это быстрее, чем мы расскажем, как это делать.
А. ЛЕВИНЧУК: Совершенно верно. Это раз. Во-вторых, Интернет – это среда в смысле технических средств (вот тут вот не про культуру, а только про технику) в смысле технических средств эта штука должна выживать в атомной войне. Специально там была вначале Арпанет - это были военные исследования. А должна была быть сделана сеть, которая выживает в атомную войну. Потом ее приспособили для культуры как-то. Потом я скажу в условиях атомной войны, борьбы всея полиции всех стран мира с скромной группкой народа, - все это выживет. Поэтому все программы-фильтры вызывают улыбку. Например, вот СОРМ. В Либертариуме был большой такой раздел про СОРМ. Я вот всегда говорил, что прослушка вообще в Интернете там перлюстрация Интернет-писем, это просто для самых-самых дилетантов. Это все только для простых граждан. Самых, самых простых граждан.
А. САМСОНОВА: Т.е. цензура в Интернете не возможна?
А. ЛЕВИНЧУК: Как только появляется какой-то гражданин, который хочет либо какое-то зло принести, либо просто это все обойти, он это делает за 0 рублей 0 копеек и в течение 10 минут.
А. САМСОНОВА: Понятно. Вы меня успокаиваете, потому что получается, что Интернет никто не остановит. Это свободное пространство. Оно как существует, так и будет.
М. МАЙЕРС: Пусть лучше тебя это настораживает, как будущую мать. Подчеркиваю слово "будущую".
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, это именно так. Поэтому я всегда веселюсь. Прыгайте, прыгайте…
А. САМСОНОВА: А почему в Китае–то тогда?
А. ЛЕВИНЧУК: А Вы уверены, что в Китае так уж все совсем останавливается? Опять же простые китайцы, которые только-только вот основная масса, которая не хочет. Простые китайцы живут, конечно, за Великой китайской Интернет-стеной. Не очень простые китайцы, те, которым Интернет нужен для получения доступа к ресурсам, выходят за эту китайскую стену совершенно спокойно.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это просто проблема наличия связи, вот и все. Определенный выход и все.
А. САМСОНОВА: Вот источник "дэ реджистер" опубликовал новость, что в Китае запретили "жи жел", т.е. блоги.
А. ЛЕВИНЧУК: Вот опять же, если Вы совершенно спокойно подходите и выходите в "жи жел" через парадный вход, то да, а там через соседний …
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Здесь немножко другая вещь. В Китае могут работать некоторые вещи, которые не работают, скажем, в Европе, а мы, все-таки европейцы. Потому что китайцы до сих пор живут, я это говорю как антрополог, они живут до сих пор в полном сознании того, что человек отвечает за сохранение мировой гармонии. Вот скажем, что дасизм вообще учит, что тело даоса является тем центром, который отвечает за социальную и мировую гармонию. Т.е. как бы все лучи космические проходят и концентрируются в теле самого даосского монаха. И поэтому в Китае вот такие вот вещи, вот сказали, что вот этого делать не нужно, и у него срабатывает этот вот культурный код, что если я буду это делать, то я разрушу вообще все мироздание.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, это не совсем так.
М. МАЙЕРС: Это менталитет.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И тогда можно рассчитывать на то, что большое количество людей этого делать не будет. Но опять же, если мы говорим о профессионалах, которые живут немножко в других матрицах, то они все равно, я абсолютно согласен с коллегой, что для них все это не является…
А. ЛЕВИНЧУК: Это оружие. У преступника оружие всегда будет. Поэтому если не давать гражданам носить оружие простым, то всегда граждане в неравной схватке с преступниками, потому что у преступника, если не пистолет, то нож точно будет. На то он и преступник. Так и тут, если бороться там с тем, что чтобы чего-нибудь не произошло с неправильными гражданами. То я смеюсь и говорю, что у неправильных граждан всегда будет вот тот технический Интернет, который на случай атомной войны.
А. САМСОНОВА: А с чем, кстати, Либертариум борется?
А. ЛЕВИНЧУК: Он не борется. Он ведет просветительскую деятельность. Вот смотрите, случай прослушки. Как стоял вопрос?
А. САМСОНОВА: Вы бы не могли пояснить, что такое прослушки?
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, система оперативно-розыскных мероприятий, которая позволяет просмотреть по прямой линии откуда-нибудь из ФСБ Вашу переписку, просмотреть, какие сайты Вы делаете, отключить Вас от сети. Кстати, одно из свойств таких, если чего-нибудь не понравиться. Я всегда говорил, что кому надо, его не прослушают, никогда. Прослушивают только тех, кого не надо.
А. САМСОНОВА: Но Вы говорите от лица профессионалов.
А. ЛЕВИНЧУК: Но почему Либертариум это проблему ставил? Проблема в том, что ФСБ хотел эту программу ставить бесконтрольно. Я говорю: "Ребята, ничего не требуем, но когда кто-нибудь начинает прослушивать, пожалуйста, ведите журнал, так, чтобы я был уверен, что меня, гражданина, который никакой общественной опасности не представляет прослушивают по бизнес интересам люди в ФСБ, либо по родственным связям. Причем в Москве–то ладно, но Вы представьте, как это в Сызрани где-нибудь это будет устроено, где городок небольшой, все всех знают.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, уважаемые сотрудники ФСБ, отчитывайтесь о проделанной работе.
А. ЛЕВИНЧУК: И хотелось бы, чтобы кто-то подглядывал за подглядывающими. А Интернет, он…
М. МАЙЕРС: Понятно. Тоня, можно посмотреть, что у нас на пейджере происходит? 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы".
А. САМСОНОВА: Наталия пишет: "Я никогда бы не стала запрещать детям ходить на сайты, которые мне не нравятся, а переключила бы их внимание на что-нибудь более интересное. Можно, например, ходить на сайт НАСА, на образование новых вселенных, космические аппараты".
М. МАЙЕРС: Замечательно.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Между прочим, это такой ясный, понятный психологический ход. Действительно просто переключение внимания на другое. Замещение.
А. САМСОНОВА: Девушка пишет: "Мне 18 лет. Я хочу сказать, что Интернет положительно влияет на ребенка. И это абсолютное заблуждение". Ребенок не сидит же на сайте новостей и не читает новости.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, конечно.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, он читает новости, но свои, то, что новости для него.
А. САМСОНОВА: А Вам интересно, что читают дети. У нас есть рейтинг сайтов, посещаемости. Ну, тут не дети…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Ну, подростки.
А. САМСОНОВА: И очень быстро сложиться картинка. По России спрашивают: "Какие из перечисленных сайтов Вы посещали в последний месяц?" Ну, понятно, что три самых посещаемых, это Яндекс, Рамблер, и Мэил.ру. Они забирают в общем 80% аудитории. Ну, тут можно было отметить несколько сайтов. А далее следует сайт реферат.ру. Вы как профессор Высшей школы экономики, что об этом скажете?
М. МАЙЕРС: Как преподаватель? Что самый популярный сайт реферат.ру.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет. Это очень понятно.
М. МАЙЕРС: Это самообразование.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я не сказал бы, что это самообразование. Мне действительно приходиться довольно часто сталкиваться с рефератами, скачанными с Интернета…
А. САМСОНОВА: У Вас есть распечатки всего сайта.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И я подхожу к этому очень прагматично. Я добиваюсь того, что если человек скачивает, скажем, я даю какое-то задание, если он скачивает это из Интернета, чтобы он, по крайней мере, какие-то ресурсы использовал, чтобы он все-таки интегрировал, чтобы у него мозги работали. Потому что это тот самый случай, если ему сказать тупо, не бери из Интернета, потому что я все равно увижу. Они все равно приносят. Я говорю: ну, я увидел. Ну, да можно в течение двух лет заставлять его приходить на переэкзаменовку. Но продуктивнее сказать, что Вы все равно будете брать, поэтому берите разные статьи.
А. ЛЕВИНЧУК: А раньше списывали, я скажу. И активно списывали, работы предыдущих лет брали.
А. САМСОНОВА: А когда списываешь, читаешь обычно. А тут контрол копи…
А. ЛЕВИНЧУК: А боюсь, тут тоже надо прочесть.
М. МАЙЕРС: Да не обязательно. Я помню, Вы знаете, мы, когда контексты писали, мы в центре строчки просто вот такие ставили палки, и всегда это проходило.
А. ЛЕВИНЧУК: Не знаю. Я это бы поощрял. Знаете почему? Потому что если человек нашел текст, который прямо вот нужен, который вот прямо укладывается.
А. САМСОНОВА: И это заняло у него 5 секунд.
А. ЛЕВИНЧУК: И это заняло 5 секунд, то это означает, что голова у него на месте. Потому что если б ко мне попал работник, я ему дал задание сделать реферат или еще что-нибудь такое, и он у меня больше, чем 5 секунд искал работу в Интернете а начал, например, вот просто писать ее, изобретать велосипед, я не знаю, уволил бы в три секунды.
М. МАЙЕРС: По-моему, Вы иронизируете.
А. ЛЕВИНЧУК: Нет, я не иронизирую. Я Вам говорю, что, на мой взгляд, совершенно бессмысленно выполнять такие учебные задания, которые у нас сейчас в высших учебных заведениях делают. Там составить реферат вот такой-то. Надо менять систему образования.
М. МАЙЕРС: Но это все-таки тема другой программы, я думаю.
А. ЛЕВИНЧУК: Не Интернет тут виноват, я считаю, а те люди, которые считают, что если человек по книжкам перерисовал по одному абзацу. Что такое реферат? Там взял 30 работ. Из каждой из 30 работ по одному абзацу переписал в свою работу. Это можно. А если из одной работы, он нашел одну работу, где действительно хороший обзор, взял этот обзор и переписал…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, это уже не переписал. А это действительно он скопировал, и ничего у него не осталось. Так что это действительно другое дело.
А. ЛЕВИНЧУК: Так задавайте другое задание.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, а здесь какое не дашь, тут все равно.
М. МАЙЕРС: По цифрам в России сегодня в России Интернетом пользуются 15 млн. человек. Ну, это соответственно около 10%, чуть меньше. В той же самой Германии и Великобритании эти цифры где-то 40 млн. в Германии, что составляет половину населения. Ну, в общем, в Великобритании 28, тоже примерно половина.
А. ЛЕВИНЧУК: Даже больше. Две трети. Там 60 млн. живет.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вот эти самые 15 млн. из 143, эти 10% - это много или мало, как Вам кажется? Именно в современном информационном пространстве.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Здесь проблема на самом деле в другом. И она заключается в следующем. Что был период, когда число пользователей итернетом бурно росло. Пару лет назад, пару лет, это опять же, как на одесском жаргоне – от 2 до 5 лет назад, этот процесс стал тормозиться. И в последние годы он где-то держится вот на этом уровне 8-10%.
А. САМСОНОВА: Вы меня простите, я Вас перебью, потому что у нас есть данные фонда общественного мнения по тенденциям увеличения количества пользователей Интернет. Осенью 2002 г. – суточная аудитория Интернета – это наиболее активные пользователи, которые раз в сутки, составляла 2 млн. человек. К лету 2005 г. она выросла до 6 млн. человек. А если говорить, например, о трехмесячной аудитории, т.е. раз в три месяца, то осенью она составляла 7,5 млн. человек. И летом 2005 г. 19 млн. человек. Практически можно говорить о двукратном увеличении.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, нет, мы же говорим об активных пользователях.
А. САМСОНОВА: Хорошо, об активных. Суточная аудитория – 2 млн. человек осенью 2002 г. и 6 млн.…
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Нет, мы говорим о 15 млн. Дело в том, что эта цифра – 15 млн., она фигурирует уже ни один год, на самом деле.
А. САМСОНОВА: Это поквартальный показатель.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: И это связано, на самом деле, по этому типу люди типа Володи Рыжкова любят рассуждать о тоталитаризме и прочих вещах, это связано в том числе, я думаю, что далеко не в последнюю очередь, с проблемами не связано, а просто от доступности. И поэтому в этом смысле связывать то, что происходит у нас и то, что происходит в Германии.
А. ЛЕВИНЧУК: Даже не так. Даже не проблема связи. Это все изучается, поскольку не первый год. Мы можем тут велосипед изобретать долго. А изучается это так. Есть доход на душу населения. От него зависит, какой компьютер Вы купили, от него зависит, какой Интернет Вы поставили. Кроме того, когда Вы говорите об Интернет аудитории, она очень разная. Например, самое главное различие, вот как между ничего не иметь и иметь Интернет, современные обзоры, они четко показывают, что иметь Интернет броадбенд, так называемый, ну, вот в Москве это стрим, домашние сети. И иметь дайл-ап Интернет или там телефонный Интернет. Так вот они говорят, без Интернета и дайл-ап скачек меньше, чем дайл-ап и броад-бэнд. Потому что настоящий Интернет начинается там. Просто пример. Средние цифры выхода в Интернет, когда вы сидите в дайл-апе, и что Вы там делаете. Вы там выходите 3-4 раза в день, максимум. А если у Вас броад-бэнд, то в среднем у Вас 15-20 раз в день. Далее не меняется потребление только одних ресурсов. Почта, медицинские ресурсы и образовательные. Вот это у дайл-апа и у броад-бэнда не меняется. Но все остальное меняется. Почему? А просто в броад-бэнде добавляется все остальное. Вот на те самые 15-20 раз. У Вас появляется общение, у Вас появляется хобби, у Вас много чего разного появляется.
А. САМСОНОВА: На лишнее, т.е. не на то, что является информацией первой необходимости.
А. ЛЕВИНЧУК: И все пишут, что фактически там появляется жизнь. Там появляется коммуникация, вписанность в социальные структуры и все остальное. А вот то, что у Вас Интернет, вот та самая дайл-ап аудитория. Ну, хорошо, Вы послали объявления о работе, посмотрели раз в день почтовый ящик, не пришло ли Вам письмо.
М. МАЙЕРС: У нас осталось 3 минуты, 2 с половиной. Уважаемые гости, я Вас прошу вот в заключение нашей передачи сделать Ваш небольшой прогноз на будущее. Вот мы обсуждали сегодня вопрос о том, что как много людей пользуется сегодня Интернет. Вот 15 млн. Федор Вадимович говорит, что эта цифра не увеличивается. Вопрос возраста пользователей Интернета. Будет ли молодеть? Возможны ли ограничения в нашем, в рунэте, я имею в виду.
А. ЛЕВИНЧУК: Я совершенно не понимаю, почему Вы не сравниваете с автомобилями, или там компьютерами. По-моему, Интернет ровно в такой же пропорции к любым другим таким подобным товарам…
М. МАЙЕРС: Ну, если сравнивать, например, Интернет и другие средства массовой информации, то я бы отдельной строкой говорила о телевидении, отдельно об Интернете.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Это общесоциальная проблема.
А. ЛЕВИНЧУК: Ну, конечно, я вот никак не понимаю. Верблюду сказали: у тебя шея кривая. Верблюд очень удивился. Он сказал: а что у меня прямое? Так и Вы. Вы все время – Интернет! А вот у нас тут это мало, это много. Так же точно, как все остальное. Это кусок жизни. Он не лучше и не хуже, он идет на том же самом уровне.
А. САМСОНОВА: Для Вас Интернет – это явление, сопоставимое с автомобилями, с покупками…
А. ЛЕВИНЧУК: Да, с сотовым телефоном.
А. САМСОНОВА: Я боюсь, что потому, что Вы там живете. Не потому, что Вы недавно… Вы не заметили ту разницу, которая произошла, когда у Вас не было Интернета, и когда он появился.
А. ЛЕВИНЧУК: А я не понимаю. Я вот представляю семью, которая купила автомобиль, а до этого не было. Ну, примерно, такая же разница, как вот Интернет есть. А еще Вы взяли сотовый телефон, а до этого не было. У Вас тоже такая разница. А еще люди плеер покупают и музыку слушают в метро.
А. САМСОНОВА: Т.е. Интернет не влияет на людей.
А. ЛЕВИНЧУК: Я совершенно не понимаю разницы.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста, Федор Вадимович, Ваше мнение, потому что у нас осталась 1 минута.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Я должен сказать, что я рассматриваю это все-таки в общесоциальном контексте. Я считаю, что по мере улучшения общесоциальной ситуации, причем в широком смысле не только в смысле доходности, но и смысле развития средств связи, доступности средств связи и т.д. и т.д. Потому что если сравнить с Европой, то там люди в деревне просто. Там и деревни другие, и возможности другие, и люди в деревне всем этим пользуются. В конце концов, профессура живет не в больших городах, а в деревнях, потому что это приятнее и полезнее. И по мере "прихождения" ситуации в нормальное состояние, я думаю, это будет расти. Видимо, в какой-то момент произойдет второй такой мощный скачек. И что касается аудитории, я думаю, что не будет там ни молодежной, ни старой, ни какой, а примерно соотношение возрастов будет примерно соответствовать тому, что мы имеем во всем остальном мире. Потому что активные пользователи, как мы знаем, есть в самых разных возрастных категориях.
М. МАЙЕРС: Да, но, тем не менее, эти цифры сейчас по России и по Западу – немножко это разная картина.
А. ЛЕВИНЧУК: Она разная настолько, насколько разница…
М. МАЙЕРС: Простите, ради Бога, но у нас уже совершенно не остается времени. Я благодарю наших гостей. Это Анатолий Левинчук – координатор информационного ресурса Московский Либертариум и Федор Шелов-Коведяев – политолог, международник, кандидат исторических наук, профессор Высшей школы экономики, Тоня Самсонова, Маша Майерс. Спасибо.
А. САМСОНОВА: До свидания.
Ф. ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Спасибо.
А. ЛЕВИНЧУК: Спасибо.